Kennir Biblían að jörðin sé flöt?

5.8.2008 | 13:18

Kennir Biblían að jörðin sé flöt?

DoctorE skrifaði færslu þar sem hann færir rök fyrir því að Biblían kenni að jörðin er flöt.

Ég ætla hérna að útskýra hvernig ég sé þetta. Fyrst þarf maður að skilja að Hebrear eins og allar aðrar fornar þjóðir hafa ekki þau vísindalegu hugtök sem við höfum í dag til að lýsa heiminum. Við getum ekki búist við að Biblían talaði um "fleka" eða lífræn efni og þess háttar því að þessi orð voru ekki til á þeim tímum sem Biblían var skrifuð. Í dag notum við ennþá orð sem eru lýsandi fyrir hvað við sjáum eins og enska orðið "sunset". Við vitum vel að sólin er ekki að setjast en við notum orðið því að allir vita hvað það þýðir og er lýsandi fyrir það sem við sjáum. Þegar einhver segir "sólin er að setjast" þá er hann ekki að tjá sig um þá vísindalega þekkingu sem við höfum á þessum fyrirbrigðum heldur aðeins að tala um það sem við daglega upplifum og allir vita hvað hann á við.

Þannig að það á ekki að koma neinum á óvart að finna slíkt orðalag í Biblíunni án þess að draga þá ályktun að viðkomandi höfundur hafi verið að reyna að lýsa vísindalega gangi himintunglanna.

Þegar kemur að því að halda því fram að Biblían kennir að jörðin sé flöt þá kemur orðið "flöt" aðeins fyrir nokkrum sinnum og aldrei til að lýsa jörðinni. Aðeins nokkrum sinnum þegar kemur að því að lýsa tilteknu landsvæði. Miklu frekar gefur Biblían til kynna að jörðin sé hnöttur sem svífur í tómum geimnum.

En skoðum versin sem "góði" Doktorinn bendir á.

Isaiah 11:12
And he shall set up an ensign for the nations, and shall assemble the outcasts of Israel, and gather together the dispersed of Judah from the FOUR CORNERS OF THE EARTH

Þessi fjögur horn er tilvísun í áttirnar fjórar á áttavitum, norður, austur, suður og vestur. Þegar kemur að hebreskunni þá hefur orðið í handritunum sjálfum ekkert að gera með fjögur horn. Orðið sem þarna um ræðir er "kanaph" vísar til vængs fugls eða lögunina á vængjum fugla. Þýðingin sem er verið að reyna fá fram þarna er að það er verið að vísa í fjarlæga staði á jörðinni.

Miklu merkilegra við þetta vers er að þarna er um að ræða uppfylltan spádóm um stofnun Ísraels, eða að gyðingar myndu aftur safnast saman eftir að þeir dreifðust um jörðina í kringum 70 e.kr.

Jeremiah 16:19
O LORD, my strength, and my fortress, and my refuge in the day of affliction, the Gentiles shall come unto thee from the ENDS OF THE EARTH.

Þetta er svipað og segja til endimarka jarðarinnar en það þýðir ekki að jörðin er flöt; aðeins orðatiltæki til að lýsa mjög fjarlægum stöðum.

Revelation 7:1
And after these things I saw four angels standing on FOUR CORNERS OF THE EARTH, holding the four winds of the earth, that the wind should not blow on the earth, nor on the sea, nor on any tree.

Sama og (Isaiah) Jesaja 11:12.

Matthew 4:8
Again, the devil taketh him up into an exceeding high mountain, and sheweth him all the kingdoms of the world, and the glory of them

Hérna er frekar að ræða einhvers konar sýn þar sem Jesús sá helstu ríki jarðarinnar. Það segir sig sjálft að ef þú værir á háu fjalli þá sæir þú ekki mjög langt, rétt svo helstu borgir í kring um þig.

Daniel 4:11
The tree grew, and was strong, and the height thereof reached unto heaven, and the sight thereof to the ends of all the earth

Job 38:13
That it might take hold of the ENDS OF THE EARTH, that the wicked might be shaken out of it

Sama svar og í Jeremía 16.

Job 9:6
He shakes the earth from its place and makes its pillars tremble

Ef maður skoðar allt versið þá sér maður að hérna er um mjög ljóðrænt mál að ræða:

Job 9:5-10
Which removeth the mountains, and they know not: which overturneth them in his anger. Which shaketh the earth out of her place, and the pillars thereof tremble. Which commandeth the sun, and it riseth not; and sealeth up the stars. Which alone spreadeth out the heavens, and treadeth upon the waves of the sea. Which maketh Arcturus, Orion, and Pleiades, and the chambers of the south. Which doeth great things past finding out; yea, and wonders without number. Lo, he goeth by me, and I see him not: he passeth on also, but I perceive him not.

Job 38:4
Where were you when I laid the earth's foundation

Ef maður skoðar hebreskuna og hvernig orðið þarna sem um ræðir er notað í Biblíunni þá er ekki endilega góð þýðing að tala um raunverulegar efnislegar "stoðir" eða grunn. Stundum er orðið þýtt sem staður. Maður þarf líka að hafa í huga að á þessum tíma þá þegar menn töluðu um jörðina þá voru þeir að tala um landið sem þeir gengu á; þeir voru ekki að fjalla um hnött svífandi í geimnum.

Job 38:13
that it might take the earth by the edges and shake the wicked out of it

Ef maður skoðar þetta í samhengi þá held ég að þetta verði skiljanlegra.

^{Job 38
12}Hvenær hefur þú kallað á morguninn,
vísað aftureldingunni á sinn stað
¹³svo að hún grípi í klæðafald jarðar
og óguðlegir hristist af henni?
¹⁴Hún breytist eins og leir undir innsigli
og litast líkt og klæði.

Aðeins verið í ljóðrænni líkingu að líkja yfirborði jarðarinnar við klæði. Stóra spurningin er hvort að höfundurinn þarna er að reyna að segja að jörðin sé flöt eða er hann aðeins að koma með ljóðrænar líkingar af því sem hann sér. Augljóslega þá er í Jobsbók þarna ekki verið að lýsa á vísindalegann hátt lögun jarðarinnar og aftur gott að mun að orðið jörð þarna var ekki notað til að lýsa hnettinum heldur jörðinni sem menn gengu á.

DoctorE
Fólk trúir þessu í dag... og trúarliðið passar sig á að hundsa þessar setningar í biblíunni nema kannski í einrúmi.. cherry picking stöff like always

Doctorinn er ekki saklaus af "cherry picking". Það eru vers í Biblíunni sem gefa til kynna að höfundar hennar kenndu að jörðin væri hnöttur sem svífur í geimnum.

Isaiah 40:22
He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in.

Jobsbók 26
⁶Ríki dauðra er berskjaldað fyrir Guði
og ekkert hylur undirheima
⁷fyrir honum sem þenur norðrið yfir tómið
og lætur jörðina svífa í geimnum.

Þeir sem vilja kynna sér þetta mál ýtarlegra geta kíkt á þessar síður: http://www.tektonics.org/af/earthshape.html og http://www.godandscience.org/apologetics/sciencebible.html#n13

Líka vil ég bendi á grein sem fjallar um þá fölsku goðsögn að kirkjunnar menn á miðöldum trúðu því að jörðin væri flöt, sjá: Flat Earth" Myth

Ekkert nema ljót lygi til að hæðast að kristnum sem segir allt of mikið um málefnaleg heit þeirra sem fá ánægju af því að ráðast á Biblíuna.

