Á ég að gæta bróður míns?

Fyrir nokkru var frétt þar sem fjallað var um hálf bróðir Obama sem lifir við sára fátækt, sjá:Á ég að gæta bróður míns?

Svo það var mjög áhugavert að heyra Obama segja að það að maður eigi að gæta bróður síns er grundvallar trú og loforðið sem hann ætlar að halda.  Vonandi er það rétt og sannarlega er þetta frábær ræða sem hann hélt þarna og ég vona að hann verði kosinn forseti.  Kannski er hérna áhrif frá 24 þar sem besti forsetinn í þeim þáttum var svartur en það er önnur saga...

Obama fellst á útnefningu

Athugasemdir

[Mofi, 29.8.2008 kl. 10:09]

Góður punktur Andrés; fyrir mig þá var það 24 sem virkilega setti þessa hugmynd í kollinn á mér en það er alveg rétt, þetta er búið að sjást oft í bíómyndum og þáttum.

[Kristinn Theódórsson, 29.8.2008 kl. 10:18]

McCain er nú frekar þinn maður Mofi, Creobottarnir eru með hann í taumi.

[Mofi, 29.8.2008 kl. 10:24]

Já, ég gleymdi því :)   var meira að segja búinn að skrifa um það hérna:John McCain styður að vitræn hönnun sé kennd í skólum

En, hann virkar eitthvað svo leiðinlegur... :/  

Hann hefur að minnsta kosti ekki sömu persónu töfra sem Obama hefur. 

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 29.8.2008 kl. 10:29]

Ég held ekki að McCain niðurlægi sig með því að taka upp creationista-pakkann. Fyrir utan það að íhaldsmenn Bandaríkjanna aðhyllast ekki gildin sem Jesús Kristur var að boða, svosem að elska óvininn, snúa hinum vanganum o.s.frv.. Allt góð heimspeki, en þetta er liðið sem er alltaf á móti góðum breytingum, svosem jafnrétti kvenna, jafnrétti blökkumanna, og er hvað harðast í blaðri um nauðsyn þess að refsa sem grimmilegast, þetta er liðið sem aðhyllist dauðarefsinguna og virðist alveg sama þó Bandaríkjastjórn pynti fanga, vill beisiklí leggja Mið-Austurlönd í rúst til að hefna fyrir 9/11 o.s.frv... nú er ég ekki kristinn en það sé hver heilvita maður að allt af þessu er í beinni mótsögn við meira eða minna allt sem Jesús Kristur kenndi.

En já, vonandi vinnur Obama þetta. Það væri mikil betrumbót fyrir heiminn, sérstaklega núna þegar Rússar eru að verða ga ga.

[Kristinn Theódórsson, 29.8.2008 kl. 11:06]

Já Helgi Hrafn, ef það færi nú alltaf saman að vera trúarnött og vera almennileg manneskja.

mbk,

[Mofi, 29.8.2008 kl. 11:27]

Helgi, McCain væri að taka upp ID pakkann sem í kringum 90% af allri þjóðinni aðhyllist.  Að vísu í mismunandi myndum þar sem umræðan virðist vera of ung til að fólk hafi almennt góðan skilning á efninu.

Sammála að við sjáum margt þarna sem er ekki í samræmi við kristin gildi, vill svo til að þetta er spádómur sem er þarna að rætast en sú umræða verður að bíða betri tíma. 

[Arnar, 29.8.2008 kl. 13:22]

Mófi, hvernig færðu það út að 90% af BNA-þjóðinni aðhyllist ID?

Sérstaklega í ljósi þess að þú vilt meina að ID != Sköpun.

[Mofi, 29.8.2008 kl. 13:39]

Ómálefnalegt innlegg frá Ragnari fjarlægt.

Arnar
Mófi, hvernig færðu það út að 90% af BNA-þjóðinni aðhyllist ID?

Kannanir sem segja það, sjá: http://www.icr.org/article/2501/

Arnar
Sérstaklega í ljósi þess að þú vilt meina að ID != Sköpun.

Nei, ID er ID og sköpun er sköpun; hvað er svona torskilið fyrir þig Arnar? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 29.8.2008 kl. 15:34]

Ef hluti af þessu hefði gerst í flóðinu og restin á hundrað tvö hundruð árum eftir flóðið þá var lífið á jörðinni ennþá mjög fámennt og hefði forðast svæði sem voru hættuleg.

Miðað við hversu miklar hreyfingar þarf eftir flóðið til að láta jörðina líta eins út og hún gerir í dag hefur ekki verið til nokkur staður á jörðinni sem ekki var hættulegur. Hvar gætu þessir staðir verið?

Og hvaðan kom allt þetta fólk sem byggði pýramídana. Þú vilt kannski meina að þeir hafi veðrast svona fyrir tilviljun?

[Ragnar (IP-tala skráð) 29.8.2008 kl. 15:35]

Hvað var svona ómálefnanlegt???

[Mofi, 29.8.2008 kl. 16:06]

Ragnar
Miðað við hversu miklar hreyfingar þarf eftir flóðið til að láta jörðina líta eins út og hún gerir í dag hefur ekki verið til nokkur staður á jörðinni sem ekki var hættulegur. Hvar gætu þessir staðir verið?

Í miðaustur löndunum. Maður veit ekki hvað var að gerast á hvaða tímum og hvar og hve lengi þetta stóð yfir.

Ragnar
Og hvaðan kom allt þetta fólk sem byggði pýramídana. Þú vilt kannski meina að þeir hafi veðrast svona fyrir tilviljun?

Frá þeim stað sem allt fólk kemur.  

[Arnar, 29.8.2008 kl. 16:27]

Mófi:
Nei, ID er ID og sköpun er sköpun; hvað er svona torskilið fyrir þig Arnar?

Það sem ég skil ekki ert þú  Í einni setningu seturðu samasem merki milli ID og sköpunar en í annari segirðu að það sé tvennt ólíkt.

Td. þessi könnun sem þú vísar í segir:

Usually over 50% are strict, young Earth, Biblical creationists, with another 40% believing in some form of God-directed evolution.

(eini textinn sem ég sé sem hægt er að draga þessa 90% ályktun út frá, kemur hvergi fyrir í textanum)

50% trúa á biblíulega sköpun, þeir aðhyllast þá varla ID?  40% trúa á 'god directed evolution'.. gætir túlkað það sem ID.

Svo samkvæmt þessu er í bestafalli 40% sem trúa á ID en ekki 90%.. nema náttúrulega ID == sköpun..

[Ragnar (IP-tala skráð) 29.8.2008 kl. 16:49]

Í miðaustur löndunum. Maður veit ekki hvað var að gerast á hvaða tímum og hvar og hve lengi þetta stóð yfir.

Þessi kenning sem þú setur fram hér sem hefur mikil áhrif á jarðfræðisögu heimsins. Hún spáir að engar hreyfingar á jarðflekum þar í nágrenninu á annars mjög svo róstursömum tímum m.v. kenningu þína um að þetta hafi tekið 200 ár. Arabíuplatan hefur haldist alveg kyrr á einhvern yfirnáttúrulegan hátt þrátt fyrir að jarðhræringar séu nokkuð algengar þar víða. Spurning um að discovery institute og AIG fari að rannsaka þetta af einhverri alvöru.

Frá þeim stað sem allt fólk kemur.  

Athyglisverð kenning. Það væri gaman að sjá bæði fólksfjölgunar- og fólksflutningalíkan m.v. þessa kenningu. Hvar eru Discovery og AIG? Þetta er nauðsynlegt að rannsaka. Ef líkanið yrði gott yrði þetta bylting.

[Ragnar (IP-tala skráð) 29.8.2008 kl. 16:50]

Og hvað var eiginlega svona ómálefnalegt í innlegginu sem þú fjarlægðir og ég endurpóstaði?

[Mofi, 29.8.2008 kl. 17:09]

Arnar
Það sem ég skil ekki ert þú  Í einni setningu seturðu samasem merki milli ID og sköpunar en í annari segirðu að það sé tvennt
ólíkt.

Ég er marg oft búinn að útskýra muninn og hvað er sameiginlegt!!!  Þetta er orðið frekar óþolandi...

Arnar
50% trúa á biblíulega sköpun, þeir aðhyllast þá varla ID?  40% trúa á 'god directed evolution'.. gætir túlkað það sem ID.

Veistu ekkert hvað ID er, eitthvað hvað sköpun er?  Samt tjáir þú þig hérna aftur og aftur og ég leiðrétta þetta aftur og aftur og aftur!  

Ragnar
Spurning um að discovery institute og AIG fari að rannsaka þetta af einhverri alvöru.

Disovery snýst ekki um jarðfræði heldur um ID.  ICR eru að rannsaka þetta en þetta er eitthvað sem ég hef ekki verið mikið að kynna mér.

Ragnar
Athyglisverð kenning. Það væri gaman að sjá bæði fólksfjölgunar- og fólksflutningalíkan m.v. þessa kenningu. Hvar eru Discovery og AIG? Þetta er nauðsynlegt að rannsaka. Ef líkanið yrði gott yrði þetta bylting.

Discovery hefur heldur ekkert að gera með fólksfjölgun heldur um ID. Ég er búinn að útskýra fyrir þér hvað ID svo þú ættir að geta ráðið út úr þessu sjálfur.  Fólksfjölgun er ágætt dæmi um eitthvað sem styður að lífð á jörðinni er ekki margra miljón ára gamalt, sjá:How Did We Get so Many People in Such a Short Time?

Ragnar
Og hvað var eiginlega svona ómálefnalegt í innlegginu sem þú fjarlægðir og ég endurpóstaði?

Man ekki... allt of mikið að gera hjá mér.

[Mofi, 29.8.2008 kl. 17:30]

Sigmar
Það munar um það þegar meðalaldur lengist úr 30-35 árum í 70-80 á nokkur hundruð árum

Miðað við vitnisburð Biblíunnar þá á þessum tímum lifði fólk töluvert meira en við lifum í dag þó að smá saman minnkaði meðal aldurinn.

[Mofi, 29.8.2008 kl. 17:53]

Sigmar
Þar fyrir utan hefur enginn sagt að maðurinn sé búinn að vera hérna í margar miljónir ára...

Í kringum tvær til þrjár miljónir ára er það sem er vinsælt í dag.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Sigmar
Þar að auki er fjölbreytileiki í genamengi mannsins ágæt sönnun fyrir því að hann kom ekki fram fyrir 6000 árum síðan..

Nei, afhverju eiginlega???

Sigmar
Hvernig útskýrir 6000 ára sköpun þetta?

Hvernig útskýrir sköpun hvað?   Einhverja skáldsögu einhverja darwinista?

Sigmar
Og finnst þér líklegt að það sé rétt?  Var kannski ekki til neitt í þá daga sem hét sýkingar? 

Miðað við margt eins og t.d. hvað þetta fólk bjó til þá hef ég enga ástæðu til að ætla að það hafi verið eitthvað vitlausara en við

Sveinn
Eina sem þú hefur fyrir þér Halldór er bók sem var skrifuð fyrir fleiri þúsundum ára af mönnum sem ekki höfðu sama skilning á heiminum og við höfum í dag

Þannig að Móse gat ekki einu sinni talið?  Mér finnst það ekki trúlegt...

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 29.8.2008 kl. 18:09]

Ég er bara ánægð að Obama skuli vera eins þenkjandi og ég svo ég tali um hvað stendur þarna efst á síðunni sko, í færslunni sjálfri, ég breytti athugas. í stepping stones og komst þannig hingað.

[Mofi, 29.8.2008 kl. 18:10]

Sigmar
Ertu að segja að þessi söguheimild sem ég setti hérna inn um menningu fyrir botni miðjarðarhafs sé skáldsaga?

Ég veit ekki á hverju þetta er byggt, endilega fræddu mig.

Sigmar
Og hvað..... gleymdi það því svo hvernig þetta var gert og maðurinn lærði það svo aftur með tilkomu t.d. sýklalyfja og bólusetninga

Menn kunnu að búa til batteríu fyrir kringum tvö þúsund árum en síðan uppgvötuðu það aftur fyrir ekki svo löngu síðan.

Sigmar
Það skyldi þó aldrei vera Halldór að þú vissir ekki að til eru heimildir um menningu manna sem nær lengra aftur en sköpunarsaga þín segir til um...

Ég veit að það eru til heimildir sem halda einhverju þannig fram, það þýðir ekki að það er sannleikur.

Sigmar
En já... sögur af faraóum í Egyptalandi til forna og menning þeirra sem nær rúm 7000 ár aftur í tímann er þá kannski skáldsögur líka?

Hvaða heimildir eru það?  

[Mofi, 29.8.2008 kl. 18:36]

Sigmar
Það er stór munur á batteríum með takmarkað notagildi á þessum tíma og lækningu við því sem drap meira en annan hvern mann Halldór

Punkturinn er nú ekki svo flókinn; þetta fólk gat gert margt og þarna er dæmi þar sem þannig þekking glatast og aðeins með þróunarkenninguna sem grundvöll til að meta allt þetta þá kemstu að því að þetta fólk hlaut að vera minna gáfaðra en við.

Sigmar
Ertu að biðja mig um heimildir fyrir menningu Egyptalands?

Þú ert að ruglast hérna eitthvað.  Bækur sem menn skrifa um sögu Egyptalands er ekki hið sama og gögn sem styðja að saga Egyptalands nær svo og svo langt aftur í tímann.  

Sveinn
Í þriðja lagi hafði höfundur Mósebókar ákveðið agenda.

Enginn ágreiningur að ég taki þessu í tru.  Hvaða "agenda" hafði höfundur Mósebókanna?  Hvað græðir einhver á því að láta sögu heimsins byrja miklu skemur en þjóðirnar í kringum þá sögðu?

[Rebekka, 29.8.2008 kl. 20:30]

Ég man líka fyrst eftir svörtum forseta í The Fifth Element.  Seinna meir fannst mér alltaf sem svartir menn væri látnir leika forsetann sem svona falin skilaboð til áhorfendanna að þetta væri allt skáldskapur  ("a black president, lol never").  T.d. í þáttunum "24",  kannski væri mun meiri hystería gagnvart hryðjuverkamönnum í Ameríku ef forsetinn hefði ekki verið svartur .

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 30.8.2008 kl. 17:19]

Ooohhh, það er svo pirrandi að vita til þess að þú aðhyllist ID, Mofi.

Þetta er orðið eins og að afneita því að jörðin fari í kringum sólina, í alvöru. Það er klisja að segja það, jafnvel dónalegt, en það er satt. Það er enginn ágreiningur innan vísindasamfélagsins, þ.e. þeirra sem stúdera þróunarkenninguna, um að hún sé sönn. Hún er jafn vel staðfest og fræðin sem fær kjarnorkusprengjuna til að virka (sem er mun furðulegri fræðigrein og mun auðveldara að ráðast á heldur en þróunarkenningin, by the way).

