Dæmi sagan af Lazarusi og ríka manninum - styður hún...

20.8.2008 | 13:34

Dæmi sagan af Lazarusi og ríka manninum - styður hún eilífar þjáningar syndara?

Margir kristnir sem trúa að Guð muni kvelja syndara að eilífu í helvíti nota dæmi söguna af Lasarusi og ríka manninum til að styðja þessa kenningu. Langar mig að fara aðeins ofan í það mál og best að byrja með því að skoða dæmisöguna sjálfa.

Lúkasarguðspjall 16
¹⁹Jesús sagði þeim þessa dæmisögu: „Einu sinni var maður nokkur ríkur er klæddist purpura og dýru líni og lifði hvern dag í dýrlegum fagnaði. ²⁰En fátækur maður, hlaðinn kaunum, lá fyrir dyrum hans og hét sá Lasarus. ²¹Feginn vildi hann seðja sig á því er féll af borði ríka mannsins og jafnvel hundar komu og sleiktu kaun hans. ²²En nú gerðist það að fátæki maðurinn dó og báru hann englar í faðm Abrahams. Ríki maðurinn dó líka og var grafinn.
²³Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans. ²⁴Þá kallaði hann: Faðir Abraham, miskunna þú mér og send Lasarus að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína því að ég kvelst í þessum loga.
²⁵Abraham sagði: Minnstu þess, barn, að þú hlaust þín gæði meðan þú lifðir og Lasarus böl á sama hátt. Nú er hann hér huggaður en þú kvelst. ²⁶Auk alls þessa er mikið djúp staðfest milli vor og yðar svo að þeir er héðan vildu fara yfir til yðar geti það ekki og eigi verði heldur komist þaðan yfir til vor. ²⁷En hann sagði: Þá bið ég þig, faðir, að þú sendir hann í hús föður míns, ²⁸en ég á fimm bræður, til þess að vara þá við svo þeir komi ekki líka í þennan kvalastað. ²⁹En Abraham segir: Þeir hafa Móse og spámennina, hlýði þeir þeim. ³⁰Hinn svaraði: Nei, faðir Abraham, en ef einhver kæmi til þeirra frá hinum dauðu mundu þeir taka sinnaskiptum. ³¹En Abraham sagði við hann: Ef þeir hlýða ekki Móse og spámönnunum láta þeir ekki heldur sannfærast þótt einhver rísi upp frá dauðum.“

Ástæður fyrir því að þessi dæmisaga styður ekki kenninguna um eilífar þjáningar í helvíti:

Þetta er dæmisaga en tilgangur dæmisaga er að útskýra einhvern sannleika en ekki að vera raunveruleg lýsing á raunveruleikanum svo alltaf mjög hæpið að taka dæmisögu bókstaflega.
Ástæður til að taka þessa dæmisögu ekki bókstaflega er t.d. að fátæki maðurinn fer í faðm Abrahams og ekki getum við tekið það bókstaflega.
Ríki maðurinn gat ekki farið strax þegar hann dó til helvítis því að Biblían er skýr að Guð bíður með að refsa þangað til dómsdags ( 2. Pétursbréf 2:9 ).
Önnur ástæða fyrir því að ríki maðurinn fór ekki strax til þess staðs þjáninga er vegna þess að Biblían er alveg skýr að þeir sem deyja sofa þangað til að Kristur kemur aftur og reisir þá til lífs ( 1. Þessaloníkubréf 4:13-15 )
Ekkert í dæmisögunni segir að þjáningar ríka mannsins myndu vara að eilífu.
Ríki maðurinn talar við einhvern sem er á himnum en Biblían er skýr að það er ekki hægt að tala við hina dánu.
Hvers konar himnaríki væri það ef þeir sem eru á himnum væru að horfa á fólk kveljast í eldi og jafnvel spjalla við það? Augljóslega er hérna eitthvað á ferðinni sem ekki er hægt að taka bókstaflega.

