Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs

Þetta er áframhald af hugleiðingum sem koma fram í þessari grein: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Farðu út með ruslið - Mamma

Maggi, sextán ára gamall táningur vaknar og fer frá svefnherbegi sínu í eldhúsið og sets niður til að fá sér Cerios í morgunmat. Þegar hann fær sér sæti þá sér hann litlum cerios hringjum raðað í setningu "FARÐU ÚT MEÐ RUSLIÐ - MAMMA" á eldhúsborðinu.  Þegar hann veltir fyrir sér hvort að mamma hans hafi skilið þarna eftir skilboð hans honum þá rifjast upp fyrir honum hvað hann lærði í líffræði. Þar lærði hann að náttúrulegir kraftar gátu orsakað lífið sjálft. Ef þeir gátu það, afhverju gat þá ekki einföld skilaboð eins og "Farðu út með ruslið - mamma" orðið til fyrir einhverjum náttúrulegum kröftum? Best að álykta ekkert of fljótt. Sérstaklega í þessu tilfelli því að Maggi vildi ekki fara út með ruslið. Það var komið sumar og hann vildi fara niður í bæ að hitta Önnu sem myndi vera þar.

Þar sem að Maggi vissi að Anna væri dáldið hrifinn að Sigga þá vildi hann vera viss um að vera snemma svo hann fengi tækifæri að vera einn með Önnu. En þegar Maggi fór úr strætónum þá sér hann Önnu og Sigga sitja saman á bekk ekki langt í burtu.  Þau síðan fara en Maggi sests á bekkinn sem þau sátu.  Þar sér hann steina sem búið er að raða í setninguna "Siggi + Anna".  Í smá augnablik þá tekur hjartað kipp en Maggi fljótlega man hann eftir líffræði tíma sem sagði að náttúrulegir kraftar gátu búið til nógu mikið af upplýsingum til að fylla Miklagljúfrið af bókum.  Já hugsaði Magga, þessi setning myndaðist aðeins fyrir tilviljun.  Ég meina, af hverju að samþykkja niðurstöðu sem honum líkaði ekki?

Sáttur við þær niðurstöður sem pössuðu við vísindin sem Maggi hafði lært í skólanum þá slappar hann af þarna í smá stund og horfir á himininn. Þegar hann gerir það þá sér hann í skýjunum "drekktu Coke". Vá, undarlegt að sjá ský mynda svona. Þótt að Maggi sá enga flugvél þá vissi hann án nokkurs vafa að einhver myndaði þessi orð í skýjunum.  Enda var Maggi orðinn þyrstur af öllu þessu og Coke hljómaði einstaklega vel. Síðan vissi Maggi innst inni að þegar hann kæmi aftur heim þá myndi mamma hans húðskamma hann!

Einfalt líf - ekkert líf er einfalt!

Maður þarf að vera að þó nokkuð margar lausar skrúfur í hausnum til að komast að þeirri niðurstöðu að "Farðu út með ruslið - mamma" gæti myndast fyrir tilviljun. Annað hvort það eða alveg svakalega latur, með mikinn viljastyrk til að hafna því sem blasir við manni.   En þessar niðurstöður eru alveg í samræmi við það sem guðleysingjar kenna varðandi uppruna lífs. Að það er náttúrulegir kraftar  sem geta orsakað skilaboð sem eru miljón sinnum flóknari en þau sem við skoðuðum.  Þeir fullyrða svona til að reyna að útskýra uppruna lífs án hönnuðar.

Guðleysis útskýringar á uppruna lífs halda því fram að lífið kviknaði frá dauðum efnasamböndum af aðeins náttúrulegum kröftum án þess að neinir vitsmunir komu þar nærri.  Þannig kenning gæti hafa hljómar gáfulega fyrir menn uppi í kringum 1900 sem vissu ekki hvað minnsta eining lífs inniheldur. Í dag þá eru svona útskýringar í engu samræmi við það sem við vitum um náttúrulögmálin, náttúrulega krafta og minnstu einingar lífs. 

Frá 1950 hefur betri tækni gert vísindamönnum kleyft að skoða inn í hinn örsmá undraheim frumunnar sem sýnir ótrúlega flókna hönnun í formi stafræns kóða og nanóvéla. 

Til að fá hugmynd um hvað er um að ræða þá skulum við skoða lífveru með heitið "amoeba" sem er einfrömungur.   Guðleysingja útskýringarnar segja að eitthvað eins og "amoeba" ( eða eitthvað svipað ) varð til í einhverri efnasúpu fyrir langa löngu án þess að neinir vitsmunir komu þar nálægt.

Höfum við ástæðu til að trúa þessari hugmynd guðleysingjanna?  Það lítur ekki út fyrir það.

Því miður fyrir trú guðleysingjans þá var fyrsta lífveran allt annað en einföld. Þetta varð mjög skýrt í kringum 1953 þegar James Watson og Francis Crick uppgvötuðu DNA. Efnið sem geymir upplýsingarnar til að byggja og fjölfalda allar lifandi verur. DNA sést á myndinni hérna til hægri en þessi bygging myndar nokkurs konar stiga þar sem þrepin eru mismunandi og sú röð sem þau eru í mynda upplýsingarnar sem allar lífverur á jörðinni eru búnar til af.  Kóði DNA er myndaður úr efnum sem eru táknuð með stöfunum A,T,C og G. Stafróf lífsins hefur sem sagt aðeins fjóra stafi á meðan t.d. íslenskan hefur 32 stafi.  Þrátt fyrir aðeins fjóra stafi þá er hægt að skrifa upp hvaða bók sem er með DNA.  Upplýsingarnar sem við finnum í lífverum eru ekki aðeins flóknar heldur sértækar, þær hafa ákveðna þýðingu.

Hve flókið

Hve sértækir og hve flóknar verður ljóst þegar maður skoðar skilaboðin sem við finnum í DNA á "amoeba" sem er örsmá. Jafnvel prófessorinn og darwinistinn Richard Dawkins getur ekki neitað því að skilaboðin sem finnast í svona lítilli veru er eins og upplýsingar sem við finnum í meira en 30 eintök af "Encyclopedia Britannica"! 

Það skiptir máli að gera sér grein fyrir að ekki er aðeins um að ræða óreiðu af stöfum heldur eru þeir í þannig röð að þeir mynda mjög sérstök skilaboð alveg eins og alvöru alfræðiorðabók.

Stóra spurningin

Svo stóra spurningin fyrir darwinista eins og Dawkins er: ef einföld skilaboð eins og "Farðu út með ruslið - Mamma", "Siggi + Anna" og "drekktu kók" gátu ekki myndast af náttúrulegum ástæðum án vitsmuna af hverju þarf þá ekki vitsmuni til að búa til skilaboð á við 30 eintök af alfræðiorðabókum?

Sannleikurinn er sá að darwinistar geta ekki útskýrt hvernig kraftar náttúrunnar gátu gert þetta. Í staðinn fyrir að sætta sig við þá niðurstöðu þá skilgreina þeir vísindi þannig að vitsmunir eru útilokaðir fyrirfram og það er ekkert vísindalegt við þá ákvörðun.

Með hvaða vísindalegu aðferðum getum ályktað hvað orsakaði fyrstu lífveruna?

Rannsaka uppruna lífsins

Darwinistar og sköpunarsinnar tala eins og þeir viti hvernig lífið varð til. Báðir geta augljóslega ekki haft rétt fyrir sér svo hvernig komumst við að því hvor hefur rétt fyrir sér? 

Það er oft horft fram hjá eftirfarandi staðreynd: enginn maður varð vitni að því þegar fyrsta lífveran varð til. Þetta er sögulegur atburður sem gerðist aðeins einu sinni og það er ekki hægt að endurtaka hann.  Við getum ekki farið til baka í tíma og horft á þetta gerast og séð hvort að náttúrulegir kraftar eða vitrænir kraftar orsökuðu fyrstu lífveruna.

Svo ef við getum rannsakað fortíðina beint, hvaða vísindalegu aðferðum getum við beitt til að hjálpa okkur að uppgvöta hvað orsakaði fyrstu lífveruna?  Við notum sömu aðferðir og eru notaðar í réttarkerfum um allan heim. Þannig að uppruni lífs er eins og  réttarrannsóknir þar sem við setjum saman sem flestar vísbendingar eins og rannsóknar lögreglumaður reynir að leysa morðgátu. Það er engin leið til að framkvæma glæpinn aftur, engin leið til að rannsaka fortíðina beint.

Grundvallar atriðið

Grundvallar atriðið í svona rannsóknum er sú regla að eins og hlutirnir gerast í dag, þannig gerðust þeir í fortíðinni. Það sem orsakar eitthvað í dag er það sem er líklegast hið sama og orsakað það í fortíðinni.  Með öðrum orðum þá búumst við við því að heimurinn virki í dag eins og hann virkaði í gær; sérstaklega þegar kemur að orsökum. Ef "Farðu út með ruslið - Mamma" þarf vitræna orsök þá myndu svipuð skilaboð í fortíðinni þurfa svipaða orsök.

Ef maður skoðar andlitin í Rushmoore fjallinu, hvað orsakaði þau?  Heilbrigð skynsemi segir manni að vindar og regn gátu ekki gert þetta; engin tegund af veðrun sem við þekkjum getur orsakað svona. Við ályktun réttilega að vegna þess að náttúrulegir kraftar gera ekkert slíkt í dag þá gerðu þeir það ekki í fortíðinni.  Það er ekki rök út frá fáfræði heldur rök út frá þekkingu.  Í dag sjáum við aðeins gáfaða hæfileika ríka menn búa til flotta skúlptúra. Svo við ályktum réttilega að hvað sem orsakaði þessi andlit hafði vitsmuni, vilja og hæfileika til að gera svona höggmyndir.

