Versti vitsmunalegi óheiðarleikinn

 

Þetta er sú skoðun sem ég ber minnstu virðingu fyrir.  Þarna sér maður fólk halda því fram að þau sjái "Hönd Guðs" í alheiminum í dag á sama tíma og þau segja að geta greint hönnun sé útilokað.

Svo hvað er það akkúrat sem þau "sjá" sem sannfærir þau að hönd Guðs er út um allt?  Að þeirra eigin sögn þá er það ekki rökrétt gögn sem hægt er að mæla, vigta eða með skynseminni draga ályktanir út frá því það væri vísindi; enn frekar þá  væru það vísindin á bakvið Vitræna hönnun (Intelligent design) 

Eina leiðin fyrir mig að útskýra þetta er að annað hvort er allt þetta fólk lygarar sem eru ekki sannfærð að þau sjá Guð út um allt eða þau eru að segja satt og þau eru sannfærð um hluti sem þau hafa engin rök eða sannanir til að trúa að sé sannir.  Seinni valkosturinn myndi þýða að þetta fólk er ímyndunarveikt og ættu þá í rauninni ekki að fá að keyra því að það gæti farið að ímynda sér hvað sem er á veginum og þá forðast það.

Hvernig einhver getur trúað á Guð sem hefur ekki gert neitt, kom ekki nálægt sköpun alheimsins, ekki því að setja lög sem alheimurinn hlýðir, ekki í því að búa til sólkerfið okkar, kveikti ekki líf á jörðinni ( eitthvað sem Darwin trúði ), og skapaði ekki mennina og þá þeirra sál. 

Ég biðst afsökunar ef ég móðga einhvern með þessu en mér finnst þetta fólk viðbjóðslegt! 

Tekið frá:  AAAS Response to Expelled

 

 

Athugasemdir

[Rebekka, 27.8.2008 kl. 13:46]

Er þetta líka þín persónulega skoðun, eða varstu bara að þýða það sem DaveScot sagði?

Annars sýnist mér sem að vísindamennirnir sem komu fram á myndbandinu hafi einfaldlega aðlagað trú sína að því sem þeir sjá við vinnu sína.  Þeir VITA að þróunarkenningin gengur upp,  það ER hægt að rekja skyldleika dýra og sýna fram á að þau geti þróast (og hafa gert það). 

Því er svo fjarstæðukennt að halda því fram að guð hafi einfaldlega komið þróuninni af stað og að kannski - kannski sé sagan í Biblíunni um að guð hafi skapað hvert og eitt dýr í sinni fullkomnu mynd bara dæmisaga?  Ef að guð varð kveikjan að Big Bang og uppruna alheimsins, er hann þá ekki skaparinn?

Þar til að annað kemur í ljós má alltaf færa sig aftar og aftar og koma Guði fyrir sem upphafshvatanum.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 13:51]

Röddin...
Er þetta líka þín persónulega skoðun, eða varstu bara að þýða það sem DaveScot sagði?

Bæði. Get ekki neitað því að þarna fór ég svona línu milli þess að þýða og skrifa mínar skoðanir, er ekki alveg viss hvort það sé "good practice".  En ég vísaði í greinina sem ég fékk þetta frá.

Röddin...
Annars sýnist mér sem að vísindamennirnir sem komu fram á myndbandinu hafi einfaldlega aðlagað trú sína að því sem þeir sjá við vinnu sína.  Þeir VITA að þróunarkenningin gengur upp,  það ER hægt að rekja skyldleika dýra og sýna fram á að þau geti þróast (og hafa gert það).

Í fyrsta lagi er mjög mikið að því að búa til þróunartré út frá upplýsingum frá DNA. Að það sé eitthvað líkt milli dýra sannar alveg jafn mikið sameiginlegan hönnuð.

Röddin...
Því er svo fjarstæðukennt að halda því fram að guð hafi einfaldlega komið þróuninni af stað og að kannski - kannski sé sagan í Biblíunni um að guð hafi skapað hvert og eitt dýr í sinni fullkomnu mynd bara dæmisaga?  Ef að guð varð kveikjan að Big Bang og uppruna alheimsins, er hann þá ekki skaparinn?

Já, það væri góð skilgreining á fáránleika. Sérstaklega þar sem skilgreining á þróun er að henni er ekki leiðbeint og ekki einu sinni Guð getur leiðbeint því sem er ekki leiðbeint. Kemur betur út á ensku "Even God can't guide an unguided process".

[Mofi, 27.8.2008 kl. 14:36]

Sigmar, ég sé bara ekki vitið í því. En ef þú telur að Guð sé frumorsök sem skapaði alheiminn þá að minnsta kosti trúir þú að Guð gerði eitthvað. Gerði Guð þá náttúrulögmálin eða gerðust þau af sjálfu sér?

Andrés, mér finnst þetta fólk sýna vitsmunalegt skipsbrot sem er annað hvort fáránlega heimskulegt eða þetta fólk er bara að ljúga. Að Guð er til en það er hvergi í alheiminum hægt að greina tilvist Hans eða að Hann hafi gert eitthvað sem við sjáum er bara barnalegt. Þetta fólk síðan stillir sér upp eins og það er kristið en sá sem er kristinn og afneitar því að Guð hafi komið nálægt sköpunarverkinu eru ómerkilegir lygarar.

Ég tek DoctorE fram yfir svona fólk hvenær sem er. 

[Mofi, 27.8.2008 kl. 15:10]

Sigmar, athyglisvert.  Ég skil vel að það er ekki auðvelt að trúa sköpunarsögu Biblíunnar í andstöðu við marga vísindamenn.

En... Hvað af eftirtöldu myndir þú segja að guð hafi skapað?

• Alheiminn
• Lögmál alheimsins
• Stjörnukerfið okkar og jörðina
• Lífið
• Dýrin og plönturnar
• Mannkynið 

[Linda, 27.8.2008 kl. 15:37]

Jæja Mófi minn, þér finnst ég semsagt viðbjóðsleg, að trúa því að Guð sé stórkostlegur skapari, sem hefur sett flókið púsl fyrir manninn að ráða fram úr, ritningin segir að dagur sé sem þúsund ár, og þúsund ár sem einn dagur. Það er margt sem ég skil ekki, en ég útiloka ekki Guðs hönd í því þrátt fyrir það.  Það sem við vitum er þetta, jörðin er eldri en Biblían segir til um, bara sköpunartímabilið var 7 þúsund ár, eða svo mætti ætla, ef við lesum Genesis bókstaflega.  Ég elskaði líffræði í námi og hún hafi engin neikvæð áhrif á trú mína....

vinarkveðja.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 15:43]

Sigmar
Og ég held að "það" hafi ekki komið beint að sköpun neins nema þá hugsanlega alheimsins

Hvaðan kemur þá trúin að Hann sé til?

Linda, spurningin er hvort að Guð hafi skapað eitthvað í okkar veröld og hvort það er hægt að sjá greina það.  Þeir sem trúa að Guð sé til en ekki að hann hafa skaðað eitthvað eru að mínu mati að trúa því órökréttasta sem ég veit um. Þeir sem kalla sig kristna en afneita að Guð hafi skapað það sem Hann segir að Hann hafi gert kalla Guð lygara og síðan segjast tilbiðja lygara; já, það finnst mér ógeðslegt og þú ræður hvort það eigi við þig eða ekki. Aldrei dottið í hug að þú værir í þeim hópi.

Við vitum ekkert hvað jörðin er gömul; við vitum í rauninni mjög takmarkað hvað Biblían segir að hún sé gömul.  Alveg magnað að fólk sem kallar sig kristið treystir einhverjum gaurum sem þykjast geta vitað aldurinn á einhverjum steinum áreiðanlegri en Kristur sjálfur.

Líffræði er frábær en guðleysis útskýringar á hvernig allt varð til er bæði heimskuleg og algjörlega í andstöðu við það sem Biblían kennir, frá upphafi til enda.

Kv,
Mofi
 

[Mofi, 27.8.2008 kl. 15:58]

Sigmar, þannig að rannsóknir hérna á jörðinni geta aldrei varpað neinu ljósi á tilvist guðs?  Vegna þess að þú ert búinn að ákveða að guð myndi aldrei koma nálægt neinu á okkar jörð?  Hvað vill þessi guð hafa með eitthvað mannkyn að gera sem hann kom ekki nálægt í að búa til?  Er eitthvað til sem má kalla sál og er einhver fram yfir dauðann?

[Mofi, 27.8.2008 kl. 16:19]

Takk fyrir spjallið þó ég botna ekki upp né niður í þér.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.8.2008 kl. 16:20]

Við vitum ekkert hvað jörðin er gömul; við vitum í rauninni mjög takmarkað hvað Biblían segir að hún sé gömul.  Alveg magnað að fólk sem kallar sig kristið treystir einhverjum gaurum sem þykjast geta vitað aldurinn á einhverjum steinum áreiðanlegri en Kristur sjálfur.

 Við vitum ekki hvað jörðin er gömul, það er rétt. Við vitum þó fyrir víst að aldurinn er ekki talinn í þúsundum ára, frekar milljörðum. Þessir 'einhverjir gaurar' hafa rökstutt 'aldur einhverra steina' mun betur en Kristur sem talaði mest lítið um það.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 16:26]

Ragnar, eina leiðin til að vita aldurinn á einhverjum steinum er að vita hvernig þeir voru þegar þeir urðu fyrst til. Þar sem enginn getur vitað það þá er þetta allt saman lélegar ágískanir.  Nú ég persónulega lít ekki á að jörðin sé endilega mjög gömul eða sex þúsund ára, getur verið eldri; tel að hvorki vísindi né Biblían gefi mér skýr svör í þeim efnum.

[Linda, 27.8.2008 kl. 16:32]

Kæri Mófi ég horfði á þetta tape og þar var sagt m.a að það væri hægt að sjá sköpunina í kring um okkur, þetta fólk sér handverk Guðs í þróuninni og er heillað af því kraftaverki, hver ert þú kæri vinur að kalla það viðbjóðslegt. Það er hroki í þér núna Mófi sem ég áfelli þig fyrir.  Skoðaðu þetta út frá þessu

1. Guð skapaði bæði himinn og Jörð

2. hann gerði það á lengra tímabili en ritningin kveður á um

3.  það er jafn mikið kraftaverk fyrir það.

4. maður er hugsanlega eina veran sem var sköpuð eins og við erum í dag (missing link ekki ennþá  fundinn allt annað í kringum hann er það)

5. hversu mikilfenglegur og dásamlegt er sköpunarverk hans, við fáum að sjá það í nánast skref fyrir skref og þurfum ekkert að óttast.