Meira um þetta efni:

Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?

Áskorun fyrir kaþólikka og hvítasunnufólk varðandi helvíti, taka 2

Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni

Þeir sem lifa vita að þeir munu deyja en hinir dauðu vita ekki neitt

Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Hver var þá, Halldór (Mofi), tilgangur Jesú með dæmisögunni, ef þú vilt skýra hana alla burt? (og stendur þig ekkert lakar við það en margir nýguðfræðingarnir við að skýra flesta aðra hluti burt). Og hvar sérðu votta fyrir því, að þjáningum ríka mannsins muni linna? Og hvernig getur Jesús, sem er bæði maður og Guðssonurinn eilífi, hafa með ummælum sínum mörgum óhjákvæmilega skilið kirkju sína eftir í þeirri röngu trú (að þínu mati) og röngu ályktun, að helvíti væri eilíft (eins og trúað var í allri fornkirkjunni)? Hét hann ekki kirkju sinni Andanum helga, Sannleiksandanum, sem mundi leiða söfnuðinn (kirkjuna) í allan sannleika? Ert þú og margir prótestantar ekki einmitt alltaf að reyna að fá fólk til að trúa því, að þetta skipulagða ætlunarverk hans hafi brugðizt þá þegar í fornkirkjunni, hvað þá heldur á miðöldum, en líka í sjálfri, frumkirkjunni, jafnvel í Nýja testamentinu? Eftir skilurðu þá okkur nútíma-kristna menn með brotna mynd af NT-kristindómi, sama skeikula trúargrunninn og maður fær hjá öllum "frjálslyndu" guðfræðingunum og endurskoðunarhyggjumönnunum. Nýja testamentið verður þá ekki lengur mælisnúran (criterium, canon) á sannleikann í trúarefnum, og menn fara í staðinn að halla sér að eigin súbjektívisma, sem mótast svo vitaskuld meðfram a.m.k. af mörgu í tíðarandanum meðan þeir ólust upp og af þeim sem nú ríkir.

Frábær býti, eða hvað?

Kær kveðja, ágæti baráttumaður.

Jón Valur Jensson, 20.8.2008 kl. 14:29

Jón Valur
Hver var þá, Halldór (Mofi), tilgangur Jesú með dæmisögunni, ef þú vilt skýra hana alla burt

Ég vil ekki útskýra hana burt, ég vil skilja hana. Jesús segir þessa dæmisögu til Faríseyja og talar um ríkt fólk sem heldur að sér auð sínum og hjálpar ekki öðrum að þeirra örlög eru vond.

Jón Valur
Og hvar sérðu votta fyrir því, að þjáningum ríka mannsins muni linna?

Allir hingað til sem hafa lent í miklum eldi hafa dáið svo ég hef enga ástæðu til að halda að þarna er einhver spes undantekning. Ekkert þarna sem gefur til kynna að þjáningar ríka mannsins taki aldrei enda svo afhverju að álykta það þá? Það sem er á hreinu er að sagan segir ekki að þessar þjáningar mannsins munu aldrei enda svo ekki hægt að nota hana til að styðja þá hugmynd.

Jón Valur
Og hvernig getur Jesús, sem er bæði maður og Guðssonurinn eilífi, hafa með ummælum sínum mörgum óhjákvæmilega skilið kirkju sína eftir í þeirri röngu trú (að þínu mati) og röngu ályktun, að helvíti væri eilíft (eins og trúað var í allri fornkirkjunni)?

Kristnir frá upphafi hafa haft mismunandi trú á örlögum syndara. Þegar hin heiðna Róm varð kristin þá blönduðust gömlu trúarbrögðin saman við kristnina og þar á meðal þessi trú sem er ekki að finna í Biblíunni. Hérna er grein sem þér gæti þótt fróðleg varðandi trú kirkjufeðranna og uppruni þessarar trúar að Guð sé mesta illmenni sem hægt er að hugsa sér, sjá: http://www.helltruth.com/history/ancient-beliefs.aspx

Jón Valur
Hét hann ekki kirkju sinni Andanum helga, Sannleiksandanum, sem mundi leiða söfnuðinn (kirkjuna) í allan sannleika?

