Fyrrverandi guðleysinginn Anthony Flew gagnrýnir bók Dawkins

Einn af frægari guðleysingjum síðustu aldar er Anthony Flew.   Hann sagði að það sem hefði látið hann skipta um skoðun væri rökin út frá hönnun, bæði fínstillingu heimsins og uppruni lífs.

Hérna þá gagnrýnir Flew bók Dawkins "The God Delusion" og svarar t.d. hans persónulega ad hominem árásum á hann sjálfan.

Flew Speaks Out: Professor Antony Flew  reviews The God Delusion

On 1^st November 2007, Professor Antony Flew’s new book There is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed his Mind was published by HarperOne. Professor Flew has been called ‘the world's most influential philosophical atheist’, as well as ‘one of the most renowned atheists of the 20th Century’ (see Peter S. Williams’ bethinking.org article “A change of mind for Antony Flew”). In his book, Professor Flew recounts how he has come to believe in a Creator God as a result of the scientific evidence and philosophical argument.

Not surprisingly, his book caused quite a stir – as can be seen from the miscellaneous customer reviews on Amazon.co.uk. Some of those comments (and those elsewhere) implied that Flew was used by his co-author, Roy Varghese, and did not in fact know what was in the book. This is a serious charge to which Professor Flew responded and which he reiterated in a recent letter (dated 4^th June 2008) to a friend of UCCF who has shown it to us. Professor Flew writes:

I have rebutted these criticisms in the following statement: “My name is on the book and it represents exactly my opinions. I would not have a book issued in my name that I do not 100 per cent agree with. I needed someone to do the actual writing because I’m 84 and that was Roy Varghese’s role. The idea that someone manipulated me because I’m old is exactly wrong. I may be old but it is hard to manipulate me. That is my book and it represents my thinking.”

Professor Flew has recently written his forthright views on Richard Dawkins’ book The God Delusion. His article, reproduced below, shows Professor Flew’s key reasons for his belief in a Divine Intelligence. He also makes it clear in There is a God (page 213) that it is possible for an omnipotent being to choose to reveal himself to human beings, or to act in the world in other ways. Professor Flew’s article is offered here as testimony to the developing thinking of someone who is prepared to consider the evidence and follow its implications wherever it leads.

Professor Antony Flew writes:

The God Delusion by the atheist writer Richard Dawkins, is remarkable in the first place for having achieved some sort of record by selling over a million copies. But what is much more remarkable than that economic achievement is that the contents – or rather lack of contents – of this book show Dawkins himself to have become what he and his fellow secularists typically believe to be an impossibility: namely, a secularist bigot. (Helpfully, my copy of The Oxford Dictionary defines a bigot as ‘an obstinate or intolerant adherent of a point of view’).

The fault of Dawkins as an academic (which he still was during the period in which he composed this book although he has since announced his intention to retire) was his scandalous and apparently deliberate refusal to present the doctrine which he appears to think he has refuted in its strongest form. Thus we find in his index five references to Einstein. They are to the mask of Einstein and Einstein on morality; on a personal God; on the purpose of life (the human situation and on how man is here for the sake of other men and above all for those on whose well-being our own happiness depends); and finally on Einstein’s religious views. But (I find it hard to write with restraint about this obscurantist refusal on the part of Dawkins) he makes no mention of Einstein’s most relevant report: namely, that the integrated complexity of the world of physics has led him to believe that there must be a Divine Intelligence behind it. (I myself think it obvious that if this argument is applicable to the world of physics then it must be hugely more powerful if it is applied to the immeasurably more complicated world of biology.)

Of course many physicists with the highest of reputations do not agree with Einstein in this matter. But an academic attacking some ideological position which s/he believes to be mistaken must of course attack that position in its strongest form. This Dawkins does not do in the case of Einstein and his failure is the crucial index of his insincerity of academic purpose and therefore warrants me in charging him with having become, what he has probably believed to be an impossibility, a secularist bigot.

On page 82 of The God Delusion is a remarkable note. It reads ‘We might be seeing something similar today in the over-publicised tergiversation of the philosopher Antony Flew, who announced in his old age that he had been converted to belief in some sort of deity (triggering a frenzy of eager repetition all around the Internet).’

What is important about this passage is not what Dawkins is saying about Flew but what he is showing here about Dawkins. For if he had had any interest in the truth of the matter of which he was making so much he would surely have brought himself to write me a letter of enquiry. (When I received a torrent of enquiries after an account of my conversion to Deism had been published in the quarterly of the Royal Institute of Philosophy I managed – I believe – eventually to reply to every letter.)

This whole business makes all too clear that Dawkins is not interested in the truth as such but is primarily concerned to discredit an ideological opponent by any available means. That would itself constitute sufficient reason for suspecting that the whole enterprise of The God Delusion was not, as it at least pretended to be, an attempt to discover and spread knowledge of the existence or non-existence of God but rather an attempt – an extremely successful one – to spread the author’s own convictions in this area.

A less important point which needs to be made in this piece is that although the index of The God Delusion notes six references to Deism it provides no definition of the word ‘deism’. This enables Dawkins in his references to Deism to suggest that Deists are a miscellany of believers in this and that. The truth, which Dawkins ought to have learned before this book went to the printers, is that Deists believe in the existence of a God but not the God of any revelation. In fact the first notable public appearance of the notion of Deism was in the American Revolution. The young man who drafted the Declaration of Independence and who later became President Jefferson was a Deist, as were several of the other founding fathers of that abidingly important institution, the United States.

In that monster footnote to what I am inclined to describe as a monster book – The God Delusion – Dawkins reproaches me for what he calls my ignominious decision to accept, in 2006, the Phillip E. Johnson Award for Liberty and Truth. The awarding Institution is Biola, The Bible Institute of Los Angeles. Dawkins does not say outright that his objection to my decision is that Biola is a specifically Christian institution. He obviously assumes (but refrains from actually saying) that this is incompatible with producing first class academic work in every department – not a thesis which would be acceptable in either my own university or Oxford or in Harvard.