Síðan er hérna fjallað um þá goðsögn að menn á miðöldum trúðu því að jörðin væri flöt sem er rangt, sjá:The Flat Earth Myth

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Bloggar, Menntun og skóli, Vísindi og fræði | Breytt s.d. kl. 15:24 | Facebook

Athugasemdir

Af hverju settir þú "góði" innan gæsalappa ... af hverju sagðir þú bara ekki það sem þér finnst.. að ég sé illmenni og hugsanlega antikræst ha.

Annars eru þessar útskýringar þínar algerlega út í hött
Isaiah 40:22
He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in.

Ef þú skoðar myndirnar sem ég setti á bloggið mitt þá sérðu að þeir telja að jörðin sé flöt í hálfkúlu... eða tjaldi eins og þarna er sagt.

Failed science Mofi, það er það sem biblían er

Takk fyrir mig, DoctorE hinn rosalega vondi

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 13:26

Ég hélt að hann væri ekki að færa rök fyrir því að jörðin sé flöt, var hann ekki að benda á að trúarpostular segja að hún sé flöt?

Sævar Einarsson, 5.8.2008 kl. 13:34

DoctorE
Af hverju settir þú "góði" innan gæsalappa ... af hverju sagðir þú bara ekki það sem þér finnst.. að ég sé illmenni og hugsanlega antikræst ha.

Vegna þess að Jesús sagði að aðeins Guð er góður. Ég þarf síðan greinilega að fara að fjalla um hinn margfræga antikrist.

DoctorE
Ef þú skoðar myndirnar sem ég setti á bloggið mitt þá sérðu að þeir telja að jörðin sé flöt í hálfkúlu... eða tjaldi eins og þarna er sagt.

Ég ætla ekki að verja heimskulegar myndir sem einhverjir hafa teiknað, aðeins það sem Biblían sjálf kennir.

Sævarinn
Ég hélt að hann væri ekki að færa rök fyrir því að jörðin sé flöt, var hann ekki að benda á að trúarpostular segja að hún sé flöt?

Doctorinn var að færa rök fyrir því að Biblían kenndi að jörðin væri flöt. Ég var að færa rök fyrir því að það sé rangt.

Mofi, 5.8.2008 kl. 13:41

Andrés, þú sagðir það, ekki ég

Mofi, 5.8.2008 kl. 13:41

Þú átt enga leið út úr þessu Mofi
Chronicles 16:30: He has fixed the earth firm, immovable.
Psalm 93:1: Thou hast fixed the earth immovable and firm ...
Psalm 96:10: He has fixed the earth firm, immovable ...
Psalm 104:5: Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.
Isaiah 45:18: ...who made the earth and fashioned it, and himself fixed

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 13:41

Aðeins guð er góður... hann er miklu betri en ég þó hann sé fjöldamorðing, heimsmorðingi, barnamorðingi.

Hvers vegna er hann betri en ég: Jú Mofi telur hann geta gefið sér extra líf að eilífu.

Himneskar mútur.... en frá hverjum... er það hugsanlegt að Satan sé guð og guð Satann, Satann drap sama og enga, þá sem hann drap, drap hann að mestu að undirlagi guðs..
Pæling ha

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 13:44

En af hverju eru tilvitnanir á ensku - er ekki búið að þýða bókina á íslensku?

Það er auðvitað sökum þess að mofi á ekki til neina sjáfstæða hugsun, heldur tekur hlutina hugsunarlaust upp úr einhverjum sköpunarsinnabókmenntum, sbr. að nota sunset í stað sólseturs.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 14:10

DoctorE
Þú átt enga leið út úr þessu Mofi
Chronicles 16:30: He has fixed the earth firm, immovable.

Þú verður að átta þig á því að þegar þessir höfundar tala um jörðina þá eru þeir að tala um jörðina sem þeir ganga á en eru ekki að tala um hnöttinn sem svífur í geimnum.

DoctorE
Aðeins guð er góður... hann er miklu betri en ég þó hann sé fjöldamorðing, heimsmorðingi, barnamorðingi.

Guð gaf öllum líf og einhver er aðeins dáinn fyrir Guði ef Guð ákveður að viðkomandi muni aldrei aftur lifa. Það gerist á dómsdegi og þá getur þú gagnrýnt hverjir fengu líf og hverjir ekki en í dag þá eru bara sumir á lífi og aðrir ekki og allir lifa í mjög stuttann tíma.

Skúli
Athyglisvert. En af hverju eru tilvitnanir á ensku - er ekki búið að þýða bókina á íslensku?

Kannski af því að DoctorE er copy pasta úr einhverjum guðleysingja síðum. Ég valdi þýðingar eftir því hvort mér fannst skýrari. Vandamálið er oft að þýðingarnar eru að skapa vandamálið en ekki upprunalegu handritin.

Mofi, 5.8.2008 kl. 14:12

Birgir
Það er auðvitað sökum þess að mofi á ekki til neina sjáfstæða hugsun, heldur tekur hlutina hugsunarlaust upp úr einhverjum sköpunarsinnabókmenntum, sbr. að nota sunset í stað sólseturs

Sérstaklega fyndinn Birgir :) aðeins ég var með íslenskar tilvitnanir úr Biblíunni. Auðvitað svara ég miðað við það sem ég hef lesið og það er ekki mikið til af góðu efni um þessi efni á íslensku.

Mofi, 5.8.2008 kl. 14:14

Rite... það var verið að tala að jörðin væri föst undir fótum manna... ekki svona eins og vatn.. eða kviksyndi... djúp ;)

Ehh Mofi það er ekki lýðræði á himnum... ég fæ ekkert að segja, ég verð dæmdur til helvítis... ef þetta reynist rétt þá vil ég fara til helvítis; það er prinsip mál

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 14:40

Þú ert skapaður í Guðs mynd, að leggja sjálfan þig til hliðar og samþykkja stjórn Guðs þá ertu í rauninni að verða að þeim einstaklingi sem þú raunverulega ert; skapaður til að vera. Þú getur hafnað þessu boði Guðs og dáið að eilífu en það væri mjög sorglegt í mínum augum.

Mofi, 5.8.2008 kl. 14:44

Dokksi greinilega gerir ekki greinarmun á einfaldris staðreynd sem hefur gengið í gegnum alla mannkynssöguna. Menn á þessum tíma gerðu sér engan veginn grein fyrir hvernig jörðin væri, en með tilkomu tækni og vísindanna.

Eins er þetta myndmál sem Dokksi þykist sanna að biblían telji jörðina flata, myndlíkingarmál sem á við það sem gerist á himninum og fáum við aldrei skilið fyrr en sá dagur kemur.

Þetta er voðlega einfalt Dokksi, og er þessi herferð þín gegn okkur afar slöpp.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 5.8.2008 kl. 15:22

Ef ég er skapaður í guðs mynd.. well forfaðir minn einhver... þá var hann svona einfrumungur eða eitthvað slíkt :)

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 15:23

Uhhh Guðsteinn... þú sagðir það : Menn gerðu sér ekki grein fyrir.... sem sannar að biblían er skrifuð af algerlega ósmurðum mönnum sem tóku þessar pælingar beint úr eigin kolli :)

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 15:24

Menn á þessum tíma gerðu sér engan veginn grein fyrir hvernig jörðin væri, fyrr en með tilkomu tækni og vísindanna.Vildi ég sagt hafa!

Annars fann ég þessi samtök handa þér Dokksi, láttu vita ef þú færð inngöngu! Þvílík vitleysa!