6.  Ekki setja Guð í kassa hann er allt, megnar allt og við vitum ekki neitt ennþá miðað við það sem hann vill að við reynum að skilja, læra, hin Guðlega vitund eru í öllu við erum einn lítill partur af henni.

vinarkveðja.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 16:51]

Linda
Kæri Mófi ég horfði á þetta tape og þar var sagt m.a að það væri hægt að sjá sköpunina í kring um okkur, þetta fólk sér handverk Guðs í þróuninni og er heillað af því kraftaverki, hver ert þú kæri vinur að kalla það viðbjóðslegt. Það er hroki í þér núna Mófi sem ég áfelli þig fyrir.  Skoðaðu þetta út frá þessu

Þau eru á móti Vitrænni hönnun, að það er hægt að greina handverk Guðs einhvers staðar í alheiminum.  Ég kalla það óheyrinlega heimsku að trúa að þú sjáir handverk Guðs alls staðar en getir ekki greint það neins staðar.

Það er síðan ekkert sem heitir "handverk" Guðs í þróuninni því að skilgreining á þróun er án handleiðslu.  Darwin setti þetta fram svo sterklega að ef það væri eitthvað sem gæti ekki verið útskýrt með tilviljunum og náttúrulegum ferlum þá myndi alt saman hrynja. Sem sagt, Guð má ekki leysa eitt einasta vandamál í náttúrunni. Afhverju tók hann svona sterka afstöðu og þetta fólk í þessu myndbandi?  Ástæðan er að það má ekki trúa á Guð út frá rökum og skynsemi, út frá einhverju sem er mælanlegt.

Það sem ég kalla viðbjóðslegt er þegar einhver segist vera kristinn en kallar síðan Krist lygara.

Markúsarguðspjall 10
⁵Jesús mælti þá til þeirra: „Hann ritaði ykkur þetta boðorð vegna þverúðar ykkar ⁶en frá upphafi sköpunar gerði Guð þau karl og konu. ⁷Fyrir því skal maður yfirgefa föður sinn og móður og bindast konu sinn

Linda
2. hann gerði það á lengra tímabili en ritningin kveður á um

Sem sagt Biblían að ljúga...

Jóhannesarguðspjall 3
¹²Ef þér trúið eigi þegar ég ræði við yður jarðnesk efni, hvernig skylduð þér þá trúa er ég ræði við yður um hin himnesku?

Afhverju gerði Guð það á lengri tíma en Biblían segir til um? Gat Hann það ekki? Gat Hann ekki sagt rétt frá?

Linda
4. maður er hugsanlega eina veran sem var sköpuð eins og við erum í dag (missing link ekki ennþá  fundinn allt annað í kringum hann er það)

Það er ekki eins og það eru eitthvað margir "missing links" svo engin góð ástæða til að halda að dýrin voru ekki sköpuð.  

Linda
6.  Ekki setja Guð í kassa hann er allt, megnar allt og við vitum ekki neitt ennþá miðað við það sem hann vill að við reynum að skilja, læra, hin Guðlega vitund eru í öllu við erum einn lítill partur af henni.

Þróun segir að Guð kom ekki nálægt, það er skilgrenining á henni. Um leið og Guð er eitthvað að leiðbeina þá er ekki um þróun að ræða. Þess vegna er þetta fólk svo mikið á móti Vitrænni hönnun, það vill ekki að eitt einasta í náttúrunni geti verið útskýrt með því að Guð kom þar nálægt.

Ég set ekki Guð í kassa, ég aðeins trúi því sem Hann sagði.  Afhverju eru þeir sem trúa að Guð kom ekki nálægt sköpunarverkinu ekki að setja Guð í kassa?  Afhverju eru þeir sem halda að Guð geti ekki skapað heldur verður að láta tilviljanir um að búa til flóknustu vélar sem við vitum um, ekki að setja Guð í kassa?

Kv,
Mofi

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.8.2008 kl. 16:58]

Það er síðan ekkert sem heitir "handverk" Guðs í þróuninni því að skilgreining á þróun er án handleiðslu.

Voðalega ertu einstrengingslegur. Fastur í einhverjum skilgreiningum. Það er alveg hægt að kalla náttúruval handleiðslu guðs ef menn vilja, þ.e. að guð stýri náttúrunni þannig að lífverur þróist á þann hátt sem honum sýnist.

Svona einstrengingsháttur sæmir ekki nokkrum manni.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 17:02]

Ragnar
Voðalega ertu einstrengingslegur. Fastur í einhverjum skilgreiningum. Það er alveg hægt að kalla náttúruval handleiðslu guðs ef menn vilja, þ.e. að guð stýri náttúrunni þannig að lífverur þróist á þann hátt sem honum sýnist.

Svona einstrengingsháttur sæmir ekki nokkrum manni

Þetta er einfaldlega skilgreining. Ef einhver vill nota annað orð sem þýðir eitthvað annað þá getur hann gert það en mér finnst eðlilegt að breyta ekki skilgreiningum að hentugleika.  Kannski í smá stund og skilgreini hér með það að vera "einstrengingslegur" þýðir að vera snillingur

Ég útskýrði síðan ástæðuna fyrir því að þetta fók er á móti Vitrænni hönnun, Guð má ekki vera útskýringin á neinu á jörðinni. Guð má ekki hafa leiðbeint einu eða neinu; um leið og það gerist þá er Guð að hanna sem er það sem þetta fólk er að mótmæla.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 17:04]

Ragnar
Er það tregða mín til að svara spurningum um mínar persónulegu trúarskoðanir sem eru að angra þig eða eitthvað annað?

Nei, það er að maður má ekki taka rökréttar ályktanir út frá því sem við vitum og álykta að Guð kom þar nærri. Að það verður að útskýra allt með náttúrulegum kröftum en aldrei vitsmunum. Það er líklegast það sem ég fatta engan veginn.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 17:05]

Sigmar
Orð sem margur bókstafstrúar og sértrúaðarmaðurinn ættu að taka til alvarlegrar íhugunar

Að ég reyni að verja Guðs orð og útskýra hvernig ég skil hlutina er ekki hið sama og þykjast vera eitthvað mikill og góður. 

[Mofi, 27.8.2008 kl. 18:04]

Sigmar
Það  er eitt að útskýra hvernig þú skilur hlutina, annað að fullyrðina trekk í trekk að aðrir hafi rangt fyrír sér á meðan þú vitir sannleikann

Þeir segja að ég og Biblían hafa rangt fyrir okkur.  Alltaf þegar einhver er með skoðun þá er hann að segja að andstæð skoðun er röng; bara eðli rökfræðinnar og heimsins, ekki mér að kenna.  Ég síðan segi hver mín trú er á meðan þróunarsinnar segjast vita hinn vísindalega sannleika sem má ekki gagnrýna eða efast um.

Sigmar
Að eftir allan þennan tíma og allar tilraunir mínar til að reyna útskýra fyrir þér hvað mér finnst skulir þér enn takast að misskilja mig og snúa útúr orðum mínum og meiningu - er sorgleg

Svona sé ég þína afstöðu. Trekk í trekk þá afneitar þú því að kannski eru vitsmunir betri útskýring á uppruna DNA sem er forritunarmál með upplýsingum og telur að það verði að útskýra þetta með náttúrulegum kröftum.  Hvernig á ég eiginlega að skilja þína afstöðu? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.8.2008 kl. 18:22]

Trúir þú að guð stýri náttúrunni?

[Mofi, 27.8.2008 kl. 19:43]

Ragnar, nei. Ég held að Guð hafi gefið þessu "lausan tauminn". Að í dag inniheldur hönnunin nógu mikinn sveigjanleika eða fjölbreytileika til að lifa af breytingar; well, ekki allar tegundir...

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.8.2008 kl. 20:22]

Margir trúa því að guð stýri náttúrunni og þar með þróuninni. Þetta hefur ekkert með skilgreiningar að gera, aðeins trú.

[Mofi, 27.8.2008 kl. 20:50]

Ragnar, þeir sem gera það þeir aðhyllast þá Vitræna hönnun en ekki þróunarkenningu Darwins. Hefur allt með skilgreiningar að gera, það er það sem gefur orðunum gildi svo maður viti hvað fólk er að meina.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.8.2008 kl. 21:05]

Gott og vel, kallaðu það vitræna hönnun. Skiptir engu máli. Þróunarkenning Darwins er samt í fullu gildi þar sem hún tekur hvort sem er ekki á uppruna lífs. 

[Mofi, 27.8.2008 kl. 21:26]

Ragnar, skiptir miklu máli fyrir hina og þessa; sérstaklega þetta fólk í myndbandinu.  Þróunarkenningin þarf líka að útskýra allskonar hönnunar undur sem hún gerir auðvitað ekki nema með misnotkun á ímyndunaraflinu.  Merkilegt hvað mörgum er í mun að verja kenningu Darwins en hafa nærri því aldrei góðar ástæður til þess... 

Hið skondna við afstöðu þessa fólks er að Vitræn hönnun segir ekkert á móti því að dýrin þróuðust með þeim mekanisma sem Darwin stakk upp á. Eina sem Vitræn hönnun segir er að sumt er betur útskýrt með vitrænu innleggi en með náttúrulegum ferlum. En samt er þetta fólk svona algjörlega á móti Vitrænni hönnun, það er eins og Guð má ekki hafa leyst eitt einasta dæmi í allri náttúrunni að mati þessa fólks; sem síðan dirfast að kalla sig kristið... ég gæti ælt... 

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 00:14]

Nú er ég farinn að hallast að því að þú sért frekar grunnhygginn en einstrengingslegur. Maður þarf að útskýra eins og þú sért 4 ára.

Auðvitað eru margir fletir á þessu hjá trúuðum. Það er hægt að trúa á guð sem upphaf lífs en svo hafði þróunin tekið við. Það er hægt að trúa á guð sem upphaf alls og að hann stýri "náttúrulegum ferlum" með "vitrænu innleggi". Aðeins örfáir eru á móti þessu öllu og segja lífið hafa komið fram fullskapað fyrir 6000 árum.

Og þetta er ástæðan fyrir að þetta fólk í myndbandinu er á móti vitrænni hönnun. Þau eru ekki á móti hugmyndinni sjálfri, aðeins afbökun á henni með því að taka biblíuna bókstaflega. Þetta fólk hefur aflað sér nógu mikillar þekkingar (ólíkt þér og því fólki sem þú trúir blint) til að útiloka þann möguleika að jörðin geti verið 6000 ára gömul og að lífið hafi komið fram fullskapað þá. 

[Sigurður Rósant, 28.8.2008 kl. 08:37]

Mofi - " Ég kalla það óheyrinlega heimsku að trúa að þú sjáir handverk Guðs alls staðar en getir ekki greint það neins staðar."

