Kristmann og bestu rökin fyrir því afhverju hann trúir þróunarkenningunni

Hérna kemur grein eftir mbl bloggarann Kristmann  þar sem hann útskýrir afhverju hann aðhyllist þróunarkenninguna og afhverju það er hans þekking en ekki trú...

 

Mofi
Nei, heldur hvaða aðal staðreyndir sannfærðu þig um að darwinismi er sannleikurinn, er hreinlega þekking og á ekkert skylt við trú. ..

Ég hef aldrei sagt að "darwinsmi" sé sannleikurinn... enda legg ég ekki sömu merkingu í orðið darwinisti og þú gerir.

Það getur enda ekkert verið sannleikurinn sem ekki er 100% að sé rétt, því eins og ég hef sagt hér áður, og fleiri raunar þá er ekki til neitt sem heitir endanlegur sannleikur í vísindum - því ef svo væri þá myndu þeir vísindamenn sem starfa á því sviði varla halda áfram sínum rannsóknum - því tilgangur þess væri ekki neinn ef allur "sannleikurinn" væri þegar kominn fram.

Er það?

Í þinni bókstafstrú er hinsvegar til eitthvað sem þú lítur á sem hinn endanlega sannleik... Biblían er í þínum augum hin endanlega heimild og allt sem í henni stendur um sköpunina er satt. Og þér er fullkomlega frjálst að trúa því.

Þróunarfræðingurinn hinsvegar lítur á þróunarkenninguna sem kenningu í stöðugri þróun.. þ.e. ef einhverjar rannsóknir hrekja það sem áður hefur verið sagt þá er það leiðrétt - þangað til annað kemur í ljós.

Þeim rannsóknum gæti svo verið hnekkt og koll af kolli - þannig er ekki hægt að tala um að sá sem stundar slíkar rannsóknir geri það á sama grundvelli og einhver sem trúir á , sem dæmi á orð biblíunnar eins og þú gerir - vegna þinnar trúar þá tekur þú ekki mark á þeim sem segja eitthvað andstætt þinni trú - það gerir vísindamaðurinn hinsvegar ekki.

Vísindamaður sem tæki ekki mark á því sem stangaðist á við hans eigin kenningar og afgreiddi það sem marklaust bull myndi fljótt missa alla virðingu kollega sinna og yrði ekki marktækur.

Þannig verður aldrei hægt að kalla Darwinisma trú, því hún á nákvæmlega ekkert sameiginlegt með þeim skilningi sem þú t.d. leggur í þetta orð í þinni sköpunartrú.

(Hér kemur svo svarið við spurningunni þinni)

Og til að svara spurningu þinni um það afhverju ég kýs að taka mark á vísindamönnum frekar en bókstaflegri merkingu biblíunnar er sú að ég treysti ekki mönnum... þeir ljúga, þeir misskilja, og merking orða og sagna breytist eftir því sem hún er sögð oftar - þessvegna þegar ég horfi á það rit sem biblían er, þá leyfa vitsmunir mínir mér það ekki að halda það að í henni, nokkurra hundruða blaðsíðna bók sem að mestu er skrifuð af mönnum fyrir hundruðum og jafnvel þúsundum ára, hefur verið þýdd mörg hundruð sinnum og staðfærð séu að finna svör við öllum þeim spurningum sem ég hef um heiminn í kringum mig.

Þá lít ég til vinstri og sé þar kenningu sem kom fram fyrir 150 árum síðan.. hefur síðan verið í stöðugri þróun af tugum þúsunda vísindamanna með hundruð þúsunda ára menntun og starfsreynslu á bakinu... hið gífurlega magn gagna sem liggur svo þar að baki telur miljónir síðna, mynda, myndbanda, steingervinga og annara lífrænna og steingerðra leifa o.s.frv o.s.frv. Valið er afar einfalt.... sagnasafninu sem Biblían er í óhag !!!!

Mofi
Svo, skrifaðu grein sem sýnir fram á að þessi trú/afstaða þín að ein lífvera smá saman varð að öllu því sem við sjáum í náttúrunni í dag og ferlið var aðeins náttúruval og handahófskenndar stökkbreytingar.

Í fyrsta lagi vil ég mótmæla því að þessi afstaða sé trúlaus.. ég gæti hæglega trúað því að Guð eða önnur vera sé höfundur þessara náttúrulegu ferla - sú trúarafstaða kæmi hinsvegar hinum vísindalega hluta ekkert við.. þar eð sá hluti rannsakar eingöngu það sem rannsakanlegt er innan okkar efnisheims... afstaða fólks til Guðs og allar hugmyndir um slíkar verur eru utan vísindanna og þau fjalla því ekki um það á nokkurn hátt - gerðu þér þetta fullkomlega ljóst Mofi því ég vil ekki þurfa að endurtaka þetta einusinni enn...

Sú staðreynd að þú ætlast til þess að ég, leikmaðurinn geti í einhverri stuttri grein gert grein fyrir eðli þróunar frá hinni upprunalegu lífveru og svo lýst eðli náttúruvals og stökkbreytinga yfir miljarða ára þróun í bloggfærslu sýnir enn og aftur algjört skilningsleysi þitt á efninu.(það eða þú notar þessa afar leiðinlegu aðferð til að forðast umræður sem þú veist að þú ræður ekki við)

Það... að þú lítir á það sem einhvern sigur í rökræðu að ég geti ekki á einu bretti vippað þessu fram, staðfærðu og íslenskuðu segir allt sem segja þarf á hvaða plani þú ert að heyja þitt heilaga "stríð" gegn vísindum.

Ég tel mig hér með vera búinn að svara þeim spurningum sem þú lagðir fyrir mig...

Ég mun EKKI skrifa 2000 slaga grein um þróun lífvera frá upphafi og eðli náttúrulegra ferla af þeirri ástæðu að það er ekki fræðilega hægt - mér þætti vænt um að þú gerðir ekki lítið úr bæði mér og sjálfum þér með því að fara fram á það hér aftur.

Ég tel mig því bæði hafa gert grein fyrir því afhverju ég get ekki litið á biblíuna sem nákvæma heimild um sköpun jarðar og tek því meira mark á vísindamönnum.

OG, ég tel mig hafa gert ágæta grein fyrir því afhverju þeir sem stunda rannsóknir á þróun og svo þeir sem taka niðurstöður þeirra rannsókna séu ekki í meintun trúfélagi darwinista, sú sjálfsgagnrýni sem þeir sem slíkar rannsóknir stunda gera að engu allt tal um að þar komi trú nærri - ef að vísindamaður þarf að trúa því að eitthvað sé rétt í hans rannsóknum í stað þess að geta sýnt fram á það með beinum hætti þá væri ekkert mark tekið á niðurstöðum viðkomandi

Ef þú hefur einhverjar frekari spurningar um afstöðu mína þá vinsamlega póstaðu þeim hér og ég reyni að svara þeim eftir bestu getu.

PS: Ég las þetta vandlega yfir og tel mig ekki hafa verið ómálefnalegan, dónalegan eða nokkuð annað sem verðskuldar það að þetta svar mitt við þínum spurningum verið falið... ef þú ert því ekki sammála þá láttu mig vita og við getum rætt það

Athugasemdir

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 12:57]

Takk fyrir þetta :)

 Þú mættir samt setja fyrstu málsgreinina þarna inní gæslappir og jafnvel skáletra hana svo fólk geri sér grein fyrir að ég sé að vitna í þína spurningu

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 12:59]

Ég er ekki sveinn ;)

[Mofi, 1.10.2008 kl. 13:48]

Kristmann
Ég hef aldrei sagt að "darwinsmi" sé sannleikurinn... enda legg ég ekki sömu merkingu í orðið darwinisti og þú gerir.

Hvaða merkingu leggur þú í orðið Darwinisti?  Ertu ekki sammála því að frá einni lífveru varð til öll náttúran í gegnum tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval?   Það er minn skilningur á því hvað Darwinisti er og enginn ætti að hafa neitt á móti því.

Kristmann
því ef svo væri þá myndu þeir vísindamenn sem starfa á því sviði varla halda áfram sínum rannsóknum - því tilgangur þess væri ekki neinn ef allur "sannleikurinn" væri þegar kominn fram.

Hvað er þá að því að gera eins og ég sem segi einfaldlega að ég trúi að sköpun er sönn?  Ef sá sem aðhyllist þróunarkenninguna er ekki með "sannleikann" heldur aðeins það sem hann telur líklegast, hvað er þá að því að tala um að hann trúir því að það er rökréttasta niðurstaðan?

Er vandamálið kannski að þú lýtur á orðið trú þannig að það er ályktun án raka og gagna?

Kristmann
Í þinni bókstafstrú er hinsvegar til eitthvað sem þú lítur á sem hinn endanlega sannleik... Biblían er í þínum augum hin endanlega heimild og allt sem í henni stendur um sköpunina er satt. Og þér er fullkomlega frjálst að trúa því.

Nei, ég trúi henni af því að hún hefur sannað sig fyrir mér.  Hún er ekki sönn ef hún reynist síðan ekki passa við raunveruleikann eða að spádómarnir sem hún gefur rættust ekki.

Kristmann
Þeim rannsóknum gæti svo verið hnekkt og koll af kolli - þannig er ekki hægt að tala um að sá sem stundar slíkar rannsóknir geri það á sama grundvelli og einhver sem trúir á , sem dæmi á orð biblíunnar eins og þú gerir - vegna þinnar trúar þá tekur þú ekki mark á þeim sem segja eitthvað andstætt þinni trú - það gerir vísindamaðurinn hinsvegar ekki.

Kristnir einstaklingar eins og Newton, Johannes Kepler, Charles Babbage, Gregor Mendel og fleiru stunduðu vísinda rannsóknir og trúðu á sköpun.

Það er einhver undarlegur heilaþvottur búinn að vera í gangi síðustu áratugina að sú afstaða að náttúrulegir ferlar geta útskýrt allt er hið sama og vísindi.  Vísindi snúast um aðferðafræði til að öðlast þekkingu á þeim heimi sem við búum í.  Ég segi að með rannsóknum þá er hægt að álykta hvort að náttúrulegir ferlar gátu búið eitthvað til eða hvort það þurfti vitsmuni.  Mér finnst þú segja að það er aðeins einn valmöguleiki sem gerir allar rannsóknir til að komast að þessu tilgangslausar. Ef að hugmyndafræðin útilokar allt nema guðleysis efnishyggju þá er búið að setja vísindin þannig upp að þau geta aðeins komist að einni niðurstöðu.  Mér finnst það ekki vísindalegt.

Kristmann
Þannig verður aldrei hægt að kalla Darwinisma trú, því hún á nákvæmlega ekkert sameiginlegt með þeim skilningi sem þú t.d. leggur í þetta orð í þinni sköpunartrú.

Mér finnst svo margt ekki passa við darwinisma að eina rökrétta lausnin sem ég sé til að útskýra afhverju menn aðhyllast eitthvað sem passar ekki við staðreyndirnar er að um er að ræða trú. Þeir velja að trúa einhverju og þótt að staðreyndirnar passa ekki þá skiptir það ekki máli. Þeir eru búnir að helga sig ákveðni hugmyndafræði svo rannsóknir sem passa ekki við þá hugmyndafræði er hent í ruslið.  Í orðum Richard Dawkins:

Richard Dawkins
Our philosophical commitment to materialism and reductionism is true... but I would prefer to characterize it as philosophical commitment to a real explanation as opposed to a complete lack of explanation, which is what you espouse

Dawkins er búinn að helga sig ákveðni útskýringu því að hans mati er það alvöru útskýring; svo ég get ekki annað en ályktað sem svo að þessi helgun er gerð sama hvaða staðreyndir menn finna.

Kristmann
Og til að svara spurningu þinni um það afhverju ég kýs að taka mark á vísindamönnum frekar en bókstaflegri merkingu biblíunnar er sú að ég treysti ekki mönnum... þeir ljúga, þeir misskilja, og merking orða og sagna breytist eftir því sem hún er sögð oftar

Vísindamenn eru líka menn og darwinistar hafa verið gripnir þó nokkuð oft í því að ljúga til að styðja sína trú. Nægir þá að nefna Piltdown manninn, Nebraska manninn og Ernst Haeckel og teikningar hans af fóstrum.

Biblían aftur á móti er búin að hafa sömu sköpunarsögu í mörg þúsund ár og engin leið til að breyta henni eða losa sig við hana.  Þau fornu handrit sem geyma hana skipta þúsundum og engin leið að breyta þeim öllum eða láta þau öll hverfa.  Ég get alveg lofað þér því að mjög margir sem kalla sig kristna vildu óska þess að þessi saga væri ekki í Biblíunni.

Kristmann
Þá lít ég til vinstri og sé þar kenningu sem kom fram fyrir 150 árum síðan.. hefur síðan verið í stöðugri þróun af tugum þúsunda vísindamanna með hundruð þúsunda ára menntun og starfsreynslu á bakinu... hið gífurlega magn gagna sem liggur svo þar að baki telur miljónir síðna, mynda, myndbanda, steingervinga og annara lífrænna og steingerðra leifa o.s.frv o.s.frv. Valið er afar einfalt....

Í þessari grein þinni þá langaði mig nú bara að fá að sjá þessi gögn sem þér þykja svo sannfærandi en... þú ollir mér vonbrigðum þó að það kom ekki á óvart. Ekki þér að kenna heldur eru bara gögnin fyrir þessari kenningu svo arfaslöpp.

Kristmann
gerðu þér þetta fullkomlega ljóst Mofi því ég vil ekki þurfa að endurtaka þetta einusinni enn...

Endilega reyndu að skilja mína afstöðu, ég get ekki trúað á sköpunarkrafta þessara ferla því enginn hefur sýnt fram á að þeir geti skapað flóknar vélar og hvað þau undur sem við sjáum í náttúrunni.

Kristmann
Sú staðreynd að þú ætlast til þess að ég, leikmaðurinn geti í einhverri stuttri grein gert grein fyrir eðli þróunar frá hinni upprunalegu lífveru og svo lýst eðli náttúruvals og stökkbreytinga yfir miljarða ára þróun í bloggfærslu sýnir enn og aftur algjört skilningsleysi þitt á efninu.(það eða þú notar þessa afar leiðinlegu aðferð til að forðast umræður sem þú veist að þú ræður ekki við)

Ég vildi aðeins fá að vita hvaða gögn sannfærðu þig, ekkert flóknara en það.

Kristmann
Ég er ekki sveinn ;)

Þú vonandi fyrirgefur en ég er of mikill efasemda maður til að trúa því blint :)

Kristmann
Það... að þú lítir á það sem einhvern sigur í rökræðu að ég geti ekki á einu bretti vippað þessu fram, staðfærðu og íslenskuðu segir allt sem segja þarf á hvaða plani þú ert að heyja þitt heilaga "stríð" gegn vísindum.

Ég er að berjast fyrir vísindi, að vernda þau fyrir ævintýrum og skáldskap darwinista.  Ég elska vísindi en vísindi eru ekki sú staðhæfing að það þarf ekki vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og flóknar vélar.

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 13:52]

Ætli við verðum ekki bara að vera sammála um það að vera ósammála

[Ragnar (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 14:14]

Í huga Mofa og hans skoðanabræðra er eitt allsherjarsamsæri vísindamanna í gangi gegn Gamlatestamentinu. Hann kannski áttar sig ekki á því sjálfur en það er eina útskýringin fyrir þessu.

Mofi talar einhversstaðar um heilaþvott, en það er ekki hægt að stunda svo massívan heilaþvott á svona miklum fjölda til að taka ekki eftir skekkju upp á faktor 1.000.000. Við erum að tala um heilaþvott á einhverju greindasta fólki á jörðinni. Nei, eini möguleikinn að Mofi og Gamlatestamentið hafi rétt fyrir sér er allsherjar risastórt samsæri.

[halkatla, 1.10.2008 kl. 14:14]

Þið eruð allavega báðir ótrúlega sannfærandi. Glæsilegt hjá ykkur báðum, ég vildi að ég væri svona klár!

[Brúnkolla (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 20:47]

"ég vildi að ég væri svona klár!"

Ég líka

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 20:49]

Það er minn skilningur á því hvað Darwinisti er og enginn ætti að hafa neitt á móti því.

Darwinism is a term used for various different movements or concepts related to a greater or lesser extent to Charles Darwin's work on evolution. The meaning of Darwinism has changed over time, and depends on who is using the term

The term Darwinism is often used in the United States by promoters of creationism, notably by leading members of the intelligent design movement  to describe evolution. In this usage, the term has connotations of atheism. For example, in Charles Hodge's book What Is Darwinism?, Hodge answers the question posed in the book's title by concluding: "It is Atheism.Creationists use the term Darwinism, often pejoratively, to imply that the theory has been held as true only by Darwin and a core group of his followers, whom they cast as dogmatic and inflexible in their belief. Casting evolution as a doctrine or belief bolsters religiously motivated political arguments to mandate equal time for the teaching of creationism in public schools.

However, Darwinism is also used neutrally within the scientific community to distinguish modern evolutionary theories from those first proposed by Darwin, as well as by historians to differentiate it from other evolutionary theories from around the same period. For example, Darwinism may be used to refer to Darwin's proposed mechanism of natural selection, in comparison to more recent mechanisms such as genetic drift and gene flow. It may also refer specifically to the role of Charles Darwin as opposed to others in the history of evolutionary thought — particularly contrasting Darwin's results with those of earlier theories such as Lamarckism or later ones such as the modern synthesi

Ég hef því sitthvað á móti þinni merkingu, ásamt fleirum!

Ef sá sem aðhyllist þróunarkenninguna er ekki með "sannleikann" heldur aðeins það sem hann telur líklegast, hvað er þá að því að tala um að hann trúir því að það er rökréttasta niðurstaðan?

Getur þú bent mér á einhver trúarbrögð þar sem menn geta leyft sér að efast og breyta trúarafatöðunnueftir nýjustu upplýsingum hverju sinni?

Vísindamenn eru líka menn og darwinistar hafa verið gripnir þó nokkuð oft í því að ljúga til að styðja sína trú. Nægir þá að nefna Piltdown manninn, Nebraska manninn og Ernst Haeckel og teikningar hans af fóstrum.

Að ætlast til þess að allar þær þúsundir manna sem starfa á þessu sviði séu óskeikulir og hreinskilnir að öllu leyti væri ekkert annað en geðveiki

Í þessari grein þinni þá langaði mig nú bara að fá að sjá þessi gögn sem þér þykja svo sannfærandi en... þú ollir mér vonbrigðum þó að það kom ekki á óvart. Ekki þér að kenna heldur eru bara gögnin fyrir þessari kenningu svo arfaslöpp.

 Að þetta comment komi frá manni sem heldur að hægt sé að koma öllum þessum upplýsingum fyrir í einni bloggfærslu er algjörlega marklaust

Ég vildi aðeins fá að vita hvaða gögn sannfærðu þig, ekkert flóknara en það.

Þau eru svo margvísleg og ítarleg að ég gæti ekki nokkurn tíma komið þeim frá mér í stuttu máli - nefni sem dæmi skrásetta mannkynssögu og margvíslegar jarðvísindaupplýsingar sem gera að engu sögusvið biblíunnar sem upphaf lífs og mannkyns

Ég er að berjast fyrir vísindi, að vernda þau fyrir ævintýrum og skáldskap darwinista.  Ég elska vísindi en vísindi eru ekki sú staðhæfing að það þarf ekki vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og flóknar vélar.

Um þessa skilgreiningu munum við aldrei verða neitt annað en ósammála 

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 20:58]

Hún er ekki sönn ef hún reynist síðan ekki passa við raunveruleikann eða að spádómarnir sem hún gefur rættust ekki.

Afhverju fjallar hún ekkert um upphaf menningar í suður og norður ameríku eða Asíu?

Sem samkvæmt þeirri mannkynssögu sem ég lærði um í skóla er eldri en sögusvið biblíunnar

Afhverju er ekkert talað um risaeðlur, ísaldir og aðrar fjölmargar náttúruhamfarir hvers leifar eru víðsvegar um jörðina (s.s. loftsteina og annað)

Afhverju er ekkert minnst á aðrar tegundir mannapa.. s.s. Neanderthalsmannsins og annarra svipaðra

Afhverju minnist hún ekkert á framþróun vísinda á sviðum klónunar, stofnfrumurannsókna, líffæraflutninga, fóstureyðinga - hver er spámennskan þar

Afhverju er hvergi í Biblíunni talað um það að lífverur deyj úti, stökkbreytist eða stækki, minnki og flokkist í marga undirflokka o.s.frv

Endilega reyndu að skilja mína afstöðu, ég get ekki trúað á sköpunarkrafta þessara ferla því enginn hefur sýnt fram á að þeir geti skapað flóknar vélar og hvað þau undur sem við sjáum í náttúrunni.

Ég skil alveg þessa afstöðu...

Seg þú mér.. afhverju getur Guð ekki bara verið höfundur þessara skapandi ferla?  Er það ekki skárri niðurstaða en sú nöpurlega staðreynd að í ljósi sögunnar hafi 99% þess sem Guð skapaði beint verið svo gallað að það dó út?

[magus (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 01:37]

"Í huga Mofa og hans skoðanabræðra er eitt allsherjarsamsæri vísindamanna í gangi gegn Gamlatestamentinu. Hann kannski áttar sig ekki á því sjálfur en það er eina útskýringin fyrir þessu." Ragnar

Samkvæmt kirkjunnar mönnum er samsærið stærra og meira en nokkrir vísindamenn. 

"Forfeður" Kaþólsku kirkjunnar áttu í stökustu vandræðum með að sannfæra menn um ágæti sitt, og sannleika Biblíunar. Nefni menn eins og Tertullian, Irenaeus og Justin Martyr. Vandræðin voru þau að sögur Biblíunar voru svo líkar  sögum eldri trúarbragða sem voru allsráðandi fyrir tíma kirkjunnar, að mörgum þótti "kirkjunnar" menn vera að stela sögum og sannleik frá eldri trúarbrögðum..... Þar með talinn er sagan um "Frelsarann" sem var algeng í mið-austurlöndum, sem kirkjan vill kalla Jesú.

Sagan um Jesú var td. svo ofboðslega lík sögu frelsara hinna eldri trúarbragða að kirkjunnar menn gripu til örþrifaráða til að útskýra hvers vegna "hin heiðnu"  trúarbrögð hefðu sagt sögu frelsarans LÖNGU fyrir tíma Jesú:

Hin opinbera skýring kirkjunnar var sú að djöfullinn sjálfur hefði mætt á staðinn  fyrir tíma Jesú til þess að leika Frelsarann, fyrir fæðingu Jesú....og þannig blekt mannkynið! Þetta átti að útskýra það hvers vegna Biblían er bara endurtekning á eldri trúarbrögðum, að vísu búið að velja og hafna sögum eftir hentugleik og nöfnum breitt. Þetta átti að vera sönnun þess að kirkjan væri ekki sek um ritstuld! 