Spurningin er þá hver er og hefur verið hin sanna kirkja Guðs og eins og þú líklegast veist þá lít ég ekki á Kaþólsku kirkjuna sem hina sönnu kirkju Guðs; hvorki nú né í fortíðinni. Síðan er þetta spurning um að leiða og mér finnst að kristnir eru búnir að vera að uppgövta og skilja Biblíuna betur og betur og vonandi höldum áfram að gera það en ég efast um að við höfum núna náð tökum á öllum sannleikanum.

Jón Valur
Eftir skilurðu þá okkur nútíma-kristna menn með brotna mynd af NT-kristindómi, sama skeikula trúargrunninn og maður fær hjá öllum "frjálslyndu" guðfræðingunum og endurskoðunarhyggjumönnunum.

Fyrir mitt leiti þá er Biblían alveg skýr á örlögum þeirra sem hljóta ekki eilíft líf... þeir hljóta það einmitt ekki. Það er miklu frekar að með því að losna við heiðnar hugmyndir úr kristni að þá opinberast skýr og rökrétt mynd af kristni. Í þessu tilviki losna við þá hugmynd að Guð kvelur fólk í miljarða ára ofan á miljarða ára sem er aðeins illska og óréttlæti.

Er ekki skrítið að jafn mikilvægt atriði, ef kenningin um eilífar þjáningar er sönn, að Biblían skuli ekki segja þetta á einum stað skýrt? Að hún skuli ekki segja það beint út að fólk mun þjást að eilífu ef það deyr í syndum sínum?

Ég sé ekki einn þannig viðvörunartexta í Biblíunni. Ég sé aftur á móti síendurtekið að þeir sem deyja í syndum sínum munu ekki öðlast eilíft líf.

Kveðja og í von um að þú sjáir að Guð er kærleiksríkur, jafnvel þegar kemur að refsingu hinna syndugu.

Mofi, 20.8.2008 kl. 14:47

Slagur!Slagur! ... nei bara spaug, þið eruð báðir friðelskandi menn. Samt spennandi að sjá mismunandi sjónarmið kaþólikka og aðventista á Biblíunni. En afhverju er svona erfitt að vera sammála um orð Guðs?

Rebekka, 20.8.2008 kl. 15:58

Þeir sem þekkja mig vel segja oft að ég hafi meira gaman af átökum en friði... Ehem... En vingjarnlegum átökum að sjálfsögðu :)

Ég fyrir mitt leiti þá er ástæðan að það getur verið erfitt að sigta burt heiðnar hugmyndir úr kristninni, erfitt að taka burt hefðir manna og jafnvel þannig viðurkenna að ákveðin hópur manna hafi rangt fyrir sér; jafnvel stofnun sem maður hefur talið vera heilaga.

Mofi, 20.8.2008 kl. 16:08

Ég vil ekki útskýra hana burt, ég vil skilja hana. Jesús segir þessa dæmisögu til Faríseyja og talar um ríkt fólk sem heldur að sér auð sínum og hjálpar ekki öðrum að þeirra örlög eru vond.

Mofi, þú verður að viðurkenna að þetta er ekki eini punktur dæmisögunnar. Ef svo væri, þá myndi nægja að láta hana enda með ríka manninum í helvíti og fátæka manninum í himnaríki. Sammála?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.8.2008 kl. 18:15

Er það þá ekki líka bara dæmisaga og grín að þú og þínir, Mofi, munið þramma með Jesú yfir brúnna í grasið hinum megin við ánna, og vera þar að tralla um alla eilífð?