Á sama hátt getum við horft á fyrstu lífveruna og ályktað að vitsmunir orsökuðu upplýsingar að jafnvirði 30 alfræðiorðabóka. Við höfum aldrei séð náttúrulagakrafta orsaka einföld skilaboð eins og "drekktu kók" hvað þá 30 alfræðiorðabækur.

Svo afhverju trúa darwinistar því að náttúrulegir kraftar gátu orsakað fyrstu lífveruna?  Vísindamenn hafa ekki einu náð að binda efni í tilraunflösku sem mynda DNA sameind, hvað þá einhver DNA skilaboð.  Allar svona tilraunir eins og Urey-Miller tilraunin hafa aðeins sýnt fram á hve lítið náttúrulegir kraftar geta gert.   Þúsundir vísindamanna rembast hvað þeir geta en geta ekki gert það sem darwinistar vilja meina að náttúrulegir kraftar gerðu. Svo afhverju ættum við að trúa fullyrðingum guðleysingja að náttúrulegir kraftar gátu eitthvað í fortíðinni sem gáfaðir vísindamenn geta ekki í dag?

Afhverju afneitun?

Trúa guðleysingjar þessu bara vegna þess að þeir sjá ekki ummerki hönnunar? Alls ekki!  Þeir sjá hönnun greinilega. Til dæmis í bók sinni "The Blind watchmaker" þá segir Richard Dawkins á fyrstu blaðsíðunni "líffræði er rannsókn á flókum hlutum sem hafa einkenni hönnunar, eins og þeir voru hannaðir fyrir ákveðinn tilgang". Nokkrum blaðsíðum seinna þá harðafneitar Dawkins að það þurfti hönnuð.  Francis Crick, einn af þeim sem uppgvötaði DNA og mikill darwinisti er sammála Dawkins um að um er að ræða eitthvað sem lýtur út fyrir að vera hannað.  Svo sterklega talar líffræðin til okkar um hönnun að Francis Crick varar líffræðinga við með þessum orðum "líffræðingar verða stöðugt að hafa í huga að það sem þeir eru að horfa var ekki hannað heldur þróaðist".

Harvard lögfræði prófessorinn Philip Johnson sá þessi orð Cricks svona fyrir sér: "Darwiniskir líffræðingar verða ávalt að vera að þylja þessi orð aftur og aftur því annars gætu þeir orðið meðvitaðir um raunveruleikann sem starir framan í þá og er að reyna að ná athygli þeirra".

Svo afhverju þessi afneitun?  Crick og Dawkins og félagar verða að hunsa þennan raunveruleika vegna þess að þetta passar ekki við þeirra trú.  Efnishyggju guðleysi hefur neytt þá út í vond vísindi; í að hafna staðreyndunum til að verja sína heimsmynd.

Er um raunverulegt vandamál að ræða?

Lífefnafræðingurinn Klaus Dose viðurkennir að eftir núna 30 ár af rannsóknum í uppruna lífs leitt til "betri skilningi á hve gífulegt vandamálið er við uppruna lífs frekar en til lausnar á því".  Francis Crick skrifaði

"sérhvert skipti sem ég skrifa grein um uppruna lífsins þá sver ég að gera það aldrei aftur, af því að það eru of margar ágískanir að eltast uppi við of fáar staðreyndir". 

Sumir darwinistar hafa gripið til svo fáránlegra lausna á þessu vandamál að halda því fram að lífið hafi komið frá geimnum; svo erfitt vandamál er þetta!

Einn darwinsti var heiðarlegur og viðurkenndi þetta og sagði

Chandra Wickramasinghe
"The emergence of life from a primordial soup on the Earth is merely an article of faith that scientist are finding difficult to shed. There is no experimental evidence to support this at the present time. Indeed all attempt to create life from non-life, starting from Pasteur, have been unsuccessful".

Út frá þessu sjáum við greinilega að það eru guðlausir darwinistar sem eru að stunda slæm vísindi. Eðlisfræðingurinn og upplýsingafræðingurinn Hubert Yockey er sammála þessu og skrifar

"The belief that life on earth arose spontaneously from nonliving matter, is simply a matter of faith in strict reductionism and is based entirly on ideaology".

Dawkins, Crick og fleiri trúa að hægt er að einfalda lífið til þess að vera aðeins efni en lífið er greinilega meira en það. Lífið inniheldur upplýsingar. Alveg eins og blek á blaðsíðu útskýrir ekki upplýsingarnar í bók þá er ekki  hægt að útskýra uppruna upplýsinganna í DNA með þeim efnum sem það er búið til úr. Hérna eru guðleysingjar að láta sína trú valta yfir rökhugsun og staðreyndir.

Fyrirfram ákveðnar forsendur

Það eru ekki bara sköpunarsinnar sem sjá hvernig hugmyndafræði guðleysingja er grundvöllur þeirra heimsýnar. Margir þekktir darwinistar viðurkenna þetta líka. Dawkins sjálfur viðurkenndi þetta í emaili til Philip Johnson er hann skrifaði:

Richard Dawkins
Our philosophical commitment to materialism and reductionism is true... but I would prefer to characterize it as philosophical commitment to a real explanation as opposed to a complete lack of explanation, which is what you espouse".

Dawkins kannski trúir að hann hafi alvöru útskýringu en eins og við höfum séð þá er staðan ekki þannig í dag.  Kannski finnst Dawkins gáfulegra að halda í guðleysi sitt og vona að seinna munu vísindamenn finna hvernig náttúrulegir kraftar gerðu þetta en það eru ekki allir til í andstöðu við staðreyndirnar.  Þetta er samt ekkert miðað við játningu Richard Lewontin frá Harvard sem lýsti þessu svona:

Lewontin, "Billions and Billions of Demons," in the New York Review of Books, January 9, 1997
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counterintuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

 

Hérna kemur sannleikurinn greinilega fram í dagsljósið. Það er ekki að staðreyndirnar styðji guðleysið heldur samkvæmt Lewontin þá virka oft guðleysis útskýringarnar órökréttar.  Hann velur að fylgja þeim því að Guð má ekki komast með fótinn inn um dyrnar.  Sannleikurinn er að þeir eru búnir að skilgreina vísindi á þann máta að Guð kemst ekki inn.  Svo það er ekki eins og alvöru vísindi hafa lokað á Guð heldur aðeins guðleysis heimspeki.

Enn annað vandamál
Uppruni upplýsinganna er ekki eina vandamálið sem darwinistar þurfa að útskýra með náttúrulegum kröftum, þeir þurfa líka að útskýra uppruna vélanna sem geta lesið þessar upplýsingar. Til að skilja hve mikið vandamál þetta er ímyndaðu þér að finna þykka bók og í henni eru upplýsingar um hvernig á að búa til vélmenni sem getur þrifið húsið þitt og farið út með ruslið. Þegar þú síðan opnar bókina þá sérðu að hún er á rússnesku! 

 

Hve erfitt væri það fyrir þig að lesa þessar upplýsingar og byggja vélmennið ef þú hefðir enga rússneska orðabók eða einhvern sem gæti hjálpað þér að þýða? Þetta er það vandamál sem náttúrulegir kraftar þurftu að hafa leyst.  Þetta er líka vandamálið sem vísindamenn eru enn að reyna að leysa þegar þeir reyna að lesa og skilja DNA lífvera. Hérna er hægt að skoða þessar vélar og hvernig þær vinna. Hvernig þær lesa DNA og síðan vinna úr því, sjá:   http://vcell.ndsu.nodak.edu/animations/transcription/index.htm

 

Það er svo mikið að taka í þessum málaflokka að það getur grafið allt guðleysi fyrir fullt og allt en aðeins ef viðkomandi vill horfa heiðarlega á staðreyndirnar. Ef einhver vill halda í sitt guðleysi þá skiptir engu máli hve mikið bendir til Guðs, hann getur alltaf afsakað það í burtu.  Hérna þarf ég að taka trúarstökk en ég geri það á föstum grunni staðreynda. Ef ég væri beðinn um að taka trúarstökk í átt að guðleysi þá væri það eins og stökkva yfir Hallgrímskirkju eða kannski enn frekar að stökkva og lenda á tunglinu!  Það þarf sannarlega mikla trú til að vera guðleysingi og ég hef ekki svo mikla trú.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 15.7.2008 kl. 11:14]

Til dæmis í bók sinni "The Blind watchmaker" þá segir Richard Dawkins á fyrstu blaðsíðunni "líffræði er rannsókn á flókum hlutum sem hafa einkenni hönnunar, eins og þeir voru hannaðir fyrir ákveðinn tilgang".

Halldór, ég trúi því ekki að þú ætlir að endurtaka þennan leik.  Manstu hvað þetta var fáránlega vandræðalegt síðast?  

[Mofi, 15.7.2008 kl. 11:25]

Matthías, já ég man það; afhverju lærið þið aldrei?

[Arnar, 15.7.2008 kl. 11:29]

Svo.. af því að þú veist ekki hvernig eitthvað er hægt þá dregurðu þá ályktun að 'guð gerði það'?

Ertu búinn að lesa Argument from ignorance sem ég hef margsinnis bent þér á?