In my time at Oxford, in the years immediately succeeding the second world war, Gilbert Ryle (then Waynflete Professor of Metaphysical Philosophy in the University of Oxford) published a hugely influential book The Concept of Mind. This book revealed by implication, but only by implication, that minds are not entities of a sort which could coherently be said to survive the death of those whose minds they were.

Ryle felt responsible for the smooth pursuit of philosophical teaching and the publication of the findings of philosophical research in the university and knew that, at that time, there would have been uproar if he had published his own conclusion that the very idea of a second life after death was self-contradictory and incoherent. He was content for me to do this at a later time and in another place. I told him that if I were ever invited to give one of the Gifford Lecture series my subject would be The Logic of Mortality. When I was, I did and these Lectures were first published by Blackwell (Oxford) in 1987. They are still in print from Prometheus Books (Amherst, NY).

Finally, as to the suggestion that I have been used by Biola University. If the way I was welcomed by the students and the members of faculty whom I met on my short stay in Biola amounted to being used then I can only express my regret that at the age of 85 I cannot reasonably hope for another visit to this institution.

Athugasemdir

[Arnar, 23.7.2008 kl. 17:20]

Sigmar:
Hver er annars tilgangur þess að minnast á hann hér?

Tilgangurinn er væntanlega tvíþættur:

• Fyrst Flew hætti að vera trúlaus hlýtur trúleysi að vera bull og allir ættu að hætta að vera trúlausir.
• Draga úr trúverðuleika Dawkins sem margir ofurkrissar líta á sem einhverskonar leiðtoga trúlausra.

Gallinn við þetta að flestum trúlausum er líklega alveg sama um skoðanir Flew og fáir, ef einhverjir, trúlausir líta á Dawkins sem einhverja heilaga persónu.

[Kristinn Theódórsson, 23.7.2008 kl. 17:22]

Það eru margir vísindamenn deistar Mofi.

Hvernig hjálpar þetta þínum öfgakennda theistamálstað?

mbk,

[Mofi, 23.7.2008 kl. 17:38]

Sigmar
Hver er annars tilgangur þess að minnast á hann hér?

Rökin sem sannfærðu Flew voru út frá fínstillingu alheimsins og uppruna lífs. Hérna er aðeins fróðlegt að heyra hvað fyrrverandi guðleysingja fannst um bók Dawkins.

Sigmar
Þannig að Halldór -  í þínum augum er hann enn guðleysingji... þvi hann trúir ekki á guð kristinna

Það er eins og þú vitir meira hvað hver er í mínum augum en ég sjálfur :/

Hann trúir á Guð þó hann trúi ekki á Krist.

Kristinn
Það eru margir vísindamenn deistar Mofi.

Hvernig hjálpar þetta þínum öfgakennda theistamálstað?

Rök manns gegn guðleysi... marg er síðan fróðlegt og ekki endilega ætlað sem sönnun fyrir tilvist Guðs eða Biblíunni; aðeins fróðlegt. Þetta er samt gagnrýni á bók Dawkins þar sem hann færir rök fyrir sínu guðleysi.

[Pétur Eyþórsson, 23.7.2008 kl. 17:55]

Hey Mófi.

Smá off-topic hérna: 

Þú ert, eða einhver er búin að eyða út þarna færslunni sem að kenndi mér að setja inn myndir í athugasemdagluggan. Getur þú sagt mér þetta  aftur?

[Arnar, 23.7.2008 kl. 18:08]

Ef myndin er á annari vefsíðu geturðu oftast gert copy/paste.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 18:18]

Sigmar
Ja... þú hefur alla tíð talið mig í hópi guðleysingja þó svo að ég hafi svipaðar skoðanir á Guði og Flew 

Þangað til þú sagðir mér að þú tryðir á guð...

Sigmar
Hann trúir ekki á sama guð og þú Halldór

Einhver sérstök ástæða fyrir því að þú endurtókst það sem ég sagði?

Sigmar
Held að útskýring Arnars eigi meira við en þessi útúrsnúningur

Annars eru menn nú sem hafa talað við Flew síðustu ár á því að hann sé ekki alveg með öllum mjalla lengur

Kannski af því að hann er sammála þér?   Gleymdi alveg að setja inn þann punkt að rökþrota guðleysingjar hafa vanalega lítið annað fram að færa gagnvart Flew en að koma með ad hominem rök á móti honum.  Sem betur fer dast þú ekki í þann heimska forapitt.

Pétur
Þú ert, eða einhver er búin að eyða út þarna færslunni sem að
kenndi mér að setja inn myndir í athugasemdagluggan. Getur þú sagt mér þetta  aftur?

Kannast ekki við að hafa eytt henni.   Það sem Sigmar póstaði inn dugar. Að vísu þá blandar hann saman html kóðanum fyrir hyperlink og taginu til að segja inn myndir.   Þarft aðeins <img src="Linkur" border="0" />  til að setja inn mynd.  Arnar kom síðan með gott tipp.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 18:19]

Taka ber fram að <img src="Linkur" border="0" /> Virkar aðeins ef þú ferð í HTML ham og setur þetta inn þar.  Síðan þá sé ég að færslan fór í smá steik hjá mér og þarf að laga hana; afsakið það.

[Matthías Ásgeirsson, 23.7.2008 kl. 18:32]

Einn af frægari guðleysingjum síðustu aldar er Anthony Flew.

Ég var staddur í Bóksölu Stúdenta í dag og rakst á bókina hans Flew.  Þar er svipuð fullyrðing á bókarkápu, að hann sé einn af frægari guðleysingjum síðustu aldar.

Síðan hvenær var hann einn af frægari guðleysingjum síðari aldar?

Ég hafði aldrei heyrt um manninn fyrr en hann "kom úr skápnum" sem trúmaður".  Aldrei.   Þó hef ég fylgst þokkalega vel með umræðunni um trúleysi.

Hvenær var Flew svona frægur guðleysingi?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.7.2008 kl. 21:17]

Sem sagt .. það er heimsfrægur gaur x sem enginn hefur heyrt um, sem sannfærðist um að biblían sé rétt, guð er til; og því telur þú að biblían sé rétt, og Dawkins ekki marktækur.

