Er sagan af Jesú þjóðsaga?

7.10.2008 | 11:00

Er sagan af Jesú þjóðsaga?

Þótt að ég er sammála því að hvar akkúrat þessir atburðir áttu stað má vel kalla þjóðsögu þá finnst mér þessi frétt gefa til kynna að sagan af Jesú sé þjóðsaga.

Ef við berum saman heimildir um Rómverska keisarann sem var ríkjandi á tímum Krists þá eru færri samtíma heimildir um hann en um Krist. Jafnvel ef maður sleppir kristnum heimildum þá eru samt fleiri sem vitna um tilvist Jesú en Rómverska keisarann.

Þegar kemur að fornum handritum þá stendur Nýja Testamentið upp úr sem áreiðanlegustu handrit sem mannkynið á. Þegar kemur að því að meta trúverðugleika þeirra sem skrifuðu þau handrit þá fyrir mitt leiti eru þeir traustsins verðir; voru jafnvel til í að deyja fyrir að þeirra vitnisburður er sannur.

Fyrir ýtarlegri umfjöllun um þessar heimildir og handrit þá vil ég benda á þessa grein: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

	Hætta á hruni við Upprisukirkjuna
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Menntun og skóli, Vinir og fjölskylda | Breytt s.d. kl. 11:07 | Facebook

Athugasemdir

já vinur.. þetta er þjóðsaga... eins og sagan af jólasveininum.. deal whit it... then move on...

Óskar (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 11:21

Óskar, það væri bara að hafna staðreyndum og ég sé enga ástæðu til að gera slíkt.

Mofi, 7.10.2008 kl. 12:03

Haukur, það er hárrétt að upprisan er það sem maður þarf trú. Í því tilfelli þá er erfitt fyrir hlutlausan aðila að fullyrða um hvort upprisan er sönn eða röng.

Það sem skiptir líka máli er hvort maður vill að þetta sé satt eða vill að þetta lygi. Það skiptir miklu máli hvernig maður metur þennan vitnisburð sem Biblían gefur.

Mofi, 7.10.2008 kl. 15:06

Haukur
Þá er í rauninni ekkert sem við erum ósammála um hér. Þú viðurkennir að upprisan sé þjóðsaga, sem kemur mér reyndar á óvart, og það er það sem átt er við í fréttinni að best ég veit.

Nei, ég aðeins viðurkenni að þó maður hafi góðan vitnisburð þá þarf trú til að trúa að upprisan átti sér stað.

Haukur
Ef ég mætti aðeins pota, þá þykir mér mjög skrýtin afstaða að taka að meta sannleiksgildi einhvers útfrá hvort maður "vilji" að það sé satt eða ekki, eins og þú virðist setja þetta upp. Ég trúi ekki á upprisuna vegna þess að ég hef ekki nein góð gögn sem styðja hana, ekki vegna þess að ég vilji að hún hafi ekki gerst.

Mér finnst það frekar þannig að mér finnst margir sem aðhyllast guðleysi vilja það svo sterk að það skiptir engu máli hve gögnin eru góð eða rökin; alltaf hafa þeir aðra skoðun sem þeir velja frekar og ég á erfitt með að skilja að það sé gert með einhverju öðru en bara hreinum vilja styrk.

Mofi, 7.10.2008 kl. 17:29

Ef við berum saman heimildir um Rómverska keisarann sem var ríkjandi á tímum Krists þá eru færri samtíma heimildir um hann en um Krist. Jafnvel ef maður sleppir kristnum heimildum þá eru samt fleiri sem vitna um tilvist Jesú en Rómverska keisarann.

Ágústus? Ertu alveg gaga?

Þegar kemur að fornum handritum þá stendur Nýja Testamentið upp úr sem áreiðanlegustu handrit sem mannkynið á.

Til að byrja með þá er Nýja testamentið ekki handrit, það eru til handrit af Nýja testamentinu. Síðan þarftu að útskýra hvað þú átt við með "áreiðanlegur" þarna.