Svo eru þessi dæmi þín alveg endalaust barnaleg mófi.  Það er hægt að taka öll þessi dæmi og snúa þeim upp á guðinn þinn; getur hann skrifað skilaboð um að taka út ruslið, eða kók auglýsingar í skýinn eða andlitsmyndir í fjöll?  Nei, þar af leiðandi er guðinn þinn ekki til samkvæmt þínum eigin rökum.

Þegar það kemur að því að ákvarða hvort eitthvað var búið til af náttúrulegum ferlum eða ekki er td. hægt að skoða ummerki.  Td. eru nokkuð örugglega augljós ummerki í og við Mt. Rushmoore um að menn hafi staðið á bakvið þá framkvæmd.

Mófi:
Þrátt fyrir aðeins fjóra stafi þá er hægt að skrifa upp hvaða bók sem er með DNA.

Nú, hvaða bækur áttu til sem eru skrifaðar með DNA, biblíuna þína, palli var einn í heiminum eða kannski bara einhverja barnabók með stórum myndum og einu til tveim orðum á hverru blaðsíðu.

Og hvað hefurðu fyrir þér varðandi '30 alfræði orðabækurnar', ágiskun út í loftið eða einhverjar heimildir?

[Arnar, 15.7.2008 kl. 12:06]

Skemmtilegt að þú skulir vitna í Crick.. og jafnvel linka inn á Wikiið um hann sem þú hefur greinilega ekki lesið.

Crick once joked, "Christianity may be OK between consenting adults in private but should not be taught to young children."

Crick felt that it was important that evolution by natural selection be taught in public schools and that it was regrettable that English schools had compulsory religious instruction. Crick felt that a new scientific world view was rapidly being established, and predicted that once the detailed workings of the brain were eventually revealed, erroneous Christian concepts about the nature of man and the world would no longer be tenable; traditional conceptions of the "soul" would be replaced by a new understanding of the physical basis of mind. He was skeptical of organized religion, referring to himself as a skeptic and an agnostic with "a strong inclination towards atheism"

In the 1987 United States Supreme Court case Edwards v. Aguillard, Crick joined a group of other Nobel laureates who advised that, "'Creation-science' simply has no place in the public-school science classroom."

Svo hvaða ályktanir sem þú ímyndar þér um að þessi vandamál sem hann talar um þýði þá var hann alveg örugglega ekki að gefa í skyn að 'guð gerði það'.

Og svo annarstaðar stendur:

What "drove" Crick towards speculation about directed panspermia was the difficulty of imagining how a complex system like a cell could arise under pre-biotic conditions from non-living chemical components. After ribozymes were discovered, Crick became much less interested in panspermia because it was then much easier to imagine the pre-biotic origins of life as being made possible by some set of simple self-replicating polymers.

Svo ég myndi giska á að þetta quote mine sem þú vitnar í sé eitthvað sem hann sagði áður en ribozymes (eða ribonucleic acid enzyme).  Nýjar upplýsingar leiddu til þess að vísindamaður skipti um skoðun.  Sama myndi gerast ef allar þessar staðreyndir sem þú tönglast á væru ekki byggðar á trú.

[Mofi, 15.7.2008 kl. 12:11]

Arnar
Svo.. af því að þú veist ekki hvernig eitthvað er hægt þá dregurðu þá ályktun að 'guð gerði það'?

Ertu búinn að lesa Argument from ignorance sem ég hef margsinnis bent þér á?

Nei, dreg ályktun út frá þekkingu, ekki vanþekkingu. Þekkingu á hvað orsakar upplýsingar í dag og hvað náttúrulegir kraftar gera í dag.

Arnar
Nú, hvaða bækur áttu til sem eru skrifaðar með DNA, biblíuna þína, palli var einn í heiminum eða kannski bara einhverja barnabók með stórum myndum og einu til tveim orðum á hverru blaðsíðu.

Það er aðeins hægt, spurning hvað menn hafa gert.

Arnar
Og hvað hefurðu fyrir þér varðandi '30 alfræði orðabækurnar', ágiskun út í loftið eða einhverjar heimildir?

Ég vísaði í Dawkins varðandi 30 alfræðiorðabækurnar en þetta er aðeins það sem menn álykta varðandi upplýsingamagnið í svona einfrömungum. 

[Mofi, 15.7.2008 kl. 12:14]

Arnar
Svo hvaða ályktanir sem þú ímyndar þér um að þessi vandamál sem hann talar um þýði þá var hann alveg örugglega ekki að gefa í skyn að 'guð gerði það'.

Ég sagði aldrei að Crick væri sköpunarsinni eða að hann væri að gefa í skyn að Guð gerði það; hann var aðeins að tjá sig um staðreyndir og þetta er það sem ég tel að þær staðreyndir þýði og ég útskýri afhverju.

[Arnar, 15.7.2008 kl. 12:14]

Mófi:
Einn darwinsti var heiðarlegur og viðurkenndi þetta og sagði

Chandra Wickramasinghe
"The emergence of life from a primordial soup on the Earth is merely an article of faith that scientist are finding difficult to shed. There is no experimental evidence to support this at the present time. Indeed all attempt to create life from non-life, starting from Pasteur, have been unsuccessful".

Út frá þessu sjáum við greinilega að það eru guðlausir darwinistar sem eru að stunda slæm vísindi.

Hvernig í ósköpunum sérðu það greinilega úr þessum skrifum.  Það er hvergi minnst á darwin, guðleysi eða slæm vísindi.

Wickramasinghe er einn af höfundum kenningarinnar að líf hafi komið utan úr geimnum en ekki orðið til á jörðinni.  Hann telur sína kenningu (Panspermia) greinilega betri en hina (Abiogenesis).

[Arnar, 15.7.2008 kl. 12:21]

Mófi:
Hérna er hægt að skoða þessar vélar og hvernig þær vinna. Hvernig þær lesa DNA og síðan vinna úr því, sjá:   http://vcell.ndsu.nodak.edu/animations/transcription/index.htm

Flott vídeo, en ég hef nokkrar spurningar:

• Les 'vélin' allt DNAið eða bara hluta?
• Skilur 'vélin' DNAið sem hún les eða bara merkið um hvar hún eigi að stoppa?

Gæti reyndar svarað þessu fyrir þig því það er nokkuð augljóst í þessu myndbandi.

[Arnar, 15.7.2008 kl. 12:35]

Mófi:
Það er svo mikið að taka í þessum málaflokka að það getur grafið allt guðleysi fyrir fullt og allt en aðeins ef viðkomandi vill horfa heiðarlega á staðreyndirnar.

Hvaða stareyndir eru það mófi.  Að eitthvað sé of flókið til að geta gerst af sjálfu sér eða að eitthvað sé svo ólíklegt að það geti ekki gerst?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 12:39]

Arnar, hann er að tjá sig um uppruna lífs og hvernig það er aðeins byggt á trú en ekki staðreyndum.

[Mofi, 15.7.2008 kl. 12:41]

Arnar
Gæti reyndar svarað þessu fyrir þig því það er nokkuð augljóst í þessu myndbandi.

Afhverju ertu þá að spyrja mig?

Arnar
Hvaða stareyndir eru það mófi.  Að eitthvað sé of flókið til að geta gerst af sjálfu sér eða að eitthvað sé svo ólíklegt að það geti ekki gerst?

Okkar þekking um orsök og afleiðingu.  Afhverju heldur þú svona miklu tangarhaldi í þína guðleysis trú Arnar, afhverju er hún þér svona mikils virði? 

[Arnar, 15.7.2008 kl. 12:49]

Mófi:
Arnar, hann er að tjá sig um uppruna lífs og hvernig það er aðeins byggt á trú en ekki staðreyndum.

Hver er munurinn á 'faith' og 'religion' mófi?

Arnar
Gæti reyndar svarað þessu fyrir þig því það er nokkuð augljóst í þessu myndbandi.

Mófi:
Afhverju ertu þá að spyrja mig?

Af því að þú heldur ítrekað hinu gagnstæða fram.  Að 'vélarnar' þurfi að skilja allt DNAið.

Mófi:
Afhverju heldur þú svona miklu tangarhaldi í þína guðleysis trú Arnar

Hvaða trú er það.  Þótt ég trúi að eitthvað sé satt þýðir það ekki að ég trúi á það.  Veistu yfirhöfuð hvað trú er?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 12:58]

Arnar
Hver er munurinn á 'faith' og 'religion' mófi?

Segð þú mér það...

Arnar
Af því að þú heldur ítrekað hinu gagnstæða fram.  Að 'vélarnar' þurfi að skilja allt DNAið.

Þó þær lesi aðeins bút í einu þá þurfa þær að skilja það sem þær lesa. Sá kóði sem á þarf að halda þarf allur að vera skiljanlegur þó að aðeins hlutar hans eru lesnir í einu.  Hérna er í rauninni annað dæmi sem er alveg magnað. Vélarnar þurfa að vita hvaða kóða þeim vantar og síðan að fletta honum upp í DNA-inu. Hver sá sem hefur flett upp í bók veit að það þarf vitsmuni til að finna það sem hann er að leita að.

Arnar
Hvaða trú er það.  Þótt ég trúi að eitthvað sé satt þýðir það ekki að ég trúi á það.  Veistu yfirhöfuð hvað trú er?

Ef þú hefur annan skilning á því hvað trú er þá þýðir það ekki að ég hafi rangt fyrir mér og þú rétt; aðeins að við höfum mismunandi skilning. Það væri mjög gott að samræmi okkar skilning á orðinu.  Fyrir mig þá þarf trú til að halda að eitthvað sé satt þegar þú getur ekki vitað það fyrir víst.  