Ertu sem sé að meina að það hafi verið heimskt fólk sem trúði því að engill Drottins færi öðru hvoru í laugina sbr. Jóh 5:3-4 til að baða sig eða að gæða hana yfirnáttúrulegum lækningakrafti?

"Í þeim lá fjöldi sjúkra manna, blindra, haltra og lamaðra [sem biðu hræringar vatnsins. En engill Drottins fór öðru hverju niður í laugina og hrærði vatnið. Sá sem fyrstur fór ofan í eftir hræring vatnsins, varð heill, hvaða sjúkdómur sem þjáði hann.]"

[Mofi, 28.8.2008 kl. 09:43]

Sigmar
Og þegar ég segi að þetta sé rangt mat hjá þér... hvað þá?

Veist þú kannski betur en ég sjálfur hvað mér finnst?

Ég er aðeins að reyna að skilja þína afstöðu út frá því sem þú segir.

Ragnar
Auðvitað eru margir fletir á þessu hjá trúuðum. Það er hægt að trúa á guð sem upphaf lífs en svo hafði þróunin tekið við. Það er hægt að trúa á guð sem upphaf alls og að hann stýri "náttúrulegum ferlum" með "vitrænu innleggi". Aðeins örfáir eru á móti þessu öllu og segja lífið hafa komið fram fullskapað fyrir 6000 árum.

Já, það eru margir sem trúa hinu og þessu.  Skilgreiningin samt á hinni darwinisku þróun er að enginn leiðbeindi þessu, aðeins náttúrulegir kraftar. Þeir sem vilja að Guð leiðbeindi þessu aðhyllast þá Vitræna hönnun.

Ragnar
Og þetta er ástæðan fyrir að þetta fólk í myndbandinu er á móti vitrænni hönnun. Þau eru ekki á móti hugmyndinni sjálfri, aðeins afbökun á henni með því að taka biblíuna bókstaflega. Þetta fólk hefur aflað sér nógu mikillar þekkingar (ólíkt þér og því fólki sem þú trúir blint) til að útiloka þann möguleika að jörðin geti verið 6000 ára gömul og að lífið hafi komið fram fullskapað þá.

Þá veistu ekkert hvað Vitræn hönnun er og takk fyrir að fræða okkur um það.    Eina sem Vitræn hönnun segir, aðeins eitt og ekkert annað; er að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en náttúrulegum kröftum. Hvorki meira né minna.  Engin Biblían og ekkert um aldur og í rauninni frekar lítið um darwiniska þróun; aðeins að það gætu verið dæmi í náttúrunni sem hún getur ekki leyst og með athugunum getum við fundið út hvaða dæmi það eru. 

Sveinn
Skilgreiningar Aig og Discovery hafa nákvæmlega enga merkingu í raun.  Þú ættir að leita að skilgreiningunni einhversstaðar annarsstaðar, t.d. í líffræðibók eða í vísindariti.

Ég útskýrði þetta út frá hugmyndafræði Darwins...

Rósant
Ertu sem sé að meina að það hafi verið heimskt fólk sem trúði því að engill Drottins færi öðru hvoru í laugina sbr. Jóh 5:3-4 til að baða sig eða að gæða hana yfirnáttúrulegum lækningakrafti?

Það hefur nú líklegast byggt þessa trú sína á einhverri upplifun, einhverju dæmi um lækningu.

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 09:53]

Hvers vegna ertu að spila þig svona vitlausan? Það verður enginn ofan á í rökræðum með heimskulegum ummælum. Eina sem þú færð upp úr því er að þreyta andstæðinginn til uppgjafar.

Ég var ekkert að reyna að útskýra hvað vitræn hönnun væri. Ég var að reyna að útskýra fyrir þér afstöðu þessa fólks í myndbandinu. Því finnst þú og þínir líkar vera búnir að koma óorði á vitræna hönnun með árásum á vísindamenn og störf þeirra. Árásir sem láta trúað fólk líta heimskulega út.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 10:30]

Ragnar,  það ert þú sem hérna sýndir að þú veist ekkert hvað Vitræn hönnun er en hún hefur ekkert að segja um Biblíuna. Aðeins þeir sem eru mjög óvísindalegir í hugsun sinni líta á gagnrýni á tilgátur vera eitthvað sem er óvísindalegt.  Vitræn hönnun er síðan ekki árásir á vísindamenn heldur aðeins sú afstaða að eitthvað í alheiminum er betur útskýrt með því að vitsmunir voru á bakvið það; EKKERT ANNAÐ!  Plís, reyndu nú að koma þessu inn í hausinn á þér!

[Mofi, 28.8.2008 kl. 10:53]

Elmar, hvort myndir þú útskýra uppruna tölvunnar sem þú skrifaðir þetta á með vitrænni hönnun eða tilviljunum eða náttúrulegum kröftum?

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 10:57]

Hvernig er hægt að misskilja þetta svona? Alveg hreint ótrúlegt.

Ég er ekkert að reyna að segja hvað vitræn hönnun er. Ég er aðeins að reyna að útskýra afstöðu þessa fólks í myndbandinu. Það hefur ekkert með mína skoðun eða afstöðu til vitrænnar hönnunar.

Svo ég endurtaki mig, fólkið talar um að þú og þínir líkar komi óorði á kristna trú með misnotkun á hugtakinu vitræn hönnun.

PS. Ég skoðaði síðasta innlegg mitt hér á undan og tók eftir því að ég er að skrifa það nákvæmlega sama aftur. Magnað. Til öryggis ætla ég að segja þetta í (a.m.k.) 3. skiptið: ÉG ER EKKI AÐ REYNA AÐ ÚTSKÝRA HVAÐ VITRÆN HÖNNUN ER. AÐEINS AFSTÖÐU FÓLKSINS Í MYNDBANDINU.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 11:21]

Og auðvitað tek ég þinni útskýringu sem þinni útskýringu og fjalla um hana. Hvernig hef ég síðan misnotað hugtakið Vitræn hönnun?

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 11:36]

Verð ég að setja einhverskonar disclaimer við allar setningar sem ég skrifa? Auðvitað áttu að taka minni útskýringu sem minni útskýringu. En ég var að útskýra epli og þú sagðir mig vita ekkert um appelsínur (þetta er líkingarmál sem hefur ekkert með ávexti að gera, skilurðu svoleiðis?).

Annars kemur það fram í myndbandinu sem þú birtir hvað fólkið er ósátt við. Það er ósátt við árásir ykkar á vísindaheiminn, á öll þau svið sem gefa til kynna að jörðin sé eldri en 6000 ára og nota í sömu andrá hugtakið Vitræn hönnun (þetta er ekki mín hugmynd eða útskýring á því hvað vitræn hönnun er aðeins hvernig kristnir vísindamenn (ég er ekki einn þeirra) upplifa árásir ykkar).

[Mofi, 28.8.2008 kl. 12:13]

Ragnar, afhverju ertu eiginlega að eyða tíma þínum í að færa rök fyrir afstöðu fólks sem þú ert ósammála? 

Það er síðan fáránlegt að kalla það árás á vísindaheiminn að gagnrýna tilgátur einhverra manna. Gagnrýnin hugsun á að vera stór þáttur í vísindum. Svona rök eiga heima á miðöldum, eitthvað sem menn sögðu við Galileó og Kopernikus þegar þeir voru ekki sammála vísindamönnum á þeim tímum. Hvað ertu síðan alltaf að blanda aldri jarðar inn í umræðuna, vægast sagt óheiðarlegt...  

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 12:26]

Og nú ertu farinn að gera mér upp skoðanir. Fáránleikinn heldur áfram.

Ég blanda aldri jarðar inn í þetta vegna þess að öll gagnrýni sem þú hefur sett fram tengist tilgátum sem sýna fram á annað.

Gagnrýnin hugsun verður líka að hafa eitthvað kjöt á beinunum. 

[Mofi, 28.8.2008 kl. 12:48]

Elmar
Nú kýst þú Mofi auðvitað að misskilja mig og snúa út úr orðum mínum og það algjörlega vísvitandi.  Það sem ég átti að sjálfsöðu við var að það væri ekkert "náttúrulegt" í alheiminum sem er hægt og er betur útskýrt með vitrænni hönnun.

Nei, ég spurði hvort að tölvan þín væri betur útskýrð með vitrænni hönnun eða  náttúrulegum ferlum. Svo greinilega er sumt í þessum heimi betur útskýrt með vitrænni hönnun.  Þú telur að uppruni forritunarmála og upplýsinga eins og DNA sé betur útskýrt með náttúrulegum kröftum en hvorki þú né nokkur annar á þessari jörð getur útskýrt það.  Við aftur á móti vitum hvernig við sem vitrænar verur búum til upplýsingar og hið rökréttasta að ætla að sama aðferð hafi verið notuð til að búa til DNA.

Það getur vel verið að þú ert ósammála en það er óheiðarlegt að segja að þessi möguleiki er  ekki rökréttur og í mesta samræmi við gögnin sem við höfum núna í höndunum.

Elmar
Aðferðafræði ID er ekki prófanleg, ekki sannanlegt og stenst ekki vísindalega aðferð.  Af hverju í ósköpunum ætti þá ID að vera viðurkennd innan vísindasamfélagsins?

Að greina hönnun er þegar í vísindasamfélaginu fyrir utan að vera það sem við gerum með okkar heilbrygðu skynsemi.  Þetta er notað í SETI verkefninu og í fornleyfafræði.  Auðvitað er ID prófanleg, ef hún er ekki prófanleg þá er hugmyndin að náttúrulegir kraftar geti hannað eitthvað heldur ekki prófanleg.  Ef það er hægt að prófa hvað náttúrulegir kraftar geta gert þá hlýtur að vera hægt að finna hvað þeir geta ekki gert og þá getum við greint vitræna hönnun frá náttúrulegum kröftum.

Að segja að ID er ekki prófanleg þá er þróun ekki prófanleg. 

Sigmar
Halldór....   þú aðhyllist ekki vitræna hönnun og hefur aldrei gert

Þú hefur margoft sagt að vitræn hönnun og biblíuleg sköpun sé ekki sami hluturinn -  lestu sjálfur það sem stendur í lýsingunni þinni hér á síðunni.

Hvað er það hérna sem þú skilur ekki Sigmar?  Vitræn hönnun segir aðeins...ekki meira eða minna, að eitthvað í alheiminum er betur útskýrt með vitrænni hönnun en náttúrulegum kröftum.  Svo auðvitað aðhyllist ég Vitræna hönnun.  Legðu þetta nú á minnið því það er orðið frekar pirrandi að vera að leiðrétta þetta.