Ef þú ert að tala um að við höfum vissu fyrir því hvað stóð upphaflega, þá höfum við miklu "áreiðanlegri" ritaðar heimildir, mér dettur til dæmis í hug frægu steináletranir sem persakonungarnir létu gera.

Þegar kemur að því að meta trúverðugleika þeirra sem skrifuðu þau handrit þá fyrir mitt leiti eru þeir traustsins verðir; voru jafnvel til í að deyja fyrir að þeirra vitnisburður er sannur.

Hvaða heimildir hefurðu fyrir því að þeir sem þú fullyrðir að hafi skrifað t.d. guðspjöllin (Markús, Matteus, Lúkas og Jóhannes) hafi dáið fyrir áreiðanleika guðspjallanna þeirra? Eða þá að þeir hafi yfir höfuð dáið fyrir trúna sína?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2008 kl. 17:54

Hjalti
Til að byrja með þá er Nýja testamentið ekki handrit, það eru til handrit af Nýja testamentinu. Síðan þarftu að útskýra hvað þú átt við með "áreiðanlegur" þarna.

Áreiðanlegt að því leiti að við höfum það sem var upprunalega skrifað.

Hjalti
Ef þú ert að tala um að við höfum vissu fyrir því hvað stóð upphaflega, þá höfum við miklu "áreiðanlegri" ritaðar heimildir, mér dettur til dæmis í hug frægu steináletranir sem persakonungarnir létu gera.

Það er góður punktur en samt þá í þeim tilfellum þá liggur allt á einhverju einu sem gæti þess vegna verið fölsun.

Hjalti
Hvaða heimildir hefurðu fyrir því að þeir sem þú fullyrðir að hafi skrifað t.d. guðspjöllin (Markús, Matteus, Lúkas og Jóhannes) hafi dáið fyrir áreiðanleika guðspjallanna þeirra? Eða þá að þeir hafi yfir höfuð dáið fyrir trúna sína?

http://en.wikisource.org/wiki/The_Book_of_Martyrs/Chapter_I

Get ekki neitað því að mig vantar að vita akkúrat hvaða heimildir eru fyrir sérhverri sögu.

Takk fyrir innleggið, var að tala um Tíberíus og þetta var fullyrt í bók sem ég hef verið að fara í gegnum sem heitir "I don't have enough faith to be an atheist". Þ.e.a.s. fullyrt að aðeins færri rithöfundar nefna Tíberíus en Krists.

Mofi, 8.10.2008 kl. 08:55

[qoute]Mér finnst það frekar þannig að mér finnst margir sem aðhyllast guðleysi vilja það svo sterk að það skiptir engu máli hve gögnin eru góð eða rökin; alltaf hafa þeir aðra skoðun sem þeir velja frekar og ég á erfitt með að skilja að það sé gert með einhverju öðru en bara hreinum vilja styrk.[/qoute]

Þessa fullyrðingu munum við aldrei vera sammála um, mér finnst það einmitt vera alveg öfugt, að kristnir vilji of sterkt halda í sína bábiblíu að þeir taki engum rökum, ég er guðlaus því þau "rök og gögn" sem kristnir draga upp fyrir mér virðast alltaf falla eins og spilaborg fyrir smá gagnrýni.

Geir Guðbrandsson, 8.10.2008 kl. 15:09

Geir, komdu með dæmi um rök sem þér finnst sannfærandi á upprisuna.

Mofi, 8.10.2008 kl. 15:43

Áttu þá við mótrök við upprisunni eða rök sem mér finnst góð og styðja upprisuna? Ég hef nefnilega ekki hitt á nein rök sem styðja upprisuna sem slíka.

Geir Guðbrandsson, 8.10.2008 kl. 23:49

Mótrök við upprisunni. Rök fyrir upprisunni eru aðalega vitnisburður lærisveinanna og hve hratt sú trú breiddist út og á þeirri fullyrðingu að hundruði manna voru vitni að sjá Jesú eftir krossfestniguna ásamt fólki sem hafði risið upp frá dauðum eftir krossinn. Ég þarf samt að fara almennilega yfir öll þau rök í sér grein.