Er Guð ekki bara að meina að þið fáið broskall í kladdann en við hin fáum fýlukarl, en enginn eða allir lifi eftir dauða sinn? Á að skilja það dæmi bókstaflega, en ekki þetta? Ég skil ekki!

mbk,

Kristinn Theódórsson, 20.8.2008 kl. 18:47

Hjalti
Mofi, þú verður að viðurkenna að þetta er ekki eini punktur dæmisögunnar. Ef svo væri, þá myndi nægja að láta hana enda með ríka manninum í helvíti og fátæka manninum í himnaríki. Sammála?

Það má segja að það er líka punktur þarna að sumir myndu ekki trúa þó að einhver risi frá dauðum og þá er áhugavert að margir þessara faríseyja trúðu ekki þegar Jesús reisti mann að nafni Lasarus frá dauðum.

Kristinn
Er það þá ekki líka bara dæmisaga og grín að þú og þínir, Mofi, munið þramma með Jesú yfir brúnna í grasið hinum megin við ánna, og vera þar að tralla um alla eilífð?

Ég álykta að ekki getur verið um bókstaflega lýsingu að ræða vegna ákveðna atriði. Hitt er ekki dæmi saga heldur rauði þráðurinn í gegnum Biblíuna og ekki í sögum heldur í fullyrðingum.

Mofi, 20.8.2008 kl. 21:31

Ég á eftir að svara þér, Halldór.  M.b.kv.,

Jón Valur Jensson, 21.8.2008 kl. 02:56

Haukur
Já, það er hægt að túlka uppúr þessu hvað sem manni dettur í hug ef viljinn er fyrir hendi. En hver er hættan ef ekkert er vítið? Hverju er fyrirgefningin að skila mér ef ég er sáttur við tilvistarleysi eftir dauðan?

Það er góður punktur Haukur. Ég myndi aðeins reyna að benda þér á að þú vilt ekki deyja heldur vilt lifa. Margir vilja kannski ekki lífið sem þeir lifa núna en það er möguleiki á betra lífi þar sem að þjáning, sjúkdómar, hatur og einsemd er ekki til.

Ímyndaðu þér ef læknir segði við þig í dag að þú værir með lífshættulegt krabbamein og ættir aðeins eina tvær vikur eftir, myndir þú vilja lifa lengur eða værir þú sáttur við að deyja?

Jón Valur, þú ert alltaf að beila frá þessari umræðu Jón :) ég svo sem skil það vel, það er ekki öfundsvert að reyna að réttlæta það að Guð ætlar að kvelja fólk í eldi að eilífu... ég vildi óska þess að þessi kenning væri ekki til, finnst hún svakalega særandi. Svo, endilega komdu sem fyrst og útskýrðu fyrir mér hvernig þú sérð þetta.

Mofi, 21.8.2008 kl. 09:49

Haukur, ég leyfi mér að efast um það en það er þitt að velja.

Mofi, 21.8.2008 kl. 12:12

Á bloggi Vilhjálms segir þú að það séu til sannanir fyrir tilvist Davíðs konungs. Eitthvað sem fornleifafræðin hafi staðfest. (merkilegt að Villi sjálfur skyldi ekki bakka það upp) Mér mér þætti vænt um að þú segðir frá sönnunum þínum, þegar þú hendir fram slíkri Mofaspeki. Það erakkúrat ekkert til, sem staðfestir þessa hluti. Ekki Davíð, ekki Salomón og enga af patríörkunum. Sorry.

Mig minnir að 98 hafi fundist brotin og ógreinileg steintafla, sem segir frá sigrum Assíríukonungs, og meðal annars nefnir hann einhvern herforingja, sem sagður er af "húsi" Davíðs. (ætt) Ekkert er sagt um hvaða Davíð eða hvort um konung væri að ræða. Það að vera af húsi einhvers, var að vera af ætt eða fjölskyldu. Davíð var algengt nafn. Þessi tafla er svo óralangt frá meintri tíð Davíðs.