Fellur inn í þá mynd sem trúaðir eru með... neita að skoða neitt sem tekur ekki undir með biblíu, hafa engar sjálfstæðar skoðanir, láta bara mata sig á biblíufóðri og órökstuddu þvaðri sem eyðir enn frekar vitrænu gildi biblíu.

One flew over the cuckoo&#39;s nest

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.7.2008 kl. 22:19]

Gabríel talaði við Mumma.. sami guð er í Abrahamískum trúarbrögðum.

Staðreyndin er bara sú að það er alveg fráleitt að trúa því að guðir séu til, það er ekkert, ekki eitt atriði sem styður við tilvist guða.
Að mannkynið skilji ekki eitthvað til fullnustu, að okkur þyki eitthvað flókið segir akkúrat ekkert.

Ég er ekki guðleysingi... ég er trúfrjáls, trú er ekkert nema fjötrar á huga manna, menn setja huga sinn í gíslingu ímyndaðs ofurmennis(Stockholm_Syndrome.. meða svona Dauða_Syndrome ívafi), ~90% vegna dauðans, 10% vegna ósjálfstæðis, sjálfelsku....
Ég get alveg sannað þetta: Takið extra lífið út.. BANG.. enginn trúir á guð.. well kannski örfáir sem af og til sem vantar að vinna í lottó, losna við sjúkdóma.
Þið getið hlustað á hvaða predíkara sem er til þess að sanna þetta fyrir sjálfum ykkur.

[Jón Valur Jensson, 24.7.2008 kl. 01:12]

Menn eru að afhjúpa sig hér hver um annan þveran í vanþekkingu á Anthony Flew. Þegar ég var í Cambridge-háskóla, 1979&#150;83, var hann þegar frægur heimspekingur og einn meðal fremstu Oxbridge-manna, mikils virtur, og var ég m.a. á gestafyrirlestri hans í röð slíkra, sem fluttir voru af einhverjum beztu akademíkerum í háskólanum í Cbr.; á þeim tíma var hann Master eins háskólagarðsins í Oxford og prófessor við Oxford-háskóla.

Sigmar fer hér gersamlega offari, t.d. kl. 17:29 og síðar, það er hrein vanvirða að slíku, hvernig hann setur sig á háan hest yfir mann sem er fullkomlega ritfær og rökræðuhæfur, eins og sést á texta hans, og með alla yfirburði yfir þessa ómálefnalegu innleggjara.

Matthías sýnir, að jafnvel leiðtogi Vantrúar hefur aldrei (og hann feitletrar "aldrei"!) "heyrt um manninn" Flew fyrr en mjög nýlega. Hvernig er þá ástandið á hinum félögum hans, þegar leiðtoginn er ekki betur að sér á sviði trúarheimspekinnar en þetta? &#150; Sama botnlausa fráfræðin birtist hjá gervidoktornum í innleggi hans kl. 21:17: "Sem sagt .. það er heimsfrægur gaur x sem enginn hefur heyrt um" (!!!) &#150; og framhaldið engu betra, sýnir að gervidr. kann ekki einu sinni að lesa það sem fram er komið, og síðan spinnur hann sitt afundna eintalshjal áfram.

Þá er ekki annað eftir en að þakka þér, Halldór (Mofi), fyrir að birta þennan ágæta pistil Anthonys Flew og hrista aðeins upp í staðnaðri umræðunni um tilvist Guðs.

[Matthías Ásgeirsson, 24.7.2008 kl. 02:14]

Jón Valur er meistari útúrsnúninganna.  Enginn hefur andmælt því að Flew hafi verið þekktur heimspekingur.  Fullyrt er að hann hafi verið einn af frægari guðleysingjum síðustu aldar sem er kjaftæði. 

Matthías sýnir, að jafnvel leiðtogi Vantrúar hefur aldrei (og hann feitletrar "aldrei"!) "heyrt um manninn" Flew fyrr en mjög nýlega.  Hvernig er þá ástandið á hinum félögum hans, þegar leiðtoginn er ekki betur að sér á sviði trúarheimspekinnar en þetta?

Það er varla að ég nenni að svara Jón Vali (sem n.b. lokar á athugasemdir frá mér á sinni síðu).

Já Jón Valur, ég man ekki til þess að hafa lesið um Flew fyrr en ég sá fréttir um að þessi frægi trúleysingi væri orðinn trúaður.  Þér má þykja þetta væri dæmi um vanþekkingu mína á trúarheimspeki.  Segðu mér, hvaða merkilegu skrif Flew um trúleysi ætti ég að þekkja?  Getur þú vísað á einhver skrif eftir hann sem mikið er vísað í?

Þú undirstrikar orðið "leiðtogi" af einhverri ástæðu.  Vissulega er ég formaður Vantrúar - en ég er ekki leiðtogi í þeirri merkingu sem þú heldur.  Trúleysingjar eru upp til hópa sjálfstætt fólk og þurfa ekki leiðtoga til að apa eftir.  Þannig skal ég glaður játa að fjölmargir meðlimir Vantrúar hafa  mun meiri þekkingu en ég á ýmsu, þ.m.t.  trúarheimspeki.  Hlutverk mitt er ekki að vera fróðastur vantrúarseggja enda væri það gjörsamlega ómögulegt.  Nei, ég er einfaldlega talsmaður þessa góða hóps.

Þess má geta að nú hafa allir pistlar heimspekingsins Þórdísar Helgardóttur birst á Vantrú.  Ég vænti þess að JVJ mæti á svæðið og haldi áfram þeirri umræðu sem þegar var hafin.  Við ritskoðum þig ekki Jón Valur, eins og þú veist.

Síðast þegar Halldór minntist á Flew gekk hann lengra og talaði um hann sem fyrrverandi leiðandi trúleysingja!

Eins og þegar hefur verið bent á í athugasemd á trú Flew lítið sem ekkert sameiginlegt með barnalegum trúarhugmyndum Halldórs og JVJ.   Flew trúir ekki á persónulegan Gvuð Biblíunnar.  Ég skil ekki til hvers þið haldið að hann styrki ykkar málstað á nokkurn hátt.