Sigmar
Það er ÞAÐ sem þetta fólk er að gagnrýna... hvernig þú notar vitræna hönnun til að styðja við biblílega sköpun, hvernig þú notar hugmyndina um vitræna hönnun til að ráðast gegn vísindamönnum í þeim eina tilgangi að hefja upp þína persónulegu trú

Hvar stendur að skilgreiningin á vísindamanni sé sá aðili sem trúir að Guð er ekki til og hefur aldrei gert neitt?

Sigmar
Eins og hefur reyndar margoft komið í ljós hér... þú skilur ekki neitt nema vitleysuna í hausnum á sjálfum þér

Merkilegt hve fljótlega eftir ömurlegum rökum kemur skítkast... segir allt sem segja þarf um það sem þú ert að verja.

Ragnar
Ég blanda aldri jarðar inn í þetta vegna þess að öll gagnrýni sem þú hefur sett fram tengist tilgátum sem sýna fram á annað.

Við erum að tala um ákveðið atriði; ef þú ætlar að flakka hingað og þangað í umræðunni þá er útilokað að eiga vitræn samskipti við þig.   

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 13:00]

Þetta flakk er óhjákvæmilegt þegar þú ferð að tala um appelsínur þegar ég var að tala um epli hérna rétt áðan (hér er líkingarmál á ferðinni sem ber ekki að taka bókstaflega). Aldur jarðar er fókusinn hjá þér. Öll svið vísindanna sem snerta þetta verða fyrir árásum frá þér. Annað læturðu í friði. Þetta fer fyrir brjóstið á fólkinu í myndbandinu og því finnst þú og þínir líkar setja óorð á kristna trú með þessu (sjáðu hvernig ég tengdi þetta mál til baka, flakkið var ekkert svo langt eftir allt saman. Þetta mundi kallast vitræn umræða, prófaðu að taka þátt ef þú getur).

[Mofi, 28.8.2008 kl. 13:05]

Ragnar
Aldur jarðar er fókusinn hjá þér.

Greinin fjallar um Vitræna hönnun og kristna sem afneita því að Guð hafi skapað eitthvað;  ekkert hérna sem fjallar um aldur...  Ég síðan hef ENGANN sér áhuga á aldri jarðarinnar, hef marg oft sagt að það getur vel verið að jörðin sjálf sé einhverra miljóna ára gömul.  

Ragnar
Öll svið vísindanna sem snerta þetta verða fyrir árásum frá þér.

Að gagnrýna tilgátur manna er hið vísindalegasta sem einhver getur gert. Að kalla það árásir á vísindi er oxymoron. 

Ragnar
Þetta fer fyrir brjóstið á fólkinu í myndbandinu og því finnst þú og þínir líkar setja óorð á kristna trú með þessu

Þetta fólk er að tala um Vitræna hönnun sem segir ekkert um Biblíuna eða þróun eða aldur eins eða neins!   Þarf ég í hundraðasta skiptið útskýra fyrir því hvað Vitræn hönnun segir og hvað hún segir ekki?   

[Mofi, 28.8.2008 kl. 14:23]

Sigmar
A - Vitræna hönnun er EKKI HÆGT að sanna... en að sama skapi er ekki hægt að afsanna hana, þannig ætla ég alveg að leyfa þeim sem aðhyllast slíkt að gera það í friði - svo lengi sem þau reyna ekki að setja þá ósannanlegu kenningu á sama stall vísindakenningar þar sem unnið er skv hinni vísindalegu aðferð - A

Ef það er ekki hægt að sanna eða afsanna vitræna hönnun þá er ekki heldur hægt að sanna eða afsanna darwiniska hönnun eða þróun.  Ef það eru takmörk á því sem náttúrulegir kraftar geta þá er hægt að greina þeirra verk frá verkum  sem vitsmuna verur þurfa að gera.

Svo, ef Vitræn hönnun er ekki eitthvað greinanlegt þá er ekki heldur darwinismi greinanlegur.

Sigmar
Þú hinsvegar aðhyllist B og til þess að bakka upp þá skoðun þá notar þú aðferðir sem A notar við sína röksemdarfærslu

Auðvitað, menn hafa í þúsundir ára ályktað um tilvist Guðs út frá sköpunarverkinu; löngu fyrir tíma ID. 

Sigmar
Og það sem er að gerast í þessum myndböndum er að A er að gagnrýna B Fyrir að gera lítið úr þeirra starfi og skoðunum með því að blanda því A saman við bullið sem B er !!!!

Þá ertu bara að segja að þessi hópur A veit ekki hvað vitræn hönnun er og er að gagnrýna byggt á þeirra eigin fáfræði.   

Sigmar
Og fyrir það eitt finnst þér í lagi að kalla fólkið viðbjóðslegt

Ég kalla þá sem kalla sig kristna en snúa sér síðan við og kalla Krist lygara, viðbjóðslegt!

Ómálefnaleg innlegg frá Ragnari fjarlægt.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 14:31]

Elmar
Hins vegar er ekki sannað að yfirnáttúrulegir kraftar geti hannað eitthvað, það hefur aldrei verið sýnt fram á það og engin orðið vitni af því en þú telur þig sjá sannanir fyrir því uppbyggingu alheimsins.

Vitsmunir eru ekki yfirnáttúrulegur kraftur og við höfum ágætis þekkingu á hvernig vitsmunir virka.  Þó að sumt fólk eins og þú virðist ekki hafa neina þekkingu á vitsmunum.

Elmar
Það er mjög auðvelt að gefa sér þær forsendur að allt sé svo flókið að það hljóti bara að vera að eitthvað yfirnáttúrulegt og ekki af þessum heimi hafi búið það til, en það er bara svo svakalega ótrúverðugt.

Er það þá þannig að náttúrulegir kraftar, að darwinisk þróun getur búið allt til?  Það er ekkert sem við getum fundið í náttúrunni sem getur hún getur ekki búið til?   Ef þetta er rétt hjá þér þá er darwinisk þróun ekki vísindi því það er ekki hægt að afsanna hana; hún getur útskýrt allt. Ekki af því að hún getur útskýrt eitthvað heldur af því að það verður að vera útskýringin af því allar aðrar útskýringar eru að þínu mati ótrúverðugar.

Elmar
Þú tönlast stöðugt á því að náttúrulegir kraftar geti ekki búið neitt til, en básúnar þess í stað að YFIRnáttúrulegir kraftar séu höfundur alls og það er það sem ég á svo erfitt með að skilja vegna þess að það eru svo hverfandi líkur á því að yfirnáttúrlegir kraftar séu í raun til.

Ég er að tala um vitsmuni, það er ekki yfirnáttúrulegt þó að þér finnist það.

Við höfum síðan góðar ástæður til að álykta að það eru kraftar sem eru yfir náttúrunni því að eitthvað varð að búa til efni og orku í upphafi og náttúrulegir kraftar geta það ekki.  Þess vegna sagði þessi vísindamaður hérna þetta:

Robert Jastrow
Stjarnfræðingar uppgvöta nú að þeir hafa málið sig út í horn af því að þeir hafa sannað, með sínum eigin aðferðum, að heimurinn byrjaði skyndilega með sköpun sem þú getur rakið til baka fræ hverja einustu plánetu, hverja einustu lifandi veru í þessum alheimi og á jörðinni. Og þeir hafa fundið út að þetta er orsakað af öflum sem þeir geta aldrei vænst að uppgvöta... Að það eru yfirnáttúrulegir kraftar að verki er að mínu mati vísindaleg staðreynd.

Elmar
Við vitum að náttúrulegir kraftar eru til og þeir eru partur af náttúrunni, um það er ekki deilt, afhverju ættu þeir þá ekki að geta haft sköpunarkraft?

Hver er að segja að þeir hafi ekki sköpunarkraft?  Ég er að segja að það eru takmörk fyrir þeirra sköpunarkröftum. Þeir sem eru ósammála því hafa að mínu mati yfirgefið sína eigin skynsemi. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 14:40]

Þetta er alveg ótrúlegt hvernig þú snýrð öllu á haus. Þú hlýtur að geta tekið þátt í umræðunni án útúrsnúninga.

Það er aldur lífsins sem þú hefur mestan áhuga á og þú hagar árásum þínum á vísindin þannig. Reyndar ræðstu líka á þær vísindagreinar sem snúa að aldri jarðar þrátt fyrir að þú fullyrðir að þú hafir engan áhuga á því (og ert nýbúinn að pósta nýrri grein um málefnið, sýnir það áhugaleysi?).

Og enn og aftur, ég er ekki, hef ekki og er ekki að fara að segja frá hvað vitræn hönnun er. Hvernig er hægt að miskilja þetta svona aftur og aftur? Ertu að reyna að setja heimsmet? Ég er að tala um epli og þú heldur alltaf að ég sé að tala um appelsínur. Þetta fólk er að ræða um hvað misnotkun á hugtakinu vitræn hönnun fer fyrir brjóstið á því.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 14:49]

Ragnar
Það er aldur lífsins sem þú hefur mestan áhuga á og þú hagar árásum þínum á vísindin þannig.

Vísindi eru ekki fullyrðing um ákveðinn aldur hluta.  Gagnrýni er hjartað í vísindum.  

Ragnar
Reyndar ræðstu líka á þær vísindagreinar sem snúa að aldri jarðar þrátt fyrir að þú fullyrðir að þú hafir engan áhuga á því (og ert nýbúinn að pósta nýrri grein um málefnið, sýnir það áhugaleysi?).

Sögu þekking er ávalt fróðleg og gagnleg.  Ég er á móti hugmyndinni um miljónir ára til að útskýra setlögin og þar kemur minn aðal áhugi inn í myndina.

Ragnar
Og enn og aftur, ég er ekki, hef ekki og er ekki að fara að segja frá hvað vitræn hönnun er.

Frábært, hættu þá að tjá þig um hana og hvað þetta fólk sagði.

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 14:56]

Magnað dæmi. Þetta er sama innlegg og þú varst nýbúinn að fjarlægja.

Enívei - þú virðist eiga erfitt með að festa fingur á málefninu, blandar saman eplum og appelsínum sbr eftirfarandi:

Vísindi eru ekki fullyrðing um ákveðinn aldur hluta.  Gagnrýni er hjartað í vísindum. 