Mofi, 9.10.2008 kl. 09:45

Reyndar var það Tíberíus sem var keisari þegar Jesús var að breiða út sinn boðskap. Ágústínus ríkti aðeins til ársins 14 (Jesús hefur þá verið 18-20 ára - enda talið að Kristur hafi fæðst fyrir Krist - Hans tími kom síðar). Ekki það að það geri fullyrðingu Mofa traustari en rétt skal vera rétt.

Andrés, ég miðaði við þann konung sem ríkti meirihluta af æfi Jesú. Rétt skal vera rétt.

Áreiðanlegt að því leiti að við höfum það sem var upprunalega skrifað.

Allt í lagi. Þá er Séð og heyrt líka 100% áreiðanlegt.

Það er góður punktur en samt þá í þeim tilfellum þá liggur allt á einhverju einu sem gæti þess vegna verið fölsun.

Ég skil ekki alveg hvað þetta á að þýða. Ef við höfum upprunalega eintakið, þá er nokkuð öruggt að við höfum það sem upprunalega var skrifað.

http://en.wikisource.org/wiki/The_Book_of_Martyrs/Chapter_I
Get ekki neitað því að mig vantar að vita akkúrat hvaða heimildir eru fyrir sérhverri sögu.

Já, þetta sem þú vísar á er rusl. Enn sem komið er höfum við engar ástæður fyrir að halda að mennirnir sem þú segir að hafi skrifað guðspjöllin hafi dáið fyrir trú sína.

Takk fyrir innleggið, var að tala um Tíberíus og þetta var fullyrt í bók sem ég hef verið að fara í gegnum sem heitir "I don't have enough faith to be an atheist". Þ.e.a.s. fullyrt að aðeins færri rithöfundar nefna Tíberíus en Krists.

Við höfum helling af myntum af Tíberíusi, þannig að tilvist hans er margfalt öruggari. Ég veit ekki með þennan samanburð á fjölda vitna, en mig grunar að Tíberíus myndi vinna, t.d. er örugglega helling af (samtíma) áletrunum sem tala um hann.

Geir, komdu með dæmi um rök sem þér finnst sannfærandi á upprisuna.

Fólk rís ekki upp frá dauðum? Maður á ekki að trúa öllu því sem maður heyrir?

...eru aðalega vitnisburður lærisveinanna...

Líka þekkt sem: sögusagnir.

...hve hratt sú trú breiddist út...

Það er ekki mælikvarði á sannleiksgildi trúarbragða hve hratt þau breiðast út.

...og á þeirri fullyrðingu að hundruði manna voru vitni að sjá Jesú eftir krossfestniguna...

Vá, er fullyrt að hundruði manna "sáu" Jesú eftir krossfestinguna? Í gær sáu þúsund manns mig fljúga með höndunum.

...ásamt fólki sem hafði risið upp frá dauðum eftir krossinn.

Ha?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.10.2008 kl. 17:34

Hjalti
Allt í lagi. Þá er Séð og heyrt líka 100% áreiðanlegt.

Þegar kemur að fornum handritum þá er þetta atriði sem skiptir máli, að vita hvað var upprunalega skrifað.

Hjalti
Ég skil ekki alveg hvað þetta á að þýða. Ef við höfum upprunalega eintakið, þá er nokkuð öruggt að við höfum það sem upprunalega var skrifað.

Í fyrsta lagi þá getur verið erfitt að vita hvort eitthvað er upprunalegt handrit eða ekki og ef það er aðeins eitt þá er auðveldara að breyta því. Einnig auðveldara að eyða því og koma með breytta útgáfu og segja að það sé upprunalega.

Hjalti
Já, þetta sem þú vísar á er rusl. Enn sem komið er höfum við engar ástæður fyrir að halda að mennirnir sem þú segir að hafi skrifað guðspjöllin hafi dáið fyrir trú sína.

Þetta er kannski þá betra. Það eru betri heimildir fyrir sumu en öðru.