[Arnar, 15.7.2008 kl. 13:29]

Arnar
Hvaða trú er það.  Þótt ég trúi að eitthvað sé satt þýðir það ekki að ég trúi á það.  Veistu yfirhöfuð hvað trú er?

Mófi:
Ef þú hefur annan skilning á því hvað trú er þá þýðir það ekki að ég hafi rangt fyrir mér og þú rétt; aðeins að við höfum mismunandi skilning. Það væri mjög gott að samræmi okkar skilning á orðinu.  Fyrir mig þá þarf trú til að halda að eitthvað sé satt þegar þú getur ekki vitað það fyrir víst.

Svo.. ef ég held með einhverju fótboltaliði og held að það sé alveg satt að það sé besta fótbolta lið í heimi.. er það þá trú (eins og í trúarbrögð)?  Þannig að allt í heiminum getur verið trú, bara svo framarlega að einhver haldi að það sé satt.

[Mofi, 15.7.2008 kl. 14:04]

Þú þá trúir því að það lið er það besta í heimi...  þú virðist trúa því að líf geti orðið til án þess að einhverjir vitsmunir komi þar að, ég trúi að það þarf vitsmuni og tel að staðreyndirnar styðji mína afstöðu en ekki þína.

[Matthías Ásgeirsson, 15.7.2008 kl. 14:17]

Matthías, já ég man það; afhverju lærið þið aldrei?

Ó, ég læri.  Ég læri t.d. að þú ert afskaplega óheiðarlegur.  Þessi tilvitnun í Dawkins er út í hött, því eins og þú bendir sjálfur á í þetta skipti (vegna þess að við þurftum að troða því ofan í þig á vantrúarspjallinu) þá er þessi tilvitnun tekin úr samhengi. 

[Mofi, 15.7.2008 kl. 14:22]

Haukur
Munurinn á þessu er sá að við skiljum fullkomlega hvaða kraftar það eru sem móta ský, raða seríósi eða steinvölum, við hinsvega höfum mjög takmarkaðan skilning á því (all flest) hvernig upplýsingar raðast í DNA og slíkt.

Við vitum helling um hvað þarf til að búa til upplýsingar og við getum fylgst með hvað náttúrulegir kraftar eru að gera. 

Haukur
En það að við skiljum það ekki ennþá bendir ekki til þess að við munum aldrei skilja það. Þú trúir svo sannarlega á "god of the gaps" þar sem guð þinn tekur alltaf við þar sem vitneskja þín þrýtur.

Það sem þið skiljið ekki er hvernig náttúrulegir kraftar gátu orsakað upplýsingar og vélar til að lesa þær. Ég kemst að þeirri niðurstöðu að ástæðan fyrir því að þið vitið þetta ekki er vegna þess að þessir kraftar gerðu þetta ekki. Það sem býr til svona hluti í dag eru vitsmuna verur. Þetta gap er bara hjá ykkur.

[Mofi, 15.7.2008 kl. 14:35]

Sigmar
Þetta er ennþá strámaður, en mig langar samt að benda á lykilorðið hérna: "gæti".

Afhverju er þetta strámaður?

Sigmar
"Stafrænn kóði", ég vona að þú sért að grínast?  Vinna frumur með binary?

Þú vonar kannski að allt vísindasamfélagið ásamt jafnvel darwinstanum Richard Dawkins er að grínast. 

Richard Dawkins
You contain a trillion copies of a large, textual document written in a highly accurate, digital code, each copy as voluminous as a substantial book. I'm talking, of course, of the DNA in your cells

Sigmar
FEILL!! Það er enginn að halda því fram að flókinn heilkjörnungur eins og amaban hafi myndast úr súpu efnasambanda í árdaga lífsins.

Darwinistar ímynda sér eitthvað einfaldara þó að ekkert styðji að lífið getið verið mikið einfaldara en þetta.  Hve einfalt eða flókið lífið þarf að vera er erfitt að segja til um en þarna er dæmi um sirka eins einfalt og við höfum dæmi um.

Sigmar
FEILL!! Menn telja flestir líklegast að fyrstu lífverurnar hafi verið RNA lífverur og ekki því ekki verið með eða þurft mun flóknari DNA sameindir.

Menn ímynda sér hitt og þetta, það er alveg rétt.

Sigmar
Já menn horfa oft framhjá þessari staðreynd eða þannig.  Þetta hefur enga merkingu, við þurfum ekki að vera viðstödd ef sönnunargögnin eru fyrir hendi.  Þetta á líka við um glæpamál.

Það þýðir að við nálgumst vandamálið á annan hátt. Sönnunargögnin eru mismunandi og það þarf að túlka þau.

Sigmar
Þú ert þó ekki að bera orð úr seríóshringjum saman við myndun lífs er það?  Æ jú, þú er einmitt að því, gleymdi strámanninum augnablik.

Vandamálið er uppruni upplýsinganna. Upplýsingar geta verið á hvaða efni sem er, jafnvel Cheerios hringjum.  Alveg eins og skilaboðin "Farðu út með ruslið - Mamma" er ekki hægt að útskýra með efniseiginleikum Cheerios þá er ekki hægt að útskýra upplýsingarnar á DNA með þeim efnum sem DNA er búið til úr.

Matthías
Ó, ég læri.  Ég læri t.d. að þú ert afskaplega óheiðarlegur.  Þessi tilvitnun í Dawkins er út í hött, því eins og þú bendir sjálfur á í þetta skipti (vegna þess að við þurftum að troða því ofan í þig á vantrúarspjallinu) þá er þessi tilvitnun tekin úr samhengi.

Dawkins segir einfaldlega að náttúran lítur út fyrir að vera hönnuð. Öll bókin hans fer síðan í að reyna að sýna fram á að hönnuðurinn er "The Blind Watchmaker".  Þetta er alveg fáránlegt hjá þér að grípa þetta; fatta það engann veginn.  Endilega útskýrðu afhverju það er óheiðarlegt að benda á að Dawkins sér merki um hönnun í náttúrunni þótt hann telji að það sé til betri útskýring en að vísa til hönnuðar. 

[Mofi, 15.7.2008 kl. 14:38]

Sveinn
"Skilja" og "lesa" eru mjög villandi í þessu samhengi.  DNA, RNA, prótein, ríbósóm og allar þessar "vélar" og "upplýsingar" í frumunni VIRKA.  Þær fara eftir þekktum lögum efnafræðinnar.  Þær "fletta" ekki upp "kóða" í erfðaefninu, skortur á ákveðnu efni startar efnaferli sem lætur frumuna búa til meira af því, svo einfalt (afsakið að ég skili nota þetta orð, ferlin eru auðvitað allt annað en einföld) er það.

Ef þú hefðir horft á myndböndin sem ég benti á þá myndir þú kannski hafa skilið hvað er verið að tala um hérna.  Vélarnar sem setja prótein sama þær fylgja ákveðnum munstrum þar sem ákveðin röð af DNA stöfum hefur ákveðna þýðingu, hvort sem það er að stöðva prótein framleiðslu eða bæta sérstakri amínósýru við próteinið sem verið er að búa til. 

Þegar kemur að því að búa til ákveðið prótein þá þarf að lesa þann hluta af DNA-inu sem geymir þær upplýsingar. 

[Ragnar Þór Pétursson (IP-tala skráð) 15.7.2008 kl. 14:38]

http://maurildi.blogspot.com/2008/07/halldr-magnsson-og-tilvist-gus.html

[Mofi, 15.7.2008 kl. 15:54]

Takk  fyrir að benda á þetta Ragnar.

Sveinn
Vídjó kemur ekki í staðin fyrir vetur í frumulíffræði Halldór, það sem ég sagði stendur.  Lífið fer eftir lögmálum efnafræðinnar, ekkert flóknara en það.

Lífið er búið til úr efnum en um er að ræða vélar sem virka á ákveðinn hátt. Ef vélarnar væru öðru vísi þá myndu þær "túlka" DNA öðru vísi. Það er í eiginleika þessara tækja sem ákvarðar hvað kóðinn þýðir.  Það er ekki eins og um er að ræða aðeins efnafræði heldur líka verkfræði.

Sveinn
Þetta er náttúrulega bara rangt.  Amaban er í fyrsta lagi heilkjörnungur, talsvert flóknari en einföldustu lífverur nútímans en þetta myndirðu vita ef þú hefði lesið líffræðibók án bíblíugleraugnanna.

Þetta var aðeins dæmi um eina fruma og hve flókin hún er. Það er alveg mjög forvitnilegt að skoða einföldustu lífveru sem við finnum og athuga hvað það segir okkur.

Sveinn
Upphaflega hafa þetta líkast til bara verið sameindir sem voru færar um að mynda afrit af sjálfum sér.  Það er erfitt að segja hvenær mætti fara að tala um eiginlegt líf í því tilviki, en það að sameindir geri afrit af sjálfum sér er það eina sem þarf til að koma þróun af stað.  Sérðu það ekki?

Þú ert eins og guðfræðingar kaþólsku kirkjunnar á miðöldum sem ímynduðu sér hve margir englar gætu staðið á haus á títiprjóni.  

Það sem þarf til er vél sem getur unnið orku úr umhverfinu, náð í hana og búið til afrit af sjálfu sér. Þetta er ekkert einfalt verkefni, ekki hafa menn náð að búa til vél sem getur þetta. 