Álit almennings breytir ekki raunveruleikanum. Ekki álit vísindamanna heldur,en munurinn á vísindamönnum og almenningi er að vísindamenn (samkvæmt skilgreiningu) sérhæfa sig í vísindum og hafa vísindalegan skilning. Vísindaleg aðferð snýst um að sigta út viðhorf vísindamannsins gagnvart alheiminum og gera ráð fyrir því að hann sé ekki hlutlaus, ennfremur að fólk hefur innbyggða tilhneigingu til að blekkja sig, og jafnvel hreinlega svindla. Vísindin gera ráð fyrir því sem dregur okkur nálægt rangri niðurstöðu og mótar rannsóknir samkvæmt því. Það eru aðferðir eins og að heimta sönnunargögn og fara í gegnum peer review, sem ID-mönnum virðist finnast voðalega ósanngjarnt því þeirra hugmyndir einfaldlega standast ekki vísindalega skoðun og vísindalega gagnrýni. Að svo sögðu er AUÐVITAÐ farið út í það að útskýra HVERS VEGNA sköpunarkenningin kemst ekki í gegnum peer review, algerlega hunsandi þá bláköldu staðreynd að sköpunarkenningin komist ekki í gegnum peer review, en þróunarkenningin hafi komist í gegnum það í sirka 150 ár þrátt fyrir mjög harðar árásir snillinga sem hafa verið á móti henni í gegnum tíðina, áður en hún varð jafn vel staðfest og hún er í dag. Davíð og Golíat er ekki nógu góð líking til að útskýra hversu hryllilega vonlaus málstaður þetta er sem þú aðhyllist, hversu ógurlega dauðadæmdur. Þú gætir alveg eins barist fyrir því að jörðin væri flöt og ættir sama séns á að sannfæra vísindamenn um ID, reyndar fengirðu meiri áheyrn vegna þess að fullyrðinguna "jörðin er flöt" er hægt að afsanna og sanna með afgerandi hætti, á meðan "eitthvað afl hannaði alheiminn" er algerlega óafsannanleg og ósannanleg, og ef þú getur útskýrt fyrir mér hvernig heimur sem væri EKKI skapaður myndi virka, þá getum við kannski breytt þessu í vísindalegt fyrirbæri, en á meðan svo er ekki, eru þetta ekki vísindi samkvæmt skilgreiningu.

Ennfremur eru efasemdir og skeptisismi grundvallargildi í vísindum sem ber ekki bara að virða heldur beita markvisst og miskunnarlaust, en efasemdir og skeptisismi eru hinsvegr grundvallarsynd í flestum trúarbrögðum, og vissulega þinna (7. dags aðventisma).

Ekkert slíkt kerfi er til staðar innan trúarbragða eða í almennri umræðu. Þú ert að beita pólitískum hugsunarhætti á vísindalegt efni og þú gerir bara trú þína kjánalega með því að styðja ID, ekki vegna þess að þú trúir á Guð eða notist við Biblíuna sem siðferðislega leiðsögn, heldur því þú ert að afneita margstaðfestri og vísindalega óumdeildri kenningu sem útskýrir hvernig ein dýrategund getur orðið að annarri (sem er það eina sem þróunarkenningin snýst um, by the way, hún fjallar ekki um hvernig líf hafi orðið til, eða hvernig alheimurinn varð til).

Eða hvað? Endilega útskýrðu fyrir mér... hvernig fara þau að í þinni kirkju að sigta út sjálfsblekkingu, placebo-áhrifin og hvenær voru síðustu double-blind rannsóknir á bænahaldi gerðar? Hefur það gerst oftar en núll sinnum? Og svo er, hverjar voru niðurstöðurnar, og var eitthvað af þessu skrifað niður? Þetta eru spurningar sem er spurt í vísindum, maður á ekki að trúa, manni verður ekki refsað fyrir að hafa rangt fyrir sér, og maður er ekki umbunaður fyrir að hafa rétt fyrir sér nema hugsanlega með launahækkun og ef maður er heppinn, virðingu.

Úff, þett'er svo vonlaus málstaður, Mofi, vegna þess að við vitum fyrir víst að þróunarkenningin sé rétt. Það er ekki "bara kenning" eins og þú hefur eflaust heyrt einhvers staðar (og nákvæmlega 0 sinnum frá vísindamanni). Ég vona að þú sjáir það einhvern tíma. Góðar stundir og almættið fari vel með þig, hvað sem þú kallar það.

[Óskar Arnórsson, 31.8.2008 kl. 13:00]

Já! Þetta var glæsilegt innlegg Helgi Hrafn! Í alvöru þá er stundum alltof langt bil milli vísindalegrar hugsunar og trúariðkana og sérstaklega áhrifa þeirra...hvað er ID annars?

[Óskar Arnórsson, 31.8.2008 kl. 13:03]

..annars eru "jörðin er flöt samtök" í USA. Einhver lögfræðingur sem bjó til fílósófíuna um þetta og er orðin moldríkur á þessu...út af meðlimagjöldunum...

[Páll Geir Bjarnason, 31.8.2008 kl. 13:12]

Mofi: (um sögu Egypta) "Ég veit að það eru til heimildir sem halda einhverju þannig fram, það þýðir ekki að það er sannleikur."

"Þú ert að ruglast hérna eitthvað.  Bækur sem menn skrifa um sögu Egyptalands er ekki hið sama og gögn sem styðja að saga Egyptalands nær svo og svo langt aftur í tímann. "

Sigmar: "Egyptar skráðu sögu sinna faraóa mjög nákvæmlega og með því að rekja sig aftur ættartré þeirra mann fram að manni er mjög auðvelt að finna gögn sem styðja nákvæmlega þetta Halldór..."

Þannig að Mofi játar að þó til séu heimildir séu þær ekkert endilega sannleikur? Á þetta eitthvað minna við um heimildir og gögn varðandi Biblíuna og sköpun? Er einhver grundvallamunur á gögnum og heimildum tengdum biblíunni og gögnum og heimildum tengdum sögu Faraóanna?

Það eru ritaðir textar og fornmynjar á bak við báða flokkana. Af hverju er annað þessara tveggja óyggjandi sannleikur en hitt einhver vitleysa?

[Halla Rut , 31.8.2008 kl. 13:36]

Er þetta sonur móður hans sem hann ólst upp með eða annar sonur föður hans sem fór frá honum?

[Mofi, 1.9.2008 kl. 12:18]

Sveinn
Og Halldór heldur áfram að sanna það fyrir heiminum að hann viti
ekki nokkurn skapaðan hlut um þróunarkenninguna.

Og þetta er ekki það sem þróunarsinnar hafa haldið fram í síðustu hundrað og 150 árin eða svo?

Sigmar
Egyptar skráðu sögu sinna faraóa mjög nákvæmlega og með því að rekja sig aftur ættartré þeirra mann fram að manni er mjög auðvelt að finna gögn sem styðja nákvæmlega þetta Halldór...

Nei,mér finnst eins og þú mættir nú kynna þér þetta aðeins betur. Þú getur t.d. athugað hver er aðal heimildin þegar kemur að sögu Faróana, sjá:The pyramids of ancient Egypt  og Dating the Pyramids

Aðal heimildin fyrir sögu Faróa Egyptalands er prestur að nafni Manetho og t.d. var hann með svipaða skoðun á hvenær Babels turninn var til og Biblían, myndir þú þá segja að hann hafði rétt fyrir sér varðandi Babels turninn?

Sigmar
Þessar bækur eru ekki heimildir um þetta, það er rétt - en í þeim er væntanlega vísað í heimildir enn frekar, ég setti þetta bara þarna því eins og ég sagði þá er ég ekki sögukennari og dettur ekki í hug að safna saman einhverjum upplýsingum hér sem ég veit fyrirfram að þú telur lygi

Ég tel þær aðeins rangar, ekki vísvitandi lygi. Málið er að menn eru að reyna að búa til sögu heimsins en hafa þá forsendu að þróun er sönn þegar þeir gera það.  Ef við eigum að rökræða þetta þá verður maður að vera með akkurat hvaða gögn styðja hvað annars verður þetta keppni í að búa til bókalista sem enginn veit einu sinni hvað er í.

[Mofi, 1.9.2008 kl. 12:36]

Helgi Hrafn
Ooohhh, það er svo pirrandi að vita til þess að þú aðhyllist ID, Mofi.

Fyrir mig þá er það virkilega pirrandi að vita að það er til fólk sem afneitar því að besta útskýringin á forritunarmálum, flóknu vélum og upplýsingum er vitsmunir.  Að það skuli vera til fólk með svo mikla trú að halda að þetta bara gerist er mér mikil ráðgáta. Besta tilgátan hingað til er að þetta fólk er að loka augunum fyrir því augljósa af því að hið augljósa er eitthvað sem þeim líkar ekki við.

Helgi Hrafn
Álit almennings breytir ekki raunveruleikanum. Ekki álit vísindamanna heldur,en munurinn á vísindamönnum og almenningi er að vísindamenn (samkvæmt skilgreiningu) sérhæfa sig í vísindum og hafa vísindalegan skilning

Þetta er bara ein stór rökvilla hjá þér sem kallast ad populum. Segðu mér, trúir þú þessu vegna staðreynda og raka eða er bara málið að þú trúir því sem ákveðin hópur manna segir?

Helgi Hrafn
Vísindaleg aðferð snýst um að sigta út viðhorf vísindamannsins gagnvart alheiminum og gera ráð fyrir því að hann sé ekki hlutlaus, ennfremur að fólk hefur innbyggða tilhneigingu til að blekkja sig, og jafnvel hreinlega svindla.

Og hvaða gögn styðja að náttúrulegir ferlar geta búið til flóknar vélar og upplýsingar?

Ég veit um nóg af dæmum þar sem vitsmunir valda þess að flóknar vélar eru búnar til eins og menn að búa til tölvur og flugvélar.  Veit ég um einhver dæmi þar sem náttúrulegir ferlar búa eitthvað slíkt til? Nei, hvorki ég né nokkur annar á þessari jörð.

Helgi Hrafn
Það eru aðferðir eins og að heimta sönnunargögn og fara í gegnum peer review, sem ID-mönnum virðist finnast voðalega ósanngjarnt því þeirra hugmyndir einfaldlega standast ekki vísindalega skoðun og vísindalega gagnrýni

Þau standast það leikandi enda slatti af þeim til, sjá til dæmis: http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a.html

Það vantar aftur á móti mjög mikið upp á að þróunarsinnar hafa sýnt fram á getu náttúrulegra ferla til að búa eitthvað til; öll dæmin hingað til hafa verið fyndin svo ekki sé meira sagt.

Helgi Hrafn
Ennfremur eru efasemdir og skeptisismi grundvallargildi í vísindum sem ber ekki bara að virða heldur beita markvisst og miskunnarlaust, en efasemdir og skeptisismi eru hinsvegr grundvallarsynd í flestum trúarbrögðum, og vissulega þinna (7. dags aðventisma).

Skondið að heyra þetta því að þróunarsinnar vanalega kvarta  yfir því þegar þeirra trú er gagnrýnd og segja að gagnrýni á þeirra trú er óvísindaleg LOL

Helgi Hrafn
Þú ert að beita pólitískum hugsunarhætti á vísindalegt efni og þú gerir bara trú þína kjánalega með því að styðja ID, ekki vegna þess að þú trúir á Guð eða notist við Biblíuna sem siðferðislega leiðsögn, heldur því þú ert að afneita margstaðfestri og vísindalega óumdeildri kenningu sem útskýrir hvernig ein dýrategund getur orðið að annarri

Fyrst þú veist ekki um hvað þú ert að tala um þá vil ég mæla með því að þú kíkir á þessa síðu hérna og fræðast aðeins um þetta mál, sjá: http://www.intelligentdesign.org/

ID segir ekki að þróun sé röng, hún segir aðeins að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun heldur en náttúrulegum kröftum. Margir sem aðhyllast ID þeir trúa á sameiginlegan forföður og hæga þróun dýra enda snýst ID ekki um það.

Helgi Hrafn
Úff, þett'er svo vonlaus málstaður, Mofi, vegna þess að við vitum fyrir víst að þróunarkenningin sé rétt.

Hvernig væri þá að þú myndir skrifa grein þar sem þú tekur fram bestu rökin og gögnin fyrir þessari trú?  Ég hefði ómælda ánægju að lesa slíkt!

Helgi Hrafn
Já! Þetta var glæsilegt innlegg Helgi Hrafn! Í alvöru þá er stundum alltof langt bil milli vísindalegrar hugsunar og trúariðkana og sérstaklega áhrifa þeirra...hvað er ID annars?

http://www.intelligentdesign.org/

Benti á mynd sem útskýrir þetta nokkuð vel, sjá:Unlocking The Mysteries Of Life

Páll Geir
Þannig að Mofi játar að þó til séu heimildir séu þær ekkert endilega sannleikur? Á þetta eitthvað minna við um heimildir og gögn varðandi Biblíuna og sköpun? Er einhver grundvallamunur á gögnum og heimildum tengdum biblíunni og gögnum og heimildum tengdum sögu Faraóanna?

Að mörgu leiti en þarna er jú dæmi þar sem menn velja mismunandi heimildir varðandi fortíðina og fyrir mitt leiti þá er Biblían lang áreiðanlegst í þessum málum.

[Mofi, 1.9.2008 kl. 17:25]

Sveinn
Nákvæmlega, þar hittirðu naglann á höfuðið.

Þetta kemur ekki frá mér, þetta kemur frá þessum darwinista.  Auðvitað hafa darwinistar gert þetta; afhverju eiginlega að neita því?

Sveinn
New Scientist, áhugavert.  Sjáum hvað Wiki segir um það rit:

Til hamingju að hafa uppgövtað hina einu tæru uppsprettu sannleikans, Wikipedia!

http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a.html
In the New Scientist profile last month of the new intelligent design research lab, there was discussion of two technical articles published in the Journal of Molecular Biology by protein scientist Doug Axe (for abstracts, see here and here). As the New Scientist acknowledged, funding for the research underlying these peer-reviewed articles was provided by Discovery Institute's research fellowship program

[Óskar Arnórsson, 2.9.2008 kl. 10:34]

Er virkilega einhver manneskja á Vesturlöndum sem afneitar þróunarkenningunni? Því trúir maður varla.  

Ég veit að sveitamenn í Norður Tyrklandi eru enn með það á hreinu að jörðin sé flöt. Og það er virkilega hættulegt á þeim slóðum að halda öðru fram. 

Wikipedia virðist hafa sína galla eins og allar aðrar heimildir...

[Mofi, 2.9.2008 kl. 11:24]

Óskar
Er virkilega einhver manneskja á Vesturlöndum sem afneitar þróunarkenningunni? Því trúir maður varla.

Sem betur fer er það stór hluti.  Hvers konar samfélag er það þegar menn trúa að tilviljanir og náttúrulegir kraftar geti búið til mótora, vélar, forritunarmál og tölvur?  Hlýtur að hafa gífurlega slæm áhrif á vísinda starf viðkomandi þjóðar að halda að það þurfi ekki vitsmuni til að búa til slíka hluti til. 

Óskar
Ég veit að sveitamenn í Norður Tyrklandi eru enn með það á hreinu að jörðin sé flöt. Og það er virkilega hættulegt á þeim slóðum að halda öðru fram.