Hjalti
Við höfum helling af myntum af Tíberíusi, þannig að tilvist hans er margfalt öruggari. Ég veit ekki með þennan samanburð á fjölda vitna, en mig grunar að Tíberíus myndi vinna, t.d. er örugglega helling af (samtíma) áletrunum sem tala um hann.

Ég get ekki neitað því að ég er að trúa fullyrðingu þessa rithöfundar, að fjöldi samtíma rithöfunda sem minnast á Tíberíus er einum færri en þeirra sem minnast á Jesú. Hann því miður fer ekki yfir nákvæmlega hvaða gögn hann hefur fyrir þeirri fullyrðingu.

En þegar eru níu mismunandi sagnfræðingar sem minnast á Jesú sem eru ekki kristnir þá er algjörlega óverjandi að efast um tilvist Hans.

Hjalti
Fólk rís ekki upp frá dauðum? Maður á ekki að trúa öllu því sem maður heyrir?

Ef Guð er til, eru þá ekki svona kraftaverk möguleg? Er ekki málið að þú ert að afskrifa möguleikan á svona kraftaverki fyrirfram?

Hjalti
Líka þekkt sem: sögusagnir.

Það er ekki sanngjarntað kalla þeirra vitnisburð sögusagnir; þeir segjast vera vitni að þessum atburðum og þegar maður les þeirra vitnisburð þá sér maður að þessir menn voru ekki einhverjir vitleysingar.

Hjalti
Það er ekki mælikvarði á sannleiksgildi trúarbragða hve hratt þau breiðast út.

Jú, auðvitað. Ef t.d. róm hefði getað sýnt fram á að Jesú hefði ekki risið frá dauðum með því að sýna líkið þá hefði þessi trú að Jesú hefði risið frá dauðum verið ill möguleg. Þetta eru rök, ekki eitthvað sem er ekki eitthvað andsvar við heldur aðeins ástæða til að trúa.

Hjalti
Vá, er fullyrt að hundruði manna "sáu" Jesú eftir krossfestinguna? Í gær sáu þúsund manns mig fljúga með höndunum.

Ég get afskrifað þína setningu sem mjög ótrúverðuga af því að það er enginn sem styður þessa fullyrðingu þína. En þetta er fullyrðing sem lærisveinarnir gerðu á þessum tímum og menn trúðu þeim. Einu góðu rökin fyrir því er að það var hægt að sannreyna þessar fullyrðingar þeirra því að þessi vitni voru til.

Hjalti
Ha?

Það er talað um að grafir hefðu opnast og sumir sem voru dánir lifnuðu við. Ekki að þeir sem þarna lifnuðu við voru ennþá á lífi og vottar.

Mofi, 10.10.2008 kl. 10:13

Þegar kemur að fornum handritum þá er þetta atriði sem skiptir máli, að vita hvað var upprunalega skrifað.

Já, það skiptir auðvitað máli, en segir okkur samt ekkert um það hversu áreiðanleg ritin sjálf eru.

Í fyrsta lagi þá getur verið erfitt að vita hvort eitthvað er upprunalegt handrit eða ekki og ef það er aðeins eitt þá er auðveldara að breyta því. Einnig auðveldara að eyða því og koma með breytta útgáfu og segja að það sé upprunalega.

Þegar kemur að áletrunum (t.d. þeim sem persakonungarnir létu gera) þá er nokkuð öruggt um að um upprunalega útgáfu sé að ræða.

Þetta er kannski þá betra. Það eru betri heimildir fyrir sumu en öðru.

Hvaða heimildir hefurðu fyrir því að þeir sem þú fullyrðir að séu höfundar guðspjallanna hafi dáið fyrir áreiðanleika rita sinna eða trú sína?

En þegar eru níu mismunandi sagnfræðingar sem minnast á Jesú sem eru ekki kristnir þá er algjörlega óverjandi að efast um tilvist Hans.

Æi mofi, komdu þá með lista yfir þessa níu sagnfræðinga. Hvað heldurðu að margir sagnfræðingar minnist á Móses, Arthúr konung, Herkúles og fleiri í þeim dúr?