[Mofi, 2.10.2008 kl. 09:34]

Ragnar
Í huga Mofa og hans skoðanabræðra er eitt allsherjarsamsæri vísindamanna í gangi gegn Gamlatestamentinu. Hann kannski áttar sig ekki á því sjálfur en það er eina útskýringin fyrir þessu.

Þótt að einhverjir menn eru ósammála mér þá álykta ég ekki að það er eitthvað samsæri í gangi.

Anna Karen
Þið eruð allavega báðir ótrúlega sannfærandi. Glæsilegt hjá ykkur báðum, ég vildi að ég væri svona klár!

Takk fyrir heimsóknina, Anna og BirgirSM :)

Kristmann
Ég hef því sitthvað á móti þinni merkingu, ásamt fleirum!

Ertu sem sagt á móti því að allar lífverur eiga sér sameiginlegan forfaðir og öll náttúran varð til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali?

Kristmann
Getur þú bent mér á einhver trúarbrögð þar sem menn geta leyft sér að efast og breyta trúarafatöðunnueftir nýjustu upplýsingum hverju sinni?

Þú sérð nú marga sem kalla sig kristna gera þetta. Afneita sjö daga sköpun, afneita syndaflóðinu og svo framvegis og framvegis. Þeir gera þetta vegna þrýstings um frá fólki sem segir þetta ekki geta verið satt.

Kristmann
Að þetta comment komi frá manni sem heldur að hægt sé að koma öllum þessum upplýsingum fyrir í einni bloggfærslu er algjörlega marklaust

Ég bað ekki um "allar þessar upplýsingar". Aðeins hvaða gögn sannfærðu þig.

Kristmann
Þau eru svo margvísleg og ítarleg að ég gæti ekki nokkurn tíma komið þeim frá mér í stuttu máli - nefni sem dæmi skrásetta mannkynssögu og margvíslegar jarðvísindaupplýsingar sem gera að engu sögusvið biblíunnar sem upphaf lífs og mannkyns

Ég myndi einmitt nefna hve stutt skráða mannkynssaga er sem rök á móti þróun mannkyns í meira en miljón ár.  Allt í einu byrja menn að skrifa og á því sem við finnum þá voru þeir jafn gáfaðir og við og ekki að tungumálið eða færna þeirra til að skrifa hafi smá saman þróaðist. 

Þegar kemur að jarðvísindum þá væri fróðlegt að sjá dæmi sem þér finnst sannfærandi.  Ég skal ekki neita því að nokkur gefa manni ástæðu til að efast um tímaskalann.

Kristmann
Um þessa skilgreiningu munum við aldrei verða neitt annað en ósammála

Þannig að þínu mati eru vísindin sú staðhæfing að það þarf ekki vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og forritunarmál?

Kristmann
Afhverju fjallar hún ekkert um upphaf menningar í suður og norður ameríku eða Asíu?

Hún óbeint fjallar um það þegar hún talar um að mennirnir byrjuðu að dreifast um jörðina eftir Babel turninn.  Biblían er heldur ekki eina heimildin sem fjallar um Babelsturninn svo það komi fram.

Kristmann
Sem samkvæmt þeirri mannkynssögu sem ég lærði um í skóla er eldri en sögusvið biblíunnar

Og allt sem þú lærðir í skóla er heilagur sannleikur?

Ég fyrir mitt leiti vil sjá á hvaða gögnum þannig ályktanir eru byggðar á áður en ég kemst að einhverri niðurstöðu.

Kristmann
Afhverju er ekkert talað um risaeðlur, ísaldir og aðrar fjölmargar náttúruhamfarir hvers leifar eru víðsvegar um jörðina (s.s. loftsteina og annað)

Svona spurningar gætu verið endalausar... Biblían inniheldur skilaboð frá Guði til okkar um hvernig við getum öðlast eilíft líf og betra líf hérna en ekki alfræðiorðabók um allt milli himins og jarðar.

Jobsbók síðan er með lýsingu á dýri sem getur aðeins verið risaeðla og vill svo til að hún fjallar líka og ís og slabb sem er merkilegt þar sem hún er frá miðausturlöndum fyrir u.þ.b. 3500 árum.

http://www.creationists.org/dinosaurs.html

Kristmann
Afhverju er ekkert minnst á aðrar tegundir mannapa.. s.s. Neanderthalsmannsins og annarra svipaðra

Kannski af því þeir voru bara menn eins og við?

Kristmann
Afhverju er hvergi í Biblíunni talað um það að lífverur deyj úti, stökkbreytist eða stækki, minnki og flokkist í marga undirflokka o.s.frv

Óbeint þá kemur Biblían inn á þetta með sögunni um syndaflóðið. Sem þýðir að þau dýr sem lifðu flóðið af urðu að þeim tegundum sem við sjáum í dag sem þýðir að dýr hafa mikla getu til aðlögunar og geta aðlagast frekar hratt.

Kristmann
Seg þú mér.. afhverju getur Guð ekki bara verið höfundur þessara skapandi ferla?  Er það ekki skárri niðurstaða en sú nöpurlega staðreynd að í ljósi sögunnar hafi 99% þess sem Guð skapaði beint verið svo gallað að það dó út?

Afþví að sköpunarkrafturinn í þessum ferlum eru tilviljanir og það er ekkert pláss fyrir Guð þar. Fyrir utan að þeir þurfa samt að sanna sig sem eitthvað skapandi afl; það er einfaldlega vísindaleg hugsun að heimta sannanir fyrir stórkostlegum fullyrðingum.  Varðandi 99% hafi verið gallað þá er miklu frekar að það kom flóð og það drap margar tegundir dýri. Þau voru ekkert gölluð, bara óheppin.

Magus
"Forfeður" Kaþólsku kirkjunnar áttu í stökustu vandræðum með að sannfæra menn um ágæti sitt, og sannleika Biblíunar. Nefni menn eins og Tertullian, Irenaeus og Justin Martyr. Vandræðin voru þau að sögur Biblíunar voru svo líkar  sögum eldri trúarbragða sem voru allsráðandi fyrir tíma kirkjunnar, að mörgum þótti "kirkjunnar" menn vera að stela sögum og sannleik frá eldri trúarbrögðum..... Þar með talinn er sagan um "Frelsarann" sem var algeng í mið-austurlöndum, sem kirkjan vill kalla Jesú.

Finnst þetta vera smá brenglun á því sem var þarna í gangi.  Endilega komdu með dæmi sem styður þessa fullyrðingu þína.

Magus
Sagan um Jesú var td. svo ofboðslega lík sögu frelsara hinna eldri trúarbragða að kirkjunnar menn gripu til örþrifaráða til að útskýra hvers vegna "hin heiðnu"  trúarbrögð hefðu sagt sögu frelsarans LÖNGU fyrir tíma Jesú:

Hljómar eins og bergmál frá Zeitgeist en ég fjallaði um hana hérna: Zeitgeist

[Mofi, 2.10.2008 kl. 09:46]

Kristmann
Ég get ekki séð að það skipti máli á meðan allir steingervingar sem finnast passa við heildarmyndina

Þar fyrir utan er algjörlega fáránlegt að segja að dæmin séu fá 

Vonandi er þér sama þótt ég svari þér hérna.  Augljóslega eru dæmin fá ef menn halda á lofti Tiktaalik sem frábæru dæmi en síðan þegar þeir telja sig hafa fundið eitthvað betra þá viðurkenna þær að gæði þessa Tiktaalik hafi nú ekki verið svo gott.  Dæmin eru fá, Tiktaalik og Archeopteryx  eru uppáhalds dæmi darwinista þrátt fyrir að vera arfaslöpp.

sth
Enginn vísindamaður með lágmarksþekkingu á þessum málum segir Tiktaalik vera 'lélegt dæmi' Halldór.  Eins og ég útskýrði vandlega þá skiptir engu máli hvort einhver annar steingervingur sýni ákveðna þætti þróunar landhryggdýra betur en téð dæmi.

Ég benti þér á dæmi þar sem darwinisti viðurkenndi að dæmið var lélegt og aðal ástæðan var sú að hann hélt að hann væri búinn að finna betra dæmi. Hljómar eins og pissukeppni þar sem verðlaunin eru frægð og frami fyrir þann sem finnur besta dæmið.

Kristinn
En á sama tíma þarf hann engin sönnunargögn til að trúa sköpunarsögunni eða sögunni af Örkinni hans Nóa. T.d þykir Mófa augljóst að allar pöddur heims hafi bara lifað flóðið af - ekki verið um borð sem sagt - fyrir því þarf hann engin gögn af neinu tagi, það bara hljómar rökrétt - af því að annars væri Jesús að ljúga

Ehh, ef svona flóð myndi gerast þá myndi ég búast við að finna miljarða af steingervingum grafna í setlög alls staðar í kringum heiminn; akkúrat það sem við finnum.  Ég myndi búast við því að við myndum ekki sjá hægfara breytingar þar sem ein tegund af dýr yrði að annari tegund og það er akkúrat það sem við finnum.  Auðvitað geta pöddur lifað á gróðri sem hefur flotið á yfirborðinu á þessu eina ári sem um ræðir. Ég hef ekki séð nein góð rök afhverju þau ættu ekki að hafa getað það. 

Það er margt sem styður syndaflóðið ef þú vilt skoða það, sjá: http://www.answersingenesis.org/HOME/AREA/faq/flood.asp

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 09:47]

Þótt að einhverjir menn eru ósammála mér þá álykta ég ekki að það er eitthvað samsæri í gangi.

Þetta eru ekki bara einhverjir menn heldur lang flestir þeirra sem hafa helgað líf sitt þessum fræðum sem þú mótmælir. Getur ekki verið annað en samsæri ef þú hefur rétt fyrir þér. Hvað getur það verið annað? Smá misskilningur? Skekkja í útreikningum?

Ertu sem sagt á móti því að allar lífverur eiga sér sameiginlegan forfaðir og öll náttúran varð til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali?

 Þetta er lélegur útúrsnúningur hjá þér. Haltu þig við efnið.

Þú sérð nú marga sem kalla sig kristna gera þetta. Afneita sjö daga sköpun, afneita syndaflóðinu og svo framvegis og framvegis. Þeir gera þetta vegna þrýstings um frá fólki sem segir þetta ekki geta verið satt.

Þarna ertu að gera fólki sem þú þekkir ekki einu sinni upp skoðanir.

[Mofi, 2.10.2008 kl. 10:04]

Ragnar
Getur ekki verið annað en samsæri ef þú hefur rétt fyrir þér. Hvað getur það verið annað? Smá misskilningur? Skekkja í útreikningum?

Held að það sem umræðir komi vel fram í þessum orðum Dawkins hérna:

Richard Dawkins
Our philosophical commitment to materialism and reductionism is true... but I would prefer to characterize it as philosophical commitment to a real explanation as opposed to a complete lack of explanation, which is what you espouse

Þeir vinir sem ég síðan þekki sem eru í svona námi finna vel hvað þessi hugmyndafræði er algjörlega ríkjandi og ekki einu sinni reynt að hugsa um aðrar túlkanir á staðreyndunum.

Ragnar
Þetta er lélegur útúrsnúningur hjá þér. Haltu þig við efnið.

Þetta er aðal efnið...

Ragnar
Þarna ertu að gera fólki sem þú þekkir ekki einu sinni upp skoðanir.

Þetta eru opinberar skoðanir margra hópa og ég þekki marga með þessar skoðanir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 10:37]

Ég ætla eki að kommenta á rökvillurnar þínar, hreinlega nenni því ekki.

En varðandi samsæriskenninguna þína þá skiptir engu máli hvernig staðreyndirnar eru túlkaðar. Skekkjan sem þú stingur upp á er upp á faktor milljón og það þarf gífurlegt samsæri og samstillt átak mikils fjölda manna (væntanlega tengdir í gegnum óþekkt leynisamtök) til að leyna svona gríðarlega stórri skekkju.

[sth (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 10:59]

Augljóslega eru dæmin fá ef menn halda á lofti Tiktaalik sem frábæru dæmi en síðan þegar þeir telja sig hafa fundið eitthvað betra þá viðurkenna þær að gæði þessa Tiktaalik hafi nú ekki verið svo gott.  Dæmin eru fá, Tiktaalik og Archeopteryx  eru uppáhalds dæmi darwinista þrátt fyrir að vera arfaslöpp.

Arfaslöpp fyrir hvað?  Þetta fullyrðir þú án þess einu sinni að reyna að færa fyrir því rök önnur en "einhver Darwinisti sagði þetta", sem eru auðvitað engin rök.

Ég sé ekki betur en að þú sért að leiða hjá þér einfalda staðreynd með því að kalla Tiktaalik "lélegt dæmi" án þess að nefna hvers vegna eða minnast á fyrir hvað steingervingurinn er svona arfaslappt dæmi.  Ég veit ég sagði þetta tvisvar en þetta þarf að vera á hreinu.

Þessi staðreynd sem þú ert að forðast að horfast í augu við er sú að þú krafðist dæma um forspárgildi þróunarkenningarinnar og ég gaf þér Tiktaalik sem slíkt.

Þar fóru menn og grófu í bergi af réttum aldri og réttum stað samkvæmt þróunarkenningunni og fundu nákvæmlega það sem þeir áttu von á.

Hvort sem einhver annar steingervingur sýnir einstaka þætti þróunar landhryggdýra betur en Tiktaalik eða ekki hefur ekkert með málið að gera.  Hvort að Tiktaalik er raunverulegur forfaðir nútíma landhryggdýra eða ekki hefur heldur ekkert með málið að gera.

Fyrir utan að sanna að til voru millistig milli ólíkra hryggdýra (fiska og froskdýra) þá staðfesti steingervingurinn forspárgildi þróunarkenningarinnar með þeim hætti sem lýst er hér að ofan.

[magus (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 15:18]

"Finnst þetta vera smá brenglun á því sem var þarna í gangi.  Endilega komdu með dæmi sem styður þessa fullyrðingu þína." Mofi

Ég var búin að nefna 3 dæmi: Mofi, hefurðu aldrei heyrt um Justyn Martyr, Irenaeus eða þá Tertullian?

Lestu þig nú til um þessa 3 menn, og fæðingu Kirkjunnar í Róm. Það er ekki hægt að fjalla um uppruna kirkjunnar án þess að nefna þessa 3 kirkjunnar menn.

Þá geturðu séð hversu rökþrota þessir menn voru, og hvers vegna þeir neyddust til að fullyrða að Skrattinn hefði birst heiðnum mönnum fyrir tíma Krists, sem Kristur og þannig hafi heiðnir menn fengið þekkingu sína á Jesú-sögunni, sköpunarsögunni, Flóðinu.........

ÞAð að Tertullian og justyn Martyr hljómi eins og zeitgeist er kannski rétt, en það er engin tilviljun og hjálpar þínum málstað ekki neitt. Þú ættir kannski að kynna þér hvaða menn þetta eru áður en þú ferð að drulla eithvað yfir þá....

Ég veit að þú telur þig hafa fjallað vel um Zeitgeist, en aðeins þeir sem telja umfjöllun þína um vísindi og sköpun vera góða og gilda geta verið sammála þér um það. 

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 16:26]

Ertu sem sagt á móti því að allar lífverur eiga sér sameiginlegan forfaðir og öll náttúran varð til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali?

Nei.... ég var að reyna benda þér á að sköpunarsinnar leggja aðra merkingu í þetta orð en aðrir.. vinsamlega lestu aftur það sem ég setti inn í það sem ég skrifaði

Ég bað ekki um "allar þessar upplýsingar". Aðeins hvaða gögn sannfærðu þig.

Það eru ekki gögnin sem slík.. heldur aðferðirnar sem er beitt

Þú sérð nú marga sem kalla sig kristna gera þetta. Afneita sjö daga sköpun, afneita syndaflóðinu og svo framvegis og framvegis.

Þú ert ekki að afneita einu eða neinu þó að þú takir lýsingu gamla testamentisins ekki bókstaflega heldur sem myndrænni lýsingu gerðu fyrir fólk þess tíma... sú lýsing á ekki við lengur með meiri þekkingu

Hún óbeint fjallar um það þegar hún talar um að mennirnir byrjuðu að dreifast um jörðina eftir Babel turninn.  Biblían er heldur ekki eina heimildin sem fjallar um Babelsturninn svo það komi fram.

Vísa hér í umræðuna um sögu Egyptalands... óþarfi að fara aftur í þetta hér

Ananrs er restin af þessum rökum þínum sama gamla þvaðrið sem búið er að hrekja hérna aftur og aftur

[sth (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 21:49]

Svona bara til að tíunda þetta;

Það er ekkert til sem heitir "lélegur steingervingur".  ALLIR steingervingar sem finnast auka þekkingu okkar.

[sth (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 22:04]

Mér leiðist að blanda mér í annað hérna þar sem ég er að taka slaginn með Tiktaalik og ERV, en það er áhugavert að þú skulir nefna Babelsturninn.

Var hann ekki byggður af sameinuðu mannkyni sem setti sér sameiginlegt markmið og vann að því í samvinnu við alla menn?

Svo kom guð og líkaði illa að menn skyldu vera svona góðir vinir og vinna svona vel saman, eða þá að honum fannst ráðið á sitt (greinilega pínulitla) egó þar sem turninn var ekki byggður honum til dýrðar.

Þannig að hann brenglaði tungum manna og dreifði þeim um hnöttinn.  Takk fyrir að valda ótal átökum og ómældar þjáningar næstu þúsundir árin guð, takk kærlega fyrir!!

Svo lætur hann ekki sjá sig þrátt fyrir að undanfarin hundrað ár hafa menn verið að reisa skýjakljúfa sem ná allt að hálfan kílómeter upp í loftið og á áætlun eru enn hærri byggingar, engin þeirra guði til dýrðar.

Það hlýtur þá að þýða að þessir menn þarna, sem voru nota bene mun færri en menn eru í dag, gátu byggt ennþá massívari turn með sínu múrverki, skábrautum og reipum.  Ekki þekktu þeir til stáls eða steypu, krana eða vörubíla.

Það væri áhugavert að sjá grein um Babelsturninn hérna á blogginu þínu Halldór, þar sem þú gerir grein fyrir hvernig þetta stenst ekki aðeins frá verkfræðilegu sjónarmiði, heldur einfaldlega út frá almennu hyggjuviti.

[sth (IP-tala skráð) 5.10.2008 kl. 13:57]

Hefurðu ekkert við þetta að bæta Halldór?

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 10:37]

Mofi
Ég benti þér á dæmi þar sem darwinisti viðurkenndi að dæmið [Tiktaalik] var lélegt

Eitthvað hefurðu misskilið það sem þessi maður sagði eða að ensku kunnátta þín sé bara ekki betri. Það sem hann sagði er:

although the quality of that specimen was poor

Þetta þýðir ekki að dæmið sé lélegt (eins og þú orðar það). Þetta þýðir einfaldlega að ásigkomulag sýnisins hafi verið lélegt. Það hefur ekkert að gera með það hversu frábært dæmi um þróun Tiktaalik er.

[Mofi, 6.10.2008 kl. 12:34]

sth
Ég sé ekki betur en að þú sért að leiða hjá þér einfalda staðreynd með því að kalla Tiktaalik "lélegt dæmi" án þess að nefna hvers vegna eða minnast á fyrir hvað steingervingurinn er svona arfaslappt dæmi.  Ég veit ég sagði þetta tvisvar en þetta þarf að vera á hreinu.

Sköpunarsinnar hafa lengi bent á ástæðurnar fyrir því að þetta dæmi er slappt. Það sem bættist nýlega við þá umræðu eru darwinistar sem viðurkenna að þetta var alltaf slæmt sýni. Ástæðan fyrir þessara hreinskilni er að þeir halda að þeir eru búnir að finna enn betra dæmi. 

Versta við svona umræðu er hve óvísindaleg hún er. Það er að segja að halda að eitthvað eitt tvö ömurleg dæmi er einhver sönnun fyrir einhverju. Það er auðvitað alveg fáránlegt. Það sem skiptir máli er heildarmyndin og hún passar engan veginn við hægfara þróun þar sem allar tegundir dýra heims hafa sameiginlegan forföður.

sth
Þessi staðreynd sem þú ert að forðast að horfast í augu við er sú að þú krafðist dæma um forspárgildi þróunarkenningarinnar og ég gaf þér Tiktaalik sem slíkt.

Spáin sem kenningin gerði var að það ættu að finnast óteljandi svona dæmi og þau hafa ekki fundist.  Þú vilt meina að forspáar gildið sé gott af því að það fannst eitthvað sem þér finnst vera sannfærandi en þú vonandi fyrirgefur að mér finnst það bara fyndið. Það er eins og betlari að reyna sannfæra mann um að hann er miljarðamæringur af því að hann getur sýnt þér þúsundkall með Michael Jackson á. 

magus
Þá geturðu séð hversu rökþrota þessir menn voru, og hvers vegna þeir neyddust til að fullyrða að Skrattinn hefði birst heiðnum mönnum fyrir tíma Krists, sem Kristur og þannig hafi heiðnir menn fengið þekkingu sína á Jesú-sögunni, sköpunarsögunni, Flóðinu......

Rökþrot einhverra manna sem ég hef aldrei hitt er vægast sagt ekki mitt vandamál.  En til að gefa þessum orðum þínum eitthvað vægi væri gaman að sjá hvað þeir akkúrat skrifuðu svo maður getur metið það.

Sagan af Kristi er síðan einstök, að það voru til einhverjar sögur sem sumum finnst vera eitthvað líkar breytir því ekki að sagan af Kristi er einstök og engan veginn hægt að bera hana saman við sögur af heiðnum guðum.

Kristmann
Nei.... ég var að reyna benda þér á að sköpunarsinnar leggja aðra merkingu í þetta orð en aðrir.. vinsamlega lestu aftur það sem ég setti inn í það sem ég skrifaði

Hvaða merkingu leggja þeir þá í orðið?  Hvaða sköpunarsinna ertu að tala um því þeir eru nú ekki svo margir að minnsta kosti hérna á mogga blogginu.

Kristmann
Það eru ekki gögnin sem slík.. heldur aðferðirnar sem er beitt

Vísindalega aðferðin er frábær en hún leiðir ekki í ljós darwinisma. Afhverju er svona erfitt að koma með nokkur gögn sem þér þykja svo sannfærandi að þú flokkar þína afstöðu ekki sem trú heldur sem áreiðanlega þekkingu.