Mér fannst þessi grein hérna útskýra þetta vel, að trúa þróunarkenningunni er eins og að afsala sér sínum eigin vitsmunum, sjá: http://www.spectator.org/dsp_article.asp?art_id=9135

http://www.spectator.org/dsp_article.asp?art_id=9135
UGGH, MY HEAD is hurting. Evolution without design is not merely wrong. Wrongness is forgivable. It is a distorting prism, an inversion, stunted and stunting, uglifying and stultifying, an affront to the human intellect, a sneer at the aesthetic sensibility

[Mofi, 2.9.2008 kl. 11:27]

Óskar
Er virkilega einhver manneskja á Vesturlöndum sem afneitar
þróunarkenningunni? Því trúir maður varla.

Fara aðeins nánar út í þetta.  Til dæmis í Bandaríkjunum þá eru aðeins sirka 10% sem trúa á þróunarkenninguna að því leiti að aðeins náttúrulegir kraftar sköpuðu allt og enginn Guð.  Þó nokkrar kannanir sýna að efasemdir um Darwin eru merkilega miklar í t.d. Kanada og Bretlandi. 

[Óskar Arnórsson, 2.9.2008 kl. 15:59]

MOFI

Heimurinn er stærri enn Bandaríkin og ég hef enga ástæðu til að rengja þessar tölur. Hef engar handbærar kannanir að vitna í til samanburðar. Hef alltaf talið þetta svo sjálfsagt mál.

"Mér fannst þessi grein hérna útskýra þetta vel, að trúa þróunarkenningunni er eins og að afsala sér sínum eigin vitsmunum, sjá"

Eiginlega er svona hroki ekki passandi! Ef ég segði að Biblíusköpun væri eins og að trúa á jólasveinin fyrir fullorðana, væri ég með hroka. Málið er að ekkert er hægt að sanna í Biblíusköpun, og sjálfsagt fengi engin vinnu við alvöru rannsóknir á þessum sviðum með svona hugmyndir. það myndi margur vísindamaðurinn hugsa það sama og þú, enn kannski ekki segja það.    

Skýringin gæti falist að hluta til í að Bandaríkin eru með eindæmum kristið og er það ein og sér nóg ástæða. Samt finnst mér þetta mjög lágt, þó það séu Bandaríkin.

Að blanda endalaust trú og trúarbrögðum saman, er líklegast stærra vandamál enn maður hefur gert sér í hugarlund. Kannski eru þeir mest og sterkast trúaðir, sem aldrei hafa þurft að fylgja neinu sértöku recepti fyrir sýna trú.

Buddismi t.d. er algjörlega jafnhá hreinustu mynd af kristni og er þar ekkert til nema þróunarkenningin. Enda ekki boðið upp á neitt annað..Dalai Lama sagði í sænsku sjónvarpi fyrir mörgum árum að kristni væri með fallegustu trúarbrögðum sem hann hefði stúdera. Enn hann sagði líka á sinn auðmjuka hátt, að á sínum ferðalögum um heimin, hefði hann aldrei hitt neinn sannkristin, svo hann ætlaði að vera áfram búddisti. Hann yrði einmana á að vera kristin. Engir trúbræður.

Það er endalaust mikið til af fólki sem er á kafi í trúarbrögðum kristninar, enn það er ekki þar með sagt að þeir hinir sömu séu í lifandi trú.

Það er mjög langt á milli lifandi trúar og að stúdera trúarbrögð.

Ég er virkilega hissa á að Darwin sé ekki hærra skrifaður enn þetta, eins og kemur fram í athugasemdini þinni, sem ég, eins og ég sagði áður, hef ekki nætt færi á að rengja. Hef ekki stúderað svona hluti síðan á skólaárum mínum.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.9.2008 kl. 16:38]

Til dæmis í Bandaríkjunum þá eru aðeins sirka 10% sem trúa á þróunarkenninguna að því leiti að aðeins náttúrulegir kraftar sköpuðu allt og enginn Guð.

Þú gleymir þeim hluta Bandaríkjamana sem "trúa" á þróunarkenninguna en að guð hafi haft hönd í bagga, þú veist þessi hluti sem þú hefur viðbjóð á og gefa þér ælutilfinningu.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 16:41]

Óskar
Eiginlega er svona hroki ekki passandi! Ef ég segði að Biblíusköpun væri eins og að trúa á jólasveinin fyrir fullorðana, væri ég með hroka. Málið er að ekkert er hægt að sanna í Biblíusköpun, og sjálfsagt fengi engin vinnu við alvöru rannsóknir á þessum sviðum með svona hugmyndir. það myndi margur vísindamaðurinn hugsa það sama og þú, enn kannski ekki segja það.

Tel að maðurinn þarna útskýrir mál sitt nokkuð vel. Sá sem vill segja hið sama um þann sem trúir Biblíunni er frjálst að gera það og rökstyðja það.  Málið er að Biblíuleg sköpun er eitthvað sem er mjög prófanlegt svo það er á mörgum sviðum hægt að prófa hvort passar betur við staðreyndirnar, hægfara þróun yfir miljónir ára eða sköpun.

Óskar
Enn hann sagði líka á sinn auðmjuka hátt, að á sínum ferðalögum um heimin, hefði hann aldrei hitt neinn sannkristin, svo hann ætlaði að vera áfram búddisti. Hann yrði einmana á að vera kristin. Engir trúbræður

Áhugavert, held að Gandi sagði eitthvað svipað.  

Óskar
Það er endalaust mikið til af fólki sem er á kafi í trúarbrögðum kristninar, enn það er ekki þar með sagt að þeir hinir sömu séu í lifandi trú.

Það er mjög langt á milli lifandi trúar og að stúdera trúarbrögð

Nei, það er oftar en ekki stór munur á enda fjallar Kristur mjög mikið um sanna fylgjendur og falska. 

Óskar
Ég er virkilega hissa á að Darwin sé ekki hærra skrifaður enn þetta, eins og kemur fram í athugasemdini þinni, sem ég, eins og ég sagði áður, hef ekki nætt færi á að rengja. Hef ekki stúderað svona hluti síðan á skólaárum

Íslendingar eru ekki vanir að þekkja neinn sem efast um Darwin svo það kemur þeim vanalega mjög á óvart að hitta einhvern sem trúir á sköpun. Þetta er svo slæmt hérna að meðal kristinna er langt frá því einhugur um þetta.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 16:42]

Ragnar
Þú gleymir þeim hluta Bandaríkjamana sem "trúa" á þróunarkenninguna en að guð hafi haft hönd í bagga, þú veist þessi hluti sem þú hefur viðbjóð á og gefa þér ælutilfinningu.

Nei, þeir sem trúa að Guð hafi leiðbeint þróuninni eru menn eins og Michael Behe sem ég hef hellings álit á.  Það eru þeir sem trúa á Guð en segja að Hann hafi ekki gert neitt, ekki skapað neitt sem við sjáum í kringum okkur og getum fært rök fyrir að Hann hafi skapað; það er sú afstaða sem ég ber enga virðingu fyrir.

[Arnar, 2.9.2008 kl. 16:58]

Skoðanir Behe eru á öndverðu meiði við sköpunarsögu biblíunar.

Behe er á þeirri skoðun að guð stjórni þróun. 

Behe er á þeirri skoðun að nútíma apar og menn eigi sameiginlegan forföður.

Behe er á þeirri skoðun að líf hafi kveiknað, með guðs hjálp, fyrir ~3.5-4M árum síðan.

Behe er algerlega fylgjandi nútíma þróunarlíffræði, nema í stað stökkbreytinga, náttúrulegs vals, kyn vals, etc. þá vill hann meina að 'guð gerði það'.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.9.2008 kl. 17:00]

Þú skiptir þeim sem "trúa" á þróunina í marga hópa en telur þá alla með þér í liði. Gott og vel ef þér líður betur. Grafðu upp niðurstöður kannana í Saudi-Arabíu og Íran. Örugglega svipaðar niðurstöður þar.

Annars finns mér kjánalegt að færa rök fyrir að þetta eða hitt hafi verið skapað. Ef ég tæki upp stein og bryti hann væri alveg eins hægt að færa rök fyrir því að guð hafi skapað brotin í þessari mynd. Rökfræði hefur aldrei verið þín sterka hlið. Þú sagðist einhvern tíman vera viljugur að læra til að verða betri en þér hefur farið aftur ef eitthvað er.

[Óskar Arnórsson, 2.9.2008 kl. 18:21]

MOFI! Ég skildi ekki svarið við þessu! 

Óskar
Það er endalaust mikið til af fólki sem er á kafi í trúarbrögðum kristninar, enn það er ekki þar með sagt að þeir hinir sömu séu í lifandi trú.

Það er mjög langt á milli lifandi trúar og að stúdera trúarbrögð

"Nei, það er oftar en ekki stór munur á enda fjallar Kristur mjög mikið um sanna fylgjendur og falska."

 Kannski var það ég sem orðaði þetta vitlaust. Ég á við fólk sem fólk sem hugsar og stúderar Biblíunna t.d. eins og sagnfræðivísindamaður, enn gleymir sjálfri trúnni. Það er ekkert  meint um hver er sannur eða falskur fylgjandi, hvað svo sem er meint með því. Það er frekar ómeðvitað gert af fólki.

Það sem ég á við, að "sannur fylgjandi" gæti alveg eins verið manneskja sem aldrei hefur lesið neitt. Ástæðan gæti verið svo einföld sem t.d. að viðkomandi kynni ekki að lesa. Það ætti ekki að aftra viðkomandi frá því að ver með lifandi trú. eða sannur fylgjandi ef ég skil það orð rétt.

Síðan kemur sá sem er næstum prófessor í  fræðunum, enn gleymir trúnni. Er ekkert endilega falskur fyrir það. Frekar viðutan.  

[Óskar Arnórsson, 3.9.2008 kl. 01:11]

..þróunarkenninginn er vísindaleg staðreynd og ég hélt að það væru bara sérvitringar sem tryðu öðru. Ég mínum huga er hún bara staðreynd. Ég þarf að skoða þessa 7 daga kenningu betur, hún hlómaði alveg fáránleg þegar ég var 13 ára, fyrir 45 árum síðan, enn ég hef kannski þroskast eitthvað og orðið vitrari síðan þá... 

[Mofi, 3.9.2008 kl. 10:08]

Ragnar
Annars finns mér kjánalegt að færa rök fyrir að þetta eða hitt hafi verið skapað. Ef ég tæki upp stein og bryti hann væri alveg eins hægt að færa rök fyrir því að guð hafi skapað brotin í þessari mynd. Rökfræði hefur aldrei verið þín sterka hlið. Þú sagðist einhvern tíman vera viljugur að læra til að verða betri en þér hefur farið aftur ef eitthvað er

Og ef þú myndir finna úr eða málverk eða tölvu þá gætirðu heldur ekki áttað því á því hvort það þurfti vitsmuni til að búa það til eða ekki?

Óskar
Það sem ég á við, að "sannur fylgjandi" gæti alveg eins verið manneskja sem aldrei hefur lesið neitt. Ástæðan gæti verið svo einföld sem t.d. að viðkomandi kynni ekki að lesa. Það ætti ekki að aftra viðkomandi frá því að ver með lifandi trú. eða sannur fylgjandi ef ég skil það orð rétt.

Athyglisverður punktur en hvernig getur einhver fylgt því sem hann veit ekki?  Hann hefur að vísu samviskuna og að því leiti getur hann fylgt því ljósi sem Guð hefur gefið honum og verið sannari fylgjandi en sá sem hefur stúderað Biblíuna en síðan hlýðir ekki því sem hún segir.  Eins og Kristur talaði um mann sem byggði hús sitt á sandi, það væri eins og maður sem hlustar á Kristi en síðan velur að óhlíðnast.

Óskar
 ..þróunarkenninginn er vísindaleg staðreynd og ég hélt að það væru bara sérvitringar sem tryðu öðru. Ég mínum huga er hún bara staðreynd. Ég þarf að skoða þessa 7 daga kenningu betur, hún hlómaði alveg fáránleg þegar ég var 13 ára, fyrir 45 árum síðan, enn ég hef kannski þroskast eitthvað og orðið vitrari síðan þá..

Hún er miklu umdeildari í flestum öðrum löndum en hérna á Íslandi.  Mér finnst vera þrír möguleikar sem koma til greina ( eru fleiri en látum þetta duga ).  Einn er að aðeins náttúrulegir ferlar bjuggu allt til sem við sjáum án þess að fá nokkurt vitrænt innlegg eða leiðsögn. Aðeins tilviljanir og náttúruval að setja allt saman sem við sjáum í náttúrunni og þar á meðal uppruna lífs og uppruni mannkyns.

Annar möguleikinn er að Guð leiðbeindi þessu ferli; greip inn í þar sem á þurfti þannig að sumt er vegna þess að Guð hannaði það en annað vegna þróunnar. Þeir sem aðhyllast þetta oftar en ekki trúa á sameiginlegan forföður og að lífið sé mjög gamalt.  Þriðji valmöguleikinn er Biblíuleg sköpun en það snýst aðallega um það að sagan sem Biblían segir passi best við það sem við sjáum í dag.

Aðal ástæðan fyrir því að menn trúa Biblíulegri sköpun er vegna þess að þeir treysta Kristi fyrir að vita betur en það sem einhverjir dauðlegir menn með mjög takmarkaða þekkingu eru að gíska á hvað gerðist fyrir langa löngu.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 10:28]

Og ef þú myndir finna úr eða málverk eða tölvu þá gætirðu heldur ekki áttað því á því hvort það þurfti vitsmuni til að búa það til eða ekki?

Og ef þú myndir finna glerbrot eða brotna steinvölu eða brotna trjágrein þá gætirðu heldur ekki áttað því á því hvort það þurfti vitsmuni til að búa það til eða ekki?

[Mofi, 3.9.2008 kl. 14:04]

Ragnar
Og ef þú myndir finna glerbrot eða brotna steinvölu eða brotna trjágrein þá gætirðu heldur ekki áttað því á því hvort það þurfti vitsmuni til að búa það til eða ekki?

Jú, ég gæti alveg ályktað út frá því sem ég veit hvort að það þyrfti vitsmuni til að búa viðkomandi hlut eða ekki.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 14:12]

Hvað meinarðu? Þú trúir því að það hafi þurft vitsmuni til að búa til allt í heiminum. Þetta er eins og að segjast þekkja muninn á vinstri og hægri en segja að allar áttir séu hægri.

[Óskar Arnórsson, 6.9.2008 kl. 15:27]

MOFI! 

'utgangspunkturinn var að hann tryði á eitthvað andlegt eða á einhvern Guð, hvað nafni sem viðkomandi velur að nefna það. Viðkomandi lærir að biðja til þessa Guð síns og hagar lífi sínu betur enn nokkur s.k. kristinn maður getur gerir. Öll trúarbrögð eiga það sameiginlegt að vara við öllum hinum trúarbrögðunum sem ég þekki til, nema Buddismi, sem kennir að virða annarra manna trúarbrögð. 'eg er alvarlega farin að hallast að því að Biblían sé meingölluð, lýsi höfundum hennar betur enn Guði og myndi ráðleggja öllum að leita Guðs eftir sinn eigin sannafæringu og ekki annarra.