Allir þessara "sagnfræðinga" voru uppi löngu eftir meinta jarðvist Jesú og eru bara að segja frá trú kristinna manna, en komdu endilega með þennan lista.

Ef Guð er til, eru þá ekki svona kraftaverk möguleg? Er ekki málið að þú ert að afskrifa möguleikan á svona kraftaverki fyrirfram?

Nei, ég er ekki að segja að við vitum 100% að fólk rísi ekki upp frá dauðum. En þegar við erum að meta hvað hafi líklega gerst í fortíðinni, þá verðum við að miða við það sem við vitum að gerist í nútímanum. Og í nútímanum þá heldur dautt fólk áfram að vera dautt.

Það er ekki sanngjarntað kalla þeirra vitnisburð sögusagnir; þeir segjast vera vitni að þessum atburðum og þegar maður les þeirra vitnisburð þá sér maður að þessir menn voru ekki einhverjir vitleysingar.

Nei, þeir (hverjir?) segjast ekki vera vitni að einu né neinu. Förum í gegnum þetta bara í röð í gegnum Nt. Matteusarguðspjall: Sagðist höfundur Mt vera vitni?

Jú, auðvitað. Ef t.d. róm hefði getað sýnt fram á að Jesú hefði ekki risið frá dauðum með því að sýna líkið þá hefði þessi trú að Jesú hefði risið frá dauðum verið ill möguleg. Þetta eru rök, ekki eitthvað sem er ekki eitthvað andsvar við heldur aðeins ástæða til að trúa.

Mofi, þetta eru önnur rök, og samt vitlaus. Þarna gefurðu þér að Rómverjum hafi þótt það þess virði að vera að grafa eftir einhverju líki og sýna það öllum. Kristnir voru líklega ekki nógu merkilegir. Ef þeim hefði verið svona í mun um að stöðva kristni, af hverju ekki bara að drepa þá alla? En málið er að þó svo að þeir hefðu gert það, þá hefur það lítið að segja gegn sanntrúuðum fylgjendum sértrúarsafnaðar.

Það er t.d. augljóst að menn eins og Jósef Smith og L. Ron Hubbard voru loddarar. Það er ekki hægt að sannfæra fylgjendur þeirra trúarbragða um það. Annað fínt dæmi er Sabbatai Tsevi, hann sagðist vera messías, en þegar hann gerðist múhameðstrúarmaður þá héldu samt helling af fylgismönnum hans áfram að trúa á hann.

Síðan eru þessi rök í sambandi við líkið gölluð á fleiri vegu. Til að byrja með segir biblían að lærisveinar Jesú hafi ekki farið að boða trú á hann fyrr en eftir ~7 vikur, lítið gagn í að ganga um strætin með óþekkjanlegt lík.

Síðan er líklegt að hinir fyrstu kristnu menn hafi ekki trúað því að Jesús hafi risið upp líkamlega, þannig að lík Jesú hefði ekki sagt þeim neitt.

Ég get afskrifað þína setningu sem mjög ótrúverðuga af því að það er enginn sem styður þessa fullyrðingu þína. En þetta er fullyrðing sem lærisveinarnir gerðu á þessum tímum og menn trúðu þeim. Einu góðu rökin fyrir því er að það var hægt að sannreyna þessar fullyrðingar þeirra því að þessi vitni voru til.

Undarlegt hvernig þú afskrifar einfaldlega yfirnáttúruna. En segðu mér hverjir styðja þá fullyrðingu að "hundruði manna" sáu Jesú?

Segðu mér hvaða vitni íbúar Kórintuborgar gátu spurt.

Það er talað um að grafir hefðu opnast og sumir sem voru dánir lifnuðu við. Ekki að þeir sem þarna lifnuðu við voru ennþá á lífi og vottar.

Bíddu, ertu að reyna að nota þessa (augljóslega skálduðu) sögu sem rök? Hvernig þá?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.10.2008 kl. 11:52

Þjóðsaga? - Hvaða þjóð ertu þá með í huga, Mofi? - Saga hverrar þjóðar?