Kristmann
Þú ert ekki að afneita einu eða neinu þó að þú takir lýsingu gamla testamentisins ekki bókstaflega heldur sem myndrænni lýsingu gerðu fyrir fólk þess tíma... sú lýsing á ekki við lengur með meiri þekkingu

Fyrir mig er það höfnun því að textinn bíður ekkert um á að um er að ræða myndræna lýsingu. Sérstaklega ekki tilvísun Krists í Nóa eða tilvísun boðorðana tíu í sex daga sköpun og sjöundadaginn sem hvíldardag.

Kristmann
Vísa hér í umræðuna um sögu Egyptalands... óþarfi að fara aftur í þetta hér

Það kom ekkert fram í umræðunni um sögu Egyptalands sem studdi að saga Biblíunnar væri ekki rétt.  

sth
Það er ekkert til sem heitir "lélegur steingervingur".  ALLIR steingervingar sem finnast auka þekkingu okkar.

Alveg sammála því. Þetta er lélegt dæmi um eitthvað millistig sem styður darawinisma.

sth
Þannig að hann brenglaði tungum manna og dreifði þeim um hnöttinn.  Takk fyrir að valda ótal átökum og ómældar þjáningar næstu þúsundir árin guð, takk kærlega fyrir!!

Ég trúi því að það hafi verið okkur til góðs.  Líklegast útilokað að vita fyrir víst fyrr en eftir þetta líf. Well, ég á möguleika en þú vilt ekki möguleikann.

sth
Það hlýtur þá að þýða að þessir menn þarna, sem voru nota bene mun færri en menn eru í dag, gátu byggt ennþá massívari turn með sínu múrverki, skábrautum og reipum.  Ekki þekktu þeir til stáls eða steypu, krana eða vörubíla.

Þegar við skoðum forn mannvirki og píramídinn mikli ber þar hæðst að þá greinilega kunni þetta fólk sitthvað fyrir sér.

sth
Það væri áhugavert að sjá grein um Babelsturninn hérna á blogginu þínu Halldór, þar sem þú gerir grein fyrir hvernig þetta stenst ekki aðeins frá verkfræðilegu sjónarmiði, heldur einfaldlega út frá almennu hyggjuviti.

Hljómar vel; fer á listann hjá mér.

Ragnar
Þetta þýðir ekki að dæmið sé lélegt (eins og þú orðar það). Þetta þýðir einfaldlega að ásigkomulag sýnisins hafi verið lélegt. Það hefur ekkert að gera með það hversu frábært dæmi um þróun Tiktaalik er.

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 12:40]

Það lekur af þér rökleysið við hvern innslátt á lyklaborðið. Eða fannst þér bara svo fyndið að hafa misskilið "darwinistann" sem þú vitnaðir í? Varla. Þú endurtekur misskilningin í þessu svari. Þessi gaur talaði hvergi um að Tiktaalik væri lélegt dæmi um þróun. Það er þinn útúrsnúningur.

[sth81 (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 13:14]

Ég varð fyrir vonbrigðum með svör þín Halldór.

Sköpunarsinnar hafa lengi bent á ástæðurnar fyrir því að þetta dæmi er slappt.

Allt í lagi, komdu endilega með þessar ástæður og ég skal hrekja þær sem standast ekki skoðun lið fyrir lið.

Versta við svona umræðu er hve óvísindaleg hún er. Það er að segja að halda að eitthvað eitt tvö ömurleg dæmi er einhver sönnun fyrir einhverju.

Nei það versta við þessa umræðu er hvernig þú leiðir allt hjá þér með því að flokka það sem "lélegt" eða "slappt".

Það sem skiptir máli er heildarmyndin og hún passar engan veginn við hægfara þróun þar sem allar tegundir dýra heims hafa sameiginlegan forföður.

Þetta er einfaldlega ekki rétt.  Þess er þó vert að nefna að enn deila menn um hve "hægfara" þróun er við sérstakar aðstæður.

Spáin sem kenningin gerði var að það ættu að finnast óteljandi svona dæmi og þau hafa ekki fundist.

Loksins viðurkennir þú þessa fáránlegu óvísindalegu og órökréttu kröfu sem þú og allir sköpunarsinnar gera til þróunarkenningarinnar; að finna steingerving allra kynslóða frá síðasta sameiginlega forföður allra núlifandi tegunda.

Spáin var að í setlögum frá seinni hluta Devontímabilsins ætti samkvæmt þróunarkenningunni að finnast steingervingar millistiga milli fiska Devontímabilsins og fyrstu landhryggdýranna þar sem talið er að lífið hafi skriðið á land á því tímabili.

Með þessu sjónarmiði fóru menn til heimskautahéraða Kananda, einn af þremur stöðum í heiminum þar sem finna má setlög frá seinni hluta Devontímabilsins og fundu nákvæmlega það sem þeir voru að leita að, hvorki meira né minna.  Ef þú vilt fá nánari útskýringu á hvers vegna þeir fóru endilega þangað eða hvaða aðrir staðir hafa setlög frá sama tíma skaltu láta mig vita.

Abrakadabra, dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Alveg sammála því. Þetta er lélegt dæmi um eitthvað millistig sem styður darawinisma.

Þannig að þú viðurkennir að þessi steingervingur er millistig milli tveggja ólíkra gerða hryggdýra og jafnframt að þessi fundur styður þróunarkenninguna?

---------------------

Mér er meinilla við það, en varðandi Babelsturninn:  Það var enginn að gera lítið úr afrekum fólks fyrr á öldum, þó auðvitað eru samkvæmt þinni heimsmynd píramídarnir yngri en babelsturninn, varla eru þeir neinir "turnar" (það er hægt að byggja mun hærri píramída en raunverulega turna með þessum aðferðum) OG þeir voru greinilega ekki nógu stórir til þess að guð yrði pirraður á þeim, þar sem þeir voru svo sannarlega ekki byggðir honum til dýrðar (eða ætlarðu að þræta fyrir það?). 

Ég hlakka til að sjá Babelsturnsbloggið þitt, en ég er eiginlega svolítið forvitinn að sjá hvað er á þínum 'what to to (blog) list'.

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 13:38]

Hvaða merkingu leggja þeir þá í orðið?  Hvaða sköpunarsinna ertu að tala um því þeir eru nú ekki svo margir að minnsta kosti hérna á mogga blogginu.

LESTU ÞAÐ SEM STENDUR Í UPPHAFLEGU GREININNI MOFI

Hvað er málið með þennan endalausa dónaskap þinn að geta ekki drullast til að lesa það sem skrifað er áður en þú svarar svona út í loftið?

Það kom ekkert fram í umræðunni um sögu Egyptalands sem studdi að saga Biblíunnar væri ekki rétt.

Nei.. en það varð alveg fullkomlega ljóst í þeirri umræðu að hún hreinlega fjallar ekki um sögu þess sem gerist utan hennar þrönga leiksviðs .. og það viðurkenndir þú sjálfur

Hún getur því ALDREI verið tekin sem gildari heimild um nokkurn skapaðan hlut utan hennar eigin sviðs... sérstaklega ekki framyfir heimildir um hluti sem ekki er fjallað um í biblíunni

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 13:40]

Skal setja þetta aftur hérna.. gæti verið erfitt að leita

Ég feitletraði það sem mestu máli skiptir.. skulum vona að þú náir að ráða frammúr þessu

Darwinism is a term used for various different movements or concepts related to a greater or lesser extent to Charles Darwin's work on evolution. The meaning of Darwinism has changed over time, and depends on who is using the term

The term Darwinism is often used in the United States by promoters of creationism, notably by leading members of the intelligent design movement  to describe evolution. In this usage, the term has connotations of atheism. For example, in Charles Hodge's book What Is Darwinism?, Hodge answers the question posed in the book's title by concluding: "It is Atheism.Creationists use the term Darwinism, often pejoratively, to imply that the theory has been held as true only by Darwin and a core group of his followers, whom they cast as dogmatic and inflexible in their belief. Casting evolution as a doctrine or belief bolsters religiously motivated political arguments to mandate equal time for the teaching of creationism in public schools.

However, Darwinism is also used neutrally within the scientific community to distinguish modern evolutionary theories from those first proposed by Darwin, as well as by historians to differentiate it from other evolutionary theories from around the same period. For example, Darwinism may be used to refer to Darwin's proposed mechanism of natural selection, in comparison to more recent mechanisms such as genetic drift and gene flow. It may also refer specifically to the role of Charles Darwin as opposed to others in the history of evolutionary thought — particularly contrasting Darwin's results with those of earlier theories such as Lamarckism or later ones such as the modern synthesi

[Mofi, 6.10.2008 kl. 13:52]

Ragnar
Það lekur af þér rökleysið við hvern innslátt á lyklaborðið. Eða fannst þér bara svo fyndið að hafa misskilið "darwinistann" sem þú vitnaðir í? Varla. Þú endurtekur misskilningin í þessu svari. Þessi gaur talaði hvergi um að Tiktaalik væri lélegt dæmi um þróun. Það er þinn útúrsnúningur.

Hvernig getur sýnið verið lélegt án þess að öll rök fyrir því að það er gott dæmi um þróun verði líka lélegt?

Þetta er eins og að segja að sönnunargagn í morðmáli hafi verið lélegt en það er samt mjög góð sönnun að einhver aðili er morðingi.  Ég er ekki að skilja þig hérna...

sth81
Allt í lagi, komdu endilega með þessar ástæður og ég skal hrekja þær sem standast ekki skoðun lið fyrir lið.

Hérna er mynd af sýninu sem á að vera enn betra en Tiktaalik.

Það væri nú ágætt ef þú gætir skilið afhverju sumum finnst þetta ekki sannfærandi.  Fyrir utan að ef þú aðhyllist sköpun þá býstu alveg við að finna alls konar skrítin dýr og leyfar af þeim svo svona dæmi koma ekkert á óvart.  Þetta snýst um heildarmyndina og hún passar við flóð og sköpun en ekki hægfara breytingar frá einni tegund dýra yfir í aðrar tegundir.

Að fara ýtarlega yfir Tiktaalik gæti verið mjög forvitnilegt en hef ekki tíma í það núna svo læt þetta duga: Tiktaalik and the Fishy Story of Walking Fish, Part 2

°
Nei það versta við þessa umræðu er hvernig þú leiðir allt hjá þér með því að flokka það sem "lélegt" eða "slappt".

Ég og þessi darwinisti sem ég benti á erum sammála um að Tiktaalik er slappt dæmi.  Það er slæmt við þessa umræðu að einblína á einhver örfá skrítin dýr í staðinn fyrir að skoða heildarmyndina.

sth81
Þetta er einfaldlega ekki rétt.  Þess er þó vert að nefna að enn deila menn um hve "hægfara" þróun er við sérstakar aðstæður.

Það gæti ekki verið réttara.  Hvernig eiginlega geturðu véfengt þetta?  Darwin viðurkenndir þetta og t.d. sagði einn þróunarsinninn þetta um stöðuna eins og hún er í dag:

Dr David M. Raup (Curator of Geology, Field Museum of Natural History, Chicago), ‘Conflicts between Darwin and paleontology’. Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50(1)
Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn’t changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and , ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin’s time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information - what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appears to be much more complex and much less gradualistic

Þið hafið örfá dæmi en þau ættu að vera skýr og vera í miljónum talið. Sérstaklega passar Kambríum sprengingin ekki við darwinisma.  Komið með afsakanir, fínt, bara gaman af þeim. En að segja að þetta passi vel við ykkar draumóra er bara óheiðarlegt.

sth81
Abrakadabra, dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Og þegar darwinistar voru að leita að því sama í Kambríum lögunum?  Málið er að þeir hafa alltaf verið að leita að einhverjum steingervingum sem gæti stutt þeirra trú en það er miklu frekar hve fá dæmi og léleg þeir hafa getað reynt að selja sem sannfærandi sem segir allt sem segja þarf.

sth81
Þannig að þú viðurkennir að þessi steingervingur er millistig milli tveggja ólíkra gerða hryggdýra og jafnframt að þessi fundur styður þróunarkenninguna?

Nei, ertu ekki læs?  

sth81
OG þeir voru greinilega ekki nógu stórir til þess að guð yrði pirraður á þeim, þar sem þeir voru svo sannarlega ekki byggðir honum til dýrðar (eða ætlarðu að þræta fyrir það?).

Ef þú lest söguna þá var það óhlíðnin að dreifast um jörðina sem olli því að Guð ruglaði tungumálin.  Hve hár þessi turn var kemur hvergi fram.

sth81
Ég hlakka til að sjá Babelsturnsbloggið þitt, en ég er eiginlega svolítið forvitinn að sjá hvað er á þínum 'what to to (blog) list'.

Já, ég ætti kannski að gera grein sem segir hvað er á dagskrá næstu mánuði

[Mofi, 6.10.2008 kl. 13:59]

Kristmann
Hvað er málið með þennan endalausa dónaskap þinn að geta ekki drullast til að lesa það sem skrifað er áður en þú svarar svona út í loftið?

Áttu við guðleysis athugasemdina?  Ertu að segja mér að það er ekki gífurlega algengt að þeir sem aðhyllast darwiniska þróun, tilviljanir og náttúruval trúa almennt ekki á Guð?  Hvaða orð ætti ég þá eiginlega að nota í staðinn?  Ég get ekki notað þróun því það hefur enn óljósari þýðingu. Ég persónulega vinn í þróunardeild í mínu fyrirtæki en það á ekkert skylt við darwiniska þróun.

Ég mun halda áfram að nota þetta orð á meðan ég hef ekkert betra.

Kristmann
Nei.. en það varð alveg fullkomlega ljóst í þeirri umræðu að hún hreinlega fjallar ekki um sögu þess sem gerist utan hennar þrönga leiksviðs .. og það viðurkenndir þú sjálfur

Hún augljóslega tengist henni og þess vegna var þessi umræða. Biblían talar um flóð og talar um að allt mannkyn hafi verið á einum stað ( Babels turninn ) og menn voru að skjóta á Biblíuna að sú saga gæti ekki staðist af því að saga Egyptalands væri eldri en það sem passar við sögu Biblíunnar.  

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 14:17]

Hún augljóslega tengist henni og þess vegna var þessi umræða. Biblían talar um flóð og talar um að allt mannkyn hafi verið á einum stað

Málið er bara mofi.. að ALLAR aðrar heimildir segja okkur að mannkynið hafi EKKI verið allt á sama stað á þessum tíma

Og í þriðja skiptið

The term Darwinism is often used in the United States by promoters of creationism, notably by leading members of the intelligent design movement  to describe evolution

VS.

However, Darwinism is also used neutrally within the scientific community to distinguish modern evolutionary theories from those first proposed by Darwin, as well as by historians to differentiate it from other evolutionary theories from around the same period.

Ég mun halda áfram að nota þetta orð á meðan ég hef ekkert betra.

Hvað með bara "þróunarsinni" ????

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 14:20]

Og vinsamlega farðu ekki aftur í þessa sögukennslu biblíunnar

Ef taka bæri mark á biblíunni sem hinni endanlegu sönnu heimild... og kaupa það að mannkynið hafi verið allt á sama stað á þessum tíma þá þyrfti að fleigja þúsundum skrifaðra heimilda frá öðrum heimshlutum sem segja aðra sögu

Og það myndi enginn sagnfræðingur með fullu viti gera

Þessvegna er ekki kennd Mannkynssaga skv biblíunni í skólum heimsins.. heldur bara Mannkynssaga eins og hún þekkist best skv þeim heimildum sem við eiga í hvert skipti

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 14:20]

Þetta er eins og að segja að sönnunargagn í morðmáli hafi verið lélegt en það er samt mjög góð sönnun að einhver aðili er morðingi.  Ég er ekki að skilja þig hérna...

Það er ágætt að líkja þessu við sönnunargögn í morðmáli. Þetta er svipað og að finna lífssýni úr morðingja á morðstað. Sýnið er í slæmu ásigkomulagi en það er samt að greina DNA úr því og ná þannig að sakfella morðingjann.
Þetta er það sem maðurinn sem þú vitnaðir í átti við. Þú misskildir þetta sem svo að hann væri að tala um að dæmið væri lélegt.
Skilurðu þetta núna?

[Mofi, 6.10.2008 kl. 14:28]

Kristmann
Málið er bara mofi.. að ALLAR aðrar heimildir segja okkur að mannkynið hafi EKKI verið allt á sama stað á þessum tíma

Það er hreinlega rangt hjá þér. Til dæmis sá aðili sem stór hluti af sögu Egyptalands er byggð á talar um Babels turninn.  Hvaða heimildir ert þú að tala um?   Ekki vera svo heimskur að nefna einhverjar bækur þar sem einhverjir menn eiga að koma með rökin sem þú getur ekki komið með.

Kristmann
Og í þriðja skiptið

Hvaða þýðingu finnst þér orðið hafa sem þér finnst vera rangt?  Ég segi að fyrir mitt leiti er þá þýðir þetta þá aðila sem trúa að út frá sameiginlegri lífveru varð öll náttúran til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali. Ég veit ekki betur en það er afstaða þín og þeirra sem aðhyllast þessa kenningu. 

En síðan þekki ég marga kristna sem segjast trúa á þróun en þegar maður grenslast aðeins betur fyrir þá er það ekki tilviljanir og náttúruval sem skapaði allt.  Þróunarsinni tel ég ekki virka því að margir kristnir telja sig vera sammála þróun en trúa að Guð hafi leiðbeint þróuninni en það er auðvitað ekki guðleysis darwinisminn sem t.d. þú Kristmann ert talsmaður fyrir.

[Mofi, 6.10.2008 kl. 14:30]

Kristmann
Ef taka bæri mark á biblíunni sem hinni endanlegu sönnu heimild... og kaupa það að mannkynið hafi verið allt á sama stað á þessum tíma þá þyrfti að fleigja þúsundum skrifaðra heimilda frá öðrum heimshlutum sem segja aðra sögu

Hvaða heimildir ertu að tala um?  

Ragnar
Þetta er það sem maðurinn sem þú vitnaðir í átti við. Þú misskildir þetta sem svo að hann væri að tala um að dæmið væri lélegt.
Skilurðu þetta núna?

Ef að hægt var að fá gott DNA sýni, nógu gott til að sakfella þá var sýnið fínt.  

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 14:46]

Hvaða heimildir ertu að tala um?  

Hafðu samband við skólastjóra eða grunnskólakennara í skóla í þínu hverfi og spurðu hvort þú fáir ekki að sitja einn eða tvö mannkynssögutíma.. jafnvel að fá að vita hvaða bók er kennd svo þú getir flett í gegnum hana sjálfur

Ég ætla ekki að fara kenna þér mannkynssögu

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 14:48]

Þróunarsinni tel ég ekki virka því að margir kristnir telja sig vera sammála þróun

Það breytir því ekki að þú notar þetta orð um menn sem eru að vinna að hlutum sem þeir sjálfir skilgreina frá upphaflegum kenningum darwins?

Þar fyrir utan hlýtur skv þessum rökum þínum að finnast fullt af kristnu fólki sem eru líka "darwinistar"

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 14:52]

Hvaða heimildir ertu að tala um?  

Ég er að tala um heimildir um menningarríki sem eru eldri en þau sem sagt er frá í Biblíunni

Eins og t.d. Egyptaland

Súmerar http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer  - sem er talin sú elsta

[Mofi, 6.10.2008 kl. 15:09]

Kristmann
Ég ætla ekki að fara kenna þér mannkynssögu

Svo þú hefur ekki heimildir frekar en Sigmar. 

Kristmann
Súmerar http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer  - sem er talin sú elsta

Geturðu útskýrt hvaða gögn og rök liggja á bakvið þessum ártölum?  

[sth (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 15:52]

Enn veldurðu mér vonbrigðum Halldór, þú hefur enn ekki komið með neitt til að hrekja það sem ég er að segja.

Það væri nú ágætt ef þú gætir skilið afhverju sumum finnst þetta ekki sannfærandi. 

Varðandi þessa mynd?  Já, en hafa ber í huga að fæstir þeirra sem þú ert að tala um eru menntaðir á þessu sviði.  Þó einhverjum finnist eitthvað (eða ekki) hefur ekkert með sannleiksgildi þess að gera.

Þetta snýst um heildarmyndina og hún passar við flóð og sköpun en ekki hægfara breytingar frá einni tegund dýra yfir í aðrar tegundir.

Nú ert þú að ráðast á gamlar kenningar Halldór.  Reyndu endilega að halda þig í nútímanum.  Menn telja ekki að þróun sé undantekningalaust hægfara, stigvaxandi breytingar á lífverum lengur, sbr. orð "Darwinistans" sem þú vitnar í:

what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appears to be much more complex and much less gradualistic

Og það er nákvæmlega það sem maðurinn á við.  Hvað Darwin sagði og meinti skiptir ekki máli hvað þróunarkenningu nútímans varðar.  Rétt eins og allar vísindakenningar er hún í stöðugri mótun.  Og já, helstu sönnunargögnin fyrir þróunarkenningunni koma ekki frá steingervingum heldur erfðafræði.

Svo varðandi heildarmyndina;  Við vorum ekkert að ræða heildamyndina Halldór, við vorum að ræða um forspárgildi þróunarkenningarinnar sem þú vildir meina að væri ekkert.  Þegar þér er bent á að þú hafir farir með rangt mál þá reynirðu að leiða umræðuna annað.

Aðeins meira varðandi heildarmyndina og kröfur þess eðlis að finna þurfi steingerving (nánast) allra kynslóða frá síðasta sameiginlega forföður allra lífvera;  Hafa ber í huga að steingervingar myndast við mjög sérstakar aðstæður og í gegnum ármilljónir þá eyðileggjast margir þeirra.  Svo er auðvitað aðeins örlítið brot þeirra sem aldrei finnst svo krafan sjálf er í besta falli hlægileg.

Ef hins vegar allur hnötturinn hafi verið á kafi í vatni á ákveðnum tímum þá er eðlilegt að áætla að allar lífverur Jarðar hefðu grafist saman.  Þannig að við ættum ekki aðeins að finna steingervinga frumstæðari, útdauðra lífvera fyrir ofan og með stengervingum þróaðri, núlifandi lífvera (á borð við manninn) heldur ættum við að finna þessa milljónir steingervinga sem þú krefur vísindasamfélagið um (og við finnum ekki). 

Ef þú ert ósammála þessu þætti mér vænt um að þú rökstyddir það.

Mér þætti líka vænt um að þú rökstyddir það sem við vorum upphaflega að þræta um, þ.e. að fundur Tiktaalik sé ekki glimrandi dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar, burt séð hvort annar steingervingur sýni ákveðna þætti þróunar landhryggdýra betur eða ekki.