Þrátt fyrir að fullyrðingin sé rétt hefur fyrri setningin nákvæmlega ekkert að gera með setninguna sem þú vísaðir í frá mér. Varðandi gagnrýnina þá verður hún að hafa kjöt á beinunum til að hafa áhrif. Öll gagnrýni í vísindum er velkomin. En þegar er verið endalaust að endurtaka sömu hlutina sem þegar er búið að sýna fram á að eigi enga stoð þá hættir það að vera gagnrýni og verður að árás.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 15:04]

Ragnar, punkturinn er að afstaða ákveðna manna um ákveðið málefni er ekki vísindi.  Við höfum síðan séð í sögunni að það tók marga áratugi að láta samfélagið skipta um skoðun, hvort sem það er samfélag manna sem kalla sig vísindamenn eða presta.  Það er síðan miklu frekar búið að sýna fram á algjört botnleysi þróunarsinna en vegna þess að um er að ræða trú þá er mjög erfitt að berjast á móti hugmyndafræði og trú með staðreyndum.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 15:11]

Sigmar
Það er rétt.... en annað þessara fyrirbæra er hægt að rannsaka og setja fram kenningar í samræmi við það

Þá hefur einn hópurinn trú á að heilalausir ferlar geti búið allt til og annar hópurinn trúir að það þarf vitsmuni til.

En þetta er auðvitað kjánalegt; það er hægt að greina hvað náttúrulegir kraftar geta gert og það er hægt að bera það saman við það sem við finnum í náttúrunni og ályktað hvort þeir eru líklegur kandidat eða ekki. 

Sigmar
Ég er kristinn og aðhyllist kenningar Jesú krists um náungakærleik, fyrirgefningu og umburðarlyndi

Er ég þá viðbjóðslegur líka?

Já, ekki nokkur spurning.  Ef þú ert á móti því Guð skapaði eins og Kristur sagði þá ertu að segja að Kristur er lygari og það er einkar ógeðfelt af einhverjum sem þykist vera kristinn.

Ég hef meiri virðingu fyrir afstöðu Dawkins og DoctorE en þannig viðbjóði.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 15:32]

Sigmar, þú ert marg oft búinn að segja að þú ert á móti Vitrænni hönnun sem segir mér að þú telur að Guð hafi ekki skapað neitt; hvorki mennina né lífið. Það gengur þvert á móti því sem Biblían segir aftur og aftur.

Jóhannesarguðspjall 1
Í upphafi var Orðið og Orðið var hjá Guði og Orðið var Guð. ²Hann var í upphafi hjá Guði. ³Allt varð til fyrir hann, án hans varð ekki neitt sem til er. ⁴Í honum var líf og lífið var ljós mannanna
...
¹⁰Hann var í heiminum og heimurinn var orðinn til fyrir hann en heimurinn þekkti hann ekki. ¹¹Hann kom til eignar sinnar en hans eigið fólk tók ekki við honum

Opinberunarbókin 4
¹¹Verður ert þú, Drottinn vor og Guð,
að fá dýrðina og heiðurinn og máttinn
því að þú hefur skapað alla hluti
og að þínum vilja urðu þeir til og voru skapaðir. 

Ef Guð skapaði ekki þá er Hann ekki verður tilbeiðslu enda ekki gert neitt.

Sigmar
Ég spyr þig....  telur þú að Jesús sjálfur myndi vera sammála þér í þessum fordómum og fyrirlitningu á samferðarmönnum þínum?

Það er vitsmunalegi óheiðarleikinn sem mér finnst ógeðslegur. Hjá þessu fólki að segjast vera kristið og segjast sjá handverk Guðs alls staðar en síðan afneita því að það er hægt að greina það. Heimta að allt sé útskýrt án Guðs og síðan segja að það sjái handverk Guðs; já, þetta er svo heimskt að mig langar að æla.

Þessi kenning að Biblían er að ljúga þegar hún segir að Guð hafi skapað er mesta árás á Krist og fagnaðarerindið og hefur leitt gífurlega marga frá Guði og þetta er það sem Kristur sagði um þá sem leiðir fólk í hrösun.

Markúsarguðspjall 9
⁴²Hverjum þeim sem tælir til falls einn af þessum smælingjum sem trúa væri betra að vera varpað í hafið með mylnustein um hálsinn.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 16:00]

Sigmar
Þannig að maður getur lifað sínu lífi fullkomlega í samræmi við bæði boðorð og boðskap Jesú Krists en samt verið svo viðbjóðslegur að maður valdi þér uppköstum?

Að kalla Guð lygara er ekki beint í samræmi við boðskap Jesú.  Værir einnig að kalla boðorðin sjálf lygi því að fjórða boðorðið segir að við eigum að halda hvíldardaginn heilagan af því að Guð skapaði allt á sex dögum.

Sigmar
Hef ég einhvern tíma í allri minni umræðu við þig sagt Biblíuna ljúga um nokkurn skapaðan hlut?

Þegar þú segir eitthvað sem er ekki í samræmi við það sem hún segir þá ertu að segja að þú hefur rétt fyrir þér og hún er að ljúga. 

[Mofi, 28.8.2008 kl. 16:04]

Elmar
ertu sammála því Mofi að ID eða Vitsmunaleg hönnun hafi skíra tengingu við kristni og sköpunarsöguna?

Það er svona one way tenging.  Sá sem aðhyllist sköpun er sammála ID en sá sem er sammála ID er ekki endilega sammála sköpun eins og margir þeir sem aðhyllast ID eru gott dæmi um. 

Elmar
Það er annars ótrúlegt að lesa þessa færslu þar sem heift þín í garð náungans skín í gegn um hverja setningu og hvern bókstaf sem aftur segir sjálfsagt mest um þig sjálfan sem persónu

Ég er á móti hugmyndum sem ég tel vera heimskulegar og vondar en ekki fólkinu sem er með þær.  Ef mér væri alveg sama um hvað fólk trúir þá fyrst væri mér alveg sama um það.

Held að þessi vantrúar meðlimur orðaði þetta nokkuð vel: http://www.youtube.com/watch?v=Tz0oiHxyw1M 

[Mofi, 28.8.2008 kl. 16:05]

Sveinn
Hehe, já hann Halldór setur óneitanlega vitræna hönnun í samhengi við trú sína.  Hann gengur meira að segja svo langt að skrifa það sem "Vitræn hönnun" (með stóru v'i), rétt eins og hann skrifar "Guð" og "Hann" o.þ.h.

Aðeins vegna þetta er heiti eða nafn á þessari hugmynd. Ef það er röng stafsetning þá breyti ég því.

Sveinn
Nei eftir því sem við best vitum verða vitsmunir ekki til nema eftri langa og erfiða þróunarsögu.

Það er merkilegt hvernig þú getur trúað því.   

[Mofi, 28.8.2008 kl. 16:20]

Sigmar
Eins og ég hef margoft sagt hér áður þá tel ég biblíuna vera rit fullt af myndrænum og annarskonar skýringum sett í búning sem þess tíma fólk átti að skilja

Þannig að hún er bull, fyrir mitt leiti er það að kalla hana lygi.

Elmar
Ég er nú búin að horfa upp á það hjá þér hér í dag þar sem þú kallar fólk viðbjóðslegt og heimskt upp í opið geðið á því, þanngi að þú þarft svo sem ekkert að vera reyna að snúa útúr þessu.  Þetta er ekkert annað en gegndarlaus vanvirðing og dónaskapur og segir í raun meir um þig sjálfan en þú um fólkið.

Og ég tek ég það ekkert til baka, fólk sem hefur þá skoðun sem sést í þessu myndbandi tel ég vera annað hvort viðbjóðslega óheiðarlegt eða vitlaust.  

Kannski of harð orður en þetta fólk gengur algjörlega fram af mér. 

[Mofi, 28.8.2008 kl. 16:42]

Sigmar, er þá hægt að greina hönnun í náttúrunni, hannaði Guð eitthvað í náttúrunni?  Þegar einhver segir að Guð skapaði plönturnar og dýrin, þá er hann annað hvort að ljúga eða segja satt. 

Segðu mér eitt, hvort kom á undan, dauði dýra eða mannkynið? 

[Mofi, 28.8.2008 kl. 16:53]

Sigmar
Jesús Kristur hafði rétt til þess að velja og hafna því sem stendur í gamla testamentinu.. ég skil ekki hvernig ég eða aðrir geta talist viðbjóðslegir ef þeir gera það sama

Hann gerði það ekki heldur staðfesti það.

Sveinn
Nei raunar ekki, það bendir einfaldlega allt til þess.  

Kannski við lærum eitthvað nýtt ef við rekumst á vitsmunaverur handan Jarðar.

Hvað bendir til þess að náttúrulegir kraftar geta orsakað vitsmuni?  Hvernig geta stökkbreytingar sem fræðilega aðeins haft meiri líkur að auka lífslíkur að það sé áreiðanlegt til að búa til eitthvað sem er rétt?

Hvernig geta tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval farið að því að orsaka vitsmuni? 

Setjum sem svo að einhver ætlaði að leysa stærðfræði en í staðinn fyrir að nota reiknivél eða reikna í höndunum þá ákveður einstaklingurinn að henda nokkrum teningum í staðinn.  Hvað sem kemur upp á teningunum þá samþykkir þessi einstaklingur það sem lausnina á stærðfræði vandamálinu. Væri það rökrétt?

Augljóslega þá leysir enginn stærðfræði dæmi þannig. Svo afhverju ætti einhver að treyts tilgangslausum tilviljunum til að koma með rökrétt svör við einhverju?

[Mofi, 28.8.2008 kl. 16:55]

Sigmar
Aðrar persónulegar skoðanir mínar á því hvernig ég skil sköpun jarðar og þróun lífs er eitthvað kemur þér ekkert við og hefur ekkert gildi í umræðu um kristin gildi

Það hefur allt að gera með orð Krists og ef þú vilt ekki taka þátt í þannig umræðum þá endilega vertu annars staðar.

Sigmar
Ef ég í þínum huga er viðbjóðslegur fyrir það þá er það eitthvað sem þú verður að eiga við sjálfan þig og segir mun meira um þig heldur en mig

Ég útskýrði í greininni hvað það er sem mér finnst ógeðfelt og ég stend við það.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 17:27]

Sveinn
Vitsmunir gefa lífveru meiriháttar forskot í lífsbaráttunni og eru þannig í fullkomnu samræmi við þróunarkenninguna.  Er það ekki augljóst?

Þú ert að gera ráð fyrir því að hæfni til að lifa af er hið sama og vitsmunir sem er augljóslega ekki rétt.

Hérna er einn darwinisti sem heldur því fram að geðveiki er hönnuð í okkur, sjá: http://creationsafaris.com/crev200808.htm#20080827a

Sveinn
Ah, þar kemur náttúruval inn í myndina.  En fyrst þú spyrð þá ertu bara sýna okkur öllum enn eina ferðina að þú hefur ekki hundsvit á þróun.

Náttúruval hefur ekki vitsmuni.  Ég loka á þig Sveinn ef þú segir einu sinni enn að ég hafi ekki vit á þróun. Þú veist að það er lygi og ég er alveg búinn að fá nóg af þér.