"Athyglisverður punktur en hvernig getur einhver fylgt því sem hann veit ekki?  Hann hefur að vísu samviskuna og að því leiti getur hann fylgt því ljósi sem Guð hefur gefið honum og verið sannari fylgjandi en sá sem hefur stúderað Biblíuna en síðan hlýðir ekki því sem hún segir.  Eins og Kristur talaði um mann sem byggði hús sitt á sandi, það væri eins og maður sem hlustar á Kristi en síðan velur að óhlíðnast."

Máltækið að byggja hús sitt á sandi og ekki kletti, passar hverki við þessa athugasemd. þetta með að óhlýðnast Heisti með að vera ekki læs á eigið mál gerir mig algjörlega dolfallinn! Átti ég ekki von á svona barnaskap frá þér og tek sem það hafi bara verið óvart.

Að vita mikið mikið og vera Biblíufróður, er ekki það sama og að lifa eftir fildi kristinna trúar. Það verður æ skírar eftir því sem ég les meira. Sjálfskrítik er því miður allt of lítið um hjá "harðlínumönnum" krisindómsins. Við þekkjum allir "harðlínumenn" múslima og fordæmum þeirra verk, hvort sem við lifum eftir kristnum gildum eða erum trúlausir. Ég tel að bókstafstrúarmenn eru komnir yfir "línuna" og farnir að þjóna með eigingjörnum tilgangi.

Guð skapaði mannin í sinni mynd, er það ekki? Ekki átti Guð við líkaman, er það? Það þarf enga sérstaka vitsmuni til að draga ályktanir af svona. Það var aldrei átt við að Guð hafi skapað efnislíkamann. Eg svo er, er Guð þá hvítur, gulur eða svartur?

Hinn andlegi heimur er miklu meiri raunveruleiki enn þessi draumaheimur sem við lifum í . Eiginlega erum við bara spegilmynd af raunveruleikanum sem er hinn andlegi heimur sem Guð skapaði í sinni mynd. 

Ég sé ekkert athugavert við Guðssköpun og þróunarkenninguna, þau haldast eðlilega í hendur í mínum huga. Ég geri líka fastlega ráð fyrir að ég muni passa mig á öllum trúarbrögðum, og þar með taldri kristni, þar sem enn eru engar sannfærandi heimldir til um að hvernig á að mæta Guði, né lifa lífinu á þess að brjóta lögmál Guðs.

Vona samt að einhverntíma komi rit eða upplýsingar sem segja frá sköpuninni skýrar. Þangað til mun ég notast við mina eigin sannfæringu og ekki kópera annarra manna, það er engum til góðs. Ekki þér heldur MOFI. 

Nú skilurðu kannski af hverju ég kalla allar kirkjur fyrir "Gullkálfa".   

[Óskar Arnórsson, 6.9.2008 kl. 15:38]

Heisti átti að vera Kristi..

[Óskar Arnórsson, 6.9.2008 kl. 19:11]

Biblíuþekking og Biblíudýrkun kemur hreinlega í veg fyrir að fólk geti tileinkað sér "normal trú".

Um leið og einhver heldur fram að hann búi yfir "hinum eina rétta sannleika" er sá sami orðin falskur þar með. Ekkert flókið.

MOFI er síður enn svo talsmaður kristinnar gilda eða eða trúar. Hann er talsmaður Biblíunnar og það á ekki að blanda því saman...

[Mofi, 8.9.2008 kl. 11:01]

Ragnar
Hvað meinarðu? Þú trúir því að það hafi þurft vitsmuni til að búa til allt í heiminum. Þetta er eins og að segjast þekkja muninn á vinstri og hægri en segja að allar áttir séu hægri.

Nei, ég trúi því ekki.  Ég hef marg oft sagt að með rannsóknum þá er hægt að greina milli náttúrulegra krafta sem orsök eða vitsmunalegra. Ég er á því að það er til hægri og vinstri og með rannsóknum er hægt að greina á milli. Það eru guðleysingjarnir sem segja að það er aðeins til vinstri og bannað að íhuga að það sé til hægri.

Óskar
eg er alvarlega farin að hallast að því að Biblían sé meingölluð, lýsi höfundum hennar betur enn Guði og myndi ráðleggja öllum að leita Guðs eftir sinn eigin sannafæringu og ekki annarra.

Bentu mér á besta dæmið um slíkt, er mjög forvitinn að skilja afhverju þér finnst þetta.

Óskar
Átti ég ekki von á svona barnaskap frá þér og tek sem það hafi bara verið óvart.

Við erum að tala um sanna fylgjendur og falska og þeir sem hlusta á orð Krists en hlíða þeim ekki hljóta þá að vera falskir fylgjendur. Hvað er það sem er svona undarlegt hérna? 

Óskar
Að vita mikið mikið og vera Biblíufróður, er ekki það sama og að lifa eftir fildi kristinna trúar. Það verður æ skírar eftir því sem ég les meira.

Akkúrat það sem ég var að reyna að segja...

Óskar
Ég tel að bókstafstrúarmenn eru komnir yfir "línuna" og farnir að þjóna með eigingjörnum tilgangi.

Endilega komdu með dæmi þar sem bókstafurinn er slæmur og veldur slæmri hegðun hjá þeim sem vilja fylgja honum.

Óskar
Ég sé ekkert athugavert við Guðssköpun og þróunarkenninguna, þau haldast eðlilega í hendur í mínum huga. Ég geri líka fastlega ráð fyrir að ég muni passa mig á öllum trúarbrögðum, og þar með taldri kristni, þar sem enn eru engar sannfærandi heimldir til um að hvernig á að mæta Guði, né lifa lífinu á þess að brjóta lögmál Guðs.

Þróunarkenningin segir að Guð skapaði ekki neitt í náttúrunni og skapaði ekki mannkynið.  Biblían segir að dauði og illska kom með manninum og hans vali en þróunarkenningin segir að þetta er hluti af sköpunarverkinu og ef Guð hefur eitthvað með það að gera, þá er illskan honum að kenna og Guð skapaði með dauða og þjáningum.  Það er hræðilegur Guð og alls ekki Kristur sem Biblían lýsir.

Óskar
Vona samt að einhverntíma komi rit eða upplýsingar sem segja frá sköpuninni skýrar. Þangað til mun ég notast við mina eigin sannfæringu og ekki kópera annarra manna, það er engum til góðs. Ekki þér heldur MOFI.

Ég held að þú ert með smá daumóra ef þú heldur að þú trúir ekki samkvæmt þeim upplýsingum sem þú hefur fengið frá öðrum.  Hérna ertu til dæmis bara að fylgja því sem er vinsælt, trú á Guð og Darwin... sé ekkert frumlegt í þessari afstöðu þinni.

Óskar
Nú skilurðu kannski af hverju ég kalla allar kirkjur fyrir "Gullkálfa".  

Enda er ég alveg sammála því en ekki allar kirkjur því að kirkja getur verið aðeins hópur af fólki sem vill tilbiðja Guð í samfélagi við hvort annað; hvorki meira né minna.

[Óskar Arnórsson, 8.9.2008 kl. 12:11]

MOFI! 

Óskar
eg er alvarlega farin að hallast að því að Biblían sé meingölluð, lýsi höfundum hennar betur enn Guði og myndi ráðleggja öllum að leita Guðs eftir sinn eigin sannafæringu og ekki annarra.

Bentu mér á besta dæmið um slíkt, er mjög forvitinn að skilja afhverju þér finnst þetta.

Ég skal svala forvitni þinni um þetta mál MOFI!

Í fyrsta lagi er Biblían ekki skrifuð af Jesu, hvað þá Guði. það vill svo til að ég lít á Jesú sem Guð sjálfan. Enn það er mín eigin trú. það er oft talað um þetta sem tvö "fenomen" enn ekki af mér.

Biblían sem bók eða bækur, lýsa frekar höfundum bókana enn æfi Jesú eða Guðs orði.

Ég er á því að Jesú hafi komið oft og mörgum sinnum til að koma viti fyrir fólk á þessari jörð. Ég nenni ekki að fara að útskýra fyrir þér hvernig því er varið að ég er sannfærður um þetta.

Svör þín einkennast af "ég veit meira enn þú" og það er ekki trúverðug aðferð að svara fólki. Ef þú heldur að allt sem þú þarft að vita sé að finna í Biblíunni, ert öðruvísi þenkjandi enn ég hélt.

Ég hef alltaf haldið að þú værir víðlesin, enn það er farið að læðast að mér grunur að þú takir öll svör samkvæmt þinni túlkun á Biblíunni og hendir framan í fólk og kallir það rök.

Margir þingmenn og ráðherrar eru með sama vandamál. Þeir geta talað endalaust án þess að segja neitt.

Ég átti von um vitrænari svör enn þetta MOFI, því þú gefur þig út fyrir að vera vel lesin og kunnugur mörgum málum.

Reyndu alla vega að svara spurningum sem þeu veist svarið á, og svo er það ekkert hættulegt að segja, "ég bara veit það ekki" við sumum spurningum.

Það kallast að vera mannlegur. Strokaðu síðan ekki út komment sem falla þér ekki í geð frá fólki á blogginu þínu. Það er heigilsháttur að geta ekki tekið pirringi og reiði annarra, hvernig svo sem hún er orðuð.

Veistu t.d. að upprunalega hugmyndin að Hallgrímskirkju var tilkomin af hópi manna í Reykjavík, sem ætluðu að hylla Hitler því þeir voru alveg vissir að hann myndi yfirtaka Ísland? þetta veit ég.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.9.2008 kl. 12:42]

Nei, ég trúi því ekki.  Ég hef marg oft sagt að með rannsóknum þá er hægt að greina milli náttúrulegra krafta sem orsök eða vitsmunalegra. Ég er á því að það er til hægri og vinstri og með rannsóknum er hægt að greina á milli.

Stórkallaleg yfirlýsing. Þú hegðar þér öðruvísi í orði en á borði. Þú hefur margoft lýst því yfir að náttúrilegir kraftar geti ekki búið til eitt né neitt (held þetta sé nokkuð orðrétt haft eftir þér). Þú hefur aldrei sagt annað en að allar áttir séu til hægri. Þetta gerirðu meira að segja án þess að stunda þessar rannsóknir sem þú telur nauðsynlegar til að greina á milli.

Þar að auki er ekki til nein rannsóknaraðferð til að greina á milli. Irriducable complexity er ekki nothæf.

[Mofi, 8.9.2008 kl. 13:38]

Óskar
Biblían sem bók eða bækur, lýsa frekar höfundum bókana enn æfi Jesú eða Guðs orði.

Er þá einhvers staðar að finna opinberun frá Guði að þínu mati?

Óskar
Svör þín einkennast af "ég veit meira enn þú" og það er ekki trúverðug aðferð að svara fólki. Ef þú heldur að allt sem þú þarft að vita sé að finna í Biblíunni, ert öðruvísi þenkjandi enn ég hélt.

Leiðinlegt að þú skulir upplifa þetta þannig, ekki áætlunin.

Óskar
Ég átti von um vitrænari svör enn þetta MOFI, því þú gefur þig út fyrir að vera vel lesin og kunnugur mörgum málum.

Væri betra að vita hvaða svör þér þótti léleg svo ég gæti bætt úr því frekar eins svona almenn fullyrðing.

Óskar
Það kallast að vera mannlegur. Strokaðu síðan ekki út komment sem falla þér ekki í geð frá fólki á blogginu þínu. Það er heigilsháttur að geta ekki tekið pirringi og reiði annarra, hvernig svo sem hún er orðuð.

Margir hafa aðeins endurskrifað það sem þeir ætluðu að segja án skítkastsins og ég þá leyfi því auðvitað að standa.  Ég viðurkenni að það er mitt val að reyna að hafa einhvern hemil á leiðindum þó það er mats atriði hvert sinn.

Óskar
Veistu t.d. að upprunalega hugmyndin að Hallgrímskirkju var tilkomin af hópi manna í Reykjavík, sem ætluðu að hylla Hitler því þeir voru alveg vissir að hann myndi yfirtaka Ísland? þetta veit ég.

Nei, vissi þetta ekki. En eina sem ég hef fyrir svona mjög svo...grófu fullyrðingu eru þín orð. Þarf því miður meira til að sannfærast að þetta er rétt.

Ragnar
Stórkallaleg yfirlýsing. Þú hegðar þér öðruvísi í orði en á borði. Þú hefur margoft lýst því yfir að náttúrilegir kraftar geti ekki búið til eitt né neitt (held þetta sé nokkuð orðrétt haft eftir þér). Þú hefur aldrei sagt annað en að allar áttir séu til hægri. Þetta gerirðu meira að segja án þess að stunda þessar rannsóknir sem þú telur nauðsynlegar til að greina á milli.

Nei, ég hef marg marg marg oft sagt að náttúrulegir ferlar geta verið útskýringin á mjög mörgu.

Ragnar
Þar að auki er ekki til nein rannsóknaraðferð til að greina á milli. Irriducable complexity er ekki nothæf.

Þá er hugmyndafræði Darwins ekki vísindi því það er ekki hægt að greina hvað náttúrulegir kraftar gerðu og hvað þeir gerðu ekki.   Irriducable complexity er fín til að greina á milli.

[Óskar Arnórsson, 8.9.2008 kl. 14:13]

MOFI: 

Er þá einhvers staðar að finna opinberun frá Guði að þínu mati? Já það eru til Guðs orð. Enn ekki í Biblíunni. GOSEINGEN eru Guðsorð án allra túlkanna.

Leiðinlegt að þú skulir upplifa þetta þannig, ekki áætlunin. Þetta er ekki svar. Þetta er leið til að ekki svara spurningu.

Væri betra að vita hvaða svör þér þótti léleg svo ég gæti bætt úr því frekar eins svona almenn fullyrðing. Öll svör MOFI, öll svör.

Margir hafa aðeins endurskrifað það sem þeir ætluðu að segja án skítkastsins og ég þá leyfi því auðvitað að standa.  Ég viðurkenni að það er mitt val að reyna að hafa einhvern hemil á leiðindum þó það er mats atriði hvert sinn. Hvað er skítkast MOFI? getur þú einn dæmt um það? Má ekki nota öll íslensk orð og raða þeim saman eftir vild?

Nei, vissi þetta ekki. En eina sem ég hef fyrir svona mjög svo...grófu fullyrðingu eru þín orð. Þarf því miður meira til að sannfærast að þetta er rétt. Sömu menn sem gáfu út blaðið Ísland eru hugmyndasmiðirnir af þessu stykki sem átti að vera til að hylla þýska herin þegar hann kæmi. Þegar ekkert varð úr því, drógu peningamenn íslenska nasistaflokksins úr fjármögnunni. Er með nöfn þeirra, stiplaða á orginal pappír með hakakrossinum og öllu saman. Óvenjumargir lögmenn og kaupmenn voru með í íslenska nasistaflokknum. Þekki persónulega mjög vel til þessa máls.

Þetta er ekki gróf fullyrðing. Bara staðreynd sem var þögguð niður af öllum sem áttu í hlut. Vil ekki nefna nöfn hér á blogginu, enn gæti frætt þig um þetta alltsaman ef þú hefur áhuga.