Og það er kannski sanngjarnt að biðja um heimildir en jafnframt að segja þér ekki að vísa í "einhverjar bækur" þar sem "einhverjir menn" komu með "rökin sem þú getur ekki komið með" (tókstu eftir að ég er að biðja þig um að vísa í heimildir en að banna þér að gera það í sömu andrá?  Svolítið heimskulegt finnst þér ekki, en þetta er það sem þú ferð fram á við fólk hérna

Virðingarfyllst

[Mofi, 6.10.2008 kl. 17:03]

sth
Varðandi þessa mynd?  Já, en hafa ber í huga að fæstir þeirra sem þú ert að tala um eru menntaðir á þessu sviði.  Þó einhverjum finnist eitthvað (eða ekki) hefur ekkert með sannleiksgildi þess að gera.

Sannleiksgildi myndarinnar er heilmikið. Þú átt samt afskaplega erfitt með að skilja vantrú annara á það sem þér finnst vera satt.  

sth
Nú ert þú að ráðast á gamlar kenningar Halldór.  Reyndu endilega að halda þig í nútímanum.  Menn telja ekki að þróun sé undantekningalaust hægfara, stigvaxandi breytingar á lífverum lengur, sbr. orð "Darwinistans" sem þú vitnar í:

Er Dawkins ekki enn að halda því fram að örsmáar litlar stökkbreytingar smá saman geti búið til öll undur náttúrunnar?  Þýðir það ekki litlar breytingar á löngum tíma?  

Ég þekki vel afsökunina fyrir að það finnast ekki sannanir fyrir þessu en afsakanir sanna aðeins hver staðan raunverulega er.

sth
Svo varðandi heildarmyndina;  Við vorum ekkert að ræða heildamyndina Halldór, við vorum að ræða um forspárgildi þróunarkenningarinnar sem þú vildir meina að væri ekkert.  Þegar þér er bent á að þú hafir farir með rangt mál þá reynirðu að leiða umræðuna annað.

Spáin var að það myndu finnast millistig en örfá ömurleg dæmi hafa fundist. Ég myndi segja að það er slæmt spá; hún engan veginn spáði fyrir um Kambríum sprenginguna en er í fullkomnu samræmi við sköpun.

sth
Ef hins vegar allur hnötturinn hafi verið á kafi í vatni á ákveðnum tímum þá er eðlilegt að áætla að allar lífverur Jarðar hefðu grafist saman

Þegar við sáum t.d. S.t. Helens gaus þá sáum við hvað gerist þegar mikið magn af vatni blandast saman við jarðveg. Það sem gerðist var að lagskipting kom sjálfkrafa enda í samræmi við tilraunir á rannsóknar stofum.  Við finnum þessi dýr grafin saman, fjöldagrafir eru algengar og öll setlögin eru dæmi um þetta. Þegar við síðan sjáum dýr og tré sem eru grafin milli margra setlaga. 

sth
Þannig að við ættum ekki aðeins að finna steingervinga frumstæðari, útdauðra lífvera fyrir ofan og með stengervingum þróaðri, núlifandi lífvera

Þeir eru kallaðir lifandi steingervingar og þeir eru merkilega margir, sjá: Living Fossils

sth
Mér þætti líka vænt um að þú rökstyddir það sem við vorum upphaflega að þræta um, þ.e. að fundur Tiktaalik sé ekki glimrandi dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar,

Ég benti þér á grein sem fjallaði sérstaklega um það. Það er stór munur á því og benda á bók sem maður þyrfti að fara að leita að á bókasöfnum út í bæ.

Kveðja

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 19:01]

Kristmann
Ég ætla ekki að fara kenna þér mannkynssögu

Svo þú hefur ekki heimildir frekar en Sigmar. 

Kristmann
Súmerar http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer  - sem er talin sú elsta

Geturðu útskýrt hvaða gögn og rök liggja á bakvið þessum ártölum?  

Mofi... það er þú sem ert að mótmæla almennri mannkynssögu... þróun samfélags hirðingja um víða veröld á þúsundum ára yfir í þróaðri ríki

ÉG á EKKI að færa heimildir fyrir því sem ég er að segja... því ég er eingöngu að tala um það sem fjallað er um í mannkynssögukennslu í grunn, framhald og háskólum úti um allan heim

Það er ÞITT hlutverk að koma með heimildir sem afsanna það sem þykir í dag almenn vitneskja á þessu sviði

Ég mun ekki láta þig soga mig inn í þann vítahring að safna saman einhverjum heimildum sem þú annaðhvort ekki lest eða misskilur viljandi.

Ég vil hinsvegar fá einhverjar útskýringar á því afhverju ég ætti EKKI að trúa því sem ég les í mannkynssögubókum

[sth (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 23:25]

Halldór, ekki aðeins veldurðu mér enn vonbrigðum með svörum þínum (eða ætti ég að segja skort á þeim) heldur er ég eiginlega móðgaður yfir því hvað þú kemur með hérna sem svör við máli mínu.

 Sannleiksgildi myndarinnar er heilmikið.

Já sannleiksgildi myndarinnar er heilmikið, enginn hér er að efast um það, en hvað í ósköpunum áttu við með því?  Hvaða sannleikur er fólginn í myndinni?

Þú átt samt afskaplega erfitt með að skilja vantrú annara á það sem þér finnst vera satt.  

Svo ég noti nú þín eigin orð:  "Nei, ertu ekki læs?"

Er Dawkins ekki enn að halda því fram að örsmáar litlar stökkbreytingar smá saman geti búið til öll undur náttúrunnar?

Nei það held ég ekki.  Ég er nokkuð viss um að Dr. Dawkins heldur því fram að við ákveðnar aðstæður þróist stofnar lífvera hraðar en ella, t.d. fámennir og einangraðir stofnar.

Svo minnir mig líka að hann aðhyllist að (allavega við ákveðnar aðstæður) eigi þróun sér stað í stökkum, ef svo má að orði komast.

En jafnvel þó svo væri, hvaða máli skiptir það fyrir þessa umræðu?

Spáin var að það myndu finnast millistig en örfá ömurleg dæmi hafa fundist.

Sko þú neitar að ræða um þessi dæmi, að færa rök fyrir því hvers vegna þau eru "ömurleg".  Þangað til þú gerir það ættirðu ekki að leyfa þér að halda þessu fram, það er óheiðarlegt.

Ég myndi segja að það er slæmt spá; hún engan veginn spáði fyrir um Kambríum sprenginguna en er í fullkomnu samræmi við sköpun.

Ég get rætt við þig um hina svokölluðu Kambríumsprenginuna, en vildi helst gera það á öðrum þræði.  Ég ætla ekki að leyfa þér að leiða umræðuna annað, slíkt kallast 'red herring' rökvilla ef ég man rétt.  Fyrir utan það að ég sé ekki hvernig atburðir sem samkvæmt öllu (nema bíflíunni auðvitað) áttu sér stað fyrir hundruðum milljóna ára styðja sköpun allra núlifandi lífvera fyrir 6000 árum.  En endilega, höldum okkur við Tiktaalik.

Þetta er allavega í fjórða skiptið sem ég segi þetta, umræðan var um hvort þróunarkenningin hefði eitthvert forspárgildi.  Þú vildir meina að svo væri ekki og krafðist dæma sem stangast á við þá skoðun.

Ég gaf þér m.a. Tiktaalik sem dæmi fyrir forspárgildi þróunarkenningarinnar og enn hefur þér ekki tekist að hrekja það heldur reynirðu að flokka steingervinginn sem "lélegt dæmi" án þess svo mikið að útskýra hvers vegna eða fyrir hvað hann er svona lélegt dæmi.

Ég er margbúinn að útskýra hvers vegna það skipti ekki máli hvort einhver annar steingervingur sýnir einstaka þætti þróunar landhryggdýra betur en Tiktaalik eða ekki og um það getur hver sem er sem lesið hefur þessa umræðu borið vitni.

Ég spyr því enn aftur, hvaða RAUNVERULEGA ástæða er fyrir því að Tiktaalik getur ekki talist gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar?

Við finnum þessi dýr grafin saman, fjöldagrafir eru algengar og öll setlögin eru dæmi um þetta.

Frábært.  Hérna ertu kominn með eitthvað sem samkvæmt þróunarkenningunni er óhugsandi.  Ef þú getur sýnt fram á að þetta sé rétt þá ertu ekki aðeins með kjöt á beinunum heldur geturðu átt von á að fá alþjóðlega viðurkenningu frá vísindasamfélaginu.

Með öðrum orðum er ég að krefja þig heimilda.

Þegar við síðan sjáum dýr og tré sem eru grafin milli margra setlaga. 

Þetta er jafnvel enn betri leið til að sýna fram á þær villigötur nútíma vísindi hafa verið á síðan Wegener heitinn var uppi.  Endilega komdu með heimildir fyrir þessu.

Þeir eru kallaðir lifandi steingervingar og þeir eru merkilega margir, sjá: Living Fossils

Aha, ok.  Þetta er ekki í neinu samhengi við setninguna sem þú þóttist vera að svara.  Það er enginn mekanismi í þróunarkenningunni sem veldur því að lífverur deyja út eftir ákveðið tímabil.

 Ég benti þér á grein sem fjallaði sérstaklega um það.

Því miður nei, nú veit ég ekki hvort þú heldur að þú hafir svarað einhverju eða hvort þú sért vísvitandi að snúa út úr því sem ég segi hérna en þessi grein sýndi alls ekki fram á að Tiktaalik væri á nokkurn hátt lélegt dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar, en það var það sem við vorum að ræða um.

Með von um alvöru, rökstudd svör

[Mofi, 7.10.2008 kl. 09:30]

Kristmann
Mofi... það er þú sem ert að mótmæla almennri mannkynssögu... þróun samfélags hirðingja um víða veröld á þúsundum ára yfir í þróaðri ríki

Ég er aðeins ósammála að saga Biblíunnar er röng vegna þess að einhverjir halda því fram. Biblían hefur sýnt marg oft að hún er áreiðanleg þegar kemur að sögulegum atriðum svo ef einhver vill halda því fram að hún hefur rangt fyrir sér þá vil ég sjá alvöru gögn fyrir því.  

Kristmann
ÉG á EKKI að færa heimildir fyrir því sem ég er að segja... því ég er eingöngu að tala um það sem fjallað er um í mannkynssögukennslu í grunn, framhald og háskólum úti um allan heim

Þróunarkenningin er grundvöllurinn fyrir þessari sögu. Hún er forsendan fyrir þessum fullyrðingum um hver saga þessara þjóða er.

Kristmann
Það er ÞITT hlutverk að koma með heimildir sem afsanna það sem þykir í dag almenn vitneskja á þessu sviði

Biblían er mín heimild fyrir þessu og ég er aðeins að biðja um hvaða heimildir segja að hún sé röng. Ekki hvaða kennslubækur segja að hún er röng.

Kristmann
Ég vil hinsvegar fá einhverjar útskýringar á því afhverju ég ætti EKKI að trúa því sem ég les í mannkynssögubókum

Ef þú samþykkir þróunarkenninguna þá auðvitað er þessi saga sem þú finnur í hinum og þessum bókum mjög rökréttar.

[sth81 (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 09:38]

Þetta er með því allra vitlausasta sem ég hef lesið hérna hjá þér Halldór, ég á næstum ekki til orð:

Þróunarkenningin er grundvöllurinn fyrir þessari sögu. Hún er forsendan fyrir þessum fullyrðingum um hver saga þessara þjóða er.

Fyrir utan að vera beinlínis rangt þá get ég rólega fullyrt að menn rannsökuðu fornleifar og mannkynssögu löngu áður en þróunarkenningin kom fram á sjónarsviðið.  Egyptalandsfræði er t.a.m. talsvert eldri fræðigrein en þróunarkenningin.

Fátt í mannkynssögu og fornleifafræði 'grundvallast' á þróunarkenningunni, þetta eru gjörólíkar fræðigreinar sem fjalla um gjörólíka hluti og beita til þess gjörólíkum aðferðum.

[Mofi, 7.10.2008 kl. 10:35]

sth
Já sannleiksgildi myndarinnar er heilmikið, enginn hér er að efast um það, en hvað í ósköpunum áttu við með því?  Hvaða sannleikur er fólginn í myndinni?

Hve hæpið það er að bara trúa því blint að þetta er eitthvað alvöru millistig sem sannar eitthvað.

sth
Svo ég noti nú þín eigin orð:  "Nei, ertu ekki læs?"

Þú að minnsta kosti sýnir engan skilning á annara manna vantrú á því sem þú trúir að sé satt.

sth
Svo minnir mig líka að hann aðhyllist að (allavega við ákveðnar aðstæður) eigi þróun sér stað í stökkum, ef svo má að orði komast.

En jafnvel þó svo væri, hvaða máli skiptir það fyrir þessa umræðu?

Að trúa því að þróun gerist hratt eða hægt eftir því sem darwinistar skortir gögn er bara fyndið.  Gerist hægt þegar það styður þeirra trú og gerist hratt þegar það styður þeirra trú.  Þegar kemur að þróun sem er knúin af tilviljanakenndum litlum stökkbreytingum þá eru þessar breytingar gífurlega hægar og steingervingarnir sýna ekki þannig þróun.  Eina ástæðan fyrir því að einhver trúir að þetta gerist stundum hratt er vegna þess að þessi göt milli tegundanna eru reglan og þetta er afsökunin.

Það er svo sem glapræði að vonast eftir heiðarleika í þessum málum hjá heitrúuðum darwinistum.

sth
Sko þú neitar að ræða um þessi dæmi, að færa rök fyrir því hvers vegna þau eru "ömurleg".  Þangað til þú gerir það ættirðu ekki að leyfa þér að halda þessu fram, það er óheiðarlegt.

Þá þarf maður að ræða sérhvert dæmi fyrir sig og það hefur verið þegar gert hérna og marg oft bent á greinar sem útskýra afhverju sköpunarsinnum finnast þessi dæmi léleg. Fyrir utan að umræðan ætti aldrei að snúast um örfá óljós dæmi þegar það að finna sérstök dýr er eitthvað sem sköpunarsinni býst alveg eins við.  Það sem sköpunarsinnar búast ekki við er að finna steingervinga sem sýna hvernig mismunandi tegundir dýra smá saman þróuðust í aðrar tegundir.

sth
Ég get rætt við þig um hina svokölluðu Kambríumsprenginuna, en vildi helst gera það á öðrum þræði.  Ég ætla ekki að leyfa þér að leiða umræðuna annað, slíkt kallast 'red herring' rökvilla ef ég man rétt.

Umræðan hérna er um steingervinga og millistig milli tegunda og Kambríum sprengingin smell passar í þá umræðu. 

sth
Fyrir utan það að ég sé ekki hvernig atburðir sem samkvæmt öllu (nema bíflíunni auðvitað) áttu sér stað fyrir hundruðum milljóna ára styðja sköpun allra núlifandi lífvera fyrir 6000 árum.  En endilega, höldum okkur við Tiktaalik.

Staðreyndin er að við höfum setlög og þar sem menn telja að eru setlög þar sem fyrstu lífverurnar koma fram finnum við gífurlega flóru og engin millistig milli þeirra tegunda og fjölskyldna sem þar finnast.  Að þetta gerðist fyrir hundruðum miljónum ára er bara ímyndun darwinista. Þarna höfum við bara frábært dæmi um hve röng þessi kenning er.

sth
Ég gaf þér m.a. Tiktaalik sem dæmi fyrir forspárgildi þróunarkenningarinnar og enn hefur þér ekki tekist að hrekja það heldur reynirðu að flokka steingervinginn sem "lélegt dæmi" án þess svo mikið að útskýra hvers vegna eða fyrir hvað hann er svona lélegt dæmi.

Forspáin var að það skildu finnast gífurlegur fjöldi millistiga og sú spá reyndist röng. Að einhvers konar undarlegt dýr finnist er vægast sagt ekki gott dæmi um forspáargildi þróunarkenningarinnar.  Endilega komdu með alvöru dæmi um slíkt því þetta er alveg ömurlegt dæmi.

sth
Ég spyr því enn aftur, hvaða RAUNVERULEGA ástæða er fyrir því að Tiktaalik getur ekki talist gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar?

Ég benti þér á grein sem útskýrir afhverju sá sem aðhyllist sköpun sé afskaplega lítið við Tiktaalik sem styður að um er að ræða fisk sem var að fara að ganga eða einhver vísir að því. 

http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/tiktaalik-fishy-fish

sth
Frábært.  Hérna ertu kominn með eitthvað sem samkvæmt þróunarkenningunni er óhugsandi.  Ef þú getur sýnt fram á að þetta sé rétt þá ertu ekki aðeins með kjöt á beinunum heldur geturðu átt von á að fá alþjóðlega viðurkenningu frá vísindasamfélaginu.

Bíddu nú við, ertu að segja mér að þú efast um að fjöldagrafir af steingervingum séu til eða algengar?

Hérna er ein slík: http://edition.cnn.com/2007/TECH/science/08/09/dinosaur.grave.reut/index.html

sth
Þetta er jafnvel enn betri leið til að sýna fram á þær villigötur nútíma vísindi hafa verið á síðan Wegener heitinn var uppi.  Endilega komdu með heimildir fyrir þessu.

http://creationwiki.org/Polystrate_fossils_indicate_massive_sudden_deposition

sth
Aha, ok.  Þetta er ekki í neinu samhengi við setninguna sem þú þóttist vera að svara.  Það er enginn mekanismi í þróunarkenningunni sem veldur því að lífverur deyja út eftir ákveðið tímabil.

Það er ekki punkturinn með lifandi steingervingum heldur að dýr sem skilja ekki eftir sig neinar leyfar í ímynduð miljónir ára finnast síðan lifandi.  

sth
þessi grein sýndi alls ekki fram á að Tiktaalik væri á nokkurn hátt lélegt dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar, en það var það sem við vorum að ræða um.

Hún útskýrði afhverju þetta er lélegt dæmi um einhvers konar fisk sem er að fara að ganga.  Þessi grein hérna sýndi darwinista viðurkenna að Tiktaalik var lélegt sýni... þetta er nóg fyrir mig en ef það er ekki nóg fyrir þig þá verður bara að hafaþ að. 

[Mofi, 7.10.2008 kl. 10:36]

Kristmann
Fyrir utan að vera beinlínis rangt þá get ég rólega fullyrt að menn rannsökuðu fornleifar og mannkynssögu löngu áður en þróunarkenningin kom fram á sjónarsviðið.  Egyptalandsfræði er t.a.m. talsvert eldri fræðigrein en þróunarkenningin.

Ég verð bara að álykta sem svo að þú ert að grínast í mér... 

[sth (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 11:09]

Heyrðu kunningi, það er alls ekki rétt að umræðan snýst um "steingervinga og millistig milli tegunda" eins og þú heldur fram.  Ég verð greinilega að ítreka að umræðan snýst um forspárgildi þróunarkenningarinnar og varð til í kjölfar eftirfarandi setningar þinnar:

[sköpunartilgátan] t.d. spáði rétt fyrir um "junk-DNA" tilgátuna og afgangslíffærin. Ertu með gott dæmi um forspáargildi þróunarkenningarinnar?

Sem gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar nefndi ég endógenous retróvírusa og Tiktaalik.  Þú kýst greinilega að ráðast á Tiktaalik sérstaklega líklega vegna þess að þú finnur ekkert á sköpunarsinnasíðunum þínum um hið fyrrnefnda.  Mig grunar að þú hafir slegið orðið 'Tiktaalik' inn á leitarvef einhverrar sköpunarsíðunnar.

Þegar þér er svo bent á að það sem þú hafðir um Tiktaalik að segja (eða öllu heldur hvað sköpunarsinnasíðan þín hafði um hann að segja) hefur ekkert með forspárgildi þróunarkenningarinnar að gera þá reynirðu að leiða umræðuna að einhverju sem þú telur þig geta svarað frekar eða flokkað dæmin mín í einhverja ruslakistu sem "slæmt" eða "arfaslappt" án þess að geta né reyna að færa fyrir því nokkur rök.

Það kallast red herring rökvilla.

Ég er margbúinn að útskýra hvers vegna Tiktaalik er gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar og ég nenni ekki að þylja það upp í fimmta sinn hérna.  Þú annað hvort lest ekki það sem ég skrifa eða skilur það ekki.

Ég vil bara segja að þér hefur ekki tekist, að neinu leiti, að færa fyrir því rök að Tiktaalik sé lélegt dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Þetta hérna:

Þessi grein hérna sýndi darwinista viðurkenna að Tiktaalik var lélegt sýni... þetta er nóg fyrir mig en ef það er ekki nóg fyrir þig þá verður bara að hafaþ að. 

Er engan veginn nóg fyrir mig og ég er margbúinn að færa fyrir því rök, sem er meira en þú getur sagt.  Þetta er auðvitað bara nóg fyrir þig af þeirri ástæðu einni að þetta er útúrsnúningur á orðum einhvers vísindamanns á sköpunarsinnasíðu sem þeir telja að  styði á einhvern furðulegan hátt heimsmynd sína.

[Kristmann (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 11:18]

Ég er aðeins ósammála að saga Biblíunnar er röng vegna þess að einhverjir halda því fram. Biblían hefur sýnt marg oft að hún er áreiðanleg þegar kemur að sögulegum atriðum svo ef einhver vill halda því fram að hún hefur rangt fyrir sér þá vil ég sjá alvöru gögn fyrir því.  

Þá skalt þú benda mér á heimildir þar sem saga t.d. súmera og egypta er hrakin með gögnum

Þróunarkenningin er grundvöllurinn fyrir þessari sögu. Hún er forsendan fyrir þessum fullyrðingum um hver saga þessara þjóða er.

Útskýrðu.....  ég hélt það væru fornleifar og handrit þessara þjóða sem lægu til grundvallar... síðast þegar ég vissi voru fornleifafræðingar og sagnfræðingar ekki lífvísindamenn

Biblían er mín heimild fyrir þessu og ég er aðeins að biðja um hvaða heimildir segja að hún sé röng. Ekki hvaða kennslubækur segja að hún er röng.

Eru kennslubækur ekki heimildir?  Hvurslags fíflasvar er þetta, ef kennd hefði verið röng mannkynssaga öll þessi ár heldur þú að slíkar bækur væru notaðar við kennslu?

Ef þú samþykkir þróunarkenninguna þá auðvitað er þessi saga sem þú finnur í hinum og þessum bókum mjög rökréttar.

Þróunarkenningin hefur nákvæmlega ekkert að gera með rannsóknir fornleifa og sagnfræðinga.. enda eru þær fræðigreinar mun eldri en kenningar um þróun

Kristmann
Fyrir utan að vera beinlínis rangt þá get ég rólega fullyrt að menn rannsökuðu fornleifar og mannkynssögu löngu áður en þróunarkenningin kom fram á sjónarsviðið.  Egyptalandsfræði er t.a.m. talsvert eldri fræðigrein en þróunarkenningin.

Ég verð bara að álykta sem svo að þú ert að grínast í mér... 

Í fyrsta lagi er þetta comment ekki frá mér

Í öðru lagi er þetta alveg hárrétt hjá sth og algjört bull hjá þér

Ert þú í ALVÖRU að halda því fram að fornleifafræði sé yngri fræðigrein en þróunarkenningin?