[Mofi, 15.7.2008 kl. 17:09]

Sveinn
Rangt, "vélarnar" túlka ekki neitt.  Við erum að tala um efnaferli, ekkert meira og ekkert minna.

Hérna hefur þú einfaldlega rangt fyrir þér... hvað eiginlega sagði myndbandið þér?  Taktu eftir þessu hérna og hvernig þetta er útskýrt, sjá: http://vcell.ndsu.nodak.edu/animations/translation/movie.htm 

Sveinn
Hvernig sem þú afsakar það þá var þetta lélegt dæmi.  Amaban er langt því frá einfaldasta lífveran sem við þekkjum, langt því frá.

Komdu þá með dæmi sem þér þykir betra.

Sveinn
Þessi athugasemd dæmir sig sjálf.

Takk, sammála; fannst hún hitta naglann alveg einstaklega vel á höfuðið  :)

Sveinn
Til að hægt sé að tala um lífveru já, en eins og þér hefur verið margbent á þá heldur ekki nokkur maður því fram að fyrsta lífveran hafði orðið til úr dauðum efnum heldur er talað um mörg skref.  Sameindir sem geta búið til afrit af sjálfum sér er eitt þeirra og jafnframt það eina sem þarf til að starta þróun út frá náttúruvali.  Sameindir sem voru betri að mynda afrit af sjálfum en aðrar sér urðu augljóslega fjölmennastar

Þú fyrirgefur þó að ég haldi mig við raunveruleikann en ekki einhverjar ímyndaðar verur sem enginn hefur séð. 

[Ellinn (IP-tala skráð) 15.7.2008 kl. 18:27]

Þú fyrirgefur þó að ég haldi mig við raunveruleikann en ekki einhverjar ímyndaðar verur sem enginn hefur séð.

Þú fyrirgefur Moffi, en núna skellti ég allhressilega uppúr þegar ég sá þessa setningu frá þér. Hefur þú séð þessa ýminduðu veru sem þú leggur átrúnað á? Stundum er talað um að skjóta sig í fótinn, en hér er ég nú hræddur um að þú hafir skotið undan þér báðar lappirnar með afsagaðri haglabyssu....

[Kristinn Theódórsson, 15.7.2008 kl. 23:06]

Þessi pistill er ótrúlega langdregin leið til að segja: "Ég skil ekki, Guð hlýtur því að hafa gert það".

Þetta hafa ofsatrúaðir sagt óheyrilega oft og aldrei hefur það reynst satt.

Þú dembir þér bara í Búddisma þegar búið verður að skjóta ykkur sköpunarsinnana í kaf. Það held ég að séu ágæt trúarbrögð.

mbk,

[Mofi, 16.7.2008 kl. 00:05]

Ellinn
Þú fyrirgefur Moffi, en núna skellti ég allhressilega uppúr þegar ég sá þessa setningu frá þér. Hefur þú séð þessa ýminduðu veru sem þú leggur átrúnað á? Stundum er talað um að skjóta sig í fótinn, en hér er ég nú hræddur um að þú hafir skotið undan þér báðar lappirnar með afsagaðri haglabyssu....

Ég er að tala um að meta þær staðreyndir sem við höfum og draga ályktanir út frá þeim. Að byrja að ímynda sér einhverjar staðreyndir til að halda í sína trú finnst mér frekar óheppilegt.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 00:09]

Kristinn
Þessi pistill er ótrúlega langdregin leið til að segja: "Ég skil ekki, Guð hlýtur því að hafa gert það".

Svakalega er sorglegt að sjá ekki málefnalegra innlegg en þetta frá þér. Bjóst við meiru frá þér... Eins og svo oft hefur komið fram; þetta er ekki spurning um hvað ég skil ekki heldur að enginn maður á jörðinni skilur hvernig náttúrulegir kraftar gátu gert þetta. Ástæðan er einföld, þeir gerðu þetta ekki. 

Ég skil hvað orsakar upplýsingar of flóknar vélar og það gerist ekki með því að byrja sitja og horfa á efnasúpu.

Haukur
Já það er málið, við skiljum bara þessa ferla ekki nógu vel, þú tekur þá fáránlegu afstöðu að þá geti ekki verið að slíkt geti gerst vegna náttúrulegra ferla. Það er bara silly.

Það er bara silly að ímynda sér að þeir gera eitthvað sem við höfum aldrei séð þá gera bara til að halda í sína guðleysis trú. Afhverju ætti einhver að halda í þannig trú?

Haukur
Upplýsingar verða til á fleri en einn hátt og við vitum svo sannarlega ekki um alla þá ferla

Þannig að þín trú byggist hérna á því sem þú veist ekki en vonar að einhver muni einhvern tímann vita... gott að vita :)

[Mofi, 16.7.2008 kl. 00:11]

Sveinn
Og hvað er þetta meira en efnaferli?

Vélar að vinna sína vinnu.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 00:24]

Sveinn
Afhverju ætti einhver, af sömu ástæðu, að trúa á guð?  Hefur einhver SÉÐ hann gera nokkurn skapaðan hlut?

Ég sé heiminn í kringum mig og hef nóg af ástæðum til að álykta að aðeins Guð geti orsakað alheiminn, lífið og mannfólkið. Síðan bætist við spádómar Biblíunnar og fleirra.

Sveinn
Ertu einn þeirra sem telur helstu 'sönnun' fyrir sköpun vera að hið 'gagnstæða' sé óhugsandi?  Sýnist svo á þessum pistli, og ef þú vissir það ekki heitir það "false dictamony" eða "false dilemma".

Er það hugsanlegt að Mikki mús bjó til tunglið úr osti eða óhugsandi?

Sveinn
Þetta eru ekkert annað en efnaferli sameinda sem lúta lögmálum efnafræðinnar, þetta sem þú sagðir útskýrir ekki neitt.  HVERNIG vinna þessar "vélar" vinnu sína?  Jú, MEÐ ENAFERLUM.  Ekkert meira, ekkert minna.

Þær vinna sína vinnu af því að þær eru með ákveðna lögun eins og bílar, vélar, tölvur og allar vélar sem til eru. Jú, efni spila hlutverk, auðvitað, þær eru búnar til úr efnum en alveg eins og efnafræði útskýrir ekki hvernig tölva vinnur þá er ekki nóg að þekkja bara efnafræði til að vita hvernig þessar prótein vélar vinna.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 09:43]

Sveinn
Tja við höfum farið til Tunglsins og vitum þar af leiðandi að það sé ekki úr osti, en þakka þér fyrir þessu afburðaslöku athugasemd.

Þannig að það er óhugsandi?

Sveinn
Jú það er nefnilega einmitt málið og um það snýst lífefnafræði

Ertu sem sagt að skilja að það er hvernig þessar "vélar" eru gerðar sem gerir það að verkum að ákveðin tákn DNA þýði ákveðnar amínósýrur?  Að það þarf að "ákveða" hvaða röð af DNA stöfum þýði ákveðnar amínósýrur og hvort að próteinið er tilbúið og fleira? 

Sigmar
En 99,9% af þessum stöfum og orðum sem skapast eru bara eitthvað rugl sem enginn skilur og því visna þau upp og deyja og enginn sér þau framar... en það eru alltaf þessi 0.1% sem löturhægt bæta við sig einu og einu cheerios korni sem bætir orðið og gerir það betra...  léleg orð eru drepin af betri orðum, lífsbaráttan er erfið á þessu eldhúsborði dauðans

Gerir það betra?  Hver ákveður hvaða samsetning af cheerios er betri en einhver önnur?

Sigmar
Svo liða hundruð miljónir ára og alltaf feykjast fleiri og fleiri cheerios bitar um borðið og stöðugt verða til ný orð og þessi orð sem voru fyrir breytast á meðan enn önnur hverfa

Þú ættir að hlusta á rökræðurnar milli Philip Johnson og William Provine, báðir eru sammála um það að trú á Guð sem skapaði ekki væri...well, einstaklega tilgangslaus. Þessi Guð hefði þá gert jafn mikið og það sem steinar dreyma um.

Sigmar
Og svo... einn daginn  löngu löngu löngu löngu eftir að fyrsa cheerios kornið festist við borðið... innan um allar þessar biljónir mismundandi stafa og orða sést ein lítil setning sem á öllum þessum langa tíma þráði bara að mynda eina litla setningu og koma smá skilaboðum til skila..

Og skilaboðin voru  "Wake upp Halldór and smell the roses"

Það er gott að þú ert með fjörugt ímyndunarafl Sigmar :)   En þetta á heima í sama landi og þú finnur álfa og troll og er jafn vísindalegt og álfar og troll. Wake up Halldór og smell the roses er ekki líf og er ekki nálægt tugum alfræðiorðabóka sem segja til um hvernig á að búa til eina af flóknustu vélum sem við vitum um. 

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:07]

Sveinn
Tja við höfum farið til Tunglsins og vitum þar af leiðandi að það sé ekki úr osti, en þakka þér fyrir þessu afburðaslöku athugasemd.

Mófi:
Þannig að það er óhugsandi?