Guðsteinn Haukur Barkarson, 5.8.2008 kl. 15:26

DoctorE
Ef ég er skapaður í guðs mynd.. well forfaðir minn einhver... þá var hann svona einfrumungur eða eitthvað slíkt :)

Skrítin trú sem þú hefur Doctor :/ í ævintýrunum þá breytist froskur í prins en í þínu ævintýri þá breytist einfrömungur í prins

Mofi, 5.8.2008 kl. 16:05

í ævintýrunum þá breytist froskur í prins en í þínu ævintýri þá breytist einfrömungur í prins

Ekki segja mér að þú sért enn fastur í þessari ranghugmynd. Eða ertu kannski að dreifa strámönnum að gamni þínu? Af hverju reynirðu ekki að svara málefnalega?

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 16:46

Einfrumungur breytist í prins bara svona ...fúff... Tók bara 2 sekúndur. Þekking Mofa á þróunarkenningunni er augljóslega stórkostleg. Og hann er jafnvel ennþá betri í að færa snilldarrök fyrir máli sínu.

Skildi Mofi fatta kaldhæðnina, hver vill veðja?

Ragnar (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 16:51

Birgir
Ekki segja mér að þú sért enn fastur í þessari ranghugmynd. Eða ertu kannski að dreifa strámönnum að gamni þínu? Af hverju reynirðu ekki að svara málefnalega?

Langar þig svo mikið að því sé bætt við að það tók langann tíma og þurfti margar tilviljanir? Þér finnst kannski vera mikilvægt að bæta við náttúruvali eins og það geti búið eitthvað til en það er algengur misskilningur hjá þeim sem eru fáfróðir um þessa hugmynd.

Mofi, 5.8.2008 kl. 17:02

Það þurfti engar tilviljanir Mofi.. þetta voru ferlar sem fóru í gang... svipað og þegar þú skilur eftir opna krukku af hnetusmjöri.

Talandi um tilviljanir.. tilviljanir eru skrilljón sinnum líklegri en að galdrakarl sem hefur alltaf verið til hafi galdra dæmið upp.. þér finnst þróun og þetta ólíklegt EN þú trúir á mega súper Harry Potter :)

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 18:12

DoctorE
Það þurfti engar tilviljanir Mofi.. þetta voru ferlar sem fóru í gang... svipað og þegar þú skilur eftir opna krukku af hnetusmjöri

Ef þú ert að tala um uppruna lífs þá eru engnir ferlar sem við vitum um sem búa til forritunarmál og upplýsingar. Ef þú ert að tala um þróun eftir að lífið er til þá ertu aðeins að tala um tilviljanakenndar breytingar á DNA kóðanum. Eina sem náttúruvalið getur gert er að henda þeim breytingum sem eru ekki góðar fyrir lífveruna, ekkert annað.

DoctorE
Talandi um tilviljanir.. tilviljanir eru skrilljón sinnum líklegri en að galdrakarl sem hefur alltaf verið til hafi galdra dæmið upp.. þér finnst þróun og þetta ólíklegt EN þú trúir á mega súper Harry Potter :)

Ég trúi á Guð sem gat búið til heilan alheim úr engu. Að minnsta kosti engu sem alheimurinn inniheldur í dag. Síðan að það þurfi vitsmuni til að búa til forritunarmál og upplýsingar og flóknar vélar. Þitt er valið, tilviljun eða tilgangur. Ég tek ekki trúarstökkið á tilviljanir því mér finnst það ótrúverðugt og ekki í samræmi við staðreyndirnar.

Sveinn
Þetta var allt versið hjá doktornum. Þú ert að vísa í 6 vers...

Góður punktur, átti við skoða þetta í samhengi, versin í kringum þetta.

Mofi, 5.8.2008 kl. 18:39

Langar þig svo mikið að því sé bætt við að það tók langann tíma og þurfti margar tilviljanir? Þér finnst kannski vera mikilvægt að bæta við náttúruvali eins og það geti búið eitthvað til

Auðvitað er mikilvægt að setja hlutina rétt fram, en slá ekki fram strámönnum byggðum á skilningsleysi og fordómum. Þróun tegundanna hefur verið útskýrð með ágætum hætti þar sem tekið er mið af náttúrlegu vali byggðu á umhverfisþáttum og hvernig þeir ríma við erfðir. Og já, tíminn skiptir þarna öllu.

Þetta áttu að vita, en heldur samt áfram að láta eins og þróunarkenningin gangi út á eitthvað allt annað, sennilega til að réttlæta fyrir sjálfum þér bullið sem þú hefur kosið að trúa á. Ef þróunarkenningin væri með þeim hætti sem þú lýsir henni dytti mér ekki til hugar að leggja trúnað á hana heldur.

Þú ert óheiðarlegur í framgöngu nú sem fyrr.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 19:13

Þú veist það Guðsteinn að ég geng ekki í einhver rugl samtök :)
Ég er ekki í neinum trúar eða vantrúarsamtökum.. takk

Það sem þú ert að segja Mofi er að við séum bara tilraunadýr á borði brjálaðs vísindamanns, við erum hér á meðan hann skrapp á salernið.. ein salernisferð hjá honum er eins og ~6000 ár fyrir okkur, svo dömpar hann okkur í brennslu

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2008 kl. 22:46

Birgir, setningin samt að einfrömungur varð að prinsi er samt rétt samkvæmt ykkur. Þú vilt bara að ég ávalt útskýri hvernig þið teljið þetta hafa gerst en það er miklu frekar ykkar að reyna að sýna fram á að þetta sé trúlegt og nota þá tímann sem töfraduftið sem galdrar hvað sem er.

Mofi, 5.8.2008 kl. 22:56

Þannig að tilvísanir í Biblíunni sem fjalla um horn og lögun Jarðar litast af skilningi ritara bókarinnar á heiminum sem við lifum í, eða ?

... og restin af bókinni er síðan heilagur sannleikur sem við eigum að fara eftir, eða ? Þar er ekki um að ræða tilraunir manna til að varpa ljósi á hluti sem þeir ekki skildu en þurftu að útskýra fyrir lýðnum? Þannig að Guð skapaði heiminn á 6 dögum og hvíldi sig svo þann 7.Og þetta var fyrir 6000 árum eða svo, en þetta er náttúrulega heilagur sannleikru af því að þetta stendur í biblíunni. Það er bara þetta með hornin og flötu Jörðina sem er misskilningur eða öllu heldur takmörkuð þekking ritara bókarinna á þeim tíma, af því að þeir höfðu ekki hugtök til að lýsa þessu betur... Meikar alveg fullkominn sense, eða ?

Karl Ólafsson, 6.8.2008 kl. 00:10

Nei Mofi, einfrumungur hefur aldrei orðið að neinu öðru og aldrei getið af sér neitt annað en aðra einfrumunga.

Ég nenni nú varla að fara að taka þig einu sinni enn í líffræðitíma, svo svekkjandi sem það er að tala fyrir daufum eyrum og blindum hug, en enginn einstaklingur af nokkurri dýra- eða jurtaegund hefur nokkurn tíma getið af sér afhvæmi sem er af annarri eða nýrri tegund. Þróunarkenningin gengur einfaldlega ekki út á slíkt og það hef ég marg-útskýrt fyrir þér.

En þetta er auðvitað vonlaust. Þú hefur kosið að vera heimskur og ekkert getur breytt þeirri ákvörðun nema þú sjálfur. Haltu bara áfram að ástunda meðvitað ásókn í fávisku mín vegna.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2008 kl. 01:14

Það er einkennilegt hvað menn geta röflað út af þróunarkenningunni og komið með mikið af bulli um hana, eins og Mofi á til með að gera, án þess að skilja nokkuð út á hvað hún gengur.