Hvað þá sagnfræði... ég veit ekki betur en að þú hafir í umræðunni um Egyptaland vitnað aftur og aftur í nærri 2000 ára gamlan sagnfræðing

Svo hlærð þú núna að því þegar einhver segir sagnfræði vera eldri en þróunarkenningin

Hvað er eiginlega að þér Mofi???

[sth (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 11:59]

Hve hæpið það er að bara trúa því blint að þetta er eitthvað alvöru millistig sem sannar eitthvað.

Ég man ekki eftir því að hafa nokkuð rætt um þennan steingerving.  Ég er að ræða um Tiktaalik.

Þú að minnsta kosti sýnir engan skilning á annara manna vantrú á því sem þú trúir að sé satt.

Þér skjátlast, fyrir utan það að þetta hefur enga meiningu í þessari rökræðu.

Að trúa því að þróun gerist hratt eða hægt eftir því sem darwinistar skortir gögn er bara fyndið.  Gerist hægt þegar það styður þeirra trú og gerist hratt þegar það styður þeirra trú.

Það eina sem þú ert að gera hér er að auglýsa eigin vanþekkingu á þróunarkenningunni.  Þessar aðstæður sem ég nefndi eru vel þekktar og talsvert rannsakaðar.

Þegar kemur að þróun sem er knúin af tilviljanakenndum litlum stökkbreytingum þá eru þessar breytingar gífurlega hægar og steingervingarnir sýna ekki þannig þróun.

Nei það þarf alls ekkert að vera "gífurlega hægar" breytingar eins og ég er þegar búinn að segja.

Fyrir utan að umræðan ætti aldrei að snúast um örfá óljós dæmi þegar það að finna sérstök dýr er eitthvað sem sköpunarsinni býst alveg eins við.

Eins og ég útskýrði í fyrri athugasemd þá snýst þessi umræða einmitt um örfá dæmi, eða öllu heldur eitt dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar.  Það varst þú sjálfur sem krafðist þessa og ég ætla ekki að leyfa þér að leiða umræðuna annað.

Það sem sköpunarsinnar búast ekki við er að finna steingervinga sem sýna hvernig mismunandi tegundir dýra smá saman þróuðust í aðrar tegundir.

En ef eitthvað er að marka heildamyndina þína góðu þá er þetta það sem við finnum.  Enginn fundur sem þú getur bent á stangast beinlínis á við heildarmynd þróunarkenningarinnar (sko ég get líka sagt svona).

Staðreyndin er að við höfum setlög og þar sem menn telja að eru setlög þar sem fyrstu lífverurnar koma fram finnum við gífurlega flóru og engin millistig milli þeirra tegunda og fjölskyldna sem þar finnast.

Þú blaðrar endalaust um þetta en hóstar ekki upp neinum heimildum.  Ef þú vilt ræða Kambríumsprenginguna þá skaltu bara segja það, en ég vil þá klára umræðuna um Tiktaalik.

Að þetta gerðist fyrir hundruðum miljónum ára er bara ímyndun darwinista.

Takk fyrir að færa svona góð rök fyrir máli þínu Halldór.  Þessi setning þín segir allt sem segja þarf um þína afstöðu.

Þarna höfum við bara frábært dæmi um hve röng þessi kenning er.

En samt stígur enginn fram á sjónarsviðið, enginn sköpunarsinni eða vísindamaður (ekki einu sinni trúaður vísindamaður) þyrstir í þann gífurlega heiður sem viðkomandi hlyti fyrir að sýna fram á á hve rangri braut líffræðin hefur verið undanfarin 150 ár.  Enginn kemur með þetta frábæra dæmi.  Hvernig stendur á því?

Forspáin var að það skildu finnast gífurlegur fjöldi millistiga og sú spá reyndist röng.

NEI.  Ég trúi ekki að ég þurfi að segja þetta enn eina ferðina.  Forspáin sem við erum að ræða um er sú að í ákveðinni tegund af bergi á ákveðnum stað frá ákveðnum tíma ætti samkvæmt þróunarkenningunni að finnast steingervingar millistiga milli fiska og fyrstu landhryggdýranna.  Þetta er nákvæmlega það sem menn gerðu. 

Mér finnst menn sem ekki skilja hvers vegna það væri ekki í samræmi við þróunarkenninguna að finna millistig milli fugla og spendýra vera hæfa til að tjá sig um þetta.

Steingervingar verða til við mjög sérstakar aðstæður, lítill hluti þeirra varðveitist til dagsins í dag og enn minna brot þeirra finnast nokkurn tíma svo það er fáránlegt að segja að þróunarkenningin skuli halda því fram að ótal millistig skuli finnast.

Strangt til tekið er það þó einmitt raunin þar sem þróunarkenningin segir hverja einustu lífveru og þar af leiðandi hvern einasta steingerving sem finnst vera millistig milli kynslóðarinnar sem var á undan og kynslóðarinnar sem kom á eftir.

Að einhvers konar undarlegt dýr finnist er vægast sagt ekki gott dæmi um forspáargildi þróunarkenningarinnar.

Asked and answered.

Endilega komdu með alvöru dæmi um slíkt því þetta er alveg ömurlegt dæmi.

Sko, þú hendir þessu bara í ruslakistuna þína án þess að færa fyrir því rök.

Bíddu nú við, ertu að segja mér að þú efast um að fjöldagrafir af steingervingum séu til eða algengar?

Haha nei!  Ég er að segja þér að ég efast um að þú finnir þróaðri dýr í sama lagi eða í eldri lögum og frumstæðari dýr.  T.d. kanínu með eða á undan Tiktaalik.

Skv. flóðatilgátunni þinni ætti þetta alveg að vera möguleiki, en í raunveruleikanum er þetta fjarri lagi því sem við finnum.

Þú mátt samt endilega útskýra fyrir mér hvers vegna fjöldagrafir risaeðlna eru óhugsandi út frá þróunarkenningunni, og ef það er ekki tilfellið þá í það minnsta útskýra hvers vegna í ósköpunum þú ert að reyna að snúa út úr því sem ég er að segja.

http://creationwiki.org/Polystrate_fossils_indicate_massive_sudden_deposition

Þetta er beinlínis hlægilegt.  Afhverju heldurðu að þetta sé ekki álitið mikið vandamál fyrir jarðfræðinga eða steingervingafræðinga?  Samsæri, það kemur ekkert annað til greina.

Í einstaka flóðum geta myndast margra metra þykk setlög og tré þannig grafist.  Það getur þó staðið árum og jafnvel áratugum saman og þannig náð milli setlaga.

Þú veist alveg örugglega hvað setlög eru, ekki satt?

Það er ekki punkturinn með lifandi steingervingum heldur að dýr sem skilja ekki eftir sig neinar leyfar í ímynduð miljónir ára finnast síðan lifandi.  

Komdu með dæmi, og ég skal hrekja það.  Mig grunar að þú sért að hugsa um skúfuggann.

[Mofi, 7.10.2008 kl. 13:07]

sth
Heyrðu kunningi, það er alls ekki rétt að umræðan snýst um "steingervinga og millistig milli tegunda" eins og þú heldur fram.  Ég verð greinilega að ítreka að umræðan snýst um forspárgildi þróunarkenningarinnar og varð til í kjölfar eftirfarandi setningar þinnar:

Og hvað var það eiginlega sem Tiktaalik átti að sýna fram á?  Að kenningin spáði fyrir um að einhver millistig finndust og þarna þykistu vera með dæmi um að slíkt fannst. Frekar væri að þú útskýrðir afhverju þér finnst þessi steingervingur svona sannfærandi.

Líka forvitnilegt að skoða aðeins hvernig menn ályktuðu hve gömul þessi setlög eru

http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/tiktaalik-fishy-fish
Like the other lobe-fin fish, Tiktaalik was declared to be late Devonian (between 385-359 million years old) by means of a “dating” method known as palynomorph biostratigraphy. This method presumes to date sedimentary rock layers on the basis of the assumed evolutionary age of pollen and spores contained in the rock. Most importantly, the discoverers of Tiktaalik claim that it “represents an intermediate between fish with fins and tetrapods with limbs.”

sth
Sem gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar nefndi ég endógenous retróvírusa og Tiktaalik.  Þú kýst greinilega að ráðast á Tiktaalik sérstaklega líklega vegna þess að þú finnur ekkert á sköpunarsinnasíðunum þínum um hið fyrrnefnda

Mér fannst eina við retróvírusana að það væri eitthvað svipað í genum þeirra en það eru sömu rök á að gen eru lík milli lífvera sem er alveg eins hægt að útskýra með sameiginlegum hönnuði eins og sameiginlegum forfeðri.

Það er auðvitað nóg af greinum um retróvírusa, sjá t.d. : Were Retroviruses Created Good?

sth
Ég er margbúinn að útskýra hvers vegna Tiktaalik er gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar og ég nenni ekki að þylja það upp í fimmta sinn hérna.  Þú annað hvort lest ekki það sem ég skrifa eða skilur það ekki.

Þú virðist ekki skilja afhverju mér finnst þetta arfaslappt dæmi og ég skil ekki afhverju þér finnst þetta vera svona gott dæmi.  Veit ekki beint hvernig eða hvort það sé tilgangur í að leysa slíkan ágreining.  

Afhverju eiginlega finnst þér þetta hérna svona sannfærandi???

sth
Ég vil bara segja að þér hefur ekki tekist, að neinu leiti, að færa fyrir því rök að Tiktaalik sé lélegt dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Ef dæmi um forspáargildi þróunarkenningarinnar er að finna lélega tilraun til að halda því fram að þeir hafa fundið einhvers konar millistig þá er hún enn verri en ég hélt!

sth
Er engan veginn nóg fyrir mig og ég er margbúinn að færa fyrir því rök, sem er meira en þú getur sagt.  Þetta er auðvitað bara nóg fyrir þig af þeirri ástæðu einni að þetta er útúrsnúningur á orðum einhvers vísindamanns á sköpunarsinnasíðu sem þeir telja að  styði á einhvern furðulegan hátt heimsmynd sína.

Sagði þessi einstaklingur ekki að sýnið Tiktaalik hefði verið lélegt?

Kristmann
Þá skalt þú benda mér á heimildir þar sem saga t.d. súmera og egypta er hrakin með gögnum

Það ert þú sem ert að fullyrða að hún geri þetta svo það er þitt að koma með rökin og gögnin fyrir þessu.

Kristmann
Útskýrðu.....  ég hélt það væru fornleifar og handrit þessara þjóða sem lægu til grundvallar... síðast þegar ég vissi voru fornleifafræðingar og sagnfræðingar ekki lífvísindamenn

Skoðaðu bara síðuna sem þú bentir mér á. Þar sérðu að það sem við höfum um sögu þessara þjóða eru oftar en ekki nokkrar leir krukkur, einhverjar steintöflur sem gefa okkur mjög takmarkaða þekkingu.  

Kristmann
Eru kennslubækur ekki heimildir?  Hvurslags fíflasvar er þetta, ef kennd hefði verið röng mannkynssaga öll þessi ár heldur þú að slíkar bækur væru notaðar við kennslu?

Nei, auðvitað ekki. Hvernig dettur þér það eiginlega í hug?  Menn auðvitað kenna það sem þeir halda að sé rétt en alvöru heimildir er það sem menn byggja þessar ályktanir á.  Ágætt dæmi um þetta er að það er kennt í Bandaríkjunum að Kolumbus fann Ameríku og þegar IcelandAir setti auglýsingu þar sem sagt var að íslendingar hefðu fundið Ameríku á undan Kólumbusi þá var sú auglýsing bönnuð.  Annað dæmi er að í Rússlandi eru komnar kennslubækur sem réttlæta það sem Stalín gerði og í Kambódíu er ekki sagt frá því sem Pol Pott gerði við þjóðina.  Alvöru fræðimenn vilja alvöru gögn, vilja það sem liggur á bakvið fullyrðingar kennslubóka. Ef þú ert ekki þannig þá er tilganslaust að rökræða þessa hluti.

Kristmann
Þróunarkenningin hefur nákvæmlega ekkert að gera með rannsóknir fornleifa og sagnfræðinga.. enda eru þær fræðigreinar mun eldri en kenningar um þróun

Hún hefur allt með að gera að búa til sögu þjóða og láta þær ráfa um jörðina í þúsundir ára.  Þú verður að átta þig á því hvaða máli það skiptir að gefa sér ákveðnar forsendur, hvernig það hefur áhrif á hvernig þú túlkar allt sem þú sérð.

[sth (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 15:06]

Og hvað var það eiginlega sem Tiktaalik átti að sýna fram á?

Í þessu samhengi?  Asked and answered; forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Að kenningin spáði fyrir um að einhver millistig finndust og þarna þykistu vera með dæmi um að slíkt fannst.

Asked and answered; ekki bara einhver millistig heldur einmitt millistig milli fiska Devontímabilsins og fyrstu landhryggdýranna.

Frekar væri að þú útskýrðir afhverju þér finnst þessi steingervingur svona sannfærandi.

Asked and answered og ekki orð um það meir!

Líka forvitnilegt að skoða aðeins hvernig menn ályktuðu hve gömul þessi setlög eru

Yfirleitt eru jarðlög aldursgreind út frá þeim lögum sem eru í kring.  Sum jarðlög eru aldursgreind eingöngu með geislunarmælingu.  Þessar aðferðir eru nógu góðar til að rannsaka mjög mörg jarðlög.

Sumir steingervingar sjást eingöngu í ákveðnu jarðlagi.  Slíka steingervinga má nota sem viðmiðun; þegar þeir finnast er hægt að nota þá til að ákvarða aldur jarðlagsins sem þeir eru í.  Það er ekkert að þessum vinnubrögðum.

Þú spyrð væntanlega í framhaldi hvað gerist ef menn finna svona viðmiðunarsteingervinga í öðru jarðlagi en þeir hafa áður fundist.  Nú, þá eru allar aldursgreiningar sem styðjast við þessa steingervinga endurskoðaðar.  Brillíant ekki satt?  Þetta veldur því að það er nánast óhjákvæmilegt að það sem er rangt verður lagað, því eins og þú ættir að vita safna rangar tilgátur og kenningar við sig gögnum sem þær geta ekki útskýrt og að lokum eru þær annað hvort lagaðar eða algjörlega nýjar tilgátur og kenningar settar í staðin.

Þess má svo að lokum geta að aldur margra jarðlaga og margra dómínerandi steingervinga í þeim var ákvarðaður áður en þróunarkenningin kom fram.

Mér fannst eina við retróvírusana að það væri eitthvað svipað í genum þeirra en það eru sömu rök á að gen eru lík milli lífvera sem er alveg eins hægt að útskýra með sameiginlegum hönnuði eins og sameiginlegum forfeðri.

Fyrst svo er hef ég fréttir fyrir þig; þú veist ekki hvað endógenous retróvírusar eru.

Þú virðist ekki skilja afhverju mér finnst þetta arfaslappt dæmi

Nei þú ert ekkert búinn að segja hvers vegna þér finnst þetta arfaslappt dæmi, ekki orð.

Þú segir einhvern vísindamann meina að tiltekið sýni hafi ekki verið gott (sem þýðir ekki að steingervingurinn sýni ekki eitthvað) og/eða einhver annar steingervingur sýnir einstaka þætti þróunar landhryggdýra betur en Tiktaalik.

Þér hefur aldrei tekist að útskýra hvers vegna Tiktaalik er lélegt dæmi fyrir forspárgildi þróunarkenningarinnar.

ég skil ekki afhverju þér finnst þetta vera svona gott dæmi.

Asked and answered.  Þú ert þá annað hvort ekki að lesa það sem ég skrifa eða þá, eins og þú segir sjálfur, skilur það ekki.

Veit ekki beint hvernig eða hvort það sé tilgangur í að leysa slíkan ágreining.  

Til þess að fræðast auðvitað, ég hélt það segði sig sjálft.  Ef ég hef rangt fyrir mér þá vil ég endilega að þú sýnir mér það.  Þér hefur ekki tekist það hingað til.

Afhverju eiginlega finnst þér þetta hérna svona sannfærandi???

Tja, þessi mynd þín sýnir fisk með flatan haus og augu ofan á höfðinu og bein í uggunum. 

Ef dæmi um forspáargildi þróunarkenningarinnar er að finna lélega tilraun til að halda því fram að þeir hafa fundið einhvers konar millistig þá er hún enn verri en ég hélt!

Og eins og venjulega færir þú engin rök fyrir þessu.

Mundu að eina sem þú þarft að gera til að afsanna þróunarkenninguna er að finna einn, aðeins einn steingerving (en ekki þessar milljónir sem þú krefur þróunarsinna um) út af kortinu.  Bara einn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2008 kl. 17:58]

Vísindamenn eru líka menn og darwinistar hafa verið gripnir þó nokkuð oft í því að ljúga til að styðja sína trú. Nægir þá að nefna Piltdown manninn, Nebraska manninn og Ernst Haeckel og teikningar hans af fóstrum.

Hvernig var Nebraska maðurinn lygi "darwinista"?

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 18:18]

Ágætt dæmi um þetta er að það er kennt í Bandaríkjunum að Kolumbus fann Ameríku og þegar IcelandAir setti auglýsingu þar sem sagt var að íslendingar hefðu fundið Ameríku á undan Kólumbusi þá var sú auglýsing bönnuð.  Annað dæmi er að í Rússlandi eru komnar kennslubækur sem réttlæta það sem Stalín gerði og í Kambódíu er ekki sagt frá því sem Pol Pott gerði við þjóðina.  Alvöru fræðimenn vilja alvöru gögn, vilja það sem liggur á bakvið fullyrðingar kennslubóka. Ef þú ert ekki þannig þá er tilganslaust að rökræða þessa hluti.

Þú ert sem sagt að segja að 99% vísindamanna séu með allsherjarsamsæri í gangi gegn sköpunarsögunni. Hlægilegt.

[Kristmann (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 19:01]

Það ert þú sem ert að fullyrða að hún geri þetta svo það er þitt að koma með rökin og gögnin fyrir þessu.

Það er bara ekki rétt Mofi.... ég er eingöngu að vísa í almennt viðurkennda mannkynssögu... ef þú segir hana vera ranga og það sem kennt er í mannkynssögu sé rangt.. þá er það ÞITT að færa sönnur á það

Ef þú héldir því fram að þyngdarlögmálið stæðist ekki og kennslu á henni ætti að hætta, þá væri sönnunarbyrðin alfarið þín megin - ekki eðlisfræðikennarans... hann er eingöngu að kenna það sem samþykkt hefur verið og því sett í kennslubækur af sérfræðingum á viðkomandi sviði... það nákvæmlega sama gildir um sagnfræði og tengdar greinar - kennsluefni í þeim greinum er skv bestu vitund hverju sinni - ef þú vilt mótmæla því þá skalt þú gjöra svo vel og færa fyrir því einhver rök

 Skoðaðu bara síðuna sem þú bentir mér á. Þar sérðu að það sem við höfum um sögu þessara þjóða eru oftar en ekki nokkrar leir krukkur, einhverjar steintöflur sem gefa okkur mjög takmarkaða þekkingu.  

Þá hefur þú nú ekki skoðað mikið ef þetta er það sem þú sást... þín eigin fáfræði geta aldrei orðið rök fyrir neinu

Hún hefur allt með að gera að búa til sögu þjóða og láta þær ráfa um jörðina í þúsundir ára.  Þú verður að átta þig á því hvaða máli það skiptir að gefa sér ákveðnar forsendur, hvernig það hefur áhrif á hvernig þú túlkar allt sem þú sérð.

Hvað gerðu sagn og fornleifafræðingar þá fyrir daga þróunarkenningarinnar?

Nei, auðvitað ekki. Hvernig dettur þér það eiginlega í hug?  Menn auðvitað kenna það sem þeir halda að sé rétt en alvöru heimildir er það sem menn byggja þessar ályktanir á.  Ágætt dæmi um þetta er að það er kennt í Bandaríkjunum að Kolumbus fann Ameríku og þegar IcelandAir setti auglýsingu þar sem sagt var að íslendingar hefðu fundið Ameríku á undan Kólumbusi þá var sú auglýsing bönnuð.  Annað dæmi er að í Rússlandi eru komnar kennslubækur sem réttlæta það sem Stalín gerði og í Kambódíu er ekki sagt frá því sem Pol Pott gerði við þjóðina

Og hvað með það? Rússland og Kambódía? er þetta það besta sem þú gast týnt til

Annars til gamans googlaði ég bara "who found america"

"The ancestors of today's Native Americans were the first to enter the Americas. You will find some dispute among certain tribal groups as their creation narratives have them as always being here. The generally accepted route is from Asia, through Alaska. The date they arrived is in dispute and keeps being pushed back. The land bridge most recently existed some 10,000 to 25,000 years ago. Bjarni Herjulfsson should have been the European discoverer of America. However, he was more interested in getting to Greenland. Sailing from Iceland, he was blown off course and landed on the coast of North America. In 1000 AD, Lief Erikson found the land noted by Herjulfsson and settled for a winter in a place called Vinland. Erikson usually gets credit for being the first European to discover America. Christopher Columbus frequently gets the credit for being the "first" due to the fact that his voyage was the one that began the period of exploration and colonization in the Americas."

Telur þú að það sé eitthvað vafamál um gildi þessa texta meðal sagnfræðinga?

Við vitum báðir að frumbyggjar Ameríku "fundu" landið fyrst

Við vitum báðir að Bjarni kom þangað "fyrstur" vestrænna manna

Við vitum báðir að búseta vestrænna manna þar hófst fyrst fyrir alvöru með komu kólumbusar

Það hvað af þessu BNA menn ákveða svo að halda uppá á "Kólumbusardaginn" í stað "Bjarnadagsins" er þeirra mál og hefur nákvæmlega EKKERT með gildi sögulegra staðreynda að gera og almennt viðurkennda mannkynssögu

Þessi dapurlegi útúrsnúningur þinn gerir ekki lítið úr neinu nema þér sjálfum Mofi

[Mofi, 8.10.2008 kl. 10:30]

sth
Asked and answered; ekki bara einhver millistig heldur einmitt millistig milli fiska Devontímabilsins og fyrstu landhryggdýranna.

Mér finnst þetta dæmi um millistig alveg sérstaklega glatað og ósannfærandi; þér finnst það sannfærandi, magnað, frábært; þú vonandi fyrirgefur þó mér finnist það bara fyndið.

sth
Sumir steingervingar sjást eingöngu í ákveðnu jarðlagi.  Slíka steingervinga má nota sem viðmiðun; þegar þeir finnast er hægt að nota þá til að ákvarða aldur jarðlagsins sem þeir eru í.  Það er ekkert að þessum vinnubrögðum

Þetta er hringavitleysa, byggð á því að þróunarkenningin er sönn. Mjög ósannfærandi fyrir þá sem eru ekki heilaþvegnir.

sth
Fyrst svo er hef ég fréttir fyrir þig; þú veist ekki hvað endógenous retróvírusar eru.