[Jón Valur Jensson, 24.7.2008 kl. 02:28]

Þú ættir, Matthías, að hafa þekkt til Flews sem heimspekings sem hafði í marga áratugi fjallað um trúarheimspeki, sannanir fyrir tilvist Guðs, skrifað um Thómas Aquinas (á gagnrýninn hátt) og margt annað sem viðkemur þessum fræðum. Að minnsta kosti hefðirðu átt að hafa heyrt hans getið &#150; ella að sleppa því að ræða hann! En það er t.d. ekki svo lítil grein um hann á Wikipedia, þar geturðu kynnt þér hann og lesið um verk hans, m.a. þau atheistísku.

"Eins og þegar hefur verið bent á í athugasemd á trú Flew lítið sem ekkert sameiginlegt með ..." (Matthías).

Þetta snýst ekki um "trú Flews", heldur heimspekilega afstöðu hans og niðurstöður. Svo sannarlega er heimspekilegur theismi (sú afstaða, að guð/Guð sé til) bandalagsafl kristinnar trúar að mati upplýstra manna kristinna, bendir í rétta átt, en er hins vegar alls ekki bandalagsafl vantrúarinnar. Ég vona, að leit Flews sé ekki á enda, og það sama get ég sagt um þá vantrúuðu.

[Matthías Ásgeirsson, 24.7.2008 kl. 02:34]

Að minnsta kosti hefðirðu átt að hafa heyrt hans getið &#150; ella að sleppa því að ræða hann!

Hvar hefði ég ég að hafa heyrt hans getið áður en fréttir bárust um að hann hefði tekið trú?  Ekki reyna að snúa þér út úr þessu með því að sleppa því að svara með Jón Valur (þú gerir það alltaf).

Hvaða skrif hans um trúleysi hefði ég átt að þekkja?  Maðurinn hlýtur að hafa skrifað fræga grein eða bók um trúleysi - eitthvað sem trúleysingjar vitna gjarnan í.

"Sleppa því að ræða hann"?  Ég ræddi aldrei um Flew áður en hann kom úr skápnum sem trúmaður. Hvernig ræði ég hann hér, jú ég bendi á að ég hafi ekki þekkt til hans.  Á ég að sleppa því að segja fra því?  Af hverju í ósköpunum?

[Matthías Ásgeirsson, 24.7.2008 kl. 02:38]

Þess má geta að wikipedia færslan um Flew var skrifuð árið 2005, eftir að hann var orðinn deisti.  Wikipedia vefurinn var stofnaður árið 2001, í fjögur ár fannst engum Flew vera nægilega merkilegur til að skrifa um hann færslu - en þegar fréttir bárust af trútöku hans var skrifuð um hann grein. Ég hefði því ekki geta kynnt mér Flew þar áður en hann varð trúaður.

Jón Valur.  Flew trúir ekki á Gvuð kristinnar trúar og hann trúir ekki á Jesús frelsara þinn.  Trú hans er óljós hugmynd um eitthvað æðra afl.  Það er trúarhugmynd sem ég hef ósköp lítið út á að setja og hef aldrei nennt að rökræða við nokkurn mann.

[Matthías Ásgeirsson, 24.7.2008 kl. 02:39]

Afsakið, hið rétta er að færslan var skrifuð í desember 2004.

Ég sé svo að hann er höfundur rökvillunnar "enginn sannur Skoti".   Þá er ég strax farinn að kannast aðeins við kauða.

[Óli Jón, 24.7.2008 kl. 02:40]

Ég hnýt um það að hinn ágæti Dr. Flew átelur snillinginn Richard Dawkins fyrir að segja Albert Einstein trúlausan og vísar líklega í að Einstein notaði orðið &#39;Guð&#39; þegar hann átti við illskiljanlegan alheim og náttúru. Hingað til hefur líklega verið hægt að túlka þessi orð Einstein á þann veg að hann hafi trúað á guðlegt yfirvald, en bréf sem hann ritar með eigin hendi tekur af öll tvímæli um það. Í þessu bréfi segir Einstein eitthvað á þessa leið:

Orðið Guð er í mínum huga ekkert annað en táknmynd og afurð mannlegs veikleika og Biblían er aðeins samansafn ágætra, en þó frumstæðra, sögusagna sem eru þó býsna barnalegar.

Rétt er að setja þetta í einfaldan búning fyrir þá sem vanir eru að lesa hundgamlan texta og snúa honum á haus svo hann falli að bjagaðri heimsmynd þeirra.

Einstein sagði:
Guð = táknmynd veikleika mannsins
Biblían = barnaleg sögubók

Þannig er dagljóst að Einstein trúði ekki á Guð og gaf lítið fyrir það sem í Biblíunni er að finna. Richard Dawkins hafði þannig laukrétt fyrir sér þegar hann setur Einstein í lið með trúleysingjum. Dawkins stenst því fálmkennda skoðun Dr. Flew með glans meðan Flew fellur flatur á eigin bragði.

Hvað annað skyldi þá ekki standast nánari skoðun í gagnrýni Dr. Flew á heiðursmanninum Richard Dawkins? Má ekki telja líklegt að annar málflutningur hans sé byggður á sömu skynvillunni og lýst er hér að ofan?

PS. Það er hægt að sjá allt bréf Einstein hér á vef vopnabróður míns, Svans Sigurbjörnssonar. Ég hvet þó þá sem hrjáðir eru af The Einstein Delusion að sleppa því að fara skoða þetta. Lesturinn gæti valdið þeim sárum vonbrigðum og hugarvíli. Ef þeir slysast til að lesa þetta, þá geta þeir þurrkað út minninguna með því að glugga t.d. í Matteus 1:1-16 ... það er fjörlegur og skemmtilegur lestur sem klárlega er hannaður til að koma lesandanum í annarlegasta ástand.