Sigurður Rósant, 12.10.2008 kl. 16:06

Hjalti
Já, það skiptir auðvitað máli, en segir okkur samt ekkert um það hversu áreiðanleg ritin sjálf eru.

Það eru bara margir sem ráðast á Biblíuna með þessum rökum, að hún hefur breyst, að við höfum ekki það sem var upprunalega ritað og þess háttar. Aðeins mikilvægt í þessari umræðu að svara þeim rökum.

Hjalti
Þegar kemur að áletrunum (t.d. þeim sem persakonungarnir létu gera) þá er nokkuð öruggt um að um upprunalega útgáfu sé að ræða.

Þegar kemur að mjög gömlum handritum þá verður þetta erfitt. Mjög erfitt að vita hvort að fyrir 500 árum síðan hafi þessu eina upprunalega handriti verið breytt. Það er aftur á móti gífurlega erfitt að breyta mörgum handritum dreifð um allan heiminn.

Hjalti
Hvaða heimildir hefurðu fyrir því að þeir sem þú fullyrðir að séu höfundar guðspjallanna hafi dáið fyrir áreiðanleika rita sinna eða trú sína?

Það sem ég fann var þetta:

Stefán - Postulasagan 6. kafli
Jakob ( líklegast þá Jakobsbréf ) - http://en.wikipedia.org/wiki/James_the_Just#Death
Pétur - http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter#Death

Ég vona að ég geti komið með meira í kvöld. Ekki hægt að neita því að hérna fullyrða menn mikið sem virðist vera byggt á hefðum en ekki heimildum nálægt þessum atburðum.

Hjalti
Æi mofi, komdu þá með lista yfir þessa níu sagnfræðinga. Hvað heldurðu að margir sagnfræðingar minnist á Móses, Arthúr konung, Herkúles og fleiri í þeim dúr?

Þú ættir nú að þekkja þessar heimildir, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Hvaða dúr ertu síðan að tala um?

Hjalti
Allir þessara "sagnfræðinga" voru uppi löngu eftir meinta jarðvist Jesú og eru bara að segja frá trú kristinna manna, en komdu endilega með þennan lista.

Þegar kemur að svona gömlum sögum þá er mjög gott að hafa heimildir sem eru innan við 100 árum eftir atburðinn. Ekki sanngjarnt að gera allt aðrar kröfur til heimilda Nýja Testamentisins en til annara heimilda eða sögulegra atburða.

Hjalti
Nei, ég er ekki að segja að við vitum 100% að fólk rísi ekki upp frá dauðum. En þegar við erum að meta hvað hafi líklega gerst í fortíðinni, þá verðum við að miða við það sem við vitum að gerist í nútímanum. Og í nútímanum þá heldur dautt fólk áfram að vera dautt

Engin spurning að það þarf trú en ekki gáfulegt að útiloka eitthvað fyrirfram.

Hjalti
Nei, þeir (hverjir?) segjast ekki vera vitni að einu né neinu. Förum í gegnum þetta bara í röð í gegnum Nt. Matteusarguðspjall: Sagðist höfundur Mt vera vitni?

Þetta er skrifað sem lýsing á atburðum og fornar heimildir segja hverjir voru höfundarnir. http://www.carm.org/evidence/gospels_written.htm

Hjalti
Mofi, þetta eru önnur rök, og samt vitlaus. Þarna gefurðu þér að Rómverjum hafi þótt það þess virði að vera að grafa eftir einhverju líki og sýna það öllum. Kristnir voru líklega ekki nógu merkilegir.

Bæði yfirmenn gyðinga og Rómverja á þessum tíma vildu ekki kristni og sagan segir að þeir gerðu margt til að berjast á móti trúnni svo þetta hefði verið sterkur leikur hjá þeim ef þeir hefðu getað gert þetta.

Hjalti
Ef þeim hefði verið svona í mun um að stöðva kristni, af hverju ekki bara að drepa þá alla?