Sveinn
Þetta er góð spurning sem menn leitast við að svara.  Ég hef fulla trú á að einhvern tíman munum við skilja þetta.

Og er það svo erfitt að skilja að sumir geta ekki trúað þessu?

Sveinn
Ég spyr á móti; Hvernig bjó hönnuðurinn til vitsmuni?  Hvernig geturðu sýnt fram á það?

Guð er frum orsökin sem getur orsakað þetta.

Sveinn
Það eru breytingar á umhverfinu sem triggera þróun, þeim mun fljótari sem lífvera er að laga sig að breyttum aðstæðum þeim mun meiri líkur eru á að hún komist af.

Að lifa af er ekki hið sama og eitthvað er rétt eða það er viturlegt.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 17:34]

Sigmar
Það eina sem þú sagðir Halldór er að allt kristið fólk sem aðhyllist ekki biblílega sköpun sé viðbjóðslegt og valdi þér uppköstum - reyndu ekki að snúa þér út úr því

Nei, ég sagði það aldrei; finnst þér ekkert að því að ljúga svona?  Hefurðu alveg misst þitt samband við samviskuna?

Sigmar
Hér er Jesús að tala gegn því sem sagt er í gamla testamentinu.... skýrara verður það ekki, og þetta er ekkert einsdæmi

Matt 5:38-42

Þarna er dæmi um lögum Móse en í þessum lögum var líka beiðni um að fyrirgefa þeim sem gerðu á þinn hlut. Þú gast beðið um þessa refsingu handa þeim sem skaðaði þig en þú gast líka fyrirgefið honum.  Jésu er aðeins að segja að við ættum að velja fyrirgefninguna sem er ekki í ósamræmi við það sem Gamla Testamentið sagði.

Sigmar
Matt 5:43-47

Það er ekki Biblían sem segir að við eigum að hata óvindi okkar, það er aðeins það sem menn hafa sagt.

Sigmar
Og að þú skulir svo telja þig betri en samferðarmenn þínir og framkoma þín og orð gagnvart mér í þessum þræði t.d. segir mér ekkert annað en að þú hefur ekkert skynbragð á það hvað boðskapur Jesú krists gengur út á.

Ég tel mig ekkert betri, ég aðeins reyni að vera í samræmi við það sem Biblían segir og útskýra það fyrir öðrum.

Markúsarguðspjall 10
⁵Jesús mælti þá til þeirra: „Hann ritaði ykkur þetta boðorð vegna þverúðar ykkar ⁶en frá upphafi sköpunar gerði Guð þau karl og konu.

Þú síðan svaraðir ekki hvort kom á undan, dauði dýra eða mannkynið.

Sigmar
Kristin trú snýst um hegðun og breytni Halldór hún snýst ekki um að vera í "Team Biblía" og verja hvert einasta orð sem í henni stendur

Snýst um bæði að mínu mati.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 17:41]

Sigmar
En þú mátt segja mér ekki bara að ég sé viðbjóðslegur, heldur máttu gera mér upp skoðanir, gera að engu þekkingu mína á innihaldi biblíunnar og segja að skoðanir mínar hafi ekki rétt á sér?

Ég skilgreindi það sem mér finnst vera viðbjóðslegt og ef þú telur þig falla undir þann hóp þá verður að hafa það.  Ég er ekki að gera þér upp skoðanir, ég er aðeins að reyna að skilja þínar skoðanir.  Ég hef síðan aðeins bent á hvað Biblían segir og bera það saman við það sem þú segir og það vantar mikið upp á samræmi.  Þú hefur sannarlega rétt á þínum skoðunum.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 18:06]

Sigmar
Og fyrir þær sakir kallar þú mig viðbjóðslegan.....  og ekki bara það, heldur fullyrðir þú að ég sé ekki kristinniar trúar

Ég útskýrði hvaða skoðanir það voru sem mér finnst vera viðbjóðslegar í greininni. Þetta er ekki spurning um að taka það bókstaflega það sem stendur í Gamla Testamentinu heldur að afskrifa það að Guð kom nálægt sköpunarverkinu. Að Guð hafi ekki gert neitt á þessari jörð, hvorki skapað lífið né mennina né neitt annað.  Ef það ert þú og þú segist líka vera kristinn þá kalla ég þig hræsnara og þessar skoðanir viðbjóðslegar.

Sigmar
Þá ert þú "að mínu mati" á alvarlegum villigötum

Jóhannesarguðspjall 3
¹²Ef þér trúið eigi þegar ég ræði við yður jarðnesk efni, hvernig skylduð þér þá trúa er ég ræði við yður um hin himnesku?

Ekkert hefur skaðað kristna trú jafn mikið og guðleysis darwinismi vegna einmitt þess að Biblían og Kristur segja að Guð skapaði himinn og jörð og mann fólkið en með guðlausum darwinisma er hægt að kalla það lygi. Ef það er lygi þá er auðvitað rökrétt að það er ekki hægt að treysta neinu öðru sem Jesú sagði.

[Mofi, 28.8.2008 kl. 18:08]

Sigmar
Og það versta er að þú ert svo veruleikafirrtur að þú gerir þér ekki sjálfur grein fyrir alvarleika orða þinna og hegðunar

Já, það er alveg svakaleg aftenging við veruleikann að halda að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og upplýsingar og flóknustu vélar sem mannkynið veit um...  

Ég get skilið að menn reyna að afneita þessari heilbrygðu skynsemi vegna guðleysis trúar sinna sem þeir verja með hvaða geðveiki sem er en einhver sem segist vera kristinn!  Nei, það er fólk sem ég ber ekki vott af virðingu fyrir! 

[Mofi, 28.8.2008 kl. 18:33]

Sveinn
Hann er Darwinisti OG heldur því fram að eitthvað í okkur sé hannað??  Reyndu nú einu sinni að vera samkæmur sjálfum þér.

Hannað af darwiniskum mekanisma, afskaðu óljóst orðalag.

Sveinn
Nei ég veit ekkert að það sé lygi, þú hefur ítrekað sýnt það og sannað hér á þessu bloggi að þú hefur takmarkaða þekkingu á þróun.  Það sjá allir sem hafa stúderað þetta fag.

Já og það að loka á notendur og eyða athugasemdum eru ekki rök.  Ég skora á þig að gera það, það sýnir bara að þú sért kominn í rökþrot og þar af leiðandi tapað þessum rökræðum.

Þú endurtekur þetta í sífellu að ég hafi ekki vit á þróun; ég hef enga ástæðu til að eiga í samskiptum við einhvern sem móðgar mig daginn út og inn. 

[Mofi, 28.8.2008 kl. 18:35]

Elmar
Ertu orðin eitthvað pirraður gamli?  Er það sem trúin þín kennir þér, að bera ekki vott af virðingu fyrir ákveðnu fólki?  Ég sem hélt að inntak kristinnar trúar væri að elska náungan eins og sjálfan sig og bera virðingu fyrir öllum.  Hvað þarftu að biðja himnaföðurinn oft um fyrirgefningu fyrir þessa synd?

Trúin er miklu betri en ég.  Það er síðan munur á því að bera virðingu fyrir fólki og þeirra réttil til að hafa hvaða skoðanir sem það vill og síðan bera virðingu fyrir heimskulegum skoðunum.  Ég get ekki neitað því að ég þarf að biðja um fyrirgefningu því ég sannarlega verð reiður út í fólk með svona skoðanir. 

[Gunnar Hrafn Jónsson (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 22:02]

Ég hef eina spurningu til þín Mofi. Þú talar mikið um að þér þyki merkilegt hvað fólki sé mikið í mun að verja kenningar Darwins. Afhverju heldur þú, persónulega, að fólk sé að eyða svona miklu púðri í þá meintu vörn? Ég er bara að spá í hvað þú heldur að mótiveri fólk til að halda fram því sem þú virðist telja að sé augljós della.

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.8.2008 kl. 22:08]

Ég ætla nú ekkert að vera grimmur við Mofa... eina sem ég ætla að segja og hef sagt oft áður: ID/Creation er að gera kristni hlægilega.
Ég vona bara að Mofi átti sig ekki á þessu... það eru nefnilega kristnir ID/Creationistar sem eru að jarða kristni.... ásamt mönnum eins og eru á Omega.

Sumir telja mig mikinn óvin kristni.. en ég kemst ekki með tærnar þar sem ID/Creation.. og svona prosperity crap eins og er á Omega er með hælana.

Carry on Mofi!!

[Páll Geir Bjarnason, 29.8.2008 kl. 01:18]

• "Ef þú ert á móti því Guð skapaði eins og Kristur sagði þá ertu að segja að Kristur er lygari og það er einkar ógeðfelt af einhverjum sem þykist vera kristinn."

Biblían er skrifuð af mönnum, allt sem þar stendur er aðeins þeirra orð.

• "Við vitum ekkert hvað jörðin er gömul; við vitum í rauninni mjög takmarkað hvað Biblían segir að hún sé gömul.  Alveg magnað að fólk sem kallar sig kristið treystir einhverjum gaurum sem þykjast geta vitað aldurinn á einhverjum steinum áreiðanlegri en Kristur sjálfur."

Ekkert magnað að treysta einhverjum gaurum sem skrifuðu bók fyrir þúsundum ára? Þetta eru þeirra orð, ekki Krists. Þó svo að Biblían kæmi með hárnákvæma tölu um aldur Jarðar er hún ómarktæk eifaldlega vegna þess að fólk á þeim tímum höfðu engin ráð með að ákvarða slíkt. Þú játar þó að þú vitir ekkert hvað Jörðin er gömul sem er lofsvert.

"Líffræði er frábær en guðleysis útskýringar á hvernig allt varð til er bæði heimskuleg og algjörlega í andstöðu við það sem Biblían kennir, frá upphafi til enda."

Biblían kennir já! Þú meinar kenningar manna fyrir mörg þúsund árum?

"Þetta er ekki spurning um að taka það bókstaflega það sem stendur í Gamla Testamentinu heldur að afskrifa það að Guð kom nálægt sköpunarverkinu "

Bíddu! Varstu og hefur þú ekki einmitt sagt hana óskeikula? Helsta vitnisburðinn um sköpunina? Tekr þú hana sem sagt ekki bókstaflega? Ertu þá ekki kristinn?

"þú ert marg oft búinn að segja að þú ert á móti Vitrænni hönnun sem segir mér að þú telur að Guð hafi ekki skapað neitt; hvorki mennina né lífið. Það gengur þvert á móti því sem Biblían segir aftur og aftur."

Ekki tekin bókstaflegt nei. Þú sagðir líka að þeir sem aðhyllast vitræna þróun þurfi ekkert endilega að aðhyllast sköpun. Minni aftur á að Biblían segir ekki eitt né neitt, aðeins mennirnir sem rituðu textana til forna. 