[Jón Valur Jensson, 24.7.2008 kl. 02:47]

Matthías, setning þín: "Hvar hefði ég ég að hafa heyrt hans getið áður en fréttir bárust um að hann hefði tekið trú?" er hlægileg. Skoðaðu ritskrá hans. Öðru nenni ég ekki að svara, það er bæði óþarft og löngu komið fram á nótt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.7.2008 kl. 07:53]

Varla er það mikill heimsspekingur sem talar um sannanir fyrir tilvist guðs... sannanir eru engar... zero.. heimspekilegur theismi er svona eins og heimspekilegur Lord of the ringismi, þó eru hringar til.. well ok gefum þessu séns, krossar eru til líka.

[Jón Valur Jensson, 24.7.2008 kl. 11:07]

Nú verð ég að játa á mig stóra skyssu. Ég sló saman tveimur akademíkerum með sama fornafnið: Anthony Flew og Anthony Kenny !! Sá síðarnefndi er sá virti Oxford-fræðimaður, sem var Master of Balliol College og ég vísaði til sem hafandi komið sem gestafyrirlesari til Cambridge um 1982 eða svo. Harðvítugt guðleysi af hans hálfu var mér reyndar ekki í minni um þá tíma, þótt ég myndi, að hann var eitthvað upp á kant við kaþólska trú. Í reynd var hann með bakgrunn sem vígður, kaþólskur prestur, en var excommunikeraður, þegar hann kvæntist; varð svo framarlega m.a. í málgreiningarheimspekinni, en kom miklu víðar við, og á seinni árum varð hann agnostíker (sem örugglega gleður geð ykkar trúleysingjanna), þannig að hann hefur farið nokkuð öfuga leið við Anthony Flew! Sá síðarnefndi var hins vegar trúmannaskelfir, sem aþeisti, en skynsemi hans &#150; og jafnvel ferill hans sem aþeista &#150; nýtur nú greinilega einskis trausts ykkar vantrúaðra!

Ég á einhvers staðar eitthvað eftir Flew frá fyrri árum, eina þunna bók í stóru broti og líklega eitthvað fleira. En í nótt gróf ég upp tvö verk undir heitinu Aquinas undan handarjaðri Kennys: annars vegar kiljuna Aquinas í ritröðinni Past Masters frá Oxford Univ. Press (1980) og hins vegar Aquinas &#150; A collection of critical essays, ed. by Anthony Kenny, Macmillan 1969, verulega gott rit, m.a. vegna tillags Davids Knowles, en Kenny á þar tvo kafla og innganginn.

Ég biðst afsökunar á mistökum mínum herfilegum!

PS. Guðlausir trúarheimspekingar geta vel fjallað um (meintar) sannanir fyrir tilvist Guðs (t.d. ontologiska röksemd Anselms, quinque viæ eða hinar fimm leiðir Thómasar frá Aquino og síðari tilraunir heimspekinga til theodicé), og aþeistískir heimspekingar sem fjalla um Guðshugtakið og tilvist eða öllu heldur meint tilvistarleysi Guðs sleppa ekki slíkri umfjöllun, ef þeir vilja standa undir nafni.

[Matthías Ásgeirsson, 24.7.2008 kl. 12:26]

Allir geta gert mistök.

[Mofi, 24.7.2008 kl. 13:30]

Matthías
Síðan hvenær var hann einn af frægari guðleysingjum síðari aldar?

Skil þig svo sem vel þar sem að ég hafði ekki heyrt um hann heldur. En ég hef ekki verið að fylgjast með þessum málum í nema fjögur fimm ár svo ég gerði bara ráð fyrir því að hann hefði verið fyrir minn tíma.

Sigmar
Ertu þá að segja að það sé nóg að trúa á einhvern guð til að teljast ekki guðleysingi?

Það er það sem liggur í orðinu. Ef einhver trúir á Seif þá myndi ég ekki kalla hann guðleysingja...

DoctorE
Gabríel talaði við Mumma.. sami guð er í Abrahamískum trúarbrögðum.

Þetta er svona einstaklega yfirborðskennd athugasemd hjá þér DoctorE sem gerir bara lítið úr þér. 

Jón Valur
Þá er ekki annað eftir en að þakka þér, Halldór (Mofi), fyrir að birta þennan ágæta pistil Anthonys Flew og hrista aðeins upp í staðnaðri umræðunni um tilvist Guðs.

Takk fyrir það Jón. Það er eins og menn geti ekki samþykkt að Flew skipti um skoðun vegna rakanna um hönnun og í staðinn fyrir að finnat það bara athyglisvert þá finna þeir fyrir einhverri undarlegri þörf til að grípa til ad hominem rugls og leiðinda.

Óli Jón 
Þannig er dagljóst að Einstein trúði ekki á Guð og gaf lítið fyrir það sem í Biblíunni er að finna. Richard Dawkins hafði þannig laukrétt fyrir sér þegar hann setur Einstein í lið með trúleysingjum. Dawkins stenst því fálmkennda skoðun Dr. Flew með glans meðan Flew fellur flatur á eigin bragði.

Það er augljóst að Einstein trúði ekki á persónulegan Guð en Einstein var ekki guðleysingi.

Albert Einstein
In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views

Sigmar
ég reyndi nú einhvern tíma að ræða "frjálslyndar" hugmyndir Tómasar frá Aquino um t.d. fóstureyðingar og svokallaða náttúrulagakenningu hér á þessu bloggi við misjafnar undurtektir Halldórs :)

Ég hef ekkert á móti þannig pælingum en hvað þessir kallar sögðu skiptir mig bara litlu máli nema þeir komu með góð rök fyrir einhverju; þeirra orð sem slík vekja lítinn áhuga hjá mér.

[Mofi, 24.7.2008 kl. 13:31]

Andrés 
Sem sagt "atheist" þýðir nákvæmlega "guðleysingi".

Takk Andrés :)

[Mofi, 24.7.2008 kl. 14:11]

Hvað er þá góð þýðing að þínu mati Sigmar?

[Jón Valur Jensson, 24.7.2008 kl. 15:18]

Þakka þér umburðarlyndið, Matthías (kl. 12:26).