Ég mæli eindregið með því Mofi að þú skoðir kenninguna og gagnrýnir hana svo á réttum forsendum. Ekki með þessa endalausa innantóma bulli sem að þú lætur út úr þér.

Draugur, 6.8.2008 kl. 09:16

Karl
Þannig að tilvísanir í Biblíunni sem fjalla um horn og lögun Jarðar litast af skilningi ritara bókarinnar á heiminum sem við lifum í, eða ?

Maður reynir auðvitað aðeins að reyna að skilja hvað höfundurinn var að reyna að segja. Var hann að reyna að útskýra vísindalega hvernig lögun jarðarinnar er eða er hann að fjalla um eitthvað allt annað á sjónrænan og ljóðrænan hátt?

Birgir
Ég nenni nú varla að fara að taka þig einu sinni enn í líffræðitíma, svo svekkjandi sem það er að tala fyrir daufum eyrum og blindum hug, en enginn einstaklingur af nokkurri dýra- eða jurtaegund hefur nokkurn tíma getið af sér afhvæmi sem er af annarri eða nýrri tegund. Þróunarkenningin gengur einfaldlega ekki út á slíkt og það hef ég marg-útskýrt fyrir þér.

Æi, greyið mitt... auðvitað vita allir þetta. Á löngum tíma á einfrömungurinn að breytast í prins, svo einfrömungurinn breytist í prins. Mér finnst svekkjandi að einhver skuli kaupa þetta án góðra sannana.

Birgir
En þetta er auðvitað vonlaust. Þú hefur kosið að vera heimskur og ekkert getur breytt þeirri ákvörðun nema þú sjálfur. Haltu bara áfram að ástunda meðvitað ásókn í fávisku mín vegna.

Málefnalegur að vanda....

Draugur, ég þekki þessa kenningu út og inn; ef þú vilt taka þeirri áskorun sem hreinlega enginn hefur orðið við hingað til, þá skaltu semja grein þar sem að þú tekur fram öll þau gögn sem þú telur styðja við þessa hugmynd.

Mofi, 6.8.2008 kl. 09:36

Eins og þú skrifar þá virðist þú allaveganna ekki skilja út á hvað hún gengur, eða villt ekki skilja það öllu heldur. Af þeirri einföldu ástæðu að hún stangast á við þína trú.

Það sem að þið eigið sérstæklega erfitt með að skilja er að þróunarkenningin er ekki fullkomin, langt í frá. Enda er ennþá verið að raða saman bitum og gera fleirri uppgvötanir. En af því að þróunarkenningin svarar ekki öllum spurningum, eins og biblian gerir, þá gefur þú þér þá forsendu að hún sé röng. En það skemmtilega við þróunarkenninguna og hennar módel, er að hún gengur upp (miðað við núverandi þekkingu okkar) ólíkt sköpun, sem að gengur ekki upp, enda eru ekki til nein haldbær gögn sem að styðja þá kenningu. Ja nema biblian, sem að seint verður talin vísindaleg.

Draugur, 6.8.2008 kl. 10:01

Mofi: Maður þarf líka að hafa í huga að á þessum tíma þá þegar menn töluðu um jörðina þá voru þeir að tala um landið sem þeir gengu á; þeir voru ekki að fjalla um hnött svífandi í geimnum. [feitletrun mín - Hjalti]

Nákvæmlega. QED

Mofi: Ef maður skoðar allt versið þá sér maður að hérna er um mjög ljóðrænt mál að ræða:

Mofi, ég hef aldrei skilið þessa afsökun. Mikið af þessu eru vissulega ljóðrænar lýsingar, en þetta eru ljóðrænar lýsingar á flatri jörðu.

Varðandi Jesaja 40.22, þá ætla ég að benda þér á það í líklega tíunda skiptið að þetta vers talar þvert á móti um flata jörð. Þarna er talað um cirlce í ensku þýðingunni og kringlu í þeirri íslensku. Ólympíuleikarnir fara að byrja, ég legg til að þú horfir á bæði kringlukastið og kúluvarpið og sjáir muninn. Í þessu versi er líka talað um himininn eins og tjald yfir jarðarkringlunni. Það er bara hægt að ímynda sér það með flata jörð, ekki með kúlu.

Sindri Guðjónsson hrekur síðan þessa túlkun þína á Job 26.7 í athugasemdum við grein sína Ó, þú flata jörð.

Mig langar samt að vita hvað stólpar jarðarinnar eru að þínu mati Mofi. Samkvæmt þeirri heimsmynd sem var ríkjandi á þessum tíma hjá Ísraelsmönnum þá vitum við alveg nákvæmlega hvað var átt við með þessu orði.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.8.2008 kl. 10:30

Draugur
Eins og þú skrifar þá virðist þú allaveganna ekki skilja út á hvað hún gengur, eða villt ekki skilja það öllu heldur. Af þeirri einföldu ástæðu að hún stangast á við þína trú.

Hún gengur út á að reyna að útskýra hönnun án hönnuðar. Ertu þá ekki til í að setja fram rökin og gögnin sem þú telur sýna fram á að þróunarkenningin er sönn?

Hjalti
Mofi, ég hef aldrei skilið þessa afsökun. Mikið af þessu eru vissulega ljóðrænar lýsingar, en þetta eru ljóðrænar lýsingar á flatri jörðu.

Kannski af því að jörðin er flöt? Það er að segja, landið sem við göngum á. Þú getur ekki ætlast til þess að menn sem eru að fjalla um lífið og tilveruna og nota landið sem þeir ganga á í líkingamyndir að þá séu þeir að lýsa á vísindalegann hátt gangi himintunglanna.

Hjalti
Ólympíuleikarnir fara að byrja, ég legg til að þú horfir á bæði kringlukastið og kúluvarpið og sjáir muninn. Í þessu versi er líka talað um himininn eins og tjald yfir jarðarkringlunni. Það er bara hægt að ímynda sér það með flata jörð, ekki með kúlu.

Himininn er eins og tjald yfir okkur. Afhverju ætti ég eitthvað að fara að ímynda mér einhverja hnetti þegar maður er aðeins að tala um hvernig heimurinn lítur út frá sjónarhóli þess sem gengur á jörðinni?

Hjalti
Sindri Guðjónsson hrekur síðan þessa túlkun þína á Job 26.7 í athugasemdum við grein sína Ó, þú flata jörð.

Þetta virðist vera hjá honum aðalega byggt á því að himininn væri gerður úr föstu efni. Hérna er fjallað um svona pælingar, sjá: http://www.apologeticspress.org/articles/2168

Hérna er smá partur sem fjallar um þetta:

http://www.apologeticspress.org/articles/2168
The Hebrew raqia (the firmament of the KJV, ASV, RSV, et al.) means an expanse (Davidson, 1963, p. DCXCII; Wilson, n.d., p. 166), or something stretched, spread or beaten out (Maunder, 1939, p. 315; Speiser, 1964, p. 6). Keil and Delitzsch offered this definition in their monumental commentary on the Pentateuch: to stretch, to spread out, then beat or tread out...the spreading out of air, which surrounds the earth as an atmosphere (1980, 1:52). In an article discussing the firmament of Genesis 1:6-8, Gary Workman observed that this word is an unfortunate translation because it not only is inaccurate but also has fostered unjust criticism that the Bible erroneously and naively pictures the sky above the earth as a solid dome (1991, 11[4]:14). Strictly speaking, of course, firmament is not actually a translation of raqia at all, but rather, more accurately, a transliteration (i.e., the substitution of a letter in one language for the equivalent letter in another language) of an unfortunate translation.