Þetta er bara dæmi um það hvernig kjánaleg hjátrú þolir ekki nánari skoðun.  Fólk hefur trúað allskonar kjánalegum hlutum í gegnum aldinar en með nánari skoðun og rannsóknum hefur sem betur fer flest af þessum kjánaskap verið leiðréttur.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:15]

Sigmar, gaman að heyra :)

Arnar,  ekkert á móti nánari skoðun.  Framfarir síðustu alda hefur leitt í ljós að alheimurinn hafði byrjun, eitthvað sem guðleysingjar vildu alls ekki og börðust á móti. Síðan að lífið er byggt á ógrynni af upplýsingum og gífurlega fullkomnum nanó vélum... ég fyrir mitt leiti get ekki beðið um meiri sannanir fyrir Guði en samt gaf Hann mér meiri ástæður.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:26]

Mófi:
Arnar,  ekkert á móti nánari skoðun.  Framfarir síðustu alda hefur leitt í ljós að alheimurinn hafði byrjun, eitthvað sem guðleysingjar vildu alls ekki og börðust á móti. Síðan að lífið er byggt á ógrynni af upplýsingum og gífurlega fullkomnum nanó vélum... ég fyrir mitt leiti get ekki beðið um meiri sannanir fyrir Guði en samt gaf Hann mér meiri ástæður.

Alhæfirðu að allir guðleysingjar séu á móti því að heimurinn hafi byrjun, td. big bang eða sambærilegur atburður?

Og blessuðu nannóvélarnar frá guði, heldurðu að þær standist betur nánari skoðun en kallinn í tunglinu?

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:33]

Arnar, nei... lang flestir guðleysingjar hafa sætt sig við þetta og reynt bara að stinga hausnum í sandinn.

Þessar blessuðu nanóvélar munu aðeins leiða meira og meira í ljós stórkostlega hönnun og darwiniskar skáldsögu útskýringar verða jafn útdauðar og risaeðlurnar.  Framtíðin leiðir þetta í ljós en að minnsta kosti get ég trúað í samræmi við raunveruleikann og átt von í þessu lífi á meðan þig ríghaldið í dauðann og þá von að í framtíðinni muni eitthvað finnast sem styður ykkar trú.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:37]

Mófi:
Þessar blessuðu nanóvélar munu aðeins leiða meira og meira í ljós stórkostlega hönnun og darwiniskar skáldsögu útskýringar verða jafn útdauðar og risaeðlurnar.  Framtíðin leiðir þetta í ljós en að minnsta kosti get ég trúað í samræmi við raunveruleikann og átt von í þessu lífi á meðan þig ríghaldið í dauðann og þá von að í framtíðinni muni eitthvað finnast sem styður ykkar trú.

Skemmtilegt, þú kemur með spádóm um að í framtíðinni verði allt eins og þú heldur að það sé og segir aðra ríghalda í þá von um að í framtíðinni finnist eitthvað sem styðji þeirra trú.. í sömu setningunni

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:52]

Arnar, minn spádómur er aðeins að enn fleiri dæmi um stórkostlega hönnun finnist. Mín trú byggir ekki á að í framtíðinni muni eitthvað finnast til að réttlæta mína trú, hef allt of mikið nú þegar.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 11:28]

Sveinn, nei, efnafræði ákveður ekki lögunina á vélum sem passa við ákveðna röð af táknum. Þú þarft að ákveða hvaða meiningu hvert tákn hefur.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:05]

Sveinn, lögunin hefur með í hvaða röð amínósýrurnar eru sem mynda viðkomandi prótein vél.  Sú röðin getur verið hvernig sem er og er ekki stjórnað af efnafræði.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:21]

Þessar prótein vélar eru langar raðir af amínósýrum. Þegar röðunin er komin þá eru þau brotin saman á sérstakann hátt og úr því fær viðkomandi tæki ákveðna lögun.

Það sem stjórnar þessu eru upplýsingar en vélarnar ákveða hvað upplýsingarnar segja.  

Fann hérna grein þar sem farið er út í þetta í smáatriðum ef áhugi er fyrir hendi, sjá: A chicken-and-egg problem ... how the relationship between RNA and proteins originated

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:42]

Hvað stjórnar röðuninni á amínósýrunum Sveinn? 

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:55]

Þannig að röðin á DNA sem er búið að færa yfir á RNA ræður röðunni á amínósýrunum?

Ég er að reyna að hjálpa þér að komast að því. 

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:21]

Hvað ákveður röðina á DNA-inu?

Ef að röð amínósýranna stjórnar löguninni þá hlýtur það sem stjórnar þeirri röð að spila lykilhlutverk. 

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:32]

Þar sem DNA frumunnar sem skipti sér er í rauninni bara afrit af DNA-inu svo það er ekki það sem upprunalega "ákvað" þessa röð.

Lögunin á þeim próteinum sem lesa DNA ákveður hvað röð af DNA táknum þýða. Röðin á DNA stöfunum ákveður hvernig á að búa til prótein.  

Sem sagt að það sem stjórnar þessu eru upplýsingarnar á DNA-inu. Alveg eins og blekið á blaðsíðu orsakar ekki og útskýrir ekki bækur þá útskýrir efnafræðin eða þau efni sem DNA er búið til úr, ekki þær upplýsingar sem DNA-ið geymir. 

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:48]

Sveinn
Það 'ákvað' ekki neinn eða ekki neitt þessa röð.  Lestu þér til um stökkbreytingar.

Það eru engar stökkbreytingar áður en þú ert með líf.  

Sveinn
Og já ekki 'hvernig á að búa til prótein' heldur 'hvaða prótein á að búa til'.

Nei, hvernig á að búa til prótein. Röðunina á amínósýrunum.

Sveinn
Hvað í ósköpunum á þetta að þýða?  Geturðu þá sagt mér snöggvast hvað annað en efnafræði þessara efna sem mynda DNA og RNA og prótein ákveða hvaða 'upplýsingar' (hvað sem það nú þýðir) þau hafa að geyma?

Þetta er eins og morse kóði.  Að "...---..." þýði SOS byggist ekki á táknunum sem er notað heldur að það er búið að ákveða að ákveðin röð af táknum þýði ákveðinn bókstafur.  Á sama hátt táknar ákveðin röð af DNA "stöfum" ákveðna amínósýru og eiginleikar próteinanna sem lesa DNA sjá til þess að rétt röð af DNA stöfum verði raðað í rétta röð amínósýra.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 14:40]

Sveinn
Rangt aftur.  Sameindir sem gera afrit af sjálfum sér eru ekki lifandi, og ef eitthvað misferst í þessari afritun er um stökkbreytingu að ræða.

Það eru til nokkur efni sem efnahvarfast svo að önnur eintök myndast en það eru efnahvörf í sérstöku umhverfi, ekki villur við að afrita kóðann í þeim vélum sem lífið notar.

Sveinn
Sko hættum að bera þetta saman við manngerða hluti eins og bækur, tölvur og kóða snöggvast.

Það virðist vera alveg nauðsynlegt því að þú neitar að skilja.

Sveinn
DNA er sameind, s.s. úr efni.  RNA og prótein eðlilega líka.  Basar DNA eru sameindir.  Röð þessara basa ráða því hvaða EFNI eru mynduð í hvaða röð.  EFNASAMSETNING próteina ákvarðar lögun þeirra og þar með eiginleika.

Tengingin milli DNA stafanna og hvað þeir þýða er aðeins að finna í eiginleikum þeirra próteina sem þýða DNA-ið. Röð amínósýra ræður lögun próteina og engin efni hafa nein áhrif á þá röðun; hún getur verið hvernig sem er.  

Skilur þú að ein röð af DNA stöfum gæti þýtt hvað sem er?  Að DNA röðin fyrir að núna er prótein tilbúið gæti verið hver sem er?   

Ég er kominn með hausverk á því að reyna að útskýra þetta fyrir þér. Hérna er grein sem útskýrir þetta: http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch1-origin.asp 

Og hérna er fyrirlestur sem útskýrir þetta mál líka, sjá: http://media.trinetcom.com/media/ff4c/wildersmith/OAW0303.mp3 

[Mofi, 16.7.2008 kl. 15:08]

Sveinn
Nei lögun próteina getur ekki verið hvernig sem er og efnasamsetning og tengi milli einda í próteininu hefur óneitanlega áhrif á þá lögun sem það fær.

Það er rétt að lögun próteina getur ekki verið hvernig sem er.... andvarp... ég sagði það heldur ekki.  Röðin getur verið hver sem er; það eru engir efnaeiginleikar sem lætur röðina vera ákveðna. 

Sveinn
En í raun þá eru það röð núkleótíða á DNA streng sem ræður röð núkleótíða á RNA streng sem svo ræður röð amínósýra próteina og tengi milli þessara amínósýra ræður lögun þeirra - allt saman efnafræði.

Nei, allt saman verkfræði.

Sveinn
Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki þessa setningu þína.  DNA röð getur ekki þýtt hvað sem er, hvað þýðir það eiginlega?  Það er ekki DNA röð fyrir "núna er prótein tilbúið", hvað þýðir það eiginlega?

Veistu ekki að ákveðin röð DNA stafa táknar ákveðna amínósýru?  Og að ákveðin röð DNA "stafa" táknar að núna er próteinið tilbúið?  Það var sérstaklega farið í þetta í myndbandinu sem ég benti á...  

Skilur þú að röð DNA stafanna sem tákna ákveðna amínósýru gæti verið einhver allt önnur?

Ég get ekki eytt tíma mínum í að útskýra svona grundvallar atriði fyrir þér; þú verður bara að lesa það sem ég benti þér á. 

[Mofi, 17.7.2008 kl. 10:29]

Sveinn
Hins vegar er rangt hjá þér að segja að efnaeiginleikar ráði ekki röð amínósýra og þar af leiðandi lögun þeirra og virkni.

Ertu sammála að röð DNA stafa ráði þessari röð?