[Mofi, 24.7.2008 kl. 16:33]

Sigmar, þeir sem trúa því að Guð er ekki til trúa svo gífurlega miklu að mér finnst orðið trúlaus eiga engann veginn við.  Flew trúir að einhvers konar guð er til en veit ekki hvernig.

[Kristinn Theódórsson, 24.7.2008 kl. 19:16]

Mofi
"Flew trúir að einhvers konar guð er til en veit ekki hvernig."

Slík trú er nú einmitt eina heiðarlega trúin, því það er ekki nokkur leið að ætla mannapanum homo sapiens að vita hvernig Guð skapari tilverunnar er.

Að segjast trúlaus annars vegar, og að líta svo á að eitthvað hafi valdið  tilurð heimsins (skapað heiminn) sem við ekki skiljum hins vegar, er ansi keimlíkt. Enda er það yfirleitt trú af slíku tagi sem hámenntað fólk í raungreinum vill kannast við (deismi).

Það er þó voðalega þægilegt í þessum heimi trúarkenja að kalla sig bara trúaðan og fá að vinna í friði, svo margir hafa gripið til þess ráðs að kalla sig trúaða í ofangreindum skilningi án þess að skýra það neitt frekar.

mbk, 

[Mofi, 24.7.2008 kl. 19:32]

Sigmar
en já.. ég er sammála því að trúleysi nær þessu ekki alveg... en getum við ekki líka verið sammála um að guðleysingi er ekki alveg rétt heldur?

Hvað finnst þér að orðið guðleysi þýði?  Fyrir mitt leiti þá á það við þá sem afneita öllum guðum, hvað sérðu að því?

Sigmar
Ég er til að mynda ekki guðleysingi skv skilgreiningu - en myndi samt flokka mig sem atheist

Hver er þá þín afstaða til Guðs?  Svipuð og Einsteins, að guð er einhvers konar afl sem orsakaði alheiminn?

Sigmar
Hvað með "trúarlega heftur" eða "vantrúaður"  ?

Ehh.... no comment :)     ég aftur á móti sótti um í Vantrú á sínum tíma en... þeir höfnuðu mér, sjá: Umsókn í Vantrú

Kristinn
Slík trú er nú einmitt eina heiðarlega trúin, því það er ekki nokkur leið að ætla mannapanum homo sapiens að vita hvernig Guð skapari tilverunnar er.

Heiðarleiki gefur til kynna hvort að einhver er heiðarlegur eða óheiðarlegur. Ef þú hefur rétt fyrir þér að homo sapiens getur ekki vitað hvernig skapari tilverunnar er þá þýðir það samt ekki að einhver getur heiðarlega haldið að hann viti eitthvað um það.  Fyrir mitt leiti þá ef Guð orsakaði mannkynið þá er rökrétt að álykta að Hann myndi vilja eitthvað hafa með það að gera. Ég sé heilmikla vinnu í að setja þetta allt saman svo rökrétt að mínu mati að Guð myndi vilja einhver samskipti við okkur.

Kristinn
Að segjast trúlaus annars vegar, og að líta svo á að eitthvað hafi valdið  tilurð heimsins (skapað heiminn) sem við ekki skiljum hins vegar, er ansi keimlíkt. Enda er það yfirleitt trú af slíku tagi sem hámenntað fólk í raungreinum vill kannast við (deismi).

Ég hefði haldið að ef einhver aðhyllist deism þá trúir viðkomandi að það er til "supreme" guð sem orsakaði alheiminn: http://en.wikipedia.org/wiki/Deism

Ég myndi ekki segja að það er bara eitthvað og við vitum ekki hvað það er því að hugmyndin um guð er það sem deism notast við.

Það er í samhljómi við kristni þó að kristni gengur miklu lengra.

[Kristinn Theódórsson, 24.7.2008 kl. 19:56]

Mofi
Heiðarleiki gefur til kynna hvort að einhver er heiðarlegur eða óheiðarlegur. Ef þú hefur rétt fyrir þér að homo sapiens getur ekki vitað hvernig skapari tilverunnar er þá þýðir það samt ekki að einhver getur heiðarlega haldið að hann viti eitthvað um það.  Fyrir mitt leiti þá ef Guð orsakaði mannkynið þá er rökrétt að álykta að Hann myndi vilja eitthvað hafa með það að gera. Ég sé heilmikla vinnu í að setja þetta allt saman svo rökrétt að mínu mati að Guð myndi vilja einhver samskipti við okkur.

Það eina sem við vitum er að hér erum við. Það sem skapaði okkur vitum við ekkert um og getum ekki ætlað slíku ægiafli að hafa mannlegar hvatir á borð við að "vilja" hafa eitthvað með okkur að gera.

Að þykjast geta dregið ályktanir um eðli Guðs af því hvernig við myndum hugsa ef við værum hann, hlýtur að teljast dálítil einfeldni; "ef ég hefði skapað mannkynið myndi ég vilja fylgjast eitthvað með því, það er rökrétt."

Að ætla Guð einhverja eiginleika er einfaldlega óheiðarlegt gagnvart eigin rökhugsun. Það eru getgátur en ekki vitneskja. -það á reyndar við um alla trú, svo hvað er ég að bulla svo sem.

Mofi
Ég hefði haldið að ef einhver aðhyllist deism þá trúir viðkomandi að það er til "supreme" guð sem orsakaði alheiminn: http://en.wikipedia.org/wiki/Deism

"Supreme", breytir það miklu? Það allra flottasta eitthvað, er samt bara eitthvað.

Ég myndi segja að einu mennirnir sem þú getur leyft þér að vitna í sem skoðanabræður þína séu þeir sem trúa á Jesú, upprisu hans og guðleika.

mbk,

[Gunnar Jakob Briem (IP-tala skráð) 24.7.2008 kl. 21:13]

Það hafa verið settar fram efasemdir um að Antony Flew sé með réttu ráði eða að hægt sé að treysta því að hann hafi sjálfur skrifað það sem sett er fram í hans nafni síðustu árin. Það er ekki hægt að afgreiða það einfaldlega sem ad hominem árásir á hann. Heimspekingurinn og sagnfræðingurinn Richard Carrier átti samtöl við hann, og blaðamaðurinn Mark Oppenheimer skrifaði grein um hann í New York Times. Báðir hafa sett fram slíkar efasemdir.