[Mofi, 8.9.2008 kl. 14:29]

Óskar
Já það eru til Guðs orð. Enn ekki í Biblíunni. GOSEINGEN eru Guðsorð án allra túlkanna.

Og þegar maður "googlar" þetta þá finnast tvær færslur... hvað er þetta eiginlega og afhverju er þetta Guðs orð að þínu mati?

Óskar
Öll svör MOFI, öll svör.

Voðalega virkar þú pirraður, væri gaman að vita afhverju þú ert svona pirraður.

Óskar
Hvað er skítkast MOFI? getur þú einn dæmt um það? Má ekki nota öll íslensk orð og raða þeim saman eftir vild?

Ég dæmi um það á minni síðu.  Menn meiga vera með leiðindi og skítkast, bara einhversstaðar annars staðar.

Óskar
Þetta er ekki gróf fullyrðing. Bara staðreynd sem var þögguð niður af öllum sem áttu í hlut. Vil ekki nefna nöfn hér á blogginu, enn gæti frætt þig um þetta alltsaman ef þú hefur áhuga.

Ég get svo sem vel trúað þessu en erfitt án gagna og heimilda. Kannski einhvern tíman getur þú frætt mig um þetta; hefði gaman af.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.9.2008 kl. 15:59]

Irriducable complexity er fín til að greina á milli.

Nei, til þess er hún of huglæg. Við höfum ekki nógu mikla þekkingu til að geta notað hana af alvöru. Ef þú ætlar að nota hana verðurðu að álykta að við höfum endanlega þekkingu á viðfangsefninu sem á að greina hvort sé hannað eða ekki. Við vitum að við höfum ekki endanlega þekkingu á neinu. Þar með er aðferðin ónothæf.

[Mofi, 8.9.2008 kl. 16:26]

Ragnar
Nei, til þess er hún of huglæg. Við höfum ekki nógu mikla þekkingu til að geta notað hana af alvöru. Ef þú ætlar að nota hana verðurðu að álykta að við höfum endanlega þekkingu á viðfangsefninu sem á að greina hvort sé hannað eða ekki. Við vitum að við höfum ekki endanlega þekkingu á neinu. Þar með er aðferðin ónothæf.

Nei, þú bara tekur einn part úr einhverju kerfi og athugar hvort það virkar ef þessi partur er fjarlægður.  Þegar ert búinn að fara yfir alla partana sem kerfið er samsett úr þá veistu hvort það þurfi marga hluti til að vera alla setta saman á sama tíma til að kerfið virki.  Þetta segir okkur mjög mikið um virkni kerfisins og hvort að náttúrulegir ferlar gætu sett það saman, eitt lítið skref í einu.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.9.2008 kl. 16:31]

Aðferðin sem þú ert að lýsa þarna er einfölduð mynd af flókinni aðferð. Ástæðan fyrir að hún er einfölduð er svo leikmenn geti skilið nokkurn veginn hvernig þetta virkar. Þessi aðferð krefst þess að þekkingin á viðfangsefninu sé fullkomin og endanleg. Svo er ekki.

[Mofi, 8.9.2008 kl. 16:39]

Ragnar
Aðferðin sem þú ert að lýsa þarna er einfölduð mynd af flókinni aðferð. Ástæðan fyrir að hún er einfölduð er svo leikmenn geti skilið nokkurn veginn hvernig þetta virkar. Þessi aðferð krefst þess að þekkingin á viðfangsefninu sé fullkomin og endanleg. Svo er ekki.

Hvað er svona flókið við þetta?  Þú getur fjarlægt prótein úr ákveðni vél og athugað hvort það láti hana hætta að virka; þú getur jafnvel fjarlægt eina amínósýru og athugað hvaða áhrif það hefði.  Afhverju þarf einhverja endanlega þekkingu til að geta fjarlægt hluti úr svona lífrænni vél?

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.9.2008 kl. 18:39]

Kannski á ekki að koma mér á óvart að þú spyrjir að þessu fyrst þú getur heldur ekki svarað hvers vegna tungumálið er eldra en Biblían.

Þrátt fyrir að þetta hljómi einfalt, að fjarlægja prótein og athuga hvort það virki, þá er það ekki svo. Það er eins og að segjast ætla að kljúfa atóm með hamar og meitli.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 09:51]

Ragnar
Þrátt fyrir að þetta hljómi einfalt, að fjarlægja prótein og athuga hvort það virki, þá er það ekki svo. Það er eins og að segjast ætla að kljúfa atóm með hamar og meitli.

Menn eru búnir að gera þetta við þó nokkrar svona prótein vélar sem við finnum í náttúrunni.

hula
Þetta er ekki alveg satt, þú eyddir öllum mínum athugasemdum við nokkur blogg hvort sem þær innihéldu skítkast eða ekki og blokkaðir mig ítrekað.

Það var ekki fyrr en ég fór að skrifa undir öðru nafni að athugasemdirnar fengu að standa.

Enda var tilgangurinn að losna við þig... :/    enda notendanafnið þitt þá vægast sagt móðgandi.

hula
Áhugaverð niðurstaða, en þá er lyfjaónæmi baktería vitrænt hönnuð þar sem hún er skv. skilgreiningu ósmættanleg (allavega ekki síður ósmættanleg en bakteríusvipan, sem reyndist vera mjög smættanleg...).

Afhverju eiginlega?  Þar sjáum við litla breytingu sem vill svo til að er góð í nærveru ákveðins lyfs. Líkurnar á þannig stökkbreytingu alveg innan þannig marka að við myndum búast við því að hún myndi gerast. Kannski getur þetta dæmi útskýrt þetta betur. Veiran sem veldur malaríu hefur öðlast ónæmi við mörgum af þeim lyfjum sem voru beitt á hana. Allt dæmi þar sem litlar stökkbreytingar gátu komið í veg fyrir að lyfið myndi drepa hana. En þessi sama veira hefur aldrei getað fundið leið til að vinna gegn Sickle-cell sjúkdóminum

Ástæðan er einfaldlega að það þarf miklu meira til að finna leið til að leysa þá hindrun en lyfin sem hún hefur öðlast ónæmi fyrir.

[Óskar Arnórsson, 9.9.2008 kl. 10:14]

MOFI! Láttu mig hafa e-mail adressu og ég sendi þér infó um nasistanna.

Mín adressa er: [e-mail]

Farðu samt varlega með upplýsingarnar. Enn það vill svo til að allt er hægt að fá staðfest á bókasafninnu. bara fletta blöðunum Ísland, sem eru með hakakrossinum báðum megin.

Það ganga sögur sem ég hef ekki fengið staðfestar að eitt morð hafi verið framið eingöngu vegna þessa máls...enn það eru bara sögur og engar staðfestingar..

Ef þér verður neitað um afgreiðslu á bókasafninnu, farðu þá bara með lögfræðing með þér. Ég gerði það og svo stal ég helling af skjölum á bókasafninu fyrir mörgum árum síðan.

Það er betur fylgst með þessu núna. Sjálfstæðisflokkurinn og Frímúrarar eru ekkert hrifnir af svona hnýsni..

enn það er allt þarna...þetta eru sögulegar heimildir. Það er samt búið að taka fullt af nöfnum í burtu. Af tillitsemi við ættingja heitir það.

Ég er ekkert tillitsamur og er með öll nöfn...

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 10:37]

Menn eru búnir að gera þetta við þó nokkrar svona prótein vélar sem við finnum í náttúrunni.

Akkúrat. Og komust t.d. að því að flagellum mótorinn var smættanlegur. Tóku burt fullt af próteinum og samt virkaði sá hluti sem eftir var. En þessir Biblíusköpunarsinnar sættu sig ekki við það og létu eins og þeir höfðu endanlega þekkingu á flagellum og þóttust vita hvernig hann ætti að virka eftir þetta.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 11:22]

Ragnar
Akkúrat. Og komust t.d. að því að flagellum mótorinn var smættanlegur. Tóku burt fullt af próteinum og samt virkaði sá hluti sem eftir var.

Nei, komumst einmitt að því að það er ekki hægt að einfalda hann þegar kom að sirka 20 próteinum. Ef eitthvað af þeim var fjarlægt þá hætti kerfið að virka.

[Arnar, 9.9.2008 kl. 11:47]

Mófi, bennti þér einhvern tíman á að það eru til margar útgáfur af Flagellum með mismunandi uppbyggingu.  Sumar eru úr mörgum próteinum, aðrar úr fáum.  Sumar eru úr próteinum sem finnast ekki í öðrum Flagellum.

Þar af leiðandi er hægt að setja saman Flagellum á marga mismunandi vegu.

Svo er tvennt ólíkt að setja eitthvað saman og taka það í sundur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 13:10]

Nei, komumst einmitt að því að það er ekki hægt að einfalda hann þegar kom að sirka 20 próteinum. Ef eitthvað af þeim var fjarlægt þá hætti kerfið að virka.

Ok skv. þinni fullyrðingu (án þess að geta heimilda en látum það liggja milli hluta) þá var hægt að einfalda hann niður í 20 prótein þá en svo ekki meir.

Er það án allra stökkbreytinga? Væri hægt að einfalda þessi afgangs 20 prótein meira með því að gera ráð fyrir stökkbreytingu í einhverjum þeirra? Hefur það verið prófað? Veit ekki hvort að það væri hægt að prófa það en það yrði mjög athyglisvert.

Eins og þú settir þetta fram, hljómar það eins og þú sért að styðja þróunarkenninguna.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 14:48]

hula
Af því að lyfjaónæmi baktería stafar oftar en ekki af mörgum mismunandi hlutum sem starfa saman og ef einn af þessum hlutum er fjarlægður þá hættir það að virka.  Er það ekki skv. skilgreiningu ósmættanleiki?  Heldurðu ekki annars að ósmættanleiki sé einkenni hönnunar, sbr:

Vanalega dæmið er að lyfið truflar bakteríuna, truflar lífs feril hennar og það drepur hana. Ónæmið er aðeins að eitthvað breytist þannig að lyfið sem eitt sinn truflaði bakteríuna truflar hana ekki.  Hvaða rök hefurðu fyrir því að lyfjaónæmi baktería samanstendur af mörgum mismunandi hlutum?

hula
Ég myndi ætla að ósmættanleiki þýddi, skv. skilgreiningu, að fyrirbæri væri ósmættanlegt niður í minnstu eindir.  Hvað segir þú?  Hvar draga sköpunarsinnar þessa línu?  Við frumur?  Frumulíffæri?  Stóra strúktúra úr samspilandi próteinum?  Stök prótein?  Amínósýrur?  Atóm?  Öreindirnar róteindir, nifteindir og rafeindir eða kannski kvarka?

Ef þú ert með kerfi og ef þú fjarlægir einn hlut úr því og kerfið hættir að virka þá er það óeinfaldanlegt með tilliti til þeirra hluta sem gera kerfið ógangfært ef þeir eru fjarlægðir.  Frumur eru óeinfaldanlegar með tilliiti til margra þeirra véla sem í þeim eru. Líffæri hafa ákveðna virkni og ef það er hægt að finna hlut sem fjarlægður er úr þeim og líffærið hættir að virka þá er líffærið óeinfaldanlegt með tilliti til þessa hluta.  Hið sama getur gilt um prótein. Ef prótein hefur ákveðna virkni og ef ein amínósýra er fjarlægð og próteinið hættir að virka þá er próteinið óeinfaldanlegt.  

Líklegast best að hætta við prótein þó að það má kannski nota þessa aðferð til að álykta um amínósýrur og fleira.

hula
Ég spyr vegna þess að í próteininu flagellin, sem er byggingareining sjálfrar svipunnar, eru 497 amínósýrur og menn hafa fjarlægt einn þriðja þeirra (það eru ~160 amínósýrur!) án þess að það hafði minnstu áhrif á virkni próteinsins.

Gaman að fá að vita hvaðan þessar upplýsingar koma.  En ef þetta er rétt þá er þetta prótein óeinfaldanlegt með tilliti til þeirra amínósýra sem ekki er hægt að fjarlægja án þess að próteinið hætti að virka.

Ragnar
Er það án allra stökkbreytinga? Væri hægt að einfalda þessi afgangs 20 prótein meira með því að gera ráð fyrir stökkbreytingu í einhverjum þeirra? Hefur það verið prófað? Veit ekki hvort að það væri hægt að prófa það en það yrði mjög athyglisvert.

Spurning hve djúpt þeir hafa prófað þetta. Eins og kom fram hérna fyrir ofan þá er hægt að einfalda sum prótein en aðeins upp að einhverju marki. Þetta eru svona rannsóknir sem er verið að gera og eru mjög spennandi.

Ragnar
Eins og þú settir þetta fram, hljómar það eins og þú sért að styðja þróunarkenninguna.

Það gengur ekki, ég verð greinilega að vanda mig betur...  :)

[Mofi, 11.9.2008 kl. 13:18]

hula
Það fer allt eftir því hvað þú meinar með orðunum; "mörgum mismunandi hlutum".  Þetta er bara enn eitt hugtakið sem þú getur bara notað meðan þú hefur skilgreininguna mjög óljósa, svona svipað og "upplýsingar".

Mörgum mismunandi próteinum, er það betra?  Síðan eru sum próteinin eins og þú bentir á samsett úr oftar en ekki nokkrum hundruðum amínósýra; sum þeirra ómissanleg en önnur ekki.

Hverjum hefði síðan dottið í hug að menn vissu ekki hvað orðið upplýsingar þýddi á 21. öldunni?

hula
Hvaða gögn hefur þú fyrir þér að lyfjaónæmi baktería samanstendur ekki af "mörgum mismunandi hlutum"?

Útskýringar á því hvað er að gerast þegar baktería verður ónæm fyrir lyfjum, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n3/antibiotic-resistance-of-bacteria

Mikilvægi punkturinn þarna er þessi:

An antibiotic kills a bacterial cell by simply disrupting a critical function. This is achieved in the cell in much the same way that a saboteur can cause a massive jetliner to crash by simply cutting the hydraulic lines.

The antibiotic binds to a protein so that the protein cannot function properly. The normal protein is usually involved in copying the DNA, making proteins, or making the bacterial cell wall—all important functions for the bacteria to grow and reproduce.

hula
Enn eina ferðina, "með tilliti til" þess eða hins er ekki nógu nákvæmt.  Þetta er engin skilgreining.  Eru líffæri og frumur þá ekki óeinfaldanleg niður í frumeindir?  Ertu að segja að ég geti ekki fræðilega séð verið með þannig frumu eða líffæri að ef ég fjarlægi eitt einasta atóm (já atóm, ekki nifteindir, róteindir, rafeindir eða kvarka) þá hættir það að virka?  Er það ekki mun betri nálgun að þessum ósmættanleika en "þetta með tilliti til hins" nálgun þín? 

Það er akkúrat nákvæmin sem þarna kemur fram.  Ákveðnir þættir mynda IC kerfið á meðan aðrir gera það ekki þó að kerfið sé líka sett saman úr þeim. Þú getur fjarlægt baksýnisspegilinn í bíl en hann heldur áfram að virka sem kerfi sem keyrir þig milli staða. Aftur á móti ef það vantar vélina eða þau tæki sem tengja vélina við dekkin þá hættir bíllinn að virka sem þetta kerfi sem getur keyrt þig milli staða.  