Vinsamlega lestu þig til og hættu svona vitleysisbulli og hrapi að ályktunum, sem eiga sér engan grunn nema í þínum kolli. Svo legg ég til að þú lesir útfyrir ramma biblíu og sköpunarbókmennta. Apologistarnir hafa aldrei þótt heimild um raunverulega hluti. Þeir eru að reyna að glíma sig út úr óvinnandi stöðu, um leið og þeir ljúga desperat að fólki. Spurðu þig við hverja málsgrein í fræðunum: "Er þetta satt?" Ekki svara eins og þér finnst, heldur eins og þú veist af óspilltum heimildum.

Jón Steinar Ragnarsson, 21.8.2008 kl. 22:25

Raunar hafa Ísraelskir fornleifafræðingar komist að því að þessi tafla (kölluð: Tel Dan tablet) er fölsun. Það er ekki í fyrsta sinn sem slíkt hendir. rægt er mál um töflu, sem sagði frá musteri Salomóns fundin 1993 að mig minnir. Það eru stöðugt á ferðinni misgóðar falsanir á forngipamarkaðnum, sem er ansi blómlegur þarna niðurfrá. Oftast er flett tiltölulega snemma ofan af þeim, eftir að skriftin er könnuð. Oft eru meinlegar tungumálavillur t.d. í Forn Hebresku, sem fletta ofan af vitleysunni.

Svo við verðum bara að sætta okkur við að ekkert er í hendi um þessar persónur enn. Raunar var Jerúsalem tætingslegt smáþorp um það leyti sem þessi undur og stórmerki áttu að hafa orðið. So much for that.

Jón Steinar Ragnarsson, 21.8.2008 kl. 22:56

Varðandi umræðuna hér. Ef þú ert hræddur við að deyja, þá ert þú að hlaða þig óþarfa áhyggjum og rýra lífsgleðina. Þú deyrð. Trúðu mér. Hér er engin spurning um hvort maður fái annað líf eður ei. Þú veist ekkert um það.

Þú gerir Hauki blessuðum upp aðrar meiningar en hann hefur. Hann er með heilbrigt og jarðbundið viðhorf. Ef maður fær banvænan sjúkdóm, þá verður maður að sætta sig við það. Ef dauðinn er óhjákvæmilegur, þá er hann það. Ef þú ætlar að streitast gegn því og afneita staðreyndum, þá býrðu þér bara kvöl.

Hvers vegna hræðast svo Kristnir Dauðann. Þeir ættu engu að kvíða ef draumórar þeirra reynast réttir. Ég ætla ykkur ekki að vera svo vitlausa að kvíða fyrir eða óttast helvíti, enda er það síðaritíma tilbúningur, sem síðan var myndgert ágætlega skáldlega af Dante. Ef þið óttist dauðann, þá er það líklegast bara vegna þess að þið efist um eftirlífið. Efist um fullyrðingar biblíunar. Það er ósköp eðlilegt, þar sem þið hafið enga hugmynd um tilvist himnaríkis frekar en nokkur annar hefur nokkurntíman haft.

Þið lokið augunm og pírið þau þegar þið biðjið eða hugsið þessa hluti. Veistu af hverju það er? Þetta gera menn, sem eru að reyna að útiloka skynsemina og raunveruleikann. Það er erfitt og varir illa. Ég get ímyndað mér að ég sé fugl, en þá verð ég að loka eð apíra augun til að sjá það fyrir mér.

Hversvegna vera með hugann við dauðastundina eða jafnvel handan hennar, þegar lífið umlykur þig í öllum sínum blóma. Ef þú hefur hugann í fortíð og framtíð, ótta, efasemdum eða kvíða, þá ertu ekki viðstaddur eigið líf. Þú ert því viti þínu fjær í bókstaflegri merkingu. Hvenig væri að koma í núið og njóta lífsins með okkur? Ég er handviss um að þú átt það skilið eins og allir aðrir.