Hjalti
Mig langar samt að vita hvað stólpar jarðarinnar eru að þínu mati Mofi. Samkvæmt þeirri heimsmynd sem var ríkjandi á þessum tíma hjá Ísraelsmönnum þá vitum við alveg nákvæmlega hvað var átt við með þessu orði.

Sorry, þarf að þjóta: hvað finnst þér um þessar útskýringar hérna: http://www.tektonics.org/af/earthshape.html#pillar

Mofi, 6.8.2008 kl. 11:38

"Hún gengur út á að reyna að útskýra hönnun án hönnuðar".

Þessi setning sýnir fram á hvað hugmyndafræði þín er einstefnuleg. Hún eins og allar vísindakenningar eru settar fram til þess að komast að sannleikanum. Ef að eitthvað myndi benda á, ja annað en rökin "þetta er svo flókið að það hlýtur að vera hönnuður", að það væri hönnuður, þá myndi það vera tekið alvarlega inn í myndina. En því miður þín vegna, þá bendir allt til þess að hlutirnir hafi þróast, án aðstoðar að ofan.

"Ertu þá ekki til í að setja fram rökin og gögnin sem þú telur sýna fram á að þróunarkenningin er sönn?"

Ég hef aldrei sagt að þróunarkenningin sé sönn, enda mun ég aldrei halda því fram. Hún er samt lang besta útskýring sem að við höfum, og hún hefur vísindin á bakvið sig. Lestu bara The Blind Watchmaker eftir Dawkins.

Getur þú bent á eitthvað annað en bibliuna eða "þetta er svo flókið að það hlýtur að vera hönnuður" rökin til þess að sýna fram á hönnun af ærði veru sé rétt eða sönn?

Draugur, 6.8.2008 kl. 12:14

Kannski af því að jörðin er flöt?

Nei, jörðin er einmitt ekki flöt, hún er kúlulaga. Líka jörðin sem þú gengur á.

Þú getur ekki ætlast til þess að menn sem eru að fjalla um lífið og tilveruna og nota landið sem þeir ganga á í líkingamyndir að þá séu þeir að lýsa á vísindalegann hátt gangi himintunglanna.

Mofi, í mörgum þessara tilvika er ekki verið að fjalla um "lífið og tilveruna" heldur heiminum.

Himininn er eins og tjald yfir okkur. Afhverju ætti ég eitthvað að fara að ímynda mér einhverja hnetti þegar maður er aðeins að tala um hvernig heimurinn lítur út frá sjónarhóli þess sem gengur á jörðinni?

Nei, himininn er ekki eins og tjald yfir okkur. Hann er bara tjald ef þú hugsar um flata jörð eins og hérna.

Þetta virðist vera hjá honum aðalega byggt á því að himininn væri gerður úr föstu efni. Hérna er fjallað um svona pælingar, sjá: http://www.apologeticspress.org/articles/2168

Já, forn-hebrear héldu að himininn væri gerður úr föstu efni, þetta orð sem þessi afar vitlausa grein talar um kemur úr orðinu af því að berja út. Sbr það að fletja málm út. Festingin var úr föstu efni í hugum hebrea. Varðandi það að þessi grein sé heimskuleg, þá bendi ég á þetta:

Strictly speaking, of course, firmament is not actually a translation of raqia at all, but rather, more accurately, a transliteration (i.e., the substitution of a letter in one language for the equivalent letter in another language) of an unfortunate translation.

Nei, "firmament" er einmitt "translation" á meðan "raqia" er "transliteration".

Sorry, þarf að þjóta: hvað finnst þér um þessar útskýringar hérna: http://www.tektonics.org/af/earthshape.html#pillar

Ég sé ekki hvar hann útskýrir hvað þessir stöplar eiga að vera.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.8.2008 kl. 12:44

Draugur
Þessi setning sýnir fram á hvað hugmyndafræði þín er einstefnuleg. Hún eins og allar vísindakenningar eru settar fram til þess að komast að sannleikanum. Ef að eitthvað myndi benda á, ja annað en rökin "þetta er svo flókið að það hlýtur að vera hönnuður", að það væri hönnuður, þá myndi það vera tekið alvarlega inn í myndina. En því miður þín vegna, þá bendir allt til þess að hlutirnir hafi þróast, án aðstoðar að ofan.

Hvað bendir til þess?

Draugur
Ég hef aldrei sagt að þróunarkenningin sé sönn, enda mun ég aldrei halda því fram. Hún er samt lang besta útskýring sem að við höfum, og hún hefur vísindin á bakvið sig. Lestu bara The Blind Watchmaker eftir Dawkins

Hef lesið hana, fékk meira að segja áritað eintak af Dawkins frá Vantrú :)

Þér finnst þetta vera góð útskýring en mér finnst hún vera það ekki. Miklu frekar að sá sem vill ekki trúa að Guð sé til getur afsakað allt það sem Guð hefur opinberað honum með þessu. Ég fjallaði um þannig hugsunarhátt hérna:Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs

Draugur
Getur þú bent á eitthvað annað en bibliuna eða "þetta er svo flókið að það hlýtur að vera hönnuður" rökin til þess að sýna fram á hönnun af ærði veru sé rétt eða sönn?

Hérna ertu að biðja mig um að benda ekki á neitt í náttúrunni, afhverju? Er málið að það skipti engu máli hvað þú finnur í náttúrunni, þú getur alltaf trúað því að náttúrulegir ferlar gátu búið það til?

Hjalti
Nei, jörðin er einmitt ekki flöt, hún er kúlulaga. Líka jörðin sem þú gengur á.

Landið sem við göngum á er almennt flatt. Þú getur ekki búist við því að fólk sem er aðeins að fjalla um lífið og tilveruna að vera endilega að lýsa jörðinni sem hnetti í geimnum þótt það noti lýsingar sem allir kannast við.

Hjalti
Nei, himininn er ekki eins og tjald yfir okkur. Hann er bara tjald ef þú hugsar um flata jörð eins og hérna.

Mér finnst hann vera eins og tjald yfir okkur þótt ég viti að jörðin er hnöttur svífandi í geimnum.

Hjalti
Já, forn-hebrear héldu að himininn væri gerður úr föstu efni, þetta orð sem þessi afar vitlausa grein talar um kemur úr orðinu af því að berja út. Sbr það að fletja málm út. Festingin var úr föstu efni í hugum hebrea. Varðandi það að þessi grein sé heimskuleg, þá bendi ég á þetta:

Og ég þá bendi á þetta:

http://www.apologeticspress.org/articles/2168
While this English word is derived from the Latin firmamentum which signifies firmness or strengthening,...the Hebrew word, raqia, has no such meaning, but denoted the expanse, that which was stretched out. Certainly the sky was not regarded as a hard vault in which the heavenly orbs were fixed.... There is therefore nothing in the language of the original to suggest that the writers [of the Old TestamentBT] were influenced by the imaginative ideas of heathen nations (1981, p. 67).
...
Numbers 16:38 juxtaposes raqia and pahim (plates), suggesting literally an expanse of plates. Here, plates specifies the actual material involved in the expansion. In Genesis, heavens, not solid matter, is given as the nature of the expanse (Genesis 1:8,14,15,17,20). The original context in which raqia is used does not imply any kind of solid dome above the Earth. The Bible equates firmament with the heavens (Psalm 19:1), even using the compound firmament of heaven (Genesis 1:14-15,17).