Líffæri og frumur eru IC kerfi ef það eru margir þættir sem verða að vera til staðar til þess að það þau virki og hið sama gildir um frumum. Frumur innihalda margar flóknar og ef ákveðin vélar eru teknar burt þá deyr fruman.

hula
Þannig að prótínið flagellin er ekki ósmættanlegt.  Svipan er þá ekki ósmættanleg með, eins og þú orðar það, tilliti til amínósýra.  Afhverju í ósköpunum heldurðu þá fram að öll "vélin" sé ósmættanleg??

Með tilliti til þeirra próteina eða jafnvel amínósýra sem láta mótorinn hætta að virka sem mótor ef próteinið eða amínósýran er fjarlægð.

hula
"Líklegast best að hætta við prótein" og "líklega best að draga mörkin við 2-3 stökkbreytingar".  Hver ert þú að setja þessi mörg eiginlega?  Hver þykist þú vera?  Á hverju byggir þú þessa ákvörðun eiginlega?  Ekki rannsóknum, svo mikið er víst.  Hentugleika kannski?

Bara byggt á þeirri þekkingu sem við höfum á stökkbreytingum, kemur aðalega frá einmitt lyfjaþoli baktería.  Ef frekari rannsóknir gefa til kynna að mörkin eru annars staðar þá eru mörkin einfaldlega annars staðar.

hula
20 ára gamlar rannsóknir Halldór, 20 ára gamlar rannsóknir: Kuwajima, G. 1988. Construction of a minimum-size functional flagellin of Escherichia coli. Journal of Bacteriology 170: 3305-3309.

Takk fyrir að benda á hvaðan þessar upplýsingar komu frá.

hula
Og hvað með það?  Ólíkt því sem þú virðist halda þá er svokallaður ósmættanleiki engin fyrirstaða fyrir þróun.  Reyndar er hreinlega búist við þróun slíkra kerfa samkvæmt kenningunni.

Hvað heldur þú að Darwin hafi átt með þessu?

If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down

[Óskar Arnórsson, 11.9.2008 kl. 13:25]

Alveg kostuleg rökleysa MOFI!

Vanalega dæmið er að lyfið truflar bakteríuna.

Svar: Venjulega deyr baktería eða lyfir af hvaða lyf sem er. Það eru til bakteríur sem lifa í vatni sem er geislavirkt. T.d. bakteríur sem lifa í vatni í kjarnorkuverum. Svo eru til bakteríur sem lifa eingöngu á sjúkrahúsum þar sem allt er sótthreinsað. Eru það með hættulegustu bakteríum sem eru til. Éta hold af fólki og er það vandamál á sænsku spítölum í dag. Engin lyf stoppa eða trufla þessa bakteríu. 

Hvaða rök hefurðu fyrir því að lyfjaónæmi baktería samanstendur af mörgum mismunandi hlutum?

Jæja MOFI! 'eg hefði skrifað "samanstandi" enn ekki Samanstendur" efv ég væri þú. Hvorutvekkja er að vísu þvæla og þú ert greinilega á svæði sem þú kannt ekkert um.

Hefur þú gaman af því að tala um hluti sem þú kannt ekkert um? Giskar bara út í bláinn og reynir að hylja yfir vanþekkingu þína með örðum sem "hljóma sennilega"?

Hvenig væri bara að þú talaðir um trúmál því þar þarf maður ekkert að vita, heldur bara að hafa skoðun.

Ég kann t.d. ekkert í að prógrammera og gæti aldrei búið til forrit. Þú ert menntaður í því.

É ég að kenna þér allt sem er þess virði að vita um Pascal? Ég kann nefnilega ekki neitt um það. Enn ég gæti þvælt við fólk sem kann bara að kveikja á tölvu og þóst vita allt um forritun. Myndi fletta upp nokkrum flottum orðum úr einhverju tölvumáli og gefa mig síðan út fyrir að kunna allt.

Haltu þig við það sem þú kannt og þar geturðu staðhæft, enn gerðu skýrari línur milli skoðanna þinna og "konkret" þekkingar. Þú kannt ekki "litlu gulu hænunna" í bakteríufræðum og ættir ekki að gefa þig inn í þær umræður. Bara gott ráð til þín.

Þú blandar þessum gjörólíku hlutum alveg pínlega mikið saman. Hélt satt að segja að þú værir skarpari enn þetta.

"Mýtomani" er til á öllum stigum og er þú farin að nálgast þá "diagnósu" ískyggilega mikið...

Kær kveðja,

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 13:42]

Þú getur fjarlægt baksýnisspegilinn í bíl en hann heldur áfram að virka sem kerfi sem keyrir þig milli staða. Aftur á móti ef það vantar vélina eða þau tæki sem tengja vélina við dekkin þá hættir bíllinn að virka sem þetta kerfi sem getur keyrt þig milli staða. 

Þótt þú takir vélina úr þá getur bíllinn samt áfram virkað sem farartæki. Hægt að ýta honum með handafli eða tengja hesta við. Þannig virkar þróunin. Þegar einhver setti til að knýja hestakerru áfram (stökkbreyting) þá olli náttúruvalið því að hestakerrum var nánast eytt út smám saman. 

Ef þú tekur dekkin af þá virkar það sem eftir er ágætlega sem sleði eða húsaskjól.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 14:00]

Óskar
Svar: Venjulega deyr baktería eða lyfir af hvaða lyf sem er. Það eru til bakteríur sem lifa í vatni sem er geislavirkt. T.d. bakteríur sem lifa í vatni í kjarnorkuverum. Svo eru til bakteríur sem lifa eingöngu á sjúkrahúsum þar sem allt er sótthreinsað. Eru það með hættulegustu bakteríum sem eru til. Éta hold af fólki og er það vandamál á sænsku spítölum í dag. Engin lyf stoppa eða trufla þessa bakteríu.

Það er einfaldlega út frá rannsóknum á bakteríum og hvernig lyf virka á þær sem segja okkur að það sem lyfin gera er að þau skemma fyrir því sem bakterían þarf á að halda til að lifa. Þetta er eins og að henda steini í flókið klukkuverk og klukkuverkið eyðilegst. Það er það sem er í gangi þegar við notum lyf á bakteríur.  Ónæmið sem þær geta fengið er þannig að þær komast hjá þessum skemmdum sem lyfið velur. Svona eins og svipað að það er óvinaher að fara ráðast á þig og þú sprengir upp brú svo hann komist ekki yfir. Þú eyðileggur eitthvað til að koma í veg fyrir stærri skemmdir.  

Ef þú vilt skilja þetta í meiri smá atriðum þá mæli ég með þessari grein hérna: Is Bacterial Resistance to Antibiotics an Appropriate Example of Evolutionary Change?

Dáldið löng og kannski flókin en menn verða að búast við slíku ef þeir ætla að taka þátt í umræðum fullorðna.

Ragnar
Ef þú tekur dekkin af þá virkar það sem eftir er ágætlega sem sleði eða húsaskjól.

En hann virkar ekki sem bíll, ekki sem faratæki sem getur fært þig frá A til B og það er það sem málið snýst um.  Ekki að þú getir ekki fundið einhver önnur not fyrir það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 14:52]

En hann virkar ekki sem bíll, ekki sem faratæki sem getur fært þig frá A til B og það er það sem málið snýst um.  Ekki að þú getir ekki fundið einhver önnur not fyrir það.

Ef það á að nota IC sem rök gegn þróunarkenningunni þá verður að hafa þetta svona. Verst að þá hentar hún ekki nógu vel. Eins og þú ert að hugsa þetta þá miðar þetta við sköpunarkenninguna, þ.e. að bíllinn hafi komið fullmótaður fram. Einu sinni voru ekki til bílar, en síðan datt einhverjum í hug að setja vél á hestvagn. Þú ert í rauninni að segja að hestvagninn sé ekki hestvagn heldur hlutur sem hefur engan tilgang ef vélin er tekin burt. 

[Mofi, 11.9.2008 kl. 15:17]

Ragnar
Þú ert í rauninni að segja að hestvagninn sé ekki hestvagn heldur hlutur sem hefur engan tilgang ef vélin er tekin burt.

Þetta er aðeins skilgreiningin á hvað IC kerfi er.  Ef það ætti að finna leið fyrir darwiniska ferla að búa ákveðin hlut til þá þarf að finna hvaða millistig eru möguleg og hve líkleg stökkin á milli þessara stiga eru.  Þannig þyrfti að leysa dæmi eins og flagellum mótorinn; hver voru skrefin, hve líkleg er hvert skref og hvaða virkni hafði hvert skref.

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 15:43]

Þetta er aðeins skilgreiningin á hvað IC kerfi er.

Gott og vel. En ef skilgreiningin er svona er ekki hægt að nota þetta sem rök gegn þróunarkenningunni.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 15:54]

hula
Nei það er ekki betra í ljósi þess að þér hefur enn ekki tekist að sýna fram á hvers vegna þú dregur mörkin endilega þar en ekki við amínósýrur, sameindir, frumefni, frumeindir eða öreindir.

Það er ekki ég sem dreg mörkin, rannsóknir á viðkomandi hlut er það sem ákvarðar hvar mörkin eru. Hvað það er sem er fjarlægt sem gerir tækið óvirt.

hula
Orðið "upplýsingar" hefur enga meiningu í þessum fræðum.  Einu staðirnir sem maður rekst á það er á síðum sköpunarsinna sem sleppa því að skilgreina hvað það þýðir.

Forritunarkóði sem segir til um hvernig á að búa til flóknar vélar?

hula
Ég les heldur um lyfjaónæmi baktería í bókum mínum og blöðum heldur en á AiG.  Ekki les ég um knattspyrnu á heimasíðu HSÍ.

Alltaf jafn málefnalegur...  Einhver sérstök ástæða að þú átt erfitt með að tjá þig án þess að gera lítið úr fólki?

hula
Hvergi er minnst á hvað veldur lyfjaónæmi, ég get ekki betur séð en þarna er verið að tala um hvað sum sýklalyf gera.

Erum við ekki að tala um það?  Um hvað ert þú að tala um?

hula
Lyfjaónæmi baktería samanstendur af, eins og flest annað í lífríkinu, af mörgum mismunandi hlutum, hvort sem það eru prótein, amínósýrur, sameindir eða atóm.  Því hlýtur lyfjaónæmi baktería að vera IC kerfi og því hlýtur það sömuleiðis að vera hannað.

Ertu með dæmi þar sem stökkbreyting á svona veldur því að baktería fær svona ónæmi? 

hula
Ég hlýt því að komast að þeirri niðurstöðu að það er ekki hægt að sjá mun á hönnuðu kerfi og óhönnuðu kerfi.

Þú sérð engan mun á grjót hrúgu og t.d. bíl eða tölvu?  Vá... afhverju í ósköpunum er ég að eyða orðum á einhvern svona staurblindann!!!

Glemydu þessu, þvílík tímasóun!

[Mofi, 11.9.2008 kl. 15:56]

Ragnar
Gott og vel. En ef skilgreiningin er svona er ekki hægt að nota þetta sem rök gegn þróunarkenningunni

Auðvitað eru þetta hindranir sem þróunarkenningin þarf að finna lausn á; annars er hún jafn vísindaleg og DNA heilun og álfafræði.

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 16:10]

Lausnin er komin. Þú ert bara að reyna að skilgreina þig frá henni. Hestvagn sem búið er að breyta í bíl með því að bæta við vél í er aftur hestvagn ef þú fjarlægir vélina. Þetta er lausnin. Þú getur ekki bara "skilgreint" þetta þannig að þetta verði að vera bíll þegar eitthvað er fjarlægt. Þá er þetta líkara sköpunarkenningunni þar sem hlutir birtast fullmótaðir.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 16:13]

Ragnar
Þú getur ekki bara "skilgreint" þetta þannig að þetta verði að vera bíll þegar eitthvað er fjarlægt.

Hvernig má það vera að maður er að rökræða hvað bíll sé og hvort hann virkar með eða án vélar?  Ég meina það, eruð þið bara að reyna að vera pirrandi, þetta er ekki svona flókið

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 16:34]

Erum við ekki að rökræða þróunarkenninguna út frá IC? Bíllinn er bara myndlíking til einföldunar (hélt ég). Eitthvað hefur þetta samt flækst fyrir þér.

Ég skal taka grunnskólaútskýringuna á þetta. Þróun byrjar í einhverju smáu. Ef við hugsum um þróun bíls þá byrja þetta með sleða, síðan eru sett hjól á sleðann og þá er þetta orðinn vagn, síðan beitirðu hestum fyrir vagninn, og síðan skiptirðu hestunum út fyrir vélar. 

Þetta er auðvita ofureinföldun en sýnir samt að ef þú fjarlægir allt nema sleðann ertu með hlut sem hefur aðra virkni en bíll. Hann fær aftur upphaflegu virknina sem sleði.

Þetta er samkvæmt þinni skilgreiningu ekki IC en sú skilgreining hefur lítið með þróunarkenninguna að gera. Ef þú vilt nota IC sem rök gegn þróunarkenningunni má ekki banna það að hlutir megi hafa aðra virkni. Að allir hlutar bíls allt niður í minnstu skrúfur verði að hafa virkni bíls.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 17:11]

Ragnar
Ég skal taka grunnskólaútskýringuna á þetta. Þróun byrjar í einhverju smáu. Ef við hugsum um þróun bíls þá byrja þetta með sleða, síðan eru sett hjól á sleðann og þá er þetta orðinn vagn, síðan beitirðu hestum fyrir vagninn, og síðan skiptirðu hestunum út fyrir vélar.

Já, gaman að sjá að þú virðist hafa einhvern skilning á þessu.  Skilur þú þá að þegar þú ert með kerfi samsett úr mörgum hlutum þá einmitt þarf að finna hvernig hægt var að gera viðkomandi kerfi í svona litlum skrefum?  Ef það er ekki hægt þá hlýtur að vera hægt að segja að litlar breytingar geti ekki búið til viðkomandi kerfi til ekki satt?

Ragnar
Þetta er auðvita ofureinföldun en sýnir samt að ef þú fjarlægir allt nema sleðann ertu með hlut sem hefur aðra virkni en bíll. Hann fær aftur upphaflegu virknina sem sleði.

Já, þess vegna sagði ég að það þarf að finna svona leið. Hvaða skref þurfti til og hvaða tilgang hvert skref hafði og hverjar líkurnar voru á hverju skrefi.

hula
Þú ert nú samt að draga mörk hérna á síðunni, "við prótein" annars vegar og "2-3 stökkbreytingar" hins vegar!

þú ert að rugla saman tveimur mismunandi málefnum.  Eitt er hvað við getum búist við að stökkbreytingar geti gert og hitt er hvað þarf að fjarlægja til að eitthvað kerfi sé IC kerfi.  Við rannsókn á ákveðni kerfi þá er hægt að prófa að fjarlægja amínósýru og ef kerfið hættir að virka við það, þá er kerfið IC kerfi með tilliti til þessarar amínósýru.  Þið eruð ekki svona heimskir er það nokkuð? Bara að rembast við að vera pirrandi... 

ég bara nenni þessu ekki, sorry.