Himnaríki, helvíti eða ekkert...skiptir engu máli í dag. Ekki frekar en að gera innkaupalista í huganum fyrir verslunarferð í Bónus árið 2052.

Jón Steinar Ragnarsson, 21.8.2008 kl. 23:17

Jón Steinar
Mér mér þætti vænt um að þú segðir frá sönnunum þínum, þegar þú hendir fram slíkri Mofaspeki. Það erakkúrat ekkert til, sem staðfestir þessa hluti. Ekki Davíð, ekki Salomón og enga af patríörkunum. Sorry.

Ég hélt að ég hefði bent á síðu þar sem fjallað var um steintöflu hjá annari þjóð þar sem Davíð var flokkaður sem konungur Ísraels, sjá: http://www.realtruth.org/articles/438-avtb.html

Jón Steinar
Mig minnir að 98 hafi fundist brotin og ógreinileg steintafla, sem segir frá sigrum Assíríukonungs, og meðal annars nefnir hann einhvern herforingja, sem sagður er af "húsi" Davíðs.

http://www.bibletruth.org.au/archaeology/index.php
A more recent example: Some scholars doubted that Biblical King David actually lived. But in 1993, Israeli archaeologist Avraham Biran discovered a ninth-century B.C. stone tablet among the rubble of a wall at Tel Dan in northern Israel. The 13 lines of script on the tablet commemorate the defeat of Baasha, king of Israel, by Asa of "the House of David." This provided not only the first corroboration of their warfare (described in 1 Kings 15), but also the first mention of the name David outside the Bible.

Málið er að þetta styður það að sá Davíð sem Biblían talar um var raunveruleg persóna. Enda þegar maður les Biblíuna þá er Davíð eitt af stærstu nöfnunum og í rauninni alveg fáránlegt að efast um tilvist hans.

Jón Steinar
Raunar hafa Ísraelskir fornleifafræðingar komist að því að þessi tafla (kölluð: Tel Dan tablet) er fölsun. Það er ekki í fyrsta sinn sem slíkt hendir. rægt er mál um töflu, sem sagði frá musteri Salomóns fundin 1993 að mig minnir.

Hvaða heimildir og rök hefurð þú fyrir því að um fölsun sé að ræða?

Jón Steinar
Svo við verðum bara að sætta okkur við að ekkert er í hendi um þessar persónur enn. Raunar var Jerúsalem tætingslegt smáþorp um það leyti sem þessi undur og stórmerki áttu að hafa orðið. So much for that.

Þótt menn vita ekki fyrir víst að um höll Davíðs sé að ræða þá er samt alveg á hreinu að það var miklu meira en eitthvað smá þorp þarna, sjá:King David's Palace Is Found, Archaeologist Says

Jón Steinar
Varðandi umræðuna hér. Ef þú ert hræddur við að deyja, þá ert þú að hlaða þig óþarfa áhyggjum og rýra lífsgleðina. Þú deyrð. Trúðu mér. Hér er engin spurning um hvort maður fái annað líf eður ei. Þú veist ekkert um það.

Trúin snýst um hvort það er von og ég trúi að við höfum nægar ástæður til að álykta að svo sé. Algjör óþarfi að vera eitthvað fúll eða reiður út í þá sem hafa þessa von þó þú telur hana ekki trúlega.

Jón Steinar
Hvers vegna hræðast svo Kristnir Dauðann. Þeir ættu engu að kvíða ef draumórar þeirra reynast réttir

Það er mjög mismunandi milli kristinna, en auðvitað eru kristnir eins og annað fólk, að stökkva í hið ókunna getur verið ógnvænlegt þótt þú trúir að þetta fari allt vel.

Mofi, 22.8.2008 kl. 11:35