• "Skilgreiningin samt á hinni darwinisku þróun er að enginn leiðbeindi þessu, aðeins náttúrulegir kraftar. Þeir sem vilja að Guð leiðbeindi þessu aðhyllast þá Vitræna hönnun."

Kannski er Guð ekkert nema náttúrulegir kraftar. Kannski bjó náttúran til Guð. Hver veit? Ég veit samt að þegar vatn rennur niður fjallshlíð þá fer það úr hærri stöðu í lægri. Enginn leiðbeinir því þessa leið, þetta er bara lögmál.

"Merkilegt hve fljótlega eftir ömurlegum rökum kemur skítkast... segir allt sem segja þarf um það sem þú ert að verja."

Þú ert nú ekki laus við skítkastið sjálfur væni!

• "hef marg oft sagt að það getur vel verið að jörðin sjálf sé einhverra miljóna ára gömul."

Hef lesið bloggið þitt í þónokkurn tíma og handviss um að þú hefur ekki "marg oft sagt" neitt slíkt. Hefur komið upp en þú flaggar því ekki

• "Ég er á móti hugmyndinni um miljónir ára til að útskýra setlögin og þar kemur minn aðal áhugi inn í myndina. "

Ok, smá þversögn. En þú ert líklega vanur þeim úr Biblíunni.

• "Það er ekki Biblían sem segir að við eigum að hata óvindi okkar, það er aðeins það sem menn hafa sagt"

Newsflash: Menn skrifuðu Biblíuna.

• "Ég hef síðan aðeins bent á hvað Biblían segir og bera það saman við það sem þú segir og það vantar mikið upp á samræmi.  Þú hefur sannarlega rétt á þínum skoðunum."

"Ekkert hefur skaðað kristna trú jafn mikið og guðleysis darwinismi vegna einmitt þess að Biblían og Kristur segja að Guð skapaði himinn og jörð og mann fólkið en með guðlausum darwinisma er hægt að kalla það lygi. Ef það er lygi þá er auðvitað rökrétt að það er ekki hægt að treysta neinu öðru sem Jesú sagði."

Öll þín trú, hugmyndafræði og sannfæring byggir á því að Biblían sé óskeikult orð Guðs og Krists. Þar liggur vandi þinn í þessum rökræðum. Flestir sjá og gera sér grein fyrir því að Biblían er ófullkomið mannanna verk. Þannig geta menn kallað sig kristna á mun víðari grundvelli en þú samþykkir.  Eins ættir þú að skrifa Darwinismi með stórum staf til að vera samkvæmur málfræðilegri skýringu þinni á V-inu í Vitræn hönnun.

"Ég tel mig ekkert betri, ég aðeins reyni að vera í samræmi við það sem Biblían segir og útskýra það fyrir öðrum." 

Einmitt það sem ég var að benda á. Þú reynir að vera í samræmi við bók. Athugaðu það Mofi, að flestir álíta Biblíuna einfaldlega bók og eru ekki verri fyrir það.

"Það hefur allt að gera með orð Krists og ef þú vilt ekki taka þátt í þannig umræðum þá endilega vertu annars staðar."

Ég hélt að þetta hefði allt að gera með vitræna hönnun og hana væri hægt að aðhyllast án þess að vera kristinn?

• "Ef Guð skapaði ekki þá er Hann ekki verður tilbeiðslu enda ekki gert neitt."

Er það eitthvað lögmál að Guð þarfnist tilbeiðslu? Hann færir okkur frið í sálinni og það er fyrir mitt leiti nóg.

Mofi. Ég hef grun um að þú sért bókstafstrúarmaður. Er það rétt?

[Mofi, 29.8.2008 kl. 09:12]

Sigmar
Í útópíu kristinna gilda og kærleika kallar þú náunga þinn viðbjóðslegan og ælir vegna skoðana hans

Ég æli vegna heimskunnar að segjast trúa því að Guð er til en að Hann hafi ekki skapað neitt. Það sem er viðbjóðslegt eru kristnir sem segjast trúa að Kristur er Guð en segja síðan líka að Hann laug þegar kom að því að Hann hefði skapað heiminn og mannkynið.

Sigmar
Á svo háan stall hefur þú sett sjálfan þig að þú telur þig geta æmt náunga þinn sem Guð sjálfur og vitir betur en aðrir vilja hans og þekkir verkin betur en nokkur sem við þig ræðir

Ég geng út frá Biblíunni og trúi að hún opinberi okkur Guð og vilja Hans. Þú greinilega ert ósammála mér og fyrir mitt leiti ertu þá að setja þig á hærri stall en mig og Biblíuna.  Þú hefur fullt leyfi til að gera það, ég heimta ekki að allir séu sammála mér.

Sigmar
Svo alvitur ertu að þú veist betur en ég sjálfur hverjar mínar trúarskoðanir eru og þú fordæmir þær - alveg án þess að gera þér að fullu grein fyrir þvi hver mín trúarsannfæring er

Hvernig væri að hætta að ljúga?   Ég er búinn að segja það oftar en einu sinni, ég er aðeins að reyna að skilja þær og útskýri síðan hvernig ég sé þær.  Ef það er rangt þá verður að hafa það og þér er frjálst að reyna að útskýra afhverju.

Sigmar
Þú trúir því að bíblían segi bókstaflega frá sköpun jarðar... ég trúi því að hún sé myndræn lýsing því nákvæmlega sama

Fyrir það er ég viðbjóðslegur..... það er svo einfalt

Meiri lygar, frábært...

Sigmar
Þetta er ekki það sem ég var að tala um þegar ég sagði að þú værir veruleikafirrtur.... endilega lestu betur það sem ég skrifaði

Ef það er þessi útgáfa af kristni sem ég hef ekkert álit á þá ræður þú því alveg sjálfur hvað þér finnst um mína afstöðu. Þeir sem segjast sjá handverk Guðs út um allt en jafnframt neita því að Guð skapaði eitthvað greinanlegt á jörðinni er ekki að hugsa rökrétt.

Sigmar
Eins og ég hef sagt þér áður þá eru nákvæmar trúarskoðanir mínar á því hvernig heimurinn og annað varð til eitthvað sem mér dettur ekki í hug að ræða um við þig.... hér ert þú að gera mér upp skoðanir og dæma mig samkvæmt því

Ég aðeins dæmi það sem þú hefur sagt um þínar skoðanir. Ég síðan útskýri í greininni hvað það er akkurat sem mér finnst fáránlegt.  Fólk sem fellur undir þá skilgreiningu getur þá útskýrt afhverju þeirra afstaða er ekki eins vitlaus og mér finnst hún vera.

Sigmar
Hafir þú einhverja sómatilfinningu þá biður þú mig afsökunar á þeim orðum sem þú hefur notað á mig hérna á þessum þræði, ef þú gerir það ekki þá sýnir það endanlega hvernig mann þú hefur að geyma

Ef þú telur þig falla undir þá skilgreiningu sem ég lýsi í greininni þá finnst mér sú afstaða viðbjóðsleg.  Ég mun ekki biðjast neitt afsökunar á því. Ef þú fellur ekki undir hana og ég hef misskilið þína afstöðu þá hef ég ekkert á móti því að biðjast afsökunar.

Sigmar
Ég hefði margfalt meiri möguleika á að snúa guðlausum lesendum þínum til kristni en þú

Það væri tegund af kristni sem ég hefði lítið sem ekkert álit á.

Gunnar
Ég hef eina spurningu til þín Mofi. Þú talar mikið um að þér þyki merkilegt hvað fólki sé mikið í mun að verja kenningar Darwins. Afhverju heldur þú, persónulega, að fólk sé að eyða svona miklu púðri í þá meintu vörn? Ég er bara að spá í hvað þú heldur að mótiveri fólk til að halda fram því sem þú virðist telja að sé augljós della

Hópþrýstur er það fyrsta sem mér dettur í hug. Sannarlega lítið um málefnalega vörn þar sem bent er á gögn og rök fyrir kenningunni.  Ég hef marg oft beðið hina og þessa um að skrifa grein þar sem þeir telja upp bestu rökin fyrir þróun en enginn hefur enn lagt í það. Segir einhvern veginn allt sem segja það.

Páll
Biblían er skrifuð af mönnum, allt sem þar stendur er aðeins þeirra orð

Fyrir kristinn einstakling þá er höfundurinn Guð.  Annars er nú lítið sem ekkert eftir af skilgreiningunni hvað það er að vera kristinn.   

Páll
Ekkert magnað að treysta einhverjum gaurum sem skrifuðu bók fyrir þúsundum ára? Þetta eru þeirra orð, ekki Krists. Þó svo að Biblían kæmi með hárnákvæma tölu um aldur Jarðar er hún ómarktæk eifaldlega vegna þess að fólk á þeim tímum höfðu engin ráð með að ákvarða slíkt. Þú játar þó að þú vitir ekkert hvað Jörðin er gömul sem er lofsvert.

Biblían er vitnisburður, þú annað hvort trúir þeim vitnisburði eða ekki. Hún væri ekkert ómarktækari en hvað annað, sérstaklega menn í dag að mæla aldur steina sem mér finnst alltaf jafn fyndið að þeir skuli halda að þeir geti gert það.

Páll
Bíddu! Varstu og hefur þú ekki einmitt sagt hana óskeikula? Helsta vitnisburðinn um sköpunina? Tekr þú hana sem sagt ekki bókstaflega? Ertu þá ekki kristinn?

Þú virðist vera að stökkva inn í miðja umræðu og misskilja hvað er í gangi. Ég tek hana bókstaflega. Ég skil vel kristna sem taka ekki sköpunarsögunni sem algjörlega bókstaflega. En það þýðir ekki að þeir aðhyllast að Guð gerði ekki neitt, aðeins að Guð gerði þetta öðru vísi.  Það sem er fáránlegt er að trúa að Guð gerði eitthvað en síðan að það er ekki hægt að greina það neinsstaðar og mátt ekki einu sinni reyna að greina það því að handverk Guðs er ekki greinanlegt af vísindum því að "vísindi" útiloka Guð.  Mér finnst þessi hringa vitleysa algjörlega óverjandi.

Páll
Ekki tekin bókstaflegt nei. Þú sagðir líka að þeir sem aðhyllast vitræna þróun þurfi ekkert endilega að aðhyllast sköpun. Minni aftur á að Biblían segir ekki eitt né neitt, aðeins mennirnir sem rituðu textana til forna.

Biblían er það sem mennirnir til forna skrifuðu... 

Páll
Kannski er Guð ekkert nema náttúrulegir kraftar. Kannski bjó náttúran til Guð. Hver veit? Ég veit samt að þegar vatn rennur niður fjallshlíð þá fer það úr hærri stöðu í lægri. Enginn leiðbeinir því þessa leið, þetta er bara lögmál.