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 17:34]

Svolítið neyðarlegt fyrir þig að hrósa manni fyrir skilning þegar sá hinn sami er nýbúinn að útskýra eins og þú værir 6 ára.

Skv þinni skilgreiningu er flagellum mótorinn IC kerfi. En ef þú breytir skilgreiningunni til að geta tekist á við þróunarkenninguna þá hættir mótorinn að vera IC. Ef við leyfum undirkerfum að hafa aðra virkni eins og þróunarkenningin gerir ráð fyrir þá er mótorinn ekki IC kerfi.



Og hvernig er hægt að búa til þetta í litlum skrefum? Þú biður ekki um lítið. Eina leiðin er að finna upp tímavél og fara og fylgjast með hverju einasta skrefi. Verst að það tekur billjónir ára að fylgjast með þessu svo við missum örugglega ekki af neinu.



En til að gæta sanngirnis þá verð ég að biðja á móti um aðferðina sem guð notaði til að búa til allt úr engu.

[Óskar Arnórsson, 11.9.2008 kl. 20:22]

Um bakterítalið þitt elsku kallinn minn! 

"Dáldið löng og kannski flókin en menn verða að búast við slíku ef þeir ætla að taka þátt í umræðum fullorðna."

Enn þú átt langt í land að verða fullorðin MOFI og það er munur á að VRA fullorðin, enn að LEIKA fullorðin eins og þú gerir.

Hér er fólk um allar síður að "rökræða" við við þig, og ég finn varla nokkursstaðar komment hjá þér þar sem þú ert með rant fyrir þér!

það er til díagnósa yfir svona MOFI og ég ætla ekki að segja þér hana. Í fyrsta lagi myndirðu neita henni, og í öðru lagi myndirði líklegast vita betur og vitna í eitthvað sem þú finnur sem passar við þínar hugmyndir.

Hvernig svo sem sköpun mannsins er háttað, þá hefur eitthvað mistekist í "sköpuninni" á þínu heilabúi.

Það er til bæði lyfjaónæmi og lyfjaofnæmi og er það sitthvort fyrirbærið. Og góðar og slæmar bakteríur.

Eftir að gafa lesið yfir þessar "samræður" er ég alveg bit hvernig þú ruglar út í eitt í þessum málum.

Þú verður að senda þetta til Sigurðar f.v. Landlækni, hann er háskólamenntaður bakteríusérfræðingur og ég held bara að hann hafi ekki frétt af þessum fróðleik. 

Blessaður týndu nú alla spekina saman og sendu til kallsins því hann  hefur greinilega misst af fullt af þessum "fróðleik" sem þú kemur með hér að ofan.

mannstu nokkuð nafnið á bakeríunni sem kviknar þegar ger er sett í vatn ásamt sykri?

Allavega étur þessi baktería sykurinn og kúkar því sem við köllum alkóhól, semsagt, étur og skítur þangað til hún drpst úr eitrun úr skítnum ú sjálfri sér.

Það er þá sem vínið er kallað tilbúið. Man bara ekki nafnið á þessarri bakteríu í svipinn... 

Ekki undarlegt þótt fólk verði skrítið í höfðinu af að drekka bakteríukúk blandaðan með vatni.

jafnvel Jesú drakk þetta svo þetta hljóta að vera góðar og jákvæðar bakteríur.. Hvaða þroskaaldri þú ert á nenni ég ekki að reikna út..enn hann getur ekki verið hár...ÚFF!

[Óskar Arnórsson, 12.9.2008 kl. 08:48]

Það hlítur að vera hluti af þróunarsögunni að rífast um þróun heimssins. Ekki var geimurinn skapaður á 7 dögum. Geimurinn er svo þrælskipulagur og stórkostlegur, að einhvern meðvitaðan og vitsmunalega kraft hefur þurft til að skapa hann.. sá sem gefur mest skít í allt sem fólk segir er MOFI. Hann er staðráðin í að láta halt heila dæmið komast fyrir í Biblíunni. manni verður illa við svona bók sem heilaþvær fólk svona, hvaða trúarbrögð sem þeir annars stunda.

Mér varð hugsað til landkönnuða. þeir voru allataf að "finna lönd" og höfðu þau verið týnd samkvæmt þeirra skilningi. Columbus "fann " ameríku. Enn það var fólk þar sem fannst þeir ekkert vera túndir. sama um Grænland. Það var allaf stærsta  eyjan, byggð af fólki og hefur aldrei verið týnd.

Naflaskoðun Vesturlandabúa sem telja sig búa yfir menningi jarðarinnar er alveg með ólíkindum. Það er t.d. nýbúið að finna "týndan" þjóðflokk í frumskógum Amazon. Skyldu þessir "týndu menn" menn vita af því að þeir voru týndir?

Þeir skutu örvum í áttina að helikoptrum sem flugu þarna yfir og tóku myndir af þeim. Og í fréttum stóð að týndur ættflokkur hefði fundist. Svona yfirlýingar kalla ég vesturlenskan hroka. 

Mér finnst bara hressandi að þrátta við fólk sem alltaf hefur rétt fyrir sér. Ekki hef ég það alla vega. Það verður að vera gaman líka!..  

[Óskar Arnórsson, 12.9.2008 kl. 09:45]

Svona svona hula! halldóra er með skysamasta fólki á þessari síðu. það er síðasta manneskja sam fólk hefur ástæðu til að vera pirraður út í.

Ég hef fylgst með hvernig MOFI hefur svarað þér alveg út í hróa hött. Þú verður að taka MOFA eins og hann er. Hann skáldar um  hluti og kallar þá staðreyndir. Ég hef gefið honum tips á því sem hann getur Gúgglað upp og é staðin fyrir að fá 100 síður um efnið fann hann bara tvær.

Þess vegna notar hann hiklaust hreina lýgi sér til stuðnings. Hann er það sem sálfræðin kallar "talking heads" og ofmetur vitsmuni sína af einhverjum ástæðum.

Hann býr til orð til að þykjast vera með meiri orðaforða enn aðrir. Ég hélt að hann væri vel lesin, enn veit núna að hann er það ekki. Svi mælir hann allt út frá Biblíunni og ef fólk segir eitthvað sem er á skjön við hana, ruglar hann í "skýringum" eins og hann kallar það sjálfur og kallar það svör.

Hann á bágt og því fyrr sem hann kemst að því þess meiri möguleika á hann að enda ekki inn við sundin blá.

Þú ert alla vega skarpari enn hann í rökræðum, enn MOFI viðurennir það bara ekki.

Ég er löngu hættur að taka MOFI alvarlega í einu eða neinu. gerði það fyrst, enn svo kom ruglið frá honum hægt og rólega.

Ekki kritisera Halldóru hala, mér þukir svo vænt um að hún komi með sín innlegg hér því þau eru bæði skynsöm og jarðbundin. Við halldóra erum þó ekki sammála um allt, og erum sammála um að vera ekki sammála um einstaka hluti.

Það gæti MOFI aldrei orðið við nokkurn mann. Ég stend með þér 100% hula!

[Mofi, 12.9.2008 kl. 10:00]

hula
Ég er sammála þessu.  Hins vegar er afskaplega erfitt að segja að eitthvað sé ekki hægt.

Nei, það er akkert mál; ef vísindamenn reyna í nokkur ár að búa til góða svona sögu og tekst ekki þá er hægt að álykta að það er ekki hægt. Að minnsta kosti þangað til einhverjum tekst það. Álykta í samræmi við bestu mögulegu þekkinguna.

Ragnar
Skv þinni skilgreiningu er flagellum mótorinn IC kerfi. En ef þú breytir skilgreiningunni til að geta tekist á við þróunarkenninguna þá hættir mótorinn að vera IC. Ef við leyfum undirkerfum að hafa aðra virkni eins og þróunarkenningin gerir ráð fyrir þá er mótorinn ekki IC kerfi.

Ég bjó ekki til skilgreininguna, hún er að minnsta kosti tíu ára gömul.  Skilgreiningin er sú að ef kerfi sem er samsett úr mörgum hlutum missir einn þeirra og hættir að virka þá er það kerfi IC kerfi. Að einhver önnur virkni sé möguleg kemur málinu ekki við, kemur að minnsta kosti skilgreiningunni ekki við.

Ragnar
Og hvernig er hægt að búa til þetta í litlum skrefum? Þú biður ekki um lítið. Eina leiðin er að finna upp tímavél og fara og fylgjast með hverju einasta skrefi. Verst að það tekur billjónir ára að fylgjast með þessu svo við missum örugglega ekki af neinu.

Ég bið um alvöru vísindi en þar sem ég er að glíma við darwiniska trú þá auðvitað er það vandamál.  Það þarf ekkert fara aftur í tímann, það þarf bara að fjarlægja hluti og sjá hvaða virkni kerfð þá hefur. Reyna að finna út leið fyrir litlar handahófs kenndar breytingar að setja svona vélar saman.  

Ragnar
En til að gæta sanngirnis þá verð ég að biðja á móti um aðferðina sem guð notaði til að búa til allt úr engu.

Þegar kemur að því að búa til eitthvað úr engu þá erum við að tala um sönnun fyrir einhverju yfirnáttúrulegu því eins og staðan er í dag þá er það brot á þeim náttúrulögmálum sem við búum við.  Að setja saman flóknar vélar eins og flagellum mótorinn aftur á móti er eitthvað sem við getum fengið góða innsýn inn í með því að reyna herma eftir náttúrunni.

Óskar, ef þú getur ekki tekið þátt í málefnalegum umræðum, ef þitt eina framlag er skítkast þá endilega finndu þér annan vettvang því ég nenni ekki að eyða orðum á svona rugl.

Óskar
Ekki var geimurinn skapaður á 7 dögum. Geimurinn er svo þrælskipulagur og stórkostlegur, að einhvern meðvitaðan og vitsmunalega kraft hefur þurft til að skapa hann.. sá sem gefur mest skít í allt sem fólk segir er MOFI

Hvernig ferðu að því að vaða svona úr einu í annað?  Afhverju er ég að gefa skít í einhvern þegar ég er ósammála honum en sá sem er ósammála mér er ekki að gefa skít í mig?

Óskar
Hann er staðráðin í að láta halt heila dæmið komast fyrir í Biblíunni. manni verður illa við svona bók sem heilaþvær fólk svona, hvaða trúarbrögð sem þeir annars stunda.

Nei, ég er aðeins að reyna að láta þetta allt passa saman í eina rökrétta heild.

hula
Halldóra ef þú hefur ekkert við umræðuna að bæta hvers vegna ertu þá að tjá þig?

Hún hafði helling við umræðuna að bæta og var ekki með skítkast eins og sumir. 

hula
Svo aðhyllist Halldór bíblíulega sköpun sem er annað og meira en vitræn hönnun.  Hann gerir hins vegar ekki greinarmun á þessu nema þegar það hentar málstað hans.

Ég aðeins rökræði eitt í einu því þetta eru mismunandi afstöður.

[Óskar Arnórsson, 12.9.2008 kl. 11:48]

MOFI! Hefur  þú efni á svona orðum? meistari skíkastsins? 

"Óskar, ef þú getur ekki tekið þátt í málefnalegum umræðum, ef þitt eina framlag er skítkast þá endilega finndu þér annan vettvang því ég nenni ekki að eyða orðum á svona rugl."

Kemur úr hörðustu átt MOFI! Þú ert snarruglaður, ósamkvæmur sjálfum þér, líklegast vitgrannur á mikilvægum sviðum og þess vegna notar þú Biblíunna til að blekkja með. Líklegast hefur einmit sú bók gert þig svona þröngsýnan. 

Reyndu bara að haga þér eins og maður og hætta að vaða yfir hausana á fólki sem er fjöldi manns, sem reynt hefur að rökræða við þig.

Fólk sem er mér miklu fremra í þekkingu, menntun og rökfræði.

Þú gefur skít í alla og dýrkar ekkert nema eigin hugmyndir og hugsanir. Að sýna virðingu öðru fólki er ekkert sem þú virðist þurfa á að halda. Yfir alla hafin með Biblíu að vopni.

Enn krefst virðingar af fólki sjálfur! Ertu alveg út úr úr kortinu?   

Lýgur því að þú hafir fundið tvær færslur á netinu um GOSEINGEN sem Mahikari gaf út.

Dæmi: Sem  er eins og að ég segðist hafa farið í hafnarfjarðarhraun og staðhæfði síðan opinberlega að þar sé einn einasi hraunmoli sem sé nokkrir sentimetrar í þvermál. Ekkert annað hraun sé þar. Allir sem segja annað eru að tala tóma steypu og vita ekki það sem ég veit um hafnarfjarhraun. 

(þetta er dæmisaga svo þú notir nú ekki þetta til að gera einhvern orðagraut úr því)

það vantar bara að þú haldir fram að jörðin sé flöt. Ætlarðu ekki að laga þig neitt til? Þú ættir að taka þér frí frá Biblíunni og prófa að þjálfa upp heilbrigða skynsemi og vita hvort þér gangi ekki betur í rökræðum sem þú hefur svo gaman af.

Þangað til verðuru bara strákhvolpur í bæði mínum augum og fjölda margra annarra. Það er ekki annað hægt enn að vorkenna þér fyrir þetta rugl í þér.

Þú kannt ekki einu sinni að stafa orðið "málefbalegar umræður" og heldur að þú sért góður í kurtesri orðaleikfimi. Þú ert lagt frá því að vera góður í því.

Það er fjöldi manns hér á mörgum bloggum sem eru þér miklu fremri og þú yrðir stærri maður bara á því að viðurkenna svo augljósar staðreyndir.

[Mofi, 12.9.2008 kl. 12:34]

hula
Þetta er einfaldlega rangt, ég veit ekki hvernig ég get sagt það neitt skýrar.

Þú átt ekki í miklum erfiðleikum að segja að það er ekki hægt að Guð hannaði eitthvað.

hula
Málið er að sönnunarbyrðin er á þeim sem heldur því ótrúlegra fram, í þessu tilviki að það sé eitthvað meira en það sem við getum mælt í heiminum (yfirnáttúra).

Í þessu tilfelli eru möguleikarnir tveir, vitsmunir eða ekki vitsmunir. Augljóslega þá eru vitsmunir líklegri til að orsaka eitthvað jafn magnað og flagellum mótorinn.  Þú blandar bara orðinu yfirnáttúra til að forðast rökrétta ályktun af því þér líkar hún ekki.

hula
Það skiptir ekki máli hver bjó til skilgreininguna eða hvenær.  Skilgreiningin sem þú notast við;

Hún er það og að halda öðru fram er óheiðarlegt.  Til þess að ykkar afstaða er eitthvað vísindaleg þá þurfið þið að geta útskýrt hvernig svona IC kerfi varð til skref fyrir skref. Þangað til þá lýtur allt út fyrir að náttúrulegir kraftar gátu ekki sett svona kerfi saman.

hula
Og þetta hefur verið gert við m.a. svipur baktería en samt heldurðu áfram að þræta?