Hjalti
Ég sé ekki hvar hann útskýrir hvað þessir stöplar eiga að vera

Hann bendir t.d. á hvernig dæmi úr Jobs bók er greinilega ljóðrænt og ætti ekki að taka sem vísindalegri lýsingu á heiminum.

Job 26:11 The pillars of heaven tremble and are astonished at his reproof.

Stöplar sem eru "agndofa"... mjög ljóðrænt að mínu mati.

Mofi, 6.8.2008 kl. 13:56

Sveinn
Helber lygi og ekkert annað!

Mofi, 6.8.2008 kl. 13:57

Mofi: Landið sem við göngum á er almennt flatt. Þú getur ekki búist við því að fólk sem er aðeins að fjalla um lífið og tilveruna að vera endilega að lýsa jörðinni sem hnetti í geimnum þótt það noti lýsingar sem allir kannast við.

Nei, enginn manneskja sem hefur séð skip nálgast land getur trúað því að jörðin sé flöt.

Svo er ekki verið að fjalla um lífið og tilveruna í flestum þessara versa, heldur er verið að lýsa heiminum (á ljóðrænan hátt).

Mér finnst hann vera eins og tjald yfir okkur þótt ég viti að jörðin er hnöttur svífandi í geimnum.

Nú? Útskýrðu endilega fyrir okkur hvernig þetta tjald er.

Þú bendir síðan á meira í þessari vitlausu grein:

Certainly the sky was not regarded as a hard vault in which the heavenly orbs were fixed....

Jú, þannig var festingin svo sannarlega talin vera. Þú ættir amk að viðurkenna að það var hugsunin hjá öðrum þjóðum á þessum tíma, eins og höfundarnir viðurkenna.

Hann bendir t.d. á hvernig dæmi úr Jobs bók er greinilega ljóðrænt og ætti ekki að taka sem vísindalegri lýsingu á heiminum.
Job 26:11 The pillars of heaven tremble and are astonished at his reproof.
Stöplar sem eru "agndofa"... mjög ljóðrænt að mínu mati.

Já, afskaplega ljóðrænt. En hvað eiga þessir stöplar jarðarinnar að vera? Og hvað í ósköpunum heldur þú að stöplar himnanna eru? Bæði þessir hlutir passa fullkomlega við heimsmyndina sem var algeng í fornöld, en passar engan veginn við þá þekkingu sem við höfum á heiminum.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.8.2008 kl. 17:22

Hjalti
Nei, enginn manneskja sem hefur séð skip nálgast land getur trúað því að jörðin sé flöt.
Svo er ekki verið að fjalla um lífið og tilveruna í flestum þessara versa, heldur er verið að lýsa heiminum (á ljóðrænan hátt).

Ekki spurning um að einhver er að lýsa lögun hnattarins, það er ekkert verið að reyna það.

Hjalti
Nú? Útskýrðu endilega fyrir okkur hvernig þetta tjald er.

Bara það sem er fyrir ofan okkur...

Hjalti
Jú, þannig var festingin svo sannarlega talin vera. Þú ættir amk að viðurkenna að það var hugsunin hjá öðrum þjóðum á þessum tíma, eins og höfundarnir viðurkenna.

Jú en það sem ég er ekki sammála er að Biblían kenni þetta.

Hjalti
Já, afskaplega ljóðrænt. En hvað eiga þessir stöplar jarðarinnar að vera?

Ef menn eru að tala ljóðrænt um heiminn þá hefur maður ekki ástæðu til að ætla að þarna er endilega um eitthverja raunverulega hluti að ræða.

Mofi, 7.8.2008 kl. 09:45

Að sama skapi má segja það að sköpunarsagan sé alls ekki að lýsa aldri jarðar. Aðeins ljóðræn útskýring á upphafi lífs.

Ragnar (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 10:05

Ragnar, ættartölur eru ekki mjög ljóðrænar en þær svo sem segja aðeins frá því hve lengi menn hafa verið á jörðinni en ekki aldur hnattarins.

Mofi, 7.8.2008 kl. 10:51

Ættartölur eru nú ekki beint áreiðanlegar heimildir. Mjög algengt að þær innihaldi villur eins og rangfeðrun. Síðan er ekki óalgengt að eitt nafn tákni nokkrar kynslóðir, þar með er ættartalan orðin í ætt við að vera ljóðræn. En þú velur að taka þetta bókstaflega á meðan þú gætir fundið til fullt af fleiri ástæðum til að rökstyðja að ættartalan sé ljóðræn. Í raun væri mjög skynsamlegt að gera það vegna þess að það er ekkert sem bendir til að jörðin eða lífið á henni sé innan við 6000 ára gamalt. Bara C14 aldursmælingar sanna annað. Þær eru mjög nákvæmar upp að 50.000 árum.

Ragnar (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 11:38

Ragnar, það er frekar þannig að þarna gefi Biblían mjög sterklega til kynna hve lengi menn hafa verið á jörðinni. Veit ekki hvað þú hefur fyrir þér í því að nafn tákni margar kynslóðir; meikar ekki mikið sens í mínum huga en þetta er samt ekki hið mikilvæga í Biblíunni. C14 mælingar sýna líka að margt af því sem menn hafa mælt sem marga miljón ára gamalt er aðeins einhverra tugþúsunda ára gamalt. Hvað gerir þú í þannig stöðu?

Mofi, 7.8.2008 kl. 11:49

Það virðist ekki vera margt sem meikar sens í þínum huga

Hvað geri ég í stöðu þegar C14 mælingar mæla milljóna ára gamalt sýni sem tugþúsunda ára gamalt? Ég mundi aldrei lenda í svona stöðu þar sem ég mundi aldrei nota C14 aðferðina á milljóna ára gamalt sýni þar sem hún gefur svo mikla skekkju þá. Ég nota heldur ekki klukku með sekúnduvísi til að mæla tíma á Formúlu 1 bílum. Það er bara heimskulegt. Þar af leiðandi lendi ég aldrei í svona stöðu. En C14 er MJÖG nákvæm upp að 50.000 árum sem er ca. 10x lengri tími en þú heldur fram að líf hafi verið hér á jörðinni.

Lendir þú oft í þessari stöðu?

Ragnar (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 12:58

Ragnar
Ég mundi aldrei lenda í svona stöðu þar sem ég mundi aldrei nota C14 aðferðina á milljóna ára gamalt sýni þar sem hún gefur svo mikla skekkju þá.

Þú veist ekki aldurinn á sýninu, þess vegna ertu að mæla sýnið. Síðan prófar þú tvær aðferðir, ein segir nokkur tugi þúsunda ára og hin segir nokkura miljón ára.

Mofi, 7.8.2008 kl. 13:11

Þá skoðar maður samhengið að sjálfsögðu.

Ragnar (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 14:14

Matthew 4:8
Again, the devil taketh him up into an exceeding high mountain, and sheweth him all the kingdoms of the world, and the glory of them

Mofi
Hérna er frekar að ræða einhvers konar sýn þar sem Jesús sá helstu ríki jarðarinnar. Það segir sig sjálft að ef þú værir á háu fjalli þá sæir þú ekki mjög langt, rétt svo helstu borgir í kring um þig.