Kannski en það er ekki trú þeirra sem trúa á Krist. Ef þú ert ekki kristinn eða trúir ekki að Guð sé til og hafi skapað, afhverju ertu þá að blanda þér í umræðu sem kemur þér ekki við?

Páll
Þannig geta menn kallað sig kristna á mun víðari grundvelli en þú samþykkir.  Eins ættir þú að skrifa Darwinismi með stórum staf til að vera samkvæmur málfræðilegri skýringu þinni á V-inu í Vitræn hönnun.

Kannski er stóra vandamálið hérna sem er erfitt að koma auga á það að menn hafa mismunandi skilning á því hvað það er að vera kristinn.

Takk fyrir ábendinguna...

Páll
Einmitt það sem ég var að benda á. Þú reynir að vera í samræmi við bók. Athugaðu það Mofi, að flestir álíta Biblíuna einfaldlega bók og eru ekki verri fyrir það

Nei, þeir hafa aðeins aðra trú og við erum hérna á blogginu að rökræða hvaða trú er líklegust til að vera sönn.  Ekki spurning um betra eða verra fólk. 

Páll
Ég hélt að þetta hefði allt að gera með vitræna hönnun og hana væri hægt að aðhyllast án þess að vera kristinn?

Já, það er hægt að aðhyllast hana þó maður er ekki kristinn.  Ég er síðan að gagnrýna fólk sem segist trúa á Guð og að Guð skapaði en er samt á móti Vitrænni hönnun.

Páll
Er það eitthvað lögmál að Guð þarfnist tilbeiðslu? Hann færir okkur frið í sálinni og það er fyrir mitt leiti nóg.

Fer eftir því hvort þú tekur Biblíuna alvarlega eða ekki. 

[Páll Geir Bjarnason, 29.8.2008 kl. 12:59]

Það er ekkert haldbært sem styður það að Biblían sé "Orð guðs". Þú einfaldlega "bara trúir því." Einnig hægt að orða það svona, "bara heldur það". Það er í sjálfu sér fínt. En að stíga fram og kalla fólk sem hampar ekki bókinni sem hinum eina mikla sannleika viðbjóðslegt er hrokafullur gjörningur og langt fyrir neðan virðingu þína sem kristin einstakling. Mér finnst þú alveg geta viðurkennt að þetta eru full harkaleg viðbrögð. Ef þú værir kona myndi ég áætla að núna væri sá tími mánaðarins skilurðu?

[Mofi, 29.8.2008 kl. 13:33]

Páll
Það er ekkert haldbært sem styður það að Biblían sé "Orð guðs". Þú einfaldlega "bara trúir því.

Það er mjög margt sem styður það en jafnvel þó það er þannig þá verður maður samt að trúa því.

Páll
Það er í sjálfu sér fínt. En að stíga fram og kalla fólk sem hampar ekki bókinni sem hinum eina mikla sannleika viðbjóðslegt er hrokafullur gjörningur og langt fyrir neðan virðingu þína sem kristin einstakling

Þetta eru ómerkilega strámannsrök, ég er ekki að segja það.

Páll
Mér finnst þú alveg geta viðurkennt að þetta eru full harkaleg viðbrögð. Ef þú værir kona myndi ég áætla að núna væri sá tími mánaðarins skilurðu?

Ég er marg oft búinn að útskýra hvað það er akkurat sem mér finnst vera vitsmunalega óheiðarlegt og það er ekki að taka Biblíuna bókstaflega eða trúa sköpunarsögunni.  Það er að segjast sjá handverk Guðs en síðan neita því að það er greinanlegt í náttúrunni. Að heimta að allt sé útskýrt með náttúrulegum kröftum en ekki Guðs en samt segja að Guð hafi gert eitthvað. 

[Arnar, 29.8.2008 kl. 13:45]

Mófi:
Þetta er sú skoðun sem ég ber minnstu virðingu fyrir.

Þú meinar trúað fólk sem tekur vísindi fram yfir biblíuna?

Gott samt að vita að það er einhver sem skoðar bloggið mitt..

[Páll Geir Bjarnason, 29.8.2008 kl. 13:54]

Já, það er sannarlega viðbjóðslegt...

[Mofi, 29.8.2008 kl. 13:58]

Arnar
Þú meinar trúað fólk sem tekur vísindi fram yfir biblíuna?

Nei Arnar, er þér alveg ómöglegt að hætta að ljúga?
 

[Arnar, 29.8.2008 kl. 14:19]

Bíddu, hverju var ég að ljúga?

[Mofi, 29.8.2008 kl. 14:46]

Arnar
Bíddu, hverju var ég að ljúga?

Vísindi eru ekki skilgreind sem sú afstaða að guðleysis útskýringar útskýra allt. Ég meina fólk sem trúir á Guð en heldur því fram að Hann hafi ekki skapað neitt sem við getum greint.  Fólk sem segist trúa á Guð en afneitar Vitrænni hönnun.

Þetta er síðan ekki "fram yfir Biblíuna". Ég útskýrði þetta í greinni sjálfri, afhverju þessi óþolandi útsnúningur? Er  það eitthvað takmark hjá þér að fara í taugarnar á mér? 

[Mofi, 29.8.2008 kl. 14:53]

Sigmar
Hvað ef........ Guð væri höfundur þessara náttúrulegu ferla?????

Það er forvitnilegt viðhorf... Það myndi samt þýða að ekkert sem við sjáum í okkar heimi var hannað af Guði heldur þessum náttúrulegu ferlum; sem enginn hefur séð hanna neitt!  Eitthvað til að melta.

Sigmar
Þá gætu allir verið sáttir... þú með þína trú á guð og hans sköpun og vísindamaðurinn getur eytt ævinni í að vita meira og meira um það hvernig þessi náttúrulegu ferlar virka?

Var þá Newton, Michael Faraday, Louis Pasteur ekki vísindamenn af því að þeir voru ekki darwinistar?  Er það þín skilgreining á vísindamanni, sá sem trúir að náttúrulegir ferlar geti búið allt til?  Getur einstaklingur sem trúir að Guð hafi skapað eitthvað í náttúrunni ekki verið vísindamaður að þínu mati?

[Mofi, 29.8.2008 kl. 14:57]

Sigmar
Og þá erum við komnir á sama punkt og hér ofar í þessum þræði..... í þínum huga er ekkert til sem heitir rétt trú nema sú sem byggir á sköpunarsögunni... þú samþykkir ekkert annað og allt tal þitt um vitræna hönnun er ekkert annað en fyrirsláttur til að koma þeirri trú þinni inn í umræðuna

Eru til margar "réttar" trú að þínu mati Sigmar?  Eða er þín trú í þessum málum sú rétt og t.d. mín trú röng?  

Mitt tal um Vitræna hönnun er aðeins ákveðin vinkill á þessari umræðu.  Hún snýst um tilvist einhvers Guðs, út frá þeirri umræðu er hægt að rökræða hvort að Guð Biblíunnar er þessi Guð en það er önnur umræða.

Sem dæmi þá er Michael Behe vísindamaður sem aðhyllist Vitræna hönnun en telur að hún hafi gerst á miljónum árum og að um er að ræða sameiginlegan forföður. Ég get alveg borið virðingu fyrir þeirri afstöðu þó ég er ekki sammála honum.   

[Arnar, 29.8.2008 kl. 15:26]

Mófi:
Þetta er síðan ekki "fram yfir Biblíuna". Ég útskýrði þetta í greinni sjálfri, afhverju þessi óþolandi útsnúningur?

Samkvæmt þessari grein þinni þá finnst þér þetta fólk (ekki-bókstafstrúaðir vísindamenn) viðbjóður af því að þeir taka meira mark á niðurstöðunum sem starf þeirra skilar á hverjum degi heldur en biblíunni.

Mófi:
Er  það eitthvað takmark hjá þér að fara í taugarnar á mér?

Já, ef það fer í taugarnar á þér að þurfa svara fyrir það að kalla mig lygara eða fá ekki að bulla út í loftið án þess að vera beðinn um að rökstyðja þitt mál.

Síðan held ég að þú hafir stórlega misskilið þetta vídeo og jafnvel hvarflar að mér að þú hafir ekki horft á það.  Þarna er fólk einfaldlega að segja að vísindi geta ekki byggst á trú og að það sé heimskulegt að blanda því saman.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 29.8.2008 kl. 18:02]

Þetta er svo dónaleg framkoma stöðugt skítkast á Mofa og reynt að gera lítið úr honum. Þetta á ekkert skilt við rökræður, bara barnlegt rifrildi hjá fólki sem virðist ekkert vita hvað mannasiðir eru. Mofi,sem ég er á öndverðum meiði við, virði ég samt mikils, bæði fluggreindur og sé enn betur hvað hann er sannur í trú sinni og hvernig hann talar fyrir sig af kurteisi og heldur sínu striki án þess að skrika fótur. Það er eins og þið andmælendur hans getið bara alls ekki þolað það, eins og þið viljið uppgjöf hans algjörlega. Það getur verið svo gaman að rökræða við fólk sem er á öndverðum meiði við mann en þetta er ljótur lestur. Ég myndi loka fyrir athugasemdirnar ef ég væri Mofi. En gangi þér vel Mofi minn.

[Mofi, 29.8.2008 kl. 18:15]

Arnar

Samkvæmt þessari grein þinni þá finnst þér þetta fólk (ekki-bókstafstrúaðir vísindamenn) viðbjóður af því að þeir taka meira mark á niðurstöðunum sem starf þeirra skilar á hverjum degi heldur en biblíunni.

Nei, hve oft þarf ég að útskýra það? 

Arnar
Síðan held ég að þú hafir stórlega misskilið þetta vídeo og jafnvel hvarflar að mér að þú hafir ekki horft á það.  Þarna er fólk einfaldlega að segja að vísindi geta ekki byggst á trú og að það sé heimskulegt að blanda því saman

Þarna er fólk að segja að guðlaus efnishyggja sem útskýrir allt, lífið og mannkynið með náttúrulegum ferlum er samræmanleg trú á Guð sem skapara. 

Sigmar
Kirkjurækið fólk sem kennir börnun sínum að trúa á guð, biðja og hafa í hávegum kristin gildi

Og í augum Halldórs... eru þau svo viðbjóðsleg að þau valda honum ógleði

Já, ógeðfeld hræsni þarna á ferðinni.

Takk Tara þó ég veit að ég var með skítkast í byrjun á ákveðna sýn sem ég hef lítið afskaplega lítið álit á.   Þetta er orðið svo sem algjört rugl og rétt hjá þér að ég ætti að loka á þetta.