Það er nú töluverður munur á að fara að drepa helling af fólki eða opna gröf. Þurfti ekki einu sinni að grafa.

Hjalti
Það er t.d. augljóst að menn eins og Jósef Smith og L. Ron Hubbard voru loddarar. Það er ekki hægt að sannfæra fylgjendur þeirra trúarbragða um það. Annað fínt dæmi er Sabbatai Tsevi, hann sagðist vera messías, en þegar hann gerðist múhameðstrúarmaður þá héldu samt helling af fylgismönnum hans áfram að trúa á hann.

Það er alveg ágætur punktur en þegar kemur að Kristi þá er vitnisburðuinn að þeir sem fylgdu Honum sáu Hann gera kraftaverk og rísa upp frá dauðum. Það er ekki hægt að segja hið sama um fylgjendur þessara manna sem þú nefnir.

Hjalti
Síðan eru þessi rök í sambandi við líkið gölluð á fleiri vegu. Til að byrja með segir biblían að lærisveinar Jesú hafi ekki farið að boða trú á hann fyrr en eftir ~7 vikur, lítið gagn í að ganga um strætin með óþekkjanlegt lík.

Ok, þetta gætu verið mjög góð rök á móti þessum rökum.

Hjalti
Síðan er líklegt að hinir fyrstu kristnu menn hafi ekki trúað því að Jesús hafi risið upp líkamlega, þannig að lík Jesú hefði ekki sagt þeim neitt.

Það passar ekki við Nýja Testamentið sem hljóta að teljast til hinna fyrstu kristnu.

Hjalti
Undarlegt hvernig þú afskrifar einfaldlega yfirnáttúruna. En segðu mér hverjir styðja þá fullyrðingu að "hundruði manna" sáu Jesú?
Segðu mér hvaða vitni íbúar Kórintuborgar gátu spurt.

Hlýtur að vera almenn þekking ef þessi vitni voru yfirhöfuð til staðar, víðsvegar um landið. Ef þau voru ekki til staðar þá væri líka hægt að afskrifa þetta sem lygi.

Hjalti
Bíddu, ertu að reyna að nota þessa (augljóslega skálduðu) sögu sem rök? Hvernig þá?

Nei, misstök að nota þessa ( augljóslega sönnu ) sögu sem rök :)

Mofi, 13.10.2008 kl. 10:14

Rósant
Þjóðsaga? - Hvaða þjóð ertu þá með í huga, Mofi? - Saga hverrar þjóðar?

Ég upplifi orðið þjóðsaga eins og það þýði "bull og vitleysa". Kannski er það röng upplifun hjá mér?

Mofi, 13.10.2008 kl. 10:15

Mofi: Það eru bara margir sem ráðast á Biblíuna með þessum rökum, að hún hefur breyst, að við höfum ekki það sem var upprunalega ritað og þess háttar. Aðeins mikilvægt í þessari umræðu að svara þeim rökum.

En við höfum ekki það sem var upprunalega ritað. Til dæmis eru Jóhannesarguðspjall í rugli, lok Rómverjabréfsins í rugli og síðan eru einhver bréfa Páls sett saman af einhverjum öðrum en Páli úr fleiri en einu bréfi. Bréf Páls sem eru í NT voru líklega gefin út saman af einhverjum aðila, þannig að þarna myndaðist "flöskuháls" sem við getum ekki komist aftur fyrir.

Mofi: Þegar kemur að mjög gömlum handritum þá verður þetta erfitt. Mjög erfitt að vita hvort að fyrir 500 árum síðan hafi þessu eina upprunalega handriti verið breytt. Það er aftur á móti gífurlega erfitt að breyta mörgum handritum dreifð um allan heiminn.

Það er mjög erfitt að breyta risastórum áletrunum á klettavegg.

Stefán - Postulasagan 6. kafli

Og fyrir hvað er hann drepinn?

Jakob ( líklegast þá Jakobsbréf ) - http://en.wikipedia.org/wiki/James_the_Just#Death

Og fyrir hvað á hann að vera drepinn?