Sveinn
Skilur ÞÚ að þegar þessar upplýsingar er þýddar yfir á prótein er það tRNA sem inniheldur andtákna fyrir hvern tákna (ákv. röð basa á RNA) sem kemur með ákveðna amínósýru fyrir viðkomandi tákna?

Hvernig "veit" tækið hvaða amínósýra á við hvaða tákn?

Sveinn
Skilur ÞÚ að þannig verða til langar keðjur amínósýra, prótein, eftir því sem ríbósóm færist lengra eftir RNA strengnum?

Margir eru á því að ríbósóm ætti að vera "Icon" fyrir ID en vegna þess hve hann myndast illa þá varð hann ekki fyrir valinu þótt að hann sé í rauninni betra dæmi um hönnun en það þarf bara miklu meiri þekkingu til að skilja það. Meira fjallað um það hérna: Which came first: DNA or Protein?

Sveinn
Og síðast en ekki síst, skilur ÞÚ að þetta eru allt efnafræðileg ferli og ekkert annað?

Þegar þú segir þetta þá finnst mér þú vera að gefa í skyn að þetta gerist vegna efnanna en ekki vegna vélanna. Er það, það sem þú átt við?

Málið er að ef vélarnar bila þá brotnar þetta allt saman niður og efnafræðin tekur við og breytir viðkomandi frumu í eitthvað sull.

Sveinn
Jú ég skil vel að stundum kóði margir táknar fyrir aðeins eitt prótein.

Minn punktur er að þessi kóði getur þýtt hvað sem er. Við gætum ákveðið að búa til tákn fyrir alla stafina í íslenska stafróinu og síðan skrifað bækur með DNA.  

[Mofi, 17.7.2008 kl. 15:20]

Sveinn
Hvað þér gengur til með að tönnlast á þessu veit ég ekki en já auðvitað ræður röð basa DNA röð sem kóðar fyrir próteinum röð amínósýra.

Allt í lagi, svo hvað ákveður röð DNA stafanna?  

Sveinn
Gott að þú spurðir.  Sko í stuttu máli sagt þá getur mRNA, þ.e.a.s. það RNA sem verður til þegar DNA raðir sem kóða fyrir prótein eru umritaðar, getur ekki tengst beint við amínósýrur.

 Hvernig veit mRNA hvaða amínósýra á við hvaða tákn?

Sveinn
tRNA er úr 70-80 núkleótíðum og er L-laga, sem gerir þeim kleyft að smjúga inn í ríbósómið.  2 svæði eru sérstaklega mikilvæg í þeim, annars vegar andtákni sem binst tákna á mRNA (sem þýðir ákveðin amínósýra) með vetnistengjum - það eru efnafræðileg ferli Halldór.

Andtáknið segir til um hvaða amínósýra á að bætast við. Ef þú skoðaðir myndbandið þá sástu að þarna er um að ræða tæki sem bæði hafa tákn til að passa við RNA kóðann við and-kóðann á tækinu sem er með amínósýruna. Það gæti verið önnur amínósýra á viðkomandi tæki; það eru ekki efnafræðileg tegnsl þarna á milli heldur verkfræðileg tengsl, það er búið að raða þessu svona upp.

Ef þú ert búinn að gleyma hvað myndband fjallaði um þetta: http://vcell.ndsu.nodak.edu/animations/translation/movie.htm 

Sveinn
Hins vegar er það 3' endi tRNA sem binst sértækt við ákveðnar amínósýrur með hjálp ensíma sem kallast aminoacyl-tRNA synthesase.  Ensím eru prótein sem hvata efnahvörf og hvatar, ef þú vissir það ekki, eru vel þekkt efnafræðileg fyrirbrigði.

Það er rétt að ensím virka sem hvatar á efnahvörf en hugsaði aðeins út í þetta. Þessi ensím eru úr alveg sömu efnum og hvaða önnur prótein, amínósýrum. Það sem lætur þessi prótein/ensím virka sem hvatar er lögunin á þeim og hvernig hún virkar á efnin. Aftur, verkfræði en ekki efnafræði.  

Samt alveg rétt að þarna hefur verkfræðin áhrif á efnafræðina og notar efnafræðina til þess en þetta er ekki bara efnafræði. Ef þetta væri bara efnafræði þá gætir þú sett bara hrúga af einhverjum amínósýrum og þær myndu virka sem hvatar en aðeins þegar búið er að raða þeim í sérstök tæki virka þau sem hvatar.

Sveinn
Með fullri virðingu þá kýs ég að lesa mér til um vísindi í kennslubókum og vísindatímaritum en ekki áróðurssíðum sem uncommondecent óneitanlega er.  Maður fær aldrei allan sannleikann hjá slíkum heimildum og þá skiptir engu máli hver á í hlut.

Þótt að ekki er um að ræða hlutlausa grein þá er samt um að ræða viðhorf og að alltaf fróðlegt að heyra viðhorf einhvers til einhvers málefnis. Þarna er maður að lýsa fyrir sinni ferð frá guðleysi og afhverju þessi punktur með prótein og DNA og upplýsingar hafði mikil áhrif á hann. En þú auðvitað ræður hvað þú kynnir þér.

Sveinn
Hvernig heldurðu að þessar 'vélar' virki eiginlega?  Ég skal segja þér það enn einu sinni; Efnafræðileg ferli.

Enginn ágreiningur um að efnafræðin spilar stórt hlutverk þarna. Hvaða efni passa við önnur efni og svo framvegis. En ástæðan fyrir virkninni er lögun þessara efna alveg eins og lögun þeirra hluta sem mynda bíla og tölvur.

Sveinn
Þetta er náttúrulega bara hrein og klár vitleysa hjá þér Halldór, meinarðu þetta í alvöru?

Ef þú tekur frumu sem er lifandi og setur hana í gott umhverfi sem er laust við óhreinindi og þú stingur á hana gat. Hvað gerist?   

[Mofi, 17.7.2008 kl. 16:01]

Sveinn
Þú ert bara að fara í hringi

Ástæðan er að um er að ræða hvort kom á undan, eggið eða hænan. Ertu sammála að röðin á DNA stöfunum raðaðist upp fyrir tilviljun eða stökkbreytingar?

Sveinn
Hún veit það ekki, andtákni tRNA binst tákna á mRNA með vetnistengjum - efnafræði.

Hún bindist andtákni sem er síðan tengt ákveðna amínósýru. Sú tengingin gerist ekki sjálfkrafa, þegar efni eru tekin sundur þá raða þau sér ekki saman í tRNA eða mRNA.  Ef það væri efnafræði þá myndu þau gera það sjálfkrafa en þau gera það ekki. Svo afhverju eru þau eins og þau eru er vegna þess að það þarf að raða þeim í viðkomandi strúktúra og tæki svo þau vinni saman eins og ein heildstæð vél sem hefur ákveðinn tilgang. 

Sveinn
Hins vegar er það einfaldlega rangt að það eru ekki efnafræðileg ferli sem ráða því hvaða amínósýra tengist við hvaða tRNA og hvaða tRNA sameindir tengjast við hvaða tákna á mRNA.  Við erum enn eina ferðina komnir að upphafsspurningu minni;  Hvað annað en efnafræðileg ferli stjórna þessu?

Lögunin sem þessum efnum eru í. Þau bindast hinu og þessu vegna efnafræðilegu eiginleika þeirra en þar sem um er að ræða strúktur með ákveðna lögun þá mótar það vinnsluna.

Sveinn
Þessi setning, "verkfræði ekki efnafræði" segir manni ekki nokkurn skapaðan hlut Halldór.  Hvaða 'lögmálum' verkfræðinnar eru próteinin að fara eftir hérna??

Sömu og vélar í verksmiðju fara eftir. Vegna þeirra lögunar þá hafa þau ákveðna eiginleika. Hin skemmtilegi flagellum mótor fær rafmagn sem snýr honum en hann snýst aðeins ef lögunin er rétt og allir hlutirnir í honum eru að virka eins og þeir eiga að gera.  Þegar menn gera tilraunir á þessu þá í sumum tilfellum getur verið nóg að breyta einum tveimur amínósýrum af tvö þrjú hundruð og þá hættir viðkomandi tæki að virka og allt ferlið fer í steik. 

Sveinn
Auðvitað ráða efnafræðileg ferli því hvaða lögun prótein fá, það er allavega ekki tilviljanir svo mikið er víst.  Það er efnafræði eða einfaldlega að hönnuðurinn er með fingurna í þessu í hverri einustu frumu í veröldinni í hvert skipti sem þetta á sér stað.

Nei, upplýsingarnar á DNA ráða röðuninni á DNA-inu og síðan hvernig það er brotið saman ræður löguninni.  

Sveinn
Spurðu sjálfan þig snöggvast að því hvers vegna þetta gerist svona en ekki hinseginn.  Eru það kannski lögmál efnafræðinnar?  Hvað heldur ferlinu gangandi?

Hönnunin heldur þessu gangandi. Lögmál efnafræðinnar og eðlisfræðinnar  reyna að brjóta þetta allt niður og það vinnur allt og alla að lokum. 

Sveinn
ÞAÐ er efnafræði að þínu mati en ekki lögmálin sem halda frumunni saman og gera henni kleyft að gera það sem hún þarf að gera til að lifa?

Veistu sem sagt ekki hvað gerist? 