Það er ljótt ef satt er, að nafn gamalmennis sem ekki er sjálfrátt sé notað í áróðursskyni.

[Kristinn Theódórsson, 24.7.2008 kl. 21:44]

Jú jú, vissulega. ég hefði átt að skilgreina þetta nánar.

Málið er jú að Mofi er sköpunarsinni sem ætlar Guði að hafa skapað manninn í heilu lagi fyrir um 6.000 árum -ef ég skil Mofa rétt.

Þannig fylgir að til þess að aðrir trúmenn, sem hann vill kalla skoðanabræður sína, þurfa að trúa á þannig Guð, til að það hafi einhvern tilgang og vægi í samræðum að tala um þá. Deistar trúa flestir, að ég held, á eitthvað (Guð) sem skapaði heiminn eins og hann kemur vísindunum fyrir sjónir; eldgamall heimur, eldgamalt líf, þróun og allur pakkinn.

Þá trú má því segja að komi Mofa ekki að nokkru gagni að tala um, því slíkur Guð er í eins ólíkur hans eigin og hugsast getur, nánast eins og það sé enginn Guð.

mbk, 

[Gunnar Jakob Briem (IP-tala skráð) 24.7.2008 kl. 21:44]

Eftirfarandi tilvitnun er úr New York Times greininni sem ég vísaði til hér fyrir ofan:

In "There Is a God," Flew quotes extensively from a conversation he had with Leftow, a professor at Oxford. So I asked Flew, "Do you know Brian Leftow?"

"No," he said. "I don&#39;t think I do."

"Do you know the work of the philosopher John Leslie?" Leslie is discussed extensively in the book.

Flew paused, seeming unsure. "I think he&#39;s quite good." But he said he did not remember the specifics of Leslie&#39;s work.

"Have you ever run across the philosopher Paul Davies?" In his book, Flew calls Paul Davies "arguably the most influential contemporary expositor of modern science."

"I&#39;m afraid this is a spectacle of my not remembering!"

He said this with a laugh. When we began the interview, he warned me, with merry self-deprecation, that he suffers from "nominal aphasia," or the inability to reproduce names. But he forgot more than names. He didn&#39;t remember talking with Paul Kurtz about his introduction to "God and Philosophy" just two years ago. There were words in his book, like "abiogenesis," that now he could not define. When I asked about Gary Habermas, who told me that he and Flew had been friends for 22 years and exchanged "dozens" of letters, Flew said, "He and I met at a debate, I think." I pointed out to him that in his earlier philosophical work he argued that the mere concept of God was incoherent, so if he was now a theist, he must reject huge chunks of his old philosophy. "Yes, maybe there&#39;s a major inconsistency there," he said, seeming grateful for my insight.

[Kristinn Theódórsson, 24.7.2008 kl. 22:18]

Andrés
Kristinn, það hvort guð sé til og hvernig guð sé ef hann er til eru tvær aðskildar spurningar.

Já, en þar sem orðið Guð er með þeim loðnari í orðaforða manna skiptir öllu máli að verið sé að tala um einhverja lítilsháttar niðurneglda skilgreiningu á honum, til að samskiptin séu ekki merkingarlaus.

Persónulegur Guð sem hefur áhuga á gjörðum einstaklinga er ekki það sama og Guð deistans, sem er fjarlægur Guð sem ekki skapaði manninn í heilu lagi fyrir 6.000 árum eða ætlar að senda son sinn aftur til jarðar.

Þannig skipti það öllu máli að verið sé að tala um Guð kristninnar, eða Guð Hindúa, eða Guð deista þegar menn ætla að verða sammála um tilvist hans.

Ég er hérna með á borðinu mínu lítið Búddalíkneski, ég held að það hafi skapað heiminn og sé Guð. Ef þú spyrð mig hvort að Guð sé til segi ég "já". En þú ert að hugsa um Guð kristninnar sem rak Abraham um í eyðimörkinni og ruglaði í Gyðingum í fjölda ára. Við erum að tala um sitthvorn hlutinn og það hefur ekki nokkra einustu merkingu eða mikilvægi fyrir neinar rökræður að við séum sammála um að Guð sé til, ef forsendur eru svona óljósar.

Ertu sammála því? 

mbk, 

[Kristinn Theódórsson, 24.7.2008 kl. 22:50]

Þetta eru kannski hártoganir hjá mér, en mér finnst það allavega fullkomlega tilgangslaust að gleðjast yfir því að einhver karl sé deisti þegar maður sjálfur er theisti.

Deisti gæti haldið því fram að Big Bang sé Guð og að öðru leyti sé Guð einfaldlega ekki að finna í okkar daglega lífi, sem er hársbreidd frá því að vera afstaða guðlausa darwinistans, sem Mofi elskar að hata.

Mofa Guð er hinsvegar ofboðslega mikill fitlari sem getur ekki látið sköpunarverk sitt í friði, hefur áhuga á gjörðum einstaklinga og jafnvel mataræði þeirra.

Þannig að þó að þeir séu sammála um að Guð sé til eru þeir eins ósammála um heiminn eins og ég sjálfur og Mofi erum, sem er töluvert.

Er það þá ekki frekar tilgangslaust að tala um að þeir séu sammála um tilvist Guðs, nema að eitthvað mikið meira komi í kjölfarið sem vert er að spá í?

mbk, 

[Guðmundur Árni Hilmarsson (IP-tala skráð) 25.7.2008 kl. 06:36]

Var Einsteinn ekki bara að útrkýra Guð sem táknmynd fyrir það sem að við ekki skiljum ennþá? Sem dæmi þá litu margar þjóðir á Sólina sem Guð, æðri veru sem að gaf líf. Á seinni tímum hafa rannsóknir gefið mannkyninu skilning á því hvað sólin í raun og veru er. Sem að svo hefur leitt af sér að sólin er ekki lengur álitin Guð, þó að viðurkennt sé að hún sé einn af grundvallarþáttum í því að líf fynnst hér.