Var greinin sem ég benti á, var hún ekki að fjalla um það sem þú ert að tala um?

sth
Nei þú ert ekkert búinn að segja hvers vegna þér finnst þetta arfaslappt dæmi, ekki orð.

Ég benti á grein sem útskýrði það og síðan er mynd virði þúsund orða og myndin af þessum steingervingi segir einhvern veginn allt sem segja þarf.  Það eru mjög léleg rök fyrir því að þetta hafi verið fiskur sem hafi verið að fara að ganga; vantar gífurlega mikið upp á til að sýna fram á það.

Eins og ég benti á þá fyrir þann sem aðhyllist sköpun þá kemur ekkert á óvart að finna sérstök dýr hér og þar. Það myndi aldrei styðja þróun, það sem myndi styðja þróun eru steingervingar sem sýna fram á hvernig ein tegund varð að annari og við ættum að hafa miljónir þeirra. Þannig er ekki s staðan svo staðreyndirnar segja að darwinisk þróun átti sér aldrei stað.

sth
Þú segir einhvern vísindamann meina að tiltekið sýni hafi ekki verið gott (sem þýðir ekki að steingervingurinn sýni ekki eitthvað) og/eða einhver annar steingervingur sýnir einstaka þætti þróunar landhryggdýra betur en Tiktaalik.

Ég benti aðeins á að darwinisti viðurkenndi að Tiktaalik hefði verið lélegt sýni. Það eina sem að vísu gæti framkallað slík viðbrögð er að hann hafi sýni sem hann telur enn betra.  Barnalegt að gleyma mennska þættinum hérna, það að finna svona dæmi er ávísun á frægð og frama og vísindamenn eru menn eins og ég og þú og langar í virðingu og peninga eins og flesta.

sth
Þér hefur aldrei tekist að útskýra hvers vegna Tiktaalik er lélegt dæmi fyrir forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Geisp...  ef þetta er gott dæmi um hve þróunarkenningin er góð að spá fyrir um eitthvað þá er þetta ömurlegri kenning en mig óraði fyrir.

sth
Til þess að fræðast auðvitað, ég hélt það segði sig sjálft.  Ef ég hef rangt fyrir mér þá vil ég endilega að þú sýnir mér það.  Þér hefur ekki tekist það hingað til.

Lestu bara greinina sem ég benti á. 

sth
Tja, þessi mynd þín sýnir fisk með flatan haus og augu ofan á höfðinu og bein í uggunum. 

Og hvað með það?

sth
Mundu að eina sem þú þarft að gera til að afsanna þróunarkenninguna er að finna einn, aðeins einn steingerving (en ekki þessar milljónir sem þú krefur þróunarsinna um) út af kortinu.  Bara einn.

Bíddu nú við, hvaða steingerving þarf ég að finna?  

http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i3/anticreationist.asp
There are examples of apparent out-of-place fossils, but these are dismissed by the evolutionary establishment and given labels such as ‘re-worked’ or ‘stratigraphic leaks’ to supposedly explain why they are out of place, or the accepted evolutionary order is adjusted appropriately. For example, pollen and wood fragments of more than 60 species of woody plants have been found in Precambrian rocks in the Grand Canyon.⁵ These findings are seen as being impossible by evolutionists and therefore dismissed out-of-hand.


5. Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. Creation Research Society Studies on Precambrian pollen — Part III: A pollen analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon rocks. Creation Research Society Quarterly, 24(4):173–182.

Hjalti
Hvernig var Nebraska maðurinn lygi "darwinista"?

Að breyta einni tönn yfir í heila fjölskyldu af apamönnum... kannski er eitthvað annað orð sem er betra yfir þann gjörning en lygi. Til í að heyra upp á stungur.

Kristmann
Það er bara ekki rétt Mofi.... ég er eingöngu að vísa í almennt viðurkennda mannkynssögu... ef þú segir hana vera ranga og það sem kennt er í mannkynssögu sé rangt.. þá er það ÞITT að færa sönnur á það

Við verðum líklegast seint sammála um þetta.  Biblían er með ákveðnar fullyrðingar um fortíðina. Ef þú ert með gögn sem segja annað þá er það þitt að sýna þau.  Að benda á skólabækur er ekki hið sama og að benda á gögn máli þínu til stuðnings. 

Kristmann
hann er eingöngu að kenna það sem samþykkt hefur verið og því sett í kennslubækur af sérfræðingum á viðkomandi sviði

Mér er alveg sama. Ég vil fá gögn og rök fyrir staðhæfingum, hvort sem það eru kennarar eða skólabækur. Er greinilega meiri efasemdamaður en þú því ég gleypi svona fullyrðingar hráar.

Kristmann
ef þú vilt mótmæla því þá skalt þú gjöra svo vel og færa fyrir því einhver rök

Búinn að því. Biblían segir aðra sögu og hún hefur ávalt reynst áreiðanleg heimild þegar kemur að fortíðinni þar sem við höfum getað sannreynt hana. 

Kristmann
Þá hefur þú nú ekki skoðað mikið ef þetta er það sem þú sást... þín eigin fáfræði geta aldrei orðið rök fyrir neinu

Hvað var það þá sem ég missti af?

Kristmann
Hvað gerðu sagn og fornleifafræðingar þá fyrir daga þróunarkenningarinnar?

Mjög svipað og þeir gera í dag, grafa upp og rannsaka. Málið er að þeir settu það sem þeir fundu í allt annað samhengi. Þeir voru ekki að reyna að setja það í þá sögu sem þróunarkenningin sagði fyrir um heldur í sá sögu sem Biblían sagði fyrir um. Þá á ég auðvitað við fornleyfafræðinga sem trúðu Biblíunni.

Kristmann
Og hvað með það? Rússland og Kambódía? er þetta það besta sem þú gast týnt til

Ef þú getur ekki skilið hvað þessi dæmi sýna fram á þá get ég ekkert hjálpað þér.

Kristmann
Það hvað af þessu BNA menn ákveða svo að halda uppá á "Kólumbusardaginn" í stað "Bjarnadagsins" er þeirra mál og hefur nákvæmlega EKKERT með gildi sögulegra staðreynda að gera og almennt viðurkennda mannkynssögu

Þetta sýnir svo ekki verður um villst að ákveðin þjóð eða stjórnvöld getur valið að kenna hvað hún vill að sé satt.  Hefðir gott af því að rökræða svona við einhvern sem fór í skóla og læri að Kólumbus fann Ameríku og segði einmitt sama og þú "ég veit þetta". Ég lærði þetta í skólanum, las það í kennslubókinni og kennarinn sagði þetta.  Einhver hálfviti frá pinkulitlu landi kom og hélt einhverju öðru fram en dómstólar lokuðu á þá vitleysu... 

Vonandi ertu að reyna  skilja eitthvað í staðinn fyrir að vera bara með leiðindi.

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 11:14]

 Að benda á skólabækur er ekki hið sama og að benda á gögn máli þínu til stuðnings. 

Hvernig eiginlega heldur þú að kennsluefni sé búið til Mofi? Heldur þú að það sé gert einhvern veginn öðruvísi en með því að vinna það upp úr þeim heimildum sem eru til hverju sinni... prófaðu að opna kennslubók og lesa svo heimildarskrá ... þær eru venjulega aftast í bókunun... þetta er svo fíflaleg "röksemdarfærsla" hjá þér að hún nær engri átt

Búinn að því. Biblían segir aðra sögu og hún hefur ávalt reynst áreiðanleg heimild þegar kemur að fortíðinni þar sem við höfum getað sannreynt hana. 

Hvaða sögu segir hún af því hvernig t.d. Súmerar urðu að því veldi sem þeir voru fyrir 6000 árum síðan?

Hvernig byggðist Norður og Suður Ameríka, hvernig komst fólkið þangað?

Ef þú getur ekki skilið hvað þessi dæmi sýna fram á þá get ég ekkert hjálpað þér.

Þessi dæmi sem þú nefndir með Stalín og Pol Pot hefur ekkert að gera með sögu.. heldur skilgreinginu þeirra sem það skrifa á verkum þeirra mann

Ef einhevr skrifar bók þar sem hann er sammála stefnu Nasista þá er viðkomandi ekki að endurskrifa söguna.. hann er að segja annað álit sitt á atburðum mannkynssögunnar ... á þessu tvennu er MJÖG stór munur

Þetta sýnir svo ekki verður um villst að ákveðin þjóð eða stjórnvöld getur valið að kenna hvað hún vill að sé satt.  Hefðir gott af því að rökræða svona við einhvern sem fór í skóla og læri að Kólumbus fann Ameríku og segði einmitt sama og þú "ég veit þetta". Ég lærði þetta í skólanum, las það í kennslubókinni og kennarinn sagði þetta.  Einhver hálfviti frá pinkulitlu landi kom og hélt einhverju öðru fram en dómstólar lokuðu á þá vitleysu

Heldur þú í alvöru að það séu einhverjar deilur um það meðal sagnfræðinga í BNA um það hver kom fyrst til landsins?

Hér á Íslandi er talað um að Ingólfur Arnarson sé fyrsti landnámsmaðurinn og það er stytta af honum á Arnarhóli

En vitum við ekki öll og lærðum það í skóla að hann var ekkert fyrsti maðurinn sem kom hingað?

Þetta er spurning um það að BNA lýta á landnám Kólumbusar stærri augum vegna þess að í kjölfar komu hans hófst landnám Vestrænna landa þar - alveg burtséð frá því hvort hann FANN landið eða ekki

Því auðvitað fann hann það ekkert, því það var fólk þar fyrir

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 11:21]

Að halda því fram að þeir atburðir sem er lýst í Biblíunni í kjölfar fall bebelturnsins sé fullnægjandi skýring á því hvernig öll Asía og Ameríka byggðust á no-time heldur ekki vatni

Það er ekki eins og þetta fókl hafi haft skip sem voru fær um að sigla yfir til Ameríku... landnám þar var með þeim hætti að fólk fór í gegnum Asíu, yfir í Alaska og þaðan niður með báðum heimsálfunum - og það er ekki eitthvað sem gerist á örfáum árum

Þaðan af síður að þegar þeir komi á áfangastað hafi það gjörbreytt um líkamseinkenni og að ég tali nú ekki um muninn á því ritmáli sem var notað þar og á svæðinu fyrir botni miðjarðarhafs

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 11:23]

Bentu mér á heimildir sem útskýra þessa búferlaflutninga fólks af sögusviði Biblíunnar innan þess tímaramma sem gefinn er þar

[sth (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 11:59]

Mér finnst þetta dæmi um millistig alveg sérstaklega glatað og ósannfærandi; þér finnst það sannfærandi, magnað, frábært; þú vonandi fyrirgefur þó mér finnist það bara fyndið.

Það er þín afstaða sem er hlægileg hérna Halldór, ekki af því að ég er ósammála henni eða af því að mér finnst hún svo vitlaus heldur neitarðu að færa fyrir henni rök.

Þetta er hringavitleysa, byggð á því að þróunarkenningin er sönn. Mjög ósannfærandi fyrir þá sem eru ekki heilaþvegnir.

Ef þú hefðir nú meðtekið einu sinni það sem ég skrifaði þá hefðirðu vitað það að þegar jarðlög eru aldursgreind á þennan máta er búið að aldursgreina jarðlögin í kringum þessa viðmiðunarsteingervinga með öðrum aðferðum annars staðar.

Það er nákvæmlega ekkert að þessum vinnubrögðum.  Ef sköpunarsinnar gætu nú einu sinni sýnt fram á að þetta séu ekki nógu gott þá yrði þessi aðferð tekin til endurskoðunar.

Var greinin sem ég benti á, var hún ekki að fjalla um það sem þú ert að tala um?

Fyrir utan að vera grein af áróðurssíðunni AiG sem hafa lýst því yfir að ef staðreyndir stangast á við bíflíuna verði hún ofan á þá hefur hún ekkert með þína þekkingu á efninu að gera, en það var það sem ég var að draga í efa að þú hefðir.

Ef þú hefur aðeins lesið um ERV þarna þá hefurðu staðfest þennan grun minn.

Ég benti á grein sem útskýrði það

Eins og ég hef margútskýrt þá fjallaði greinin engan veginn um forspárgildi þróunarkenningarinnar og dró ekkert úr því.

Eina sem hún gerir er að snúa út úr orðum einhvers manns þannig að heilaþvegnir sköpunarsinnar geti leitt tilvist þessa steingervings hjá sér með því að flokka hann sem "lélegt sýni".  Ef um manneskju hefði verið að ræða myndi þessi rökvilla kallast 'ad hominem' þar sem ráðist er á steingervinginn en ekki það sem hann segir okkur.

Þetta er nákvæmlega það sem þú ert að gera.

Það eru mjög léleg rök fyrir því að þetta hafi verið fiskur sem hafi verið að fara að ganga; vantar gífurlega mikið upp á til að sýna fram á það.

En einhverra hluta vegna neitarðu að ræða um þessi gögn.

Það myndi aldrei styðja þróun, það sem myndi styðja þróun eru steingervingar sem sýna fram á hvernig ein tegund varð að annari og við ættum að hafa miljónir þeirra.

Þegar maður skilur ekki þróunarkenninguna á maður ekkert að vera að tjá sig eins og maður gerir það Halldór.  Þú skilur ekki þróunarkenninguna og þú skilur greinilega ekki heldur hvernig steingervingar verða til fyrst þú tönnlast á þessari órökréttu og óvísindalegu kröfu.

Þannig er ekki s staðan svo staðreyndirnar segja að darwinisk þróun átti sér aldrei stað.

Aldrei er mjög sterkt orð sem ég myndi aldrei nota í svona samhengi.  Svo veit maður ekkert hvað þú átt við með darwiníska þróun hérna.  Ef þú ert að tala um hægar stigvaxandi breytingar þá er alls ekkert ólíklegt að þróunarsagan sé ekki svo einföld.  Margir telja þróun hafa gerst í nokkurs konar stökkum, allavega við einhverjar aðstæður.

Mér finnst það hins vegar mjög athyglisvert að enginn hefur stigið fram á sjónarsviðið og sýnt fram á að staðreyndirnar passi ekki við kenningarnar.

Ég benti aðeins á að darwinisti viðurkenndi að Tiktaalik hefði verið lélegt sýni.

Það er hárrétt hjá þér Halldór, ég ætla að endurtaka þetta með eigin áherslum:

Ég benti aðeins á að darwinisti viðurkenndi að Tiktaalik hefði verið lélegt sýni.

Þú gerðir nefnilega aðeins þetta og hvorki þú né greinin byrjaði einu sinni að hrekja það að Tiktaalik sýndi ekki fram á forspárgildi þróunarkenningarinnar, hvort sem sýnið var lélegt eða ekki.

Barnalegt að gleyma mennska þættinum hérna, það að finna svona dæmi er ávísun á frægð og frama og vísindamenn eru menn eins og ég og þú og langar í virðingu og peninga eins og flesta.

Það er MJÖG áhugavert að þú skulir nefna þetta.  Þetta er nefnilega dagsatt í flestum tilvikum en þrátt fyrir þetta stígur ENGINN fram á sjónarsviðið og hrekur mestu mistök vísindasögunnar sem hefur verið állsráðandi í líffræði og tugir þúsunda vísindamenn hafa eytt starfsæfinni í að rannsaka í meira en öld.

ENGINN, þrátt fyrir fullyrðingar þínar um hve auðvelt og augljóst það er, ENGINN.  Ekki einu sinni í Bandaríkjunum þar sem fullt, fullt af fólki myndi gefa aleiguna fyrir þetta.

Geisp...  ef þetta er gott dæmi um hve þróunarkenningin er góð að spá fyrir um eitthvað þá er þetta ömurlegri kenning en mig óraði fyrir.

Og eins og venjulega færirðu engin rök fyrir máli þínu heldur dirfistu að sýna mér lítilsvirðingu með upphrópunarorðum sem ég hef aðeins séð 16 ára stelpur nota.

Vel gert Halldór, þú hlýtur að vera stoltur af sjálfum þér.

Og hvað með það?

Og hvað með það?  Fiskar eru venjulega ekki með flata hausa eins og froskdýr né bein í uggum sínum.

Bíddu nú við, hvaða steingerving þarf ég að finna?  

T.d. spendýrasteingerving á undan fyrstu skriðdýrasteingervingunum.

http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i3/anticreationist.asp
There are examples of apparent out-of-place fossils, but these are dismissed by the evolutionary establishment and given labels such as ‘re-worked’ or ‘stratigraphic leaks’ to supposedly explain why they are out of place, or the accepted evolutionary order is adjusted appropriately. For example, pollen and wood fragments of more than 60 species of woody plants have been found in Precambrian rocks in the Grand Canyon.⁵ These findings are seen as being impossible by evolutionists and therefore dismissed out-of-hand.


5. Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. Creation Research Society Studies on Precambrian pollen — Part III: A pollen analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon rocks. Creation Research Society Quarterly, 24(4):173–182.

Ég get líka gert svona:

Intrusion of pollen in older rocks is very common. Pollen is ubiquitous, and its small size allows it to be carried into even small cracks by water seepage. To verify that pollen is fossil pollen rather than a contamination, one must look at several factors:

1. What color is the pollen? Pollen darkens as it ages. If it is yellow or clear, it is recent.
2. Have the rocks been cooked? Vulcanism around the rocks would burn up the pollen.
3. Are the pollen grains flattened? Fossil pollens would be flattened as they are buried and compressed.

There is no indication that the out-of-place pollen passes any of these tests. In particular, the Hakatai Shales have lava intrusions, so we would expect any fossil pollen in them to have burned up.

1. Chadwick, A. V., 1973. Grand Canyon palynology -- a reply. Creation Research Society Quarterly 9: 238.
2. Chadwick, A. V., 1981. Precambrian pollen in the Grand Canyon - a re-examination. Origins 8(1): 7-12. http://www.grisda.org/origins/08007.htm
3. Flank, Lenny, 1995. Does science discriminate against creationists? http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/discrim.htm

Að breyta einni tönn yfir í heila fjölskyldu af apamönnum... kannski er eitthvað annað orð sem er betra yfir þann gjörning en lygi. Til í að heyra upp á stungur.

Á ég að trúa að þú sért að koma með þetta?

Aldrei litu vísindamenn stórt á þessa tönn, sá sem fann hana var ekki viss um hvort um mann var að ræða eða annan apa, margir vísindamenn voru ekki vissir um hvort þetta væri yfirhöfuð prímatatönn.  Umrædd mynd var fyrir eitthvað tímarit en ekki ritrýnt vísindarit og var strax flokkuð sem 'mjög ímyndunarrík' af vísindamönnum.

Reyndar er Nebraska maðurinn gott dæmi um hvernig vísindi virka vel.  Áhugaverð uppgötvun var gerð sem gæti haft miklar afleiðingar en þegar betur var að gáð þá kom í ljós að þetta væri ekki manntegund.

Ég get svo svarið það.

[Mofi, 8.10.2008 kl. 12:38]

Kristmann
Hvernig eiginlega heldur þú að kennsluefni sé búið til Mofi? Heldur þú að það sé gert einhvern veginn öðruvísi en með því að vinna það upp úr þeim heimildum sem eru til hverju sinn

Þá geturðu flett þannig upp sjálfur, bent á gögnin og útskýrt afhverju þau styðja eitthvað.  Annars fyrir mitt leiti ertu ekki búinn að rökstyðja mál þitt á nokkurn hátt.

Kristmann
Hvaða sögu segir hún af því hvernig t.d. Súmerar urðu að því veldi sem þeir voru fyrir 6000 árum síðan?

Hún segir að í kringum 4500 árum síðan hafi fólk dreifst um jörðina svo Súmerar hafa líklegast verið stofnað stuttu eftir Babels turninn.

Kristmann
Hvernig byggðist Norður og Suður Ameríka, hvernig komst fólkið þangað?

Það er forvitnileg spurning, hvort sem menn aðhyllast þróun eða sköpun. 

Kristmann
Þessi dæmi sem þú nefndir með Stalín og Pol Pot hefur ekkert að gera með sögu.. heldur skilgreinginu þeirra sem það skrifa á verkum þeirra mann

Það hefur að gera með að skilja að skólabækur geta verið skrifaðar eftir hentisemi stjórnvalda.  Að vísu á Íslandi þá tel ég að við höfum áreiðanlegar skólabækur þó að þeir sem skrifa þær gefa sér það fyrir fram að þróunarkenningin er rétt og túlku allt út frá því.

Kristmann
Heldur þú í alvöru að það séu einhverjar deilur um það meðal sagnfræðinga í BNA um það hver kom fyrst til landsins?

Það er akkúrat það sem ég er að reyna að koma þér í skilning um, að það er stór munur á milli skólabóka og það sem fræðimenn aðhyllast.  Fræðimenn rökræða gögnin sem liggja á bakvið fullyrðingar hinna og þessa bóka, sérstaklega einhverra skólabóka.

Kristmann
Það er ekki eins og þetta fókl hafi haft skip sem voru fær um að sigla yfir til Ameríku... landnám þar var með þeim hætti að fólk fór í gegnum Asíu, yfir í Alaska og þaðan niður með báðum heimsálfunum - og það er ekki eitthvað sem gerist á örfáum árum

Hvað veist þú um hver færni þessa fólks var?  Þetta fólk er ekki svo ólíkt því fólki sem byggði píramídann og aðrar fáránlegar stórar byggingar ásamt því að byggja merkilega stóra örk.

Kristmann
Þaðan af síður að þegar þeir komi á áfangastað hafi það gjörbreytt um líkamseinkenni og að ég tali nú ekki um muninn á því ritmáli sem var notað þar og á svæðinu fyrir botni miðjarðarhafs

Það er ekki málið heldur að þetta fólk aðlagaðist aðstæðum og breyttist smá saman á sirka fjögur þúsund árum. 

Kristmann
Bentu mér á heimildir sem útskýra þessa búferlaflutninga fólks af sögusviði Biblíunnar innan þess tímaramma sem gefinn er þar

Allir geta aðeins gískað þegar kemur að þessu, við höfum einfaldlega afskaplega fáar heimildir um þessa tíma.  Þá er ég að tala um alvöru gögn en ekki skólabækur sem halda hinu og þessu fram. Ef þú veist um einhverjar þá væri forvitnilegt að sjá þær.

[Mofi, 8.10.2008 kl. 12:40]

sth, ég nenni ekki að eyða tíma í þig, sorry.

[sth (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 12:57]

Hahaha!  Kemur alls ekki á óvart.  Ætli ég væri ekki blokkaður ef ég væri með aðgang?