---
Þannig að Jesú/guð taldi sig sjá helstu ríki jarðarinnar uppi á einhverju fjalli, guð vissi ekki einu sinni af Kína, Kína var LANGT á undan þessum sandalagaurum og guð vissi ekki neitt um þá.
Bara nokkrar borgir í kringum eitthvað fjall... biblían er ekkert nema áróðursrit fyrir gyðinga... nothing more, nothing less.

DoctorE (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 17:54

Ragnar
Þá skoðar maður samhengið að sjálfsögðu

Endilega útskýrðu... þú ert með sýni, þú veist ekki aldurinn svo þú mælir með tveimur mismunandi aðferðum og færð mjög ólíkann aldur út, hvað gerir þú?

DoctorE
Þannig að Jesú/guð taldi sig sjá helstu ríki jarðarinnar uppi á einhverju fjalli, guð vissi ekki einu sinni af Kína, Kína var LANGT á undan þessum sandalagaurum og guð vissi ekki neitt um þá.

Af einhverju fjalli sérðu rétt svo nálægar borgir. Menn vissu vel um Róm en Róm sést ekkert frá einhverju fjalli á þessum stað. Um er að ræða sýn, plane and simple.

Mofi, 8.8.2008 kl. 01:45

Þú ert með sýni og mælir með tveim mismunandi aðferðum og færð út tvær mismunandi niðurstöður. Það er nú ekki vísindalegt (hvað þá skynsamlegt) að dæma báðar mæliaðferðirnar ónýtar út frá þessum forsendum. Að sjálfsögðu er skynsamlegast að skoða samhengið áður en maður ályktar.

Ragnar (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 09:15

Hvert er eiginlega samhengið Ragnar? Fyrir mitt leiti þá eru allar þessar mælingar byggðar á mörgum ályktunum svo að komast að því að þær eru óáreiðanlegar er hið rökréttasta hið mjög.

Mofi, 8.8.2008 kl. 10:38

Mér þykir undarlegt að ég þurfi að útskýra svona sjálfsagða hluti fyrir manni sem segist hafa yfirgripsmikla þekkingu á málefninu.

Samhengið fer að sjálfsögðu eftir því hvaða sýni er verið að mæla. Það getur verið umhverfið sem það fannst í og margt fleira. Að sjálfsögðu þarf að skoða þessa hluti betur í samhengi áður en þú fleygir mæliaðferðunum. Það er háóvísindalegt. Ef samhengið bendir svo til annars en mæliniðurstöðurnar þá fyrst er grundvöllur fyrir að afskrifa þær. Segjum að þú mælir maraþon vegalengd annars vegar með reglustiku og hins vegar með GPS staðsetningatæki. Þú færð út stóran mismun. Það er ekki forsenda fyrir að álykta að GPS og reglustikur séu óáræðanlegar mæliaðferðir. Við verðum að sjálfsögðu að skoða samhengið, ekki satt?

En hvers vegna styður engin aldursmæliaðferð þína túlkun á tímalínu biblíunnar? Kannski vegna þess að þú hefur túlkað hana rangt?

Ragnar (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 11:34

Ragnar, þú hefur ekki útskýrt neitt fyrir mér. Ef þú hefur sýnt fram á eitthvað þá er það það, að þú metur hvað þú heldur að sýnið sé gamalt og notar þá aðferð sem þú telur að muni virka. Það er ekki hin vísindalega aðferð sem lætur ekki ósannaðar ályktanir stjórna rannsóknunum.

Aðal ástæðan fyrir því að þessar geislaefnisaldursmælingar passa vanalega ekki við tímalínu Biblíunnar er vegna þess að þær gera ráð fyrir því að allt gangi sinn vanagang frá upphafi en Biblían talar um að það hafi mikið gerst í fortíðinni. Þarna er síðan alltaf að álykta upphafsmagn efna, að hraði ferlanna hafi ávalt verið hinn sami og ekkert hafi getað breyst á öllum þessum tíma. Þetta eru einfaldlega mjög óáreiðanleg vísinindi, erfitt að finna óáreiðanlegri pælingar en geislaefnisaldursgreiningar.

Mofi, 8.8.2008 kl. 13:40

Þú kemur út eins og kjáni þegar þú talar um óáreiðanlegar pælingar beint í framhaldi af fullyrðingum sem kollvarpa eðlis- og efnafræðlilögmálum eins og við þekkjum þau.

En þú svaraðir ekki spurningunni minni:

En hvers vegna styður engin aldursmæliaðferð þína túlkun á tímalínu biblíunnar? Kannski vegna þess að þú hefur túlkað hana rangt?

Ragnar (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 14:38

Hvað eiginlega kollvarpar eðlis og efnafræðilögmálum?

Ég síðan svaraði þér og endurtak það þá bara aftur:

Mofi, 8.8.2008 kl. 15:18

Þú ert alveg kostulegur. Þú byrjar á að spyrja spurningar og síðan svarar þú henni sjálfur. Maður fær á tilfinninguna að þú skiljir ekki það sem þú segir sjálfur. Virkar mjög kjánalega.

Fullyrðing þín um upphafsmagn efna og hraða ferla hefur mikil áhrif á eðlis- og efnafræðilögmál. Það segir sig bara sjálft. Það þarf enga doktorsgráðu til að sjá það.

Síðan spurði ég ekki af hverju geislaaldursmæliaðferðin passaði ekki heldur af hverju engin aðferð styðji þína túlkun á biblíunni. Það er ekki til nein aðferð sem gefur einu sinni í skyn að aldurinn sé svona lágur. Allar benda þær til annars. Það væri góður ás í hendi að geta bent á einhverja aldursgreiningaraðferð sem styddi þessa furðulegu túlkun á biblíunni en það er ekki svo.

Ragnar (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 17:33

Ragnar
Fullyrðing þín um upphafsmagn efna og hraða ferla hefur mikil áhrif á eðlis- og efnafræðilögmál. Það segir sig bara sjálft. Það þarf enga doktorsgráðu til að sjá það.

Ég er kannski svo vitlaust að áætla að þú vitir eitthvað um þessar aðferðir... upphafsmagn efnanna hefur að gera með hve mikið var af foreldrisefninu og dótturefninu þegar ferlið byrjaði. Síðan getur hiti og önnur efni hraðað eða hægt á ferlinu. Þú lætur þetta hljóma eins og einhver er að fara að breyta eðlisfræðilögmálum... um hvað ertu eiginlega að tala? Veistu eitthvað um þessar aðferðir?

Kannski til að koma í veg fyrir að þú gerir þig að fífli þá geturðu lesið ágæta grein sem fjallar um þessar aðferðir á gagnrýninn hátt, sjá: The Radiometric Dating Game

Ragnar
Það væri góður ás í hendi að geta bent á einhverja aldursgreiningaraðferð sem styddi þessa furðulegu túlkun á biblíunni en það er ekki svo.

Það er margt sem þú getur skoðað sem gefur þér til kynna aldurinn á einhverju og það er margt sem bendir til þess að lífið hér á jörðinni er ekki mjög gamalt eða yngra en 10.000 ára. Alveg til í að fara í þá umræðu einhvern tíman við tækifæri.

Mofi, 8.8.2008 kl. 17:41

Ég læt þetta ekkert hljóma eins og það þurfi að breyta eðlis- og efnafræðilögmálum. Þú ert fullkomlega fær um það sjálfur. Þú kemur með fullyrðingar en hefur svo augljólega litla hugmynd um hvaða þýðingu þær hafa. Þú talur um upphafsmagn og hröðun og hægingu á ferlum en gerir þér enga grein fyrir afleiðingunum.