[Mofi, 25.7.2008 kl. 11:54]

Kristinn
Að þykjast geta dregið ályktanir um eðli Guðs af því hvernig við myndum hugsa ef við værum hann, hlýtur að teljast dálítil einfeldni; "ef ég hefði skapað mannkynið myndi ég vilja fylgjast eitthvað með því, það er rökrétt."

Þess vegna er um að ræða trú og finnst eðlilegt að maður reyni að draga eins rökréttar ályktanir og maður getur þótt þær geti virkað kjánalegar í augum annara.

Kristinn
Að ætla Guð einhverja eiginleika er einfaldlega óheiðarlegt gagnvart eigin rökhugsun. Það eru getgátur en ekki vitneskja. -það á reyndar við um alla trú, svo hvað er ég að bulla svo sem.

Ég myndi frekar segja að ef Guð skapaði rökhugsun þá er rökhugsun möguleg. Ef Guð gerði það ekki þá vitum við ekki hvort það er eitthvað rökrétt við okkar hugsanir. Verst að maður hefur gripið sjálfan sig að því að hugsa fáránlega órökrétt. En hérna tekur maður trúar stökk, ég treysti minni dómgreind og skynsemi af því ég trúi að Guð skapaði þau. Ef tilviljanir sköpuðu mína dómgreind og skynsemi þá finnst mér maður hafa góða ástæðu til að efast um getu þeirra.

Kristinn
Ég myndi segja að einu mennirnir sem þú getur leyft þér að vitna í sem skoðanabræður þína séu þeir sem trúa á Jesú, upprisu hans og guðleika.

En þeir eru ekki einu sinni skoðanabræður mínir nema að litlu leiti :/ 

Mér finnst eðlilegra að ef einhver almennilegur kemur með góð rök fyrir einhverju þá er fróðlegt að heyra það og skemmtilegt innlegg í viðkomandi umræðu.

Gunnar
Báðir hafa sett fram slíkar efasemdir.

Gunnar Jakob
Það er ljótt ef satt er, að nafn gamalmennis sem ekki er sjálfrátt sé notað í áróðursskyni.

Það væri mjög ljótt já og Dawkins segir hið sama og þarna í þessari gagnrýni á bók Dawkins kemur Flew sérstaklega inn á þetta atriði.

Kristinn
Mofa Guð er hinsvegar ofboðslega mikill fitlari sem getur ekki látið sköpunarverk sitt í friði, hefur áhuga á gjörðum einstaklinga og jafnvel mataræði þeirra.

Ég myndi orða þetta þannig að Guði þykir vænt um sköpunarverkið sitt.

Guðmundur Árni, Einstein sannarlega gerði okkur þetta ekki auðvelt fyrir. Hvernig hann skyldi Guð er okkur ráðgáta, á einum stað talar hann um stórkostlegar gáfur í sambandi við fínstillingu lögmála alheims og á öðrum stað þá talar hann um Spinoza guð sem má segja að er alheimurinn.

Kannski má setja þetta upp svona:

Theism - Guð gerði allt
Gyðingar, kristnir og Islam

Pantheism - Guð er allt
Zen Buddismi, hindúar, nýaldar

Atheism - Enginn Guð til
Húmanistar ( Siðmennt), Vantrú

[Arnar, 25.7.2008 kl. 12:30]

Mófi:
Atheism - Enginn Guð til
Húmanistar ( Siðmennt), Vantrú

Þú vilt sem sagt meina að allir trúleysingjar séu í siðmennt eða vantrú?

Svo fellur Búddismi, ef ég skil rétt, undir guðleysi þar sem það er engin guð í Buddisma

Guðleysi og trúleysi er ekki það sama í mínum augum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.7.2008 kl. 14:56]

Ertu Harry Potterleysingi Mofi... ertu Allahleysingi... það er ekkert til sem getur kallast guðleysingi.
Það eru bara til trúaðir og svo eðlilegir menn.

[Mofi, 25.7.2008 kl. 16:05]

Arnar,  það eru víst til mismunandi útgáfur af Búddisma; vil ekki fullyrða fyrir víst að það er enginn guð í neinum af þeim mismunandi útgáfum af Búddisma.

DoctorE, Ég er Harry Potterleysingi að því leiti að ég trúi ekki á hann :/   

Andrés, fróðlegt að vita hvort hann er svona í eigin persónu...

[Arnar, 25.7.2008 kl. 16:39]

Það eru engir guðir í buddisma.

"Buddhism is usually considered a religion, but is also commonly described as a "spiritual philosophy", since it generally lacks an Absolute Creator God (who created the universe ex nihilo and to whom worship and adoration are due)."

Feiti kallinn sem þeir tilbiðja er Búdda sjálfur og þeim langar öllum að verða eins og hann (ekki feitir kannski heldur ná Nirvana).

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 25.7.2008 kl. 23:24]

"Það eru engir guðir í buddisma"

Varlega nú !

Það eru bara svo margar hliðar á Buddisma, jú jú, strangt til tekið má alveg fá það út sem enginn "Guð" líkt og þekkist í td almennt kristnum skilningi felist upphaflega í því sem frá Buddha kom.  Það eru örugglega til Buddistar sem líta þannig á í dag.

Eg sé dæmið hinsvegar öðruvísi.  Buddismi er auðvitað afsprengi indverskrar trúar en Budda virðist hafa litið svo á að allt tal um Guð á jarnesku plani væri óþarfi enda yrði hann aldrei skilgreindur eða lýst í orðum.  Hans megintilgangur var að hjálpafólki að rjúfa hringrás endurfæðinga og losna þannig undan jarðneskum áhrifum. Þegar fólk væri búið að ná tökum á að skynja blekkinguna og skilja eðli þjáningarinnar... þá myndi Guð bara koma af sjálfu sér til viðkomandi.   Já, eg held það.