Það er ekki málið heldur að þetta fólk aðlagaðist aðstæðum og breyttist smá saman á sirka fjögur þúsund árum. 

ÞAÐ er alveg hægt en algjörlega ómögulegt að hið sama eigi við um lífríkið yfir milljónir ára...

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 13:04]

Hmm...

Uppgjöf hjá Mofa.

Ætli honum sé ekki orðið ofviða að hlaða utan um þessa gríðarstóru samsæriskenningu sína.

[Mofi, 8.10.2008 kl. 13:15]

Ragnar, eða bara pirraður yfir vitleysunni frá sth. Hlýtur að vera Sveinn kominn enn og aftur. Málið er að hérna eru ekki beint samræður á ferðinni heldur skot árásir. Það skiptir engu máli hvaða rök hvor aðilinn kemur með, allt snýst um að skjóta allt niður í staðinn fyrir að reyna að skilja afstöðu þeirra sem maður rökræður við.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 13:42]

En þú hlýtur að sjá að eina leiðin fyrir sköpunarsögu Biblíunnar að ganga upp er gríðarstórt allsherjarsamsæri vísindamanna. Það er eina leiðin til að útskýra þessa gríðarstóru skekkju. Þetta er eins og þúsundir manna hafi talið fjölda glerkúla í sundlaug og komist að þeirri niðurstöðu að þær væru milljón. En svo kemur þú og segir þá hafa rangt fyrir sér og segir að það sé bara ein (1) glerkúla í sundlauginni.

[sth (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 13:53]

Málið er að hérna eru ekki beint samræður á ferðinni heldur skot árásir. Það skiptir engu máli hvaða rök hvor aðilinn kemur með, allt snýst um að skjóta allt niður í staðinn fyrir að reyna að skilja afstöðu þeirra sem maður rökræður við.

Það er ekki þannig að í rökræðum séu báðar skoðanir jafnréttar.  Maður reynir að sýna fram á að maður hafi rétt fyrir sér og til þess að þú getir byrjað að meðtaka það þá er ágætt að byrja á að sýna þér fram á að þú hafir rangt fyrir þér.

Reyndar var ég ekkert að skjóta á þig heldur rökstuddi ég mál mitt vel og vandlega.  Það varst þú sem komst með "Geisp" og "mér finnst þetta vitlaust/hlægilegt af því bara" athugasemdir án þess að færa fyrir því nokkur rök.

[Mofi, 8.10.2008 kl. 14:11]

Ragnar
En þú hlýtur að sjá að eina leiðin fyrir sköpunarsögu Biblíunnar að ganga upp er gríðarstórt allsherjarsamsæri vísindamanna. Það er eina leiðin til að útskýra þessa gríðarstóru skekkju

Hvaða skekkju?  Aldursgreiningar?  

sth
Það er ekki þannig að í rökræðum séu báðar skoðanir jafnréttar.  Maður reynir að sýna fram á að maður hafi rétt fyrir sér og til þess að þú getir byrjað að meðtaka það þá er ágætt að byrja á að sýna þér fram á að þú hafir rangt fyrir þér.

Í þessu máli með Tiktaalik þá er um að ræða óleysanlegan ágreining því að mér finnst þetta algjört bull og eins ósannfærandi og hægt er og þér finnst þetta sannfærandi. Ég skil ekki afhverju þér finnst þetta sannfærandi og þú skilur ekki afhverju mér finnst þetta ósannfærandi.

sth
Reyndar var ég ekkert að skjóta á þig heldur rökstuddi ég mál mitt vel og vandlega.  Það varst þú sem komst með "Geisp" og "mér finnst þetta vitlaust/hlægilegt af því bara" athugasemdir án þess að færa fyrir því nokkur rök.

Þú komst bara með það sama aftur og aftur og ég get ekki öðru vísi en svarað því eins, aftur og aftur. Bara leiðinlegt, ekkert flóknara en það.

[sth (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 14:24]

Ég skil ekki afhverju þér finnst þetta sannfærandi

Ekki nema von þegar þú skoðar ekki það sem ég skrifa

þú skilur ekki afhverju mér finnst þetta ósannfærandi.

Jújú, þú skoðar ekki það sem ég segi og þú lest allt með bíflíugleraugunum þínum.

Þú komst bara með það sama aftur og aftur og ég get ekki öðru vísi en svarað því eins, aftur og aftur.

Ég endurtók það sem ég sagði vegna þess að þú svaraðir því aldrei Halldór heldur reyndirðu að snúa út úr því, ekki mikla þig svona hérna.

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 14:29]

Þá geturðu flett þannig upp sjálfur, bent á gögnin og útskýrt afhverju þau styðja eitthvað.  Annars fyrir mitt leiti ertu ekki búinn að rökstyðja mál þitt á nokkurn hátt.

Og hvað? Ert þú búinn að rökstyðja þitt mál á einhvern hátt annan en með einni setningu úr biblíunni... setningu sem stangast á við allt sem fræðimenn á sviði sögu t.d. Súmera segja?

Þú hefur ENGIN... nákvæmlega akkúrat ENGIN rök fært fyrir þínu máli

Ég bið um útskýringu á því hvernig þetta fólk komst þangað - engin svör

Ég bið um einhverjar heimildir þar sem það sem er sagt í t.d. wikipedia linkum um súmera er hrakið - engin svör

Ég bið um heimildir þar sem þú hrekur þá almennt viðurkenndu sögu að þessi samfélög hafi þróast á þúsundum ára, úr því að vera hópur safnara og hiðringja í þau menningarríki sem urðu til - engin svör

Allar hugmyndir þínar um dreifingu manna um jörðina eru byggðar á nokkrum málsgreinum í biblíunni sem segja að fyrir 4500 árum hafi það gerst.... án nokkurra skýringa hvernig, hverjir og hvenær byggð hófst hér og þar

Svo.... þegar ég krefst útskýringar á þessu misræmi á milli Biblíunnar og því sem fræðimenn á sviðinu halda áfram... þá krefur þú MIG um heimildir

Þegar þú hefur ekki snefil af svörum sjálfum við þessum spurningum

Annars var ég búinn að bíða aðeins með að leiðrétta þetta Kólumbusdæmi hjá þér.. leyfa þér að hengja þig aðeins meira í snörunni

http://www.ourlosbanos.com/homeschool/history/topiclist.html

Þetta er námsskrá sú sem er farið eftir við kennslu sögu í Bandaríkjunum

Topic 8 Discovery and Leif Erickson

Topic 9 Discovery and Columbus

ENN og aftur sýnir þú að þú hikar ekki við að bulla bara eitthvað út í loftið þegar þú lendir í rökþroti

 

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 14:30]

Það er akkúrat það sem ég er að reyna að koma þér í skilning um, að það er stór munur á milli skólabóka og það sem fræðimenn aðhyllast.  Fræðimenn rökræða gögnin sem liggja á bakvið fullyrðingar hinna og þessa bóka, sérstaklega einhverra skólabóka.

Og hvaða niðurstaða heldur þú að rati inn á síður eins og t.d. Wikipedia?

Niðurstaða fræðimenna eða ritstýrt skólaefni þriðja heims ríkja eins og Kambódíu?

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 14:33]

Hvað veist þú um hver færni þessa fólks var?  Þetta fólk er ekki svo ólíkt því fólki sem byggði píramídann og aðrar fáránlegar stórar byggingar ásamt því að byggja merkilega stóra örk.

Ég veit ekkert um færni þeirra... en ég veit hinsvegar að það hafa ekki fundist neinar leifar eða nokkuð annað sem gæti bent til þess að það hafi siglt yfir

Og ég veit að á þessum tíma hefði ekki verið mögulegt að fara Alaska leiðina.. hún var síðast fær fyrir 15-25 þúsund árum síðan

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 14:44]

Er einhver von til þess að þú viðurkennir að hafa haft rangt við með fullyrðingum þínum um sögukennslu í BNA Mofi?

[Mofi, 8.10.2008 kl. 14:53]

sth
Ekki nema von þegar þú skoðar ekki það sem ég skrifa

Þú virðist ekki skoða það sem ég er búinn að benda þér á; eða horfa á myndina af þessum steingervingi.  Aðeins með miklu ímyndunarafli er hægt að sjá fyrir sér einhvers konar millistig þarna.

sth
Ég endurtók það sem ég sagði vegna þess að þú svaraðir því aldrei Halldór heldur reyndirðu að snúa út úr því, ekki mikla þig svona hérna.

Ég sagði aðeins að þú varst að endurtaka þig og ég var að endurtaka mig og sá lítinn tilgang í því að halda því áfram.

Kristmann
Og hvað? Ert þú búinn að rökstyðja þitt mál á einhvern hátt annan en með einni setningu úr biblíunni... setningu sem stangast á við allt sem fræðimenn á sviði sögu t.d. Súmera segja?

Þú ert voðalega fljótur að fullyrða hvað allir fræðimenn á þessu sviði segja eins og þú hafir talað við þá alla saman.  Ef þú getur ekki komið með hvaða gögn styðja þína afstöðu þá er lítið hægt að ræða um þetta.  Ég viðurkenni vel að mín afstaða byggist á vitnisburði Biblíunnar. Sé ekki betur en þín afstaða byggir á því sem þú heldur að einhverjir fræðimenn segja. Hljómar eins og pattstaða og engin ástæða að eyða tíma í þá umræðu frekar.

Kristmann
Ég bið um útskýringu á því hvernig þetta fólk komst þangað - engin svör

Afhverju er það eitthvað meira mitt vandamál en þitt?  Ég myndi gíska með skipum eða við ísöldina þá mynduðust landbrýr sem þetta fólk gat notað.

Kristmann
Ég bið um einhverjar heimildir þar sem það sem er sagt í t.d. wikipedia linkum um súmera er hrakið - engin svör

Ég get bent þér á forvitnilega grein sem fjallar um tengsl Sumera og Biblíuna, sjá: The antediluvian patriarchs and the Sumerian King List

Málið er að ég get ekki beint hrakið það sem stendur í Wikipedia því að það kemur ekkert fram á hverju þessar ályktanir eru byggðar. Þú síðan vilt ekki skaffa þau gögn svo umræðan bara deyr þar.

Kristmann
Svo.... þegar ég krefst útskýringar á þessu misræmi á milli Biblíunnar og því sem fræðimenn á sviðinu halda áfram... þá krefur þú MIG um heimildir

Auðvitað, hvaða heimildir sýna fram á að þeirra saga er svona gömul. Bara að einhverjir halda því fram gerir það ekki að sannleika.  

Kristmann
ENN og aftur sýnir þú að þú hikar ekki við að bulla bara eitthvað út í loftið þegar þú lendir í rökþroti

Vinur minn bjó í Bandaríkjunum og sagði mér frá því þegar IcelandAir auglýsti þar sem kom fram að íslendingar hefðu fundið Bandaríkin á undan Kólumbusi og auglýsingin hefði verið bönnuð.  Það er það sem ég sagði og ef það er rangt þá var þessi vinur minn að ljúga.  Ég er ekki að halda því fram að allir fræðimenn í Bandaríkjunum afneita því að íslendingar komu til Ameríku á undan Kólumbusi eða að allar kennslubækur kenni eitthvað annað.

Reyndu nú að taka þátt í umræðum án þess að vera alltaf með einhverjar skotárásir, frekar pirrandi að eiga í samskiptum við þannig fólk.

Kristmann
Og hvaða niðurstaða heldur þú að rati inn á síður eins og t.d. Wikipedia?

Niðurstaða fræðimenna eða ritstýrt skólaefni þriðja heims ríkja eins og Kambódíu?

Ef menn aðhyllast þróunarkenninguna þá lesa þeir flest allt inn í þá sögu sem passar við kenninguna. 

Kristmann
Og ég veit að á þessum tíma hefði ekki verið mögulegt að fara Alaska leiðina.. hún var síðast fær fyrir 15-25 þúsund árum síðan

Hvernig eiginlega veistu hvernig ástandið var þar fyrir fjögur þúsund árum síðan eða fimmtán þúsund árum síðan?

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 14:59]

Hvaða skekkju?  Aldursgreiningar? 

Já.

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 15:26]

Ef þú getur ekki komið með hvaða gögn styðja þína afstöðu þá er lítið hægt að ræða um þetta.  Ég viðurkenni vel að mín afstaða byggist á vitnisburði Biblíunnar. Sé ekki betur en þín afstaða byggir á því sem þú heldur að einhverjir fræðimenn segja. Hljómar eins og pattstaða og engin ástæða að eyða tíma í þá umræðu frekar.

Er Brittanica... virtasta og stærsta alfræðiorðabók veraldar nóg?

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/376828/Mesopotamia/55467/Sumerian-civilization#tab=active~checked%2Citems~checked&title=history%20of%20Mesopotamia%20%3A%3A%20Sumerian%20civilization%20--%20Britannica%20Online%20Encyclopedia

Málið er að ég get ekki beint hrakið það sem stendur í Wikipedia því að það kemur ekkert fram á hverju þessar ályktanir eru byggðar. Þú síðan vilt ekki skaffa þau gögn svo umræðan bara deyr þar.

Vísa í linkinn hér að ofan

Reyndu nú að taka þátt í umræðum án þess að vera alltaf með einhverjar skotárásir, frekar pirrandi að eiga í samskiptum við þannig fólk.

Segir maðurinn sem reyndi að rýra gildi mannkynssögukennslu með bannaðri auglýsingu frá flugfélagi

Bara að einhverjir halda því fram gerir það ekki að sannleika.  ,

Það er rétt Mofi.. og enn kemur þú upp um vanþekkingu þína á því hvernig vísindamenn starfa (eða sjálfsblekkingu þína)

Nú t.d. vísaði ég í link frá Brittanica sem segir ákveðna sögu af Súmerum.. saga sem stangast á við Biblíuna

Brittanica myndi ekki setja þetta inn hjá sér nema að baki lægju einhverjar viðurkenndar rannsóknir og útgefið efni unnið út frá þeim rannsóknum

Ef þessar rannsóknir eða niðurstöður út frá þeim væru rangar, þá væru aðrir rannsakendur á sama sviði búnir að gera við þær athugasemdir

Það hefur ekki verið gert... og því er þetta sett inn í þetta virta alfræðisafn

Ef að þú Mofi... ætlar svo að halda því fram að það sem Brittanica birtir þarna sem staðreyndir byggaðar á áratugarannsóknum, ritgerðum, bókum og öðru útgefnu efni frá fræðimönnum á þessu sviði, sé LYGI  - þá VERÐUR þú að færa fyrir því heimildir

Það er ekki nóg að segja "En sagan af Babelsturninum stangast á við þetta... þetta hlýtur því ALLT að vera rangt"

Slíkt gengur ekki upp

[sth (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 15:33]

Ég treysti frekar skólanámsskrá frá Bandaríkjunum en einhverjum "vini" þínum frá Bandaríkjunum sem þú getur ekki einu sinni gefið upp hver er eða hvað hann veit um þetta mál.

En svona er að vera gagnrýninn á heimildir, þú ættir að prófa það einhvern tíma.

[Mofi, 8.10.2008 kl. 15:55]

Kristmann
Er Brittanica... virtasta og stærsta alfræðiorðabók veraldar nóg?

Þú virðist ekki skilja um hvað málið snýst.  

Kristmann
Segir maðurinn sem reyndi að rýra gildi mannkynssögukennslu
með bannaðri auglýsingu frá flugfélagi

Svakalega áttu bágt...

Kristmann
Ef að þú Mofi... ætlar svo að halda því fram að það sem Brittanica birtir þarna sem staðreyndir byggaðar á áratugarannsóknum, ritgerðum, bókum og öðru útgefnu efni frá fræðimönnum á þessu sviði, sé LYGI  - þá VERÐUR þú að færa fyrir því heimildir

Ekki lygi heldur er hún er aðalega bara byggð á þeirri forsendu að þróunarkenningin er sönn; þú virðsit eiga mjög erfitt með að skilja þann punkt. Það er eitt að vera ósammála þeim punkti en endilega reyndu að skilja hann.  

sth
Ég treysti frekar skólanámsskrá frá Bandaríkjunum en einhverjum "vini" þínum frá Bandaríkjunum sem þú getur ekki einu sinni gefið upp hver er eða hvað hann veit um þetta mál.

Hann bjó þarna og sagði að þetta hefði gerst fyrir þó nokkrum árum síðan. Þú getur flokkað þetta sem lygi, það er þitt val.

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 16:08]

Þú virðist ekki skilja um hvað málið snýst.  

Nei.. ég skil ekki um hvað málið snýst... þú ert hér að halda því fram að allt það sem þarna stendur sé RANGT - án þess að geta bent á svo mikið sem eina rannsókn sem styður mál þitt

Svakalega áttu bágt...

Ég vil sjá þig viðurkenna það hér... að það sem þú sagðir um kennslu í Bandarískum skólum hafi verið rangt - ég er búinn að sýna fram á það að skv NÁMSSKRÁ þar í landi kenna þeir að íslendingar hafi fyrstir komið þangað en ekki Kólumbus... hvað sem auglýsingaumræður segja

Ekki lygi heldur er hún er aðalega bara byggð á þeirri forsendu að þróunarkenningin er sönn; þú virðsit eiga mjög erfitt með að skilja þann punkt.Það er eitt að vera ósammála þeim punkti en endilega reyndu að skilja hann.  

Ég get ekki skilið þennan punkt því hann er einfaldlega ekki réttur Mofi - farðu til London og eyddu nokkrum dögum í British Museum... skoðaðu allt það gígantíska magn fornleifa, handrita oga annars er til frá þessum löndum, munir sem allir segja sömu söguna

Biblían hefur EKKI rétt fyrir sér um það hvernig og hvenær menn dreifðu sér um jörðina !

[Mofi, 8.10.2008 kl. 16:14]

Kristmann
Nei.. ég skil ekki um hvað málið snýst... þú ert hér að halda því fram að allt það sem þarna stendur sé RANGT - án þess að geta bent á svo mikið sem eina rannsókn sem styður mál þitt

Þú ert ekki heldur að benda á gögn eða rannsókn sem styður mál þitt. Ef málið er að vísa í bækur sem halda einhverju fram þá finnur þú sannarlega nóg af þeim sem segja að saga Súmera er miklu eldri en Biblían segir.   Eina sem hægt er raunverulega hægt að rökræða í svona er á hverju eru þessar ályktanir byggðar.  Ef þú vilt bara vísa í einhverjar greinar sem fullyrða þessa hluti þá er umræðan dauð og algjör tímasóun.

Kristmann
Ég vil sjá þig viðurkenna það hér... að það sem þú sagðir um kennslu í Bandarískum skólum hafi verið rangt - ég er búinn að sýna fram á það að skv NÁMSSKRÁ þar í landi kenna þeir að íslendingar hafi fyrstir komið þangað en ekki Kólumbus... hvað sem auglýsingaumræður segja

Ég veit ekki hvað er kennt í öllum skólum Bandaríkjanna um þessi mál í dag en ég veit fyrir víst hvað var kennt og þessi saga sem ég vísaði til er þó nokkuð gömul, á að hafa gerst fyrir sirka tíu árum síðan.

Kristmann
farðu til London og eyddu nokkrum dögum í British Museum... skoðaðu allt það gígantíska magn fornleifa, handrita oga annars er til frá þessum löndum, munir sem allir segja sömu söguna

Þetta er bara innantóm fullyrðing hjá þér. Þessir hlutir segja ekkert alla söguna um að þetta er miklu eldra en Biblían segir til um. Menn horfa á þessa hluti og rannsaka og síðan túlka staðreyndirnar.  Þú virðist ekki geta eða vilja rökræða gögnin sem liggja á bakvið þessar fullyrðingar svo tilgangslaust að eyða tíma í að fara yfir það enn aftur.

[sth (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 16:22]

Ekki lygi heldur er hún er aðalega bara byggð á þeirri forsendu að þróunarkenningin er sönn; þú virðsit eiga mjög erfitt með að skilja þann punkt.

Þetta er nú spaugilegt komandi úr þínum munni Halldór.  Heldur þú því ekki fram að ef þróunarkenningin er rétt þá var Jesú að ljúga?  Ekki neitt "aðrar forsendur" kjaftæði þar takk fyrir, bara svart eða hvítt ekki satt?

Ef bíflían er áreiðanleg heimild um hvernig fólk dreifðist um heiminn þá fer Britannica (og allar aðrar áreiðanlegar heimildir) með rangt mál, ekkert flóknara en það

Hann bjó þarna og sagði að þetta hefði gerst fyrir þó nokkrum árum síðan. Þú getur flokkað þetta sem lygi, það er þitt val.

Mikið rosalega ertu fljótur að leggja orð í munn þeirra sem þér eru ósammála.  Kannski er þetta rétt, kannski ekki, kannski misskildi maðurinn þetta, kannski var auglýsingin bönnuð á öðrum forsendum.  Ég veit það ekki þar sem ég finn þetta hvergi til að fræðast EN þú hlýtur að skilja að námsskrá frá Bandaríkjunum HLÝTUR að vera áreiðanlegri heimild um hvað er kennt í skólum þar heldur en eitthvað sem einhver gæi sagði þér fyrir einhverjum árum síðar, ég trúi ekki öðru en að þú áttar þig á því.

[Mofi, 8.10.2008 kl. 17:00]

sth
Þetta er nú spaugilegt komandi úr þínum munni Halldór.  Heldur þú því ekki fram að ef þróunarkenningin er rétt þá var Jesú að ljúga?  Ekki neitt "aðrar forsendur" kjaftæði þar takk fyrir, bara svart eða hvítt ekki satt?

Ég myndi ekki segja að þeir eru að ljúga af því að þeir trúa örugglega að þetta er satt.  Jesú aftur á móti sagðist vera Guð svo maður getur ekki afsakað Jesú með þeirri afsökun að Hann vissi ekki betur.

sth
Ef bíflían er áreiðanleg heimild um hvernig fólk dreifðist um heiminn þá fer Britannica (og allar aðrar áreiðanlegar heimildir) með rangt mál, ekkert flóknara en það

Britannica er ekki alvöru heimild í svona umræðu.  Jú, hún segir eitthvað um málið en hún er aðeins að fullyrða atriði sem eru byggð á ályktunum.  Þetta er eins og að segja að fyrst að Morgunblaðið talaði um sögu Krists um daginn þá er mogginn orðin heimild um sögu Krists. Það er auðvitað kolrangt í umræðu um forna sögu. Alvöru gögn um sögu Krists eru handrit frá þessum tímum, ekki ágískanir og ályktanir manna mörgum þúsund árum eftir atburðina.  

sth
Kannski er þetta rétt, kannski ekki, kannski misskildi maðurinn þetta, kannski var auglýsingin bönnuð á öðrum forsendum.  Ég veit það ekki þar sem ég finn þetta hvergi til að fræðast

Námskrá frá Bandaríkjum í dag er auðvitað mjög áreiðanleg um hvað er kennt þar í dag; alls ekki að efast neitt um það. Þú getur varla efast um það að það var kennt í marga marga áratugi að Kólumbus fann Ameríku og að ennþá trúa margir bandaríkjamenn því.