Pétur - http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter#Death

Og heimildirnar fyrir dauða hans eru einhverjar ævintrýraleg villitrúarrit sem þú treystir engan veginn. Og hvar stendur að hann hafi dáið fyrir áreiðanleika guðspjallsins sem þú segir að hann hafi komið að?

Ekki hægt að neita því að hérna fullyrða menn mikið sem virðist vera byggt á hefðum en ekki heimildum nálægt þessum atburðum.

Nákvæmlega. Og það er afar skiljanlegt að (ofsóttir) kristnir menn vildu búa til hetjur úr lærisveinunum og postulunum með því að láta þá deyja fyrir trúna.

Þú ættir nú að þekkja þessar heimildir, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Mofi, þessi listi er rusl, t.d. er talað um Þallus sem talar í mesta lagi um einhvern sólmyrkva, ein heimildin er meira segja tal um að Hadríanus keisari hafi ofsótt kristið fólk (tengist hinum sögulega Jesú ekki neitt).

Ekki sanngjarnt að gera allt aðrar kröfur til heimilda Nýja Testamentisins en til annara heimilda eða sögulegra atburða.

Og það gerir það enginn.

Þetta er skrifað sem lýsing á atburðum og fornar heimildir segja hverjir voru höfundarnir. http://www.carm.org/evidence/gospels_written.htm

Mofi, þú sagðir að við hefðum vitnisburð lærisveinanna sem sögðust vera sjónarvottar. Ég skil ekki hvað að vera "skrifað sem lýsing á atburðum" þýðir og hvernig það tengist málinu. Það að kristnir menn eins og Íreneus (síðari hluta annarrar aldar) hafi sagt að höfundarnir væru þeir sem við könnumst við eru engar fréttir.

Segist höfundur Mt vera vitni?

Bæði yfirmenn gyðinga og Rómverja á þessum tíma vildu ekki kristni og sagan segir að þeir gerðu margt til að berjast á móti trúnni svo þetta hefði verið sterkur leikur hjá þeim ef þeir hefðu getað gert þetta.

Mofi, við bara getum ekki vitað hvort að gyðingum og Rómverjum hafi þótt það þess virði að eltast við einhverja menn sem voru að predika upprisu Jesú skömmu eftir dauða hans. Höfum bara ekki hugmynd.

Það er nú töluverður munur á að fara að drepa helling af fólki eða opna gröf. Þurfti ekki einu sinni að grafa.

Já, það er munur, en ekki eins og Rómverjum hafi verið eitthvað illa við að drepa fólk. Síðan má ekki gleyma því að það hefði líklega ekki verið vel séð af gyðingum að fara með óhreint (í trúarlegri merkingunni) lík um götur borgarinnar.

Það er alveg ágætur punktur en þegar kemur að Kristi þá er vitnisburðuinn að þeir sem fylgdu Honum sáu Hann gera kraftaverk og rísa upp frá dauðum. Það er ekki hægt að segja hið sama um fylgjendur þessara manna sem þú nefnir.

Tjah...ef þú átt Mormónsbók þá sérðu á fyrstu blaðsíðunum vitnisburð nokkurra fylgjenda Jósefs Smiths sem sögðust hafa séð gulltöflurnar hans. Síðan höfum við sögur af því að L. Ron Hubbard hafi gert kraftaverk (aðgang að minni úr fyrri lífum).

Og við höfum ekki vitnisburð frá einhverjum sem sagðist hafa séð Jesú gera eitt neitt.

Það passar ekki við Nýja Testamentið sem hljóta að teljast til hinna fyrstu kristnu.

Ég held að Páll boði ekki líkamlega upprisu (t.d. 1Kor 15.50 og að mig minnir 2Kor 5, þar sem hann talar um "tjaldbúð").

Hlýtur að vera almenn þekking ef þessi vitni voru yfirhöfuð til staðar, víðsvegar um landið. Ef þau voru ekki til staðar þá væri líka hægt að afskrifa þetta sem lygi.

Ef þessi vitni væru til staðar? Voru einhver þessara 500 vitna í Korintuborg?