Það hefur verið fjarlægt hin og þessi prótein og það eru sirka 20 sem menn telja að séu nauðsynleg til þess að mótorinn virki sem mótor... hvað er ég að þræta um hérna sem þú ert ekki hrifinn af?

hula
Þetta er svokölluð Red-herring fallacy, þú ert að reyna að afvegaleiða lesendur þína

Þetta var red-herring fallacy og ekkert efnislegt svar.

hula
Eins og glöggir lesendur sjá minnist hún ekki orði á neitt sem hefur verið rætt hérna, þó fólk sé sammála þér þýðir það ekki sjálfkrafa að það hafi eitthvað merkilegt að segja í hvert skipti sem það sest fyrir framan skjáinn.

Hún er að kommenta á umræðuna sjálfa og full þörf á.

[Arnar, 12.9.2008 kl. 12:37]

Sigmar:
Og það versta er að þú munt lesa þetta svar frá mér, misskilja annaðhvert orð sem í því stendur og snúa út úr restinni og halda áfram að lifa þínu lífi í þeirri rósrauðu blöðru blindrar trúar og fáfræði sem þú hefur komið sjálfum þér svo vel fyrir inni í.

Gleymir því að hann mun ritskoða þig og banna í .. jaa.. hversu oft er hann búinn að gera það?

Sannleikurinn getur verið sár

[Óskar Arnórsson, 12.9.2008 kl. 12:39]

Takk Sigmar fyrir frábært innleg! eg hef líklegast gengið í sömu gildruna og þú.

Allt nákvæmlega rökrétt og skýrt sem þú segir þarna. MOFI er hjálpar þurfi og það tók mig töluverðan tíma að átta mig á því. Ætla ég að bæta honum við myndasafnið á einu blogginu sem ég er nýbúin að setja upp um hættulegt fólk. Þú ættir að kíkja á það og sjá hvort mynsamlíkingarnar stemmi ekki við það sem þú segir..

Takk aftur fyrir frábært komment.

[Mofi, 12.9.2008 kl. 12:50]

Óskar, ef þú hættir ekki þessu endalausa skítkasti þá neyðist ég til að loka á aðgang þinn hérna.

Sigmar
Maður sem segir þá sem eru sér ekki sammála viðbjóðslega og valdi sér uppköstum hefur engan vitsmunalegan rétt á því að krefjast þess af viðmælendum sínum að vera málefnlegir og lausir við skítkast Halldór..

Mér finnst ákveðin afstaða viðbjóðsleg; endilega jafnaðu þig á því.

Sigmar
Í þeirri umræðu bauð ég þér að biðjast afsökunar á þeim lýsingum sem þú viðhafðir um mig oftar en einusinni og oftar en tvisvar...

Enda mun ég ekki gera það þar sem mér finnst þessi afstaða ennþá viðbjóðsleg.

Sigmar
Maður sem svona kemur fram án þess að gera sér grein fyrir því hversu svínslegt og órökrétt það er í einhverju sem hann reynir í blindi að halda að sé málefnaleg umræða á við geðræn vandamál á að stríða.

Endilega vertu núna úti! 

Restin af ómálefnalegu ruglinu fjarlægð.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.9.2008 kl. 13:08]

Þegar kemur að því að búa til eitthvað úr engu þá erum við að tala um sönnun fyrir einhverju yfirnáttúrulegu því eins og staðan er í dag þá er það brot á þeim náttúrulögmálum sem við búum við.

Það er nauðsynlegt fyrir þig að geta vísað í alvöru vísindi með líkönum og jöfnum fyrir ný náttúrulögmál sem taka guð inn í myndina. Annars er þetta engan veginn trúverðugt.

[Óskar Arnórsson, 12.9.2008 kl. 13:12]

Lokaðu bara MOFI og lýstu þínu  innræti og gáfum þar með. Það gerir mér ekkert. 

Það lýsir mér ekkert, bara þér...fólk gerir þetta þegar það er komuið í þrot eins og þú ert komin í núna...

[Mofi, 12.9.2008 kl. 13:25]

Ragnar
Það er nauðsynlegt fyrir þig að geta vísað í alvöru vísindi með líkönum og jöfnum fyrir ný náttúrulögmál sem taka guð inn í myndina. Annars er þetta engan veginn trúverðugt.

Ég hef enga ástæðu til að setja Guð inn í einhver náttúrulögmál... ég þarf aðeins að komast að rökréttri niðurstöðu miðað við þá þekkingu sem við höfum. Upplýsingar og flóknar vélar verða ekki til af sjálfu sér, þær þurfa hönnuð. Þarf ekki meira en þetta.

hula
Þar sem ég trúi ekki á guð þá á þessi setning engan vegin við mig.  Sönnunarbyrðin fyrir því að guð hafi gert eitthvað er þín, ég get ekki sannað að guð hafi ekkert gert og ég hef engan áhuga á því.

Sönnunarbyrgðin er alveg eins þín megin, ef þú trúir að náttúrulegir ferlar gátu gert svona þá er það alveg eins þitt að sýna fram á hvernig. Ég get sýnt fram á hvernig vitsmunir eru lykilatriði í því að búa svona til.

hula
Erum við ekki að tala um yfirnáttúrulegan hönnuð sem skapaði allt með yfirnáttúrulegum aðferðum sem við getum ómögulega skilið?

Nei, hvað eiginlega lét þig fá þá hugmynd?  Eru vitsmunir yfirnáttúrulegir?  Vitræn hönnun, þegar þú lest þetta sérðu þá "yfirnátturuleg hönnun"?

hula
Og það er einmitt það sem vísindamenn gera og hafa gert m.a. varðandi bakteríusvipur.

Það er algjört bull og þú hlýtur að vita það.

Óskar
Lokaðu bara MOFI og lýstu þínu  innræti og gáfum þar með. Það gerir mér ekkert.

Ég er aðeins kominn í þrot í því hvað maður á að segja við fólk sem getur ekki rökrætt málin á málefnalegan hátt heldur verður það að rakka annað fólk niður í skítinn.  Svona einstaklinga vil ég ekki þekkja og helst gleyma að svona fólk er til.

[Mofi, 12.9.2008 kl. 13:57]

hula
Og ÞESS VEGNA er "guð gerði það" skýringar, hvort sem þær heita vitræn hönnun eða bíblíuleg sköpun EKKI vísindi!

Enda snýst málið um hvort er líklegra að orsaka þessa hluti, vitsmunir eða náttúrulegir ferlar.

hula
Og þetta gerir þróunarkenningin glæsilega.

Gerir varla tilraun til þess.  Hérna á ég við alvöru dæmi, alvöru lausnir, ekki hugmyndafræðilegar lausnir eða skáldsögur.

hula
Nei og nú hef ég lesið talsvert um þetta í háskóla.  Hvað hefur þú kynnt þér?

Komdu með dæmi um slíkt ef þú hefur lesið um þetta í háskóla

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.9.2008 kl. 14:15]

Ég hef enga ástæðu til að setja Guð inn í einhver náttúrulögmál...

Ef þú gerir svo litlar kröfur (engar kröfur) til sönnunarbyrði eigin heimsmyndar þá ættirðu ekki að hafa neina ástæðu til að krefjast sönnunar fyrir þróunarkenninguna. Spurning um að vera samkvæmur sjálfum sér. Þetta er algjörlega bara spurning um trú í þínu tilviki.

Út frá sálfræðilegu sjónarmiði má álykta að þú sért undir yfirborðinu í raun smeykur um að hafa rangt fyrir þér. Það brýst út í hroka og stórkarlalátum á þessu bloggi. Þú munt þó aldrei viðurkenna það.

[Mofi, 12.9.2008 kl. 14:20]

Ragnar
Ef þú gerir svo litlar kröfur (engar kröfur) til sönnunarbyrði eigin heimsmyndar þá ættirðu ekki að hafa neina ástæðu til að krefjast sönnunar fyrir þróunarkenninguna. Spurning um að vera samkvæmur sjálfum sér. Þetta er algjörlega bara spurning um trú í þínu tilviki.

Báðar þessar útskýringar á ráðgátum eiga að hafa sönnunarbyrgði. Málið er bara að sönnun fyrir að darwiniskir ferlar bjuggu viðkomandi vél til er að geta sýnt fram á sköpunarkrafta stökkbreytinga og leið fyrir svona vél að verða til í litlum skrefum og hvað hvert skref gerði.  Ef það er ekki hægt þá er það sjálfkrafa sönnun fyrir vitsmunalega hönnun því að við vitum að vitsmunaverur kunna að leysa svona vandamál.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.9.2008 kl. 14:27]

Rökvilla

Argument from final Consequences.  Sort of reverse logic.  Rather than looking at the cause, and then effect, the effect is taken to prove the cause.

Þar að auki vitum við ekkert að vitsmunaverur kunni að búa til eitthvað úr engu. Við höfum aldrei séð það gerast.

[Mofi, 12.9.2008 kl. 14:47]

Ragnar
Þar að auki vitum við ekkert að vitsmunaverur kunni að búa til eitthvað úr engu. Við höfum aldrei séð það gerast.

Nei, þegar kemur að búa eitthvað til úr engu þá sannarlega þurfum við eitthvað yfirnáttúrulegt.  En þegar kemur að því að búa til flóknar vélar þá þurfum við vitsmuni.  Hlýtur að geta aðgreint þetta tvennt.

hula
Haha nei, ertu eitthvað ruglaður?  Ætlarðu í alvöru að halda þessu fram?  Virkar þetta ekki hinn veginn?

Hinn veginn?  Að ef það er hægt að sýna fram á hvernig náttúrulegir kraftar bjuggu svona til þá er það sönnun fyrir vitrænni hönnun?  Nei, alveg eins og Darwin benti á að þá ef það er hægt að sýna fram á að eitthvað dæmi í náttúrunni gat ekki orðið til í litlum skrefum þá eru náttúrulegir kraftar ekki það sem orsökuðu viðkomandi tæki. Þá þarf vitsmuni til að gera slíkt. 

hula
Ef þetta er málið Halldór þá sýnist mér einu rök þín fyrir sköpun vera af því að þróun er óhugsandi?

Nei, ef að allt bendir til þess að náttúrulegir ferlar gátu ekki gert eitthvað þá er rökrétt að álykta að þeir gátu það ekki og leita að annari orsök.

hula
En hér eru nokkur dæmi sem ég fann í fljótu bragði, þetta er ekki allt um bakteríusvipur heldur fræðileg líkön af þróun ósmættanlegra kerfa:

Veldu eitt dæmi og við skulum skoða það

[Mofi, 12.9.2008 kl. 15:30]

Sigmar
Ef þú hefur ekki dug til að leyfa athugasemdinni minni að standa þá þætti mér vænt um að þú gætir sent mér hana í tölvupósti á  [e-mail]

Ekki málið 

hula
Hvernig fór þessi hönnuður að því að hanna eitthvað vitrænt?  Var það ekki með yfirnáttúrulegum aðferðum?

Þarf ekkert að vera.  Að skapa efni úr engu er yfirnáttúrulegt. Að hanna flóknar vélar þarf vitsmuni.

hula
Nei, ef hægt er að sýna fram á að fyrirbærið getur þróast í mörgum litlum skrefum þá falli argumentið um vitræna hönnun.

Í fyrsta lagi þá þarf að gera það fyrir ákveðið dæmi og þá er aðeins búið að sanna að þetta viðkomandi dæmi þarf ekki að hafa verið hannað; það gæti hafa þróast með náttúrulegum ferlum. Í öðru lagi, þá er það aðeins eitt dæmi en eitt dæmi sannar ekki allt. Við erum síðan að tala um að það þurfi að leysa raunveruleg dæmi í náttúrunni, ekki hugmyndafræðilega séð, einhver að ímynda sér lausn sem þá gildir fyrir allt.

hula
Nei hann sagði það ekki, nú ertu að snúa út úr orðum Darwins.  Ef slíkt fyrirbæri myndi finnast þá myndi kenning hans verða afsönnuð, ekki orð um vitrænan hönnuð.

Það er að vísu rétt hjá þér.  En þar sem eina önnur hugmyndin á þeim tíma var að Guð hefði skapað náttúruna þá er rökrétt að álykta að hinn valmöguleikinn er þá réttur. Ef það eru fleiri möguleikir þá þarf að meta þá líka.

hula
Það er hægt að hugsa sér fjölmargar, misvísindalegar leiðir til að þetta hefði gerst.  Ekki setja þetta upp eins og það séu bara tveir möguleikar sem útiloka hver annan, það heitir að setja upp "false dichtamony" sem er stór rökvilla.

Hvaða leiðir ertu að hugsa um?

hula
Þú ert ekki að leita að annarri orsök.  Þú ert þegar búinn að ákveða orsökina og ert að leita að einvherju sem styður þessa skoðun þína.  Þetta er hins vegar ekki það sem þú sagðir, þú stilltir þessu upp sem tveimur andstæðum hugmyndum með enga aðra möguleika í boði.  Það er, eins og ég sagði, rökvilla.

Ég segi að það þarf að meta hvert dæmi út af fyrir sig. Ef náttúrulegir ferlar eru ekki orsökin þá er eina sem mér dettur í hug vitrænir ferlar.  Ef það eru aðrir möguleikir þá væri gaman að vita hverjir þeir eru.

hula
Nei veldu sjálfur dæmi.  Þetta er allt þarna og svo miklu, miklu meira er til.  Það er ekki mitt að sýna fram á að ritrýndar niðurstöður sprenglærðra vísindamanna sé rétt, það er þitt að sýna fram á að þær séu rangar.  Þú ert að kalla þetta vitleysu, þvert á skoðanir vísindasamfélagsins, þú verður að sýna fram á það, svo einfalt er það.

Ég get svo sem valið dæmi en það þarf að vísu að bíða smá.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.9.2008 kl. 16:01]

Nei, þegar kemur að búa eitthvað til úr engu þá sannarlega þurfum við eitthvað yfirnáttúrulegt.  En þegar kemur að því að búa til flóknar vélar þá þurfum við vitsmuni.  Hlýtur að geta aðgreint þetta tvennt.

Þú hefur nú ekki viljað aðgreina þetta þegar þú talar um þróunarkenninguna, þ.e. upphaf lífs og þróun þess. Þú þekkir sem sagt muninn en samt ruglarðu þessu öllu saman og hnoðar síðan saman í einn stóran strámann sem þú kallar darwinisma.

Allur þinn málflutningur hefur verið uppfullur af rökvillum. Svo gerirðu gríðarlega kröfu á sönnunarbyrði fyrir þróunarkenninguna en enga á þína eigin heimsmynd. En vegna þess að þú beitir fyrir þig rökvillunni 'Argument from Final Consequences' þá geturðu gert óraunhæfar kröfur fyrir sönnunarbyrði þróunarkenningarinnar svo þú getir gert enn minni kröfur til sköpunarkenningarinnar sbr. eftirfarandi texta:

Við erum síðan að tala um að það þurfi að leysa raunveruleg dæmi í náttúrunni

Við erum að tala um að það hefur tekið lífið milljarða ára að þróast. Eina leiðin til að "leysa raunveruleg dæmi í náttúrunni" er að fylgjast með í milljarða ára. Það er ekki hægt að hraða ferlinu. Þessi krafa þín er óraunhæf en það hentar þér þar sem þú beitir rökvillu á sjálfan þig til að styðja eigin heimsmynd.