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 17:53]

Eina sem hægt er raunverulega hægt að rökræða í svona er á hverju eru þessar ályktanir byggðar.  Ef þú vilt bara vísa í einhverjar greinar sem fullyrða þessa hluti þá er umræðan dauð og algjör tímasóun.

Lestu það sem ég sendi.. skoðaðu tilvísanirnar...þetta er allt þarna - á hverju þetta er byggt og þar fram eftir götunum -

Eins og búið er að benda þér á... ef Brittanica væri að fara með fleipur... þá væri svo sannarlega búið að benda þeim á það - það HEFUR EKKI VERIÐ GERT - þá er hægt að ganga út frá því nokkurn veginn sem vísu að þetta sé rétt - ef þú ert ekki sammála því þá skalt ÞÚ færa fyrir því rök og um leið vinna þér inn heimsfrægð á þessu sviði

Ég veit ekki hvað er kennt í öllum skólum Bandaríkjanna um þessi mál í dag en ég veit fyrir víst hvað var kennt og þessi saga sem ég vísaði til er þó nokkuð gömul, á að hafa gerst fyrir sirka tíu árum síðan

Veistu hvað orðið Námsskrá þýðir? Það eru samræmd próf í BNA og því eru allir skólar á vegum ríkisins að kenna það sama... og þar er farið eftir útgefinni námsskrá og þú sérð þetta þarna svart á hvítu.

Þú ert svo þver að það jaðrar við brandara, lélegan brandara

Heldur þú í alvöru að þetta sé eitthvað sem hafi breyst á síðustu 10 árum?

Líttu þér nær... Ingólfur Arnarson er fyrsti landnámsmaður Íslands, Kólumbus hefur svipaðan sess í hugum Kana ... þó að allir viti og það sé kennt að þeir hafi ekki í strangasta skilningi þess orðs "verið fyrstir"

Viðurkenndu það einfaldlega að þetta var RANGT... Bandarískum börnum er ekki kennd saga sem stangast á við staðreyndir

Þetta er bara innantóm fullyrðing hjá þér. Þessir hlutir segja ekkert alla söguna um að þetta er miklu eldra en Biblían segir til um. Menn horfa á þessa hluti og rannsaka og síðan túlka staðreyndirnar.  Þú virðist ekki geta eða vilja rökræða gögnin sem liggja á bakvið þessar fullyrðingar svo tilgangslaust að eyða tíma í að fara yfir það enn aftur.

Mofi... þú ferð að jaðra við það að vera sorglegur - hvað er það sem þú vilt eiginlega ræða?  

Kannski það í sögu Súmera sem er tekist á um innan fræðigreinarinnar?

Bentu mér á dæmi um slíkt..  og þá erum við komnir með umræðugrundvöll þangað til lít ég á þessa fáránlegu kröfu þína sem undanslátt

Ég veit... gerum þetta einfalt

Farð þú yfir textann á brittanica síðunni... týndu til eina eða tvær fullyrðingar sem þu telur vera rangar

Póstaðu þeim hér.. og ég skal segja þér frumheimildina, eða því sem næst

Ég ætla EKKI að leggjast í margra daga heimildarritgerðarvinnu til að svara þessum fáránlegu kröfum þínum en ég er meira en til í að taka stikkprufur

Boltinn er hjá þér

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 18:09]

Encyclopædia Britannica, Inc., headquartered in Chicago, Illinois, is a leading provider of learning and knowledge products. We're proud to be one of the world's most trusted sources of information on every topic imaginable - from the origins of the universe to current events and everything in between.

[Mofi, 9.10.2008 kl. 10:03]

Kristmann
Lestu það sem ég sendi.. skoðaðu tilvísanirnar...þetta er allt þarna - á hverju þetta er byggt og þar fram eftir götunum -

Nei, ég er ekki að fara vinnuna þína. Ef þú heldur að gögn og rök styðja þetta, finndu þá tilvísanirnar og gögnin og útskýrðu afhverju þau styðja þína afstöðu.

Kristmann
Þú ert svo þver að það jaðrar við brandara, lélegan brandara

Heldur þú virkilega að það var ekki kennt í skólum að Kólumbus fann Ameríku en ekki íslendingur? 

Kristmann
Mofi... þú ferð að jaðra við það að vera sorglegur - hvað er það sem þú vilt eiginlega ræða?  

Alvöru gögn, alvöru rök. Ekki páfagauka hálfvita skap!

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 10:25]

Nei, ég er ekki að fara vinnuna þína. Ef þú heldur að gögn og rök styðja þetta, finndu þá tilvísanirnar og gögnin og útskýrðu afhverju þau styðja þína afstöðu.

Ef þetta er afstaðan þín þá lokarðu augunum fyrir þeim gögnum sem styðja það sem þú ert að mótmæla. Þar með hefurðu nákvæmlega engar forsendur til að gagnrýna hvorki þróunarkenninguna né nokkuð annað sem mælir gegn sköpunarkenningu Biblíunnar.

Þar með er ekkert mark takandi á neinu sem þú segir hér sem tengist vísindum.

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 13:17]

Leyfðu mér að endurtaka

Ég veit... gerum þetta einfalt

Farð þú yfir textann á brittanica síðunni... týndu til eina eða tvær fullyrðingar sem þu telur vera rangar

Póstaðu þeim hér.. og ég skal segja þér frumheimildina, eða því sem næst

Ég ætla EKKI að leggjast í margra daga heimildarritgerðarvinnu til að svara þessum fáránlegu kröfum þínum en ég er meira en til í að taka stikkprufur

Boltinn er hjá þér

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 13:20]

Þetta er ekkert mín afstaða... þetta er afstaða einhvers traustasta miðils sem þú finnur á þessu sviði

Mín afstaða er sú að hún er rétt því vinnubrögðin sem þar er beitt eru slík að það væri árás á heilbrigða skynsemi að kalla það lygar

Ég er hvorki sagnfræðingur, fornleifafræðingur eða nokkuð annað sem setur mig á hærri stall en þá sem bera ábyrgð á þessum upplýsingum

Þú telur þig vita betur

Sannaðu það....

Ef ekki þá verð ég bara að taka undir með Ragnari

Það er ekki mark á þér takandi

[Mofi, 9.10.2008 kl. 13:26]

Sem sagt þú getur ekki fært rök fyrir máli þínu, getur aðeins vísað í yfirvald. Þá er það bara R.I.P. fyrir þessa umræðu.

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 13:31]

Þetta er bara ekkert R.I.P

Bentu mér á eitthvað í þessu sem þú telur vera rangt... og ég skal finna nákvæmlega það sem þú ert að biðja um

Ég ætla ekki að fara yfir þetta allt saman því það tæki mig marga daga og ég gæti að þeim tíma loknum ekki einusinni verið viss um að þú myndir skoða þetta

Ef þetta eru þín lokaorð í þessu máli þá ert þú endanlega rökþrota

Enda vitum við það báðir að þú veist vel að þú getur ekki hrakið það sem þarna stendur

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 13:38]

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/376828/Mesopotamia/55467/Sumerian-civilization#tab=active~checked%2Citems~checked&title=history%20of%20Mesopotamia%20%3A%3A%20Sumerian%20civilization%20--%20Britannica%20Online%20Encyclopedia

Þarna finnu þú lista yfir viðbótarheimildir með vísunum í frumheimildir ásamt frekara lesefni

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 13:41]

Ég veit ekki hvernig þú heldur að þetta virki... en ef ég ætti að fara yfir allt þetta efni og koma svo með þær upplýsingar sem þú vilt þá þyrfti ég væntanlega að fara í 4-5 ára nám og senda þér svo mastersrigerðina mína

Er það það sem þú ert að fara fram á hér

Þessvegna treysta "leikmenn" eins og ég og fleiri á t.d. Britanica til þess að taka saman einhvern stuttan texta úr þessu gríðarlega safni mismunandi heimilda

Það sem þú ert að fara fram á hér.. er ekkert annað en aumkunarverð tilraun til að koma þér undan að svara spuringum sem þú veist að þú hefur ekki svör við

Og það sjá það allir sem lesa það sem þú ert að skrifa hérna

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 13:42]

Það er rétt hjá þér að þessar umræðu er lokið

Því þú hefur engin svör sem styðja þitt mál eða kasta rýrð á gögnin sem þér er bent á

[Mofi, 9.10.2008 kl. 14:03]

Þú hefur ekki bent á nein gögn eða útskýrt afhverju þau styðja afstöðu þína. Þú virðist vilja að ég eigi að gera það fyrir þig en það er einfaldlega heimskulegt.  Ég síðan bað þig um að koma með hvaða gögn þér þætti mest sannfærandi, þannig var nú upphafið af þessari grein en þú komst ekki með neitt.  Endilega vertu annars staðar, svona rugl er afskaplega þreytandi.

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 14:08]

Það sem þú ert semsagt að segja er það að traustasti miðill á þessu sviði í heiminum sé ekki nægjanlegt

Komdu með stikkprufu

Eitthvað úr þessum texta sem passar ekki við gögnin sem þú hefur.. og ég skal gera nákvæmlega það sem þú ert að biðja um

Afhverju getur þú það ekki?

Ég síðan bað þig um að koma með hvaða gögn þér þætti mest sannfærandi,

Mér finnst þetta ALLT meira sannfærandi.. ég get ekki valið úr

Veld þú það sem þér finnst ósannfærandi svo við getum rætt þetta

Hvað er svona flókið við það?

[Mofi, 9.10.2008 kl. 14:46]

Kristmann, gleymdu þessu...

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 14:50]

Er semsagt ekki eitt atriði í þessum texta sem þú getur véfengt með gögnum?

Það er rétt hjá þér - gleymum þessu

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 14:57]

Mofi, þú verður endilega að skrifa grein um þetta samsæri fræðimanna og vísindamanna gegn sköpunarsögunni. Úttekt á því hversu víðtækt þetta er. Hvaða aðferðum er beitt til að fela rangar niðurstöður. Hvernig er hægt að fela svona gríðarlegar skekkjur í niðurstöðum útreikninga. Þetta er nefnilega gríðarlega dularfullt mál allt saman ef sköpunarsagan er rétt.

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 16:20]

Og svona btw

Þú ert ekki enn búinn að viðurkenna að hafa haft rangt við með þessu bulli þínum með kennslu í BNA

[Mofi, 9.10.2008 kl. 16:34]

Kristmann,  ætlar þú að halda því fram að það hafi ekki verið kennt í skólum í bandaríkjunum að Kólumbus hafi fyrstur fundið Bandaríkin?

[sth (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 17:03]

Kristmann,  ætlar þú að halda því fram að það hafi ekki verið kennt í skólum í bandaríkjunum að Kólumbus hafi fyrstur fundið Bandaríkin?

Ég skal halda því fram Halldór og ég skora jafnframt á þig að finna einhverja kennslubók þar sem sagt er að Kólumbus hafi fundið Bandaríkin.

Málið er nefnilega að hann steig aldrei fæti á það sem í dag heitir Bandaríkin.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.10.2008 kl. 17:07]

Mofi: Að breyta einni tönn yfir í heila fjölskyldu af apamönnum... kannski er eitthvað annað orð sem er betra yfir þann gjörning en lygi. Til í að heyra upp á stungur.

Ég veit ekki til þess að teiknarar fyrir blöð séu einhverjir sérstakir "darwinistar". Hefurðu lesið um Nebraska manninn á öðrum stöðum en áróðurssíðum sköpunarsinna, t.d. á Wikipedíu?

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 18:19]

Kristmann,  ætlar þú að halda því fram að það hafi ekki verið kennt í skólum í bandaríkjunum að Kólumbus hafi fyrstur fundið Bandaríkin?

Já....

Og mun halda því áfram þangað til þú sýnir fram á annað....

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.10.2008 kl. 22:14]

Kristmann - ég er sjálfur alinn upp í BNA, og þar var því haldið til streitu að Kólumbus hafi fundið Ameríku. Sem er bara sorglegt, og lýsir meiri rembu en nokkru öðru hjá þeim.

Þetta er ennþá kennt í dag að sögn ættmenna minna sem þarna ennþá búa. Sjáðu til dæmis hér á þessari síðu sem lýsir fáfræðslunni, taktu eftir að enginn neitar því að Kólumbus fann BNA. Og er auðvelt að finna svona dæmi, sér í lagi í suðurríkjunum.

[sth (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 00:31]

Haukur, á þessari síðu þinni stendur ekkert um að Kólumbus hafi fyrstur manna fundið Ameríku, hvað þá Bandaríkin...

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 00:42]

Haukur...

Ef þú spyrðir 13 ára íslendinga hver hafi fundið Ísland...

Hversu margir myndu segja að það hafi verið Ingólfur?

Þó svo að annað sé kennt hér í sögukennslu

[Mofi, 10.10.2008 kl. 09:20]

Haukur
Ég veit ekki til þess að teiknarar fyrir blöð séu einhverjir sérstakir "darwinistar". Hefurðu lesið um Nebraska manninn á öðrum stöðum en áróðurssíðum sköpunarsinna, t.d. á Wikipedíu?

Ég er alveg sammála því að mjög fáir darwinistar tóku þennan fund alvarlega og var afskrifaður á örfáum árum.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.10.2008 kl. 09:32]

Kristmann - ja það er nú spurning. manstu eftir könnunni sem var gerð hér um árið þar sem grunnskólnemendur voru spurðir hver var fyrsti forseti lýðveldisins, og jú hver væri núverandi forseti? Út frá því er ekki gott að segja, en málið er að þótt að staðreyndir blasa við, eins og í þeim tilfellum sem hafa verið nefnd er oft annað uppá daginn. Því ég er alveg hjartanlega sammála ykkur í því að svona eigi þetta ekki að vera.

Sth - nei, en það er spurt um hvenær hann fann Ameríku, og sérð þú einhvern leiðrétta að hann hafi fundið hana? Það er nóg finnst mér og lýsir ástandinu.

[sth (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 09:41]

Kólumbus fann Ameríku, bara ekki fyrstur manna.  Því er hvergi haldið þarna fram.

Þú virðist vilja lesa þetta sem "hvaða ár uppgötvaði Kólumbus Ameríku?" á meðan ég les þetta sem "hvaða ár uppgötvaði Kólumbus Ameríku?".  Ég trúi því ekki í augnablik að það sé ekki kennt að forfeður indíána voru fyrstu mennirnir í álfunni, enda er það sem orðið native merkir ekki satt?

Ég myndi samt hæglega skipta um skoðun ef mér væri bent á að þetta væri rangt.  Þessi síða sem þú vísaðir í gerði það ekki.

Eins og Kristmann segir er eflaust fullt af fólki sem myndi svara því strax að Ingólfur Arnarson hafi fundið Ísland fyrstur þó annað sé kennt í skóla.  Kannski uppgötvun þessara manna sé mikilvægari í hugum fólks í ljósi þess að í kjölfarið var landið/álfan numin (af forfeðrum þeirra sem skrifa söguna).

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.10.2008 kl. 09:48]

Sth - notaðu þá ágætis uppgötvun sem heitir google, ég sé ekki tilgang í að þræta um jafn tilgangslausan hlut. Málið er borðleggjandi.

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 10:48]

Ég skil þig ekki alveg Haukur...

Er það eitthvað vafamál að Kólumbus hafi á sínum tíma "fundið" Ameríku?

Ég "fann" um daginn verslun sem ég var að leita að í bæjarlind í kópavogi

Það þýðir ekki að ég hafi verið sá fyrsti sem fann hana, er það?

Þó ég hafi ekki verið fyrstur, þá væri samt ekkert rangt við það að segja að "miðvikudaginn 8. október fann Kristmann ákveðna verslun í Kópavogi

Er það?

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 10:49]

Þar fyrir utan þá notaði ég þetta google sem þu talar um... og komst að því að skv námsskrá BNA þá Á að kenna börnum það að kólumbus hafi ekki verið fyrstur

Ef menn eru ekki að því þá eru þeir að svíkjast um

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.10.2008 kl. 11:06]

Krismann - gerðu þér grein fyrir að við erum meira sammála heldur enn ósammála. Og jú þótt stefnuskrá BNA segi hitt og þetta, þá er ákaflega misjafnt og svæðisbundið hvort eftir því sé farið. látum þetta gott heita, því eina sem ég var að benda á er að þetta er því miður ennþá kennt, meira var það ekki.

Ég sé heldur ekki tilgang með því að þræta um svona smáatriði sem kemur greininni hans Mofa nákvæmlega ekkert við. Ekki er þetta illa meint Kristmann, en: "Sá vægir sem vitið hefur meira."

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 11:22]

Getum við þá sammælst um það að vera bara sammála? :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.10.2008 kl. 11:53]

Ég er alveg sammála því að mjög fáir darwinistar tóku þennan fund alvarlega og var afskrifaður á örfáum árum.

Mofi, segðu mér hvaða "darwinistar" breyttu einni tönn í heila fjölskyldu? Bara einn!

[Ragnar (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 11:54]

Mofi virðist hafa gefist upp á þessu enda er þessi samsæriskenning hans í besta falli hlægileg.

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 12:17]

Málið er bara að hann veit að hann hefur engin tök á að standa undir þessum fullyrðingum sínum

Þær dæmast því sjálfkrafa dauðar og ómerkar

Hann hefur þannig ekki séð sér fært að benda á svo mikið sem eitt atriði í texta britancia sem hann getur hrakið með gögnum

[Mofi, 10.10.2008 kl. 12:20]

Hjalti
Mofi, segðu mér hvaða "darwinistar" breyttu einni tönn í heila fjölskyldu? Bara einn!

http://www.answersingenesis.org/creation/v13/i4/nebraska.asp

Ragnar
Mofi virðist hafa gefist upp á þessu enda er þessi samsæriskenning hans í besta falli hlægileg.

Það er ekki samsæri þegar margir menn trúa ákveðnum hugmyndum. Mormónar eru ekki með stórt samsæri þótt þeir trúa einhverju öðru en ég.

[Mofi, 10.10.2008 kl. 12:20]

Ef það er eitthvað sem ég er alveg að fara að gefast upp á er að fá darwinista að koma með bestu rökin og gögnin fyrir hans afstöðu.

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 12:36]

• Það er búið að sýna þér samantekt á bestu gögnunum frá einum trausasta miðli veraldar
• Það er búið að benda þér á hvernig þú getur skoðað hvaðan heimildirnar eru fengnar
• Og ég er búinn að bjóða þér að nefna dæmi um það sem vefst fyrir þér og útskýra það í þaula í kjölfarið

Þetta er undansláttur Mofi

Það er engin afsökun að bera því fyrir sig að þú nennir ekki að lesa það

Ég og fleiri lesum það sem þú vísar í hér og könnum svo í kjölfarið sannleiksgildi þess og hvað liggur að baki þeim fullyrðingum

Það er ekki ósanngjörn krafa að fara fram á það sama af þér

[Mofi, 10.10.2008 kl. 12:52]

Kristmann, þú nennir ekki að benda á hvaða gögn benda til þess að þú hafir rétt fyrir þér. Ég nenni ekki að leita þau gögn uppi og reyna að hugsa upp leiðir hvernig þau gögn styðji þína afstöðu.  Svo, við skulum bara hætta þessari vitleysu því greinilega erum við hvorugir til í að setja tíma í þetta.

[Ragnar (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 13:14]

Það er ekki samsæri þegar margir menn trúa ákveðnum hugmyndum. Mormónar eru ekki með stórt samsæri þótt þeir trúa einhverju öðru en ég.

Nei enda snýst samsærið alls ekki um það. Samsærið snýst t.d. um að fela gríðarstórar skekkjur í öllum aldursgreiningar aðferðum. Skekkju upp á faktor milljón.

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 15:38]

Nei Mofi... við hættum þessari "vitleysu" ekki á þessum nótum

Vegna þess að þú hefur nákvæmlega ekkert fram að færa í þessari umræðu annað en það að virtasti miðill á þessu sviði sé að ljúga og upplýsingar þaðan fengnar séu á fölskum forsendum, upplognum staðreynum og lélegum heimildum

Þessu heldur þú hér blákalt fram án þess að FÆRA NOKKURN SKAPAÐAN hlut á borð máli þínu til stuðnings

Það er ekki ásættanlegt og þessar afsakanir þínar halda ekki vatni

[Mofi, 10.10.2008 kl. 16:29]

Ragnar
Nei enda snýst samsærið alls ekki um það. Samsærið snýst t.d. um að fela gríðarstórar skekkjur í öllum aldursgreiningar aðferðum. Skekkju upp á faktor milljón

Nei, það snýst um hvort að maður hafi trú á að þessar aðferðir virka.

Kristmann
Vegna þess að þú hefur nákvæmlega ekkert fram að færa í þessari umræðu annað en það að virtasti miðill á þessu sviði sé að ljúga og upplýsingar þaðan fengnar séu á fölskum forsendum, upplognum staðreynum og lélegum heimildum

Svakalega áttu bágt... hvaðan færðu þetta?

Ég sagði aldrei að þeir væru að ljúga!!!   Ég sagði heldur ekki að upplýsingarnar væru eitthvað fengnar á upplognum staðreyndum! 

Hlustaðu nú á og plís!!! Reyndu að skilja.  Menn eru að reyna að púsla saman sögu þessara þjóða út frá mjög brotakenndum upplýsingum. Aðal grunnurinn fyrir þeim ályktunum sem þeir komast niður á er byggt á því að þróunarkenningin er sönn. Að mannkynið hefur verið á jörðinni í mörg miljón ár og þess vegna finnst þeim þetta vera áreiðanlegar niðurstöðu.

Ég er einfaldlega með aðrar forsendur og tel að þessar ályktanir eru byggðar á mjög veikum gögnum.  Þú virðist ekki hafa getu til að benda á hvaða gögn það eru akkúrat sem gera það að verkum að menn álykta aldur þessara þjóða.  Það kemur ekkert á óvart, það er ekkert fyrir hvern sem er að fara í þannig umræðu. 

Taktu til dæmis eftir umræðu Hjalta og mín um áreiðanleika Biblíunnar. Þar erum við að skoða hvaða heimildir liggja á bakvið ályktanir og hve áreiðanlegar heimildirnar eru og hve áreiðanlegar niðurstöðurnar eru.  Þú vilt einhvers konar pissu keppni þar sem vísar er í einhverjar bækur sem halda hinu og þessu fram í staðin fyrir að rökræða gögnin sem liggja á bakvið fullyrðingarnar.

Ég vil ekki eyða meiri tíma í svona vitleysu!