Þú skrifar fullyrðingar sem hafa verið matreiddar ofan í þig en enginn getur sýnt fram á hvað þarf til að láta þetta ganga upp svo lífið á jörðinni sé yngra en 6.000 ára. Ég veit alveg hvað þú segir svo núna. Að þú værir alveg til í að taka umræðuna við tækifæri. Gerir það alltaf þegar þú ert kominn í þrot sem er alveg rosalega algengt.

Ragnar (IP-tala skráð) 9.8.2008 kl. 12:03

Hvaða afleiðingar eru á því að upphafsmagn og hraði ferlanna getur verið breytilegur?

Fyrst þú lætur svona þá get ég alveg farið út í þessa umræðu hérna.

Mofi, 9.8.2008 kl. 13:42

Það væri þá ráð fyrir þig að grafast fyrir um málið til að undirbúa þig fyrir umræðuna. Þú getur byrjað á því að skoða hvað þarf til að hraða á ferlunum þannig að milljónir ára verði að nokkrum þúsundum.

Ragnar (IP-tala skráð) 9.8.2008 kl. 15:47

Hljómar mjög vel :)

Mofi, 9.8.2008 kl. 16:01

Og þar með býst ég við að heyra ekki meira frá þér um þetta, eins og venjulega.

Ragnar (IP-tala skráð) 9.8.2008 kl. 22:23

Ragnar
Og þar með býst ég við að heyra ekki meira frá þér um þetta, eins og venjulega

Þú getur lesið þetta til að byrja með: http://trueorigin.org/dating.asp

Mofi, 12.8.2008 kl. 13:35

Las þetta. Þetta fjallar aðallega um skekkjur í aldursgreiningaraðferðum og ástæður þeirra. Hvergi var hins vegar talað um hversu mikil skekkjan þyrfti að vera til að styðja aldur upp á 6000 ár og því síður afleiðingarnar eða ástæður fyrir svona gífurlegri skekkju.

Höfundur þessarar greinar neitar ekki að aldursgreiningaraðferðirnar séu trúverðugar, bara upp að vissu marki. Hann virðist ekki gera sér grein fyrir hvar þessi mörk liggja til að styðja 6000 ár.

Annars fannst mér niðurlagið áhugaverðast en þar veltir höfundur fyrir sér hversu áreiðanlegar upplýsingar sem hann notar eru. Hann segir sjálfur:

The reliability of creationist sources is often questioned because those who write them are not always experts in the areas they write about. But I believe that their message is true, namely, God created the universe, the earth, and all that is in it, God created life on earth recently, and the earth since then has experienced a major catastrophe

Í stuttu máli, upplýsingarnar sem hann hefur undir höndum eru skrifaðar af leikmönnum en hann trúir biblíunni best.

En stendur eftir að sýna fram á að jörðin og lífið á henni sé eins ungt og þú túlkar úr biblíunni út frá aldursgreiningaraðferðum.

Ragnar (IP-tala skráð) 12.8.2008 kl. 18:31

Ragnar
Las þetta. Þetta fjallar aðallega um skekkjur í aldursgreiningaraðferðum og ástæður þeirra. Hvergi var hins vegar talað um hversu mikil skekkjan þyrfti að vera til að styðja aldur upp á 6000 ár og því síður afleiðingarnar eða ástæður fyrir svona gífurlegri skekkju

Það segir manni slatta um áreiðanleikann og þegar einhver trúir á sköpun þá hefur hann enga ástæðu til að trúa að menn álykta rétt varðandi upphafsstöðu þessara efna.

Ragnar
Í stuttu máli, upplýsingarnar sem hann hefur undir höndum eru skrifaðar af leikmönnum en hann trúir biblíunni best.

Þegar kemur að aldri jarðarinnar sjálfar, aðskilið frá uppruna lífs, þá tel ég það vel mögulegt að jörðin sé mjög gömul og sömuleiðis alheimurinn og að sköpunarsagan fjallar aðeins um uppruna lífs og manna. Ég er aðeins að reyna að pússla þessu öllu saman og þetta er ekki neglt í stein eins og staðan er í dag.

Mofi, 12.8.2008 kl. 19:53

Þetta er nú einmitt málið, þetta fjallar bara um ákveðna túlkun á biblíunni, en voðalega lítið um etthvað sem dregur úr áreiðanleika mæliaðferðanna. Það er bent á smávægilegar skekkjur en ekkert sem bendir til þess að lífið á jörðinni sé svona gríðarlega ungt og þú heldur. Þvert á móti benda þær allar til mikils aldurs, mun meiri en 6000 ár.

Höfundur greinarinnar sem þú bentir á er á því að jörðin sjálf sé ekki nema 6000 ár enda fór langmest púðrið í að gagnrýna þær mæliaðferðir. Hvers vegna telur þú hann vera trúverðugan ef þú trúir ekki megningu af því sem hann skrifar?

Ragnar (IP-tala skráð) 13.8.2008 kl. 17:42

Mér finnst nú ekki tugir miljóna ára vera smávægilegar skekkjur. Síðan þá er stóra vandamálið að við höfum aldrei getað notað þessar aðferðir á sýni sem við vitum aldurinn á. Afsökunin er að það er ekki hægt að nota aðferð sem mælir miljónir ára á eitthvað sem er í kringum þúsund ára en það skiptir ekki máli. Það er mjög gróft að treysta aðferð sem enginn hefur nokkur tíman getað sannreynt.

Ég tel að þetta er ekki augljóst mál, hve gömul jörðin er. Margar vísbendingar sem benda í mismunandi áttir svo mikilvægast hérna tel ég vera að við getum ekki vitað fyrir víst aldur jarðarinnar og ég myndi ekki hafna Biblíunni þó að einhver telur sig vera með aðferð til að mæla aldur og telur það afsanni Biblíuna.

Mofi, 13.8.2008 kl. 17:57

Þetta er fyrirsláttur hjá þér. Á meðan þú getur ekki útskýrt hvernig á að beita þessum aðferðum til að sýna fram á 6000 ár þá ertu bara að benda á skekkjur sem sýna samt fram á að lífið á jörðinni sé eldra en 6000 ár.

Varðandi þessar skekkjur upp á tugi milljóna ára, hefurðu skoðað það eitthvað að ráði? Veistu fyrir víst að þetta sé rétt?

Ragnar (IP-tala skráð) 13.8.2008 kl. 18:33

Ég er algjörlega að fullyrða að það væri að mínu mati heimskulegt að taka þessar aðferðir alvarlega. Varðandi skekkjurnar þá veit ég ekki betur en dæmin eru mímörg. Sérstaklega er forvitnilegt að margt hefur verið mælt með C14 sem á að vera margra miljón ára gamalt en mælist með C14 aðferðinni í kringum 50.000 ár. Þetta segir mér að ekkert af þessu er eitthvað til að treysta á.

Mofi, 13.8.2008 kl. 18:41

Ég tek því þegar þú segist ekki vita betur þannig að þú hafir ekkert skoðað þessi dæmi sem vitnað er í.

Svo ertu ekki beint samkvæmur sjálfum þér. Þú talar um að jörðin sé hundgömul en lífið ungt. Þar af leiðandi ættirðu að treysta þeim mæliaðferðum sem mæla milljónir ára en hér að ofan segirðu þveröfugt.

Þess vegna er ég viss um að þú hafir enga hugmynd um þetta málefni, þú rífst bara vegna þess að þú túlkar biblíuna furðulega.

Ragnar (IP-tala skráð) 13.8.2008 kl. 20:26