[Mofi, 17.7.2008 kl. 17:06]

Sveinn
Rangt, tRNA sameindin sem inniheldur andtákna er þegar bundinn amínósýru áður en  hún tengist tákna á mRNA strengnum

Já, hún er einmitt þegar bundin amínósýru og þessi binding er það sem ræður túlkuninni. Hún gæti verið bundin einhverri annari.  Alveg eins getum við ákveðið að DNA stafirnir "ACC" þýði bókstafinn S og "GTT" þýði "O" og síðan skrifað SOS í DNA með þá röðinni "ACCGTTACC" og síðan ákveðið hvaða röð eigi að þýða að orðið er tilbúið.

Sveinn
Og hvað heldurðu að ákvarði þessa lögun??  Það eru efnafræðilögmál, ekki satt?  Heldurðu að það sé ekki hægt að úskýra lífið með efnafræði?

Á eins gáfulegann hátt og þú getur útskýrt tölvu með efnafræði.   Sannarlega spilar hlutverk en er aðeins hluti af skilninginum hvernig tölvan virkar. 

Sveinn
Ég reikna með að þú hafir átt við "...röðuninni á amínósýrunum". Leyf mér að stafa þetta fyrir þig - Afritun DNA: efnafræði, umritun DNA yfir á RNA: efnafræði: þýðing RNA yfir á prótein: efnafræði, lögun próteina: efnafræði. 

Eða hvað annað ræður löguninni?

Takk fyrir að reikna rétt út. Ef þessum efnum væri ekki raðað í þær sérstöku vélar sem þær eru í þá myndi ekkert af þessu gerast.  

Sveinn
Þér getur ekki verið alvara?  HVAÐ Í ÓSKÖPUNUM HELDUR OKKUR SAMAN samkvæmt þér ef efnafræðilögmál og efnafræðilögmál eru bara að "brjóta þetta allt niður". 

 Það sem heldur okkur saman eru þær vélar sem við erum búin til úr. Þessar vélar aftur á móti finna fyrir eðlisfræðilögmálunum og eins og aðrar vélar sem við þekkjum þá koma upp slit og síðan bila þær.  Þegar lífið síðan virkilega bilar þá tekur efnafræðin við og brýtur lífið og okkur í duft. 

Sveinn
"Hönnunin" er ekki svar, á hverju byggir hönnunin?

Á hverju byggir hönnunin á bíl?  Afhverju helst hann saman? Afhverju bila bílar og eftir þúsund ár án viðhalds virka þeir líklegast ekki?

Sveinn
Jú hún dettur í sundur og þú varst búinn að svara spurningunni sem þú gerðir þessa athugasemd við:  Efnafræði- og eðlisfræðilögmál eru að "reyna að brjóta allt niður". 

Afhverju dettur hún í sundur ef þetta er bara efnafræði?

Ég lærði slatta af þessu. Aðalega það að það sem ég gerði ráð fyrir að væri ekki umdeilt er greinilega eitthvað umdeilt meðal fólks.  Þarf að taka á því næst þegar ég fjalla um uppruna lífs. 

[Mofi, 17.7.2008 kl. 17:58]

Sveinn
Það eina sem ég er að reyna að segja hérna er að öll ferli, öll lífræn ferli sem eiga sér stað í frumu er hægt að útskýra með efnafræðilögmálum, ekkert annað.

Afhverju eitthvað bindst öðru efnum og þess háttar er alveg hægt að útskýra með efnafræðilögmálum; sammála því.

Sveinn
Ekki veit ég hvaðan þú færð þetta rugl, en rugl er það.  Það er út af þessum eðlis- og efnafræðilögmálum sem líf eins og við þekkjum það er mögulegt.  Þetta segir þú sjálfur þegar þú talar um hve 'fínstillt' náttúrulögmálin eru til að líf sé mögulegt.  En það er þægilegt að geta skipt um skoðun eins og maður skiptir um sokka svo maður hafi örugglega alltaf rétt fyrir sér.

Punkturinn var að þessi lögmál orsaka ekki þessa hluti. Þú lést sem svo að efnin sem þessir hlutir eru búnir til úr leiti til þess að verða að svona strúktúrum.  Aðal dæmið sem við byrjuðum með var þar sem ég var að reyna að spyrja þig hvernig röð af táknum gat fengið ákveðna þýðingu, að ákveðin röð af DNA "stöfum" byrjaði að tákna ákveðnar amínósýrur.  

Sveinn
En hvað meira en efnafræði er að gerast við öll þessi ferli?  Þér hefur enn ekki tekist að útskýra það.

Kannski er það mér að kenna en svakalega finnst mér það vera þér að kenna.  Skilur þú ekki líkinguna við bíl, að útskýra bíl aðeins með efnafræði. Finnst þér vera hægt að útskýra hvernig bíll virkar aðeins með efnafræði eða þarftu verkfræði líka? Hvernig mismunandi tæki vinna saman eða bara efnafræði formúluna fyrir stál og hvaða efni eru í bensíninu og hvað gerist við þau þegar þau eru notuð af vélinni.

Sveinn
Upplýsingar í DNA?  Hvað þýða upplýsingar?  Aldrei nokkurn tíma hefur komið skilgreining á þessu orði frá þér eða öðrum sköpunarsinnum.

Þú ert að skrifa hérna niður upplýsingar; hvernig á mér að detta í hug að þú vitir ekki hvað þú sjálfur skrifar niður?  

Ef þú værir með bók sem segði þér hvernig á að búa til tölvu, þá myndi sú bók innihalda upplýsingar... er það svo flókið að skilja?

Sveinn
Lögun prótein'véla'?  Það er efnafræði.

Hvernig geturðu sagt það?  Þú getur verið með gjörólík prótein úr nákvæmlega sömu amínósýrunum bara þeim var raðað mismunandi.

Sveinn
Þú spyrð hvers vegna frum dettur í sundur ef þetta er "bara efnafræði".  Fruman þarf að halda ákveðnu jafnvægi til þess að efnahvörfin sem henni eru nauðsynleg geti átt sér stað, eins og ég var búinn að segja ríkja talsvert öðruvísi aðstæður í frumu en í tilraunaglasi.

Þegar stundið er gat á frumu þá lekur það sem er í henni út og fruman deyr og öll efnin sem hún var búin til úr leysast upp.  Ástæðan er hin sama og þegar bíll bilar og kraftar náttúrunnar taka við og eftir nógu langann tíma er lítið eftir nema ryðhrúga.  Í tilfelli frumunnar þá brotna próteinin niður í amínósýrur og amínósýrurnar brotna niður í þau efni sem þær eru búnar til úr.

Sveinn
Umdeilt?  Hvað ertu að tala um?  Ég held ekki að neinn vísindamaður sem rannsaki þetta að jafnaði haldi því fram að eitthvað annað en náttúrulögmál haldi frumunum saman og gangandi.  Hvað annað getur það?  Er guð að beita sér fyrir því að sjá um lífsnauðsynleg ferli í öllum frumum veraldar og jafnframt að halda þeim saman?  Hvað annað en náttúrulögmál?

Auðvitað eru það náttúrulögmálin sem fruman vinnur á og halda henni saman en hún sem vél er annar þáttur sem sér um að halda henni saman. Ef vélin bilar þá sigra kraftar náttúrunnar og brjóta hana niður. Við erum í rauninni vélar sem náttúrukraftarnir reyna að brjóta niður og aðeins vegna þeirra vélar sem halda okkur við þá náum við að vera á lífi í smá tíma þangað til að vélin gefst upp. 

[Mofi, 18.7.2008 kl. 10:33]

Sveinn
Ég veit það ekki Halldór, ég í sannleika sagt veit það ekki.  En það þýðir ekki að guð gerði það, skilurðu?

En skilur þú minn punkt?  Alveg eins og einhver ákvað að "...---..." ætti að þýða SOS þá virðist hið sama hafa gerst þegar kemur að DNA. Svo mér finnst rökréttast að vitsmuni hafi gert; þótt þið séuð ósammála mér.

Sveinn
Við erum líka að tala um allt annan skala þegar þú talar um frumu annars vegar og bíl hins vegar.  Allt sem á sér stað í frumu er á sameindaskala og það má útskýra með efnafræði.

Þegar við erum með þessi efni ósamsett, ekki sem prótein eða amínósýrur þá hafa þau enga tilhneigingu til að myndast; þess vegna er líkingin við bíla og vélar fullkomnlega réttlætanleg til að útskýra um hvað málið snýst því að þessi uppröðun efna er að mynda vélar sem virka á ákveðinn hátt eftir því hvernig þær voru búnar til.

Sveinn
Ég á að sjálfsögðu við þegar við erum að tala um lífið, ekki bækur eða blogg.  Þú hefur sagt að stökkbreytingar auki ekki við upplýsingar í erfðamenginu og það skil ég ekki.

Þegar kemur að uppruna lífs þá hefurðu ekki stökkbreytingar til að vinna á kynslóðum þar sem betri og betri stökkbreytingar eru að safnast saman. Það kemur eftir að líf hefur myndast.  Ef þú ert með eitthvað sem er að búa til eintök af sjálfu sér þá ertu kominn með líf. Ef þú ert með einhverja RNA strengi sem í ákveðnu umhverfi efnahvarfast þannig að annað eintak komi þá er það ekki líf.

Meira um RNA heiminn ef áhugi er fyrir því: Self-replicating enzymes?

Sveinn
Já og ég er ekkert að þræta fyrir það kæri forritari EN röð amínósýranna ræður lögun próteinsins og efnafræðilögmál ráða röð amínósýra.  M.ö.o. ráða efnafræðilögmál lögun próteina.

Nei, það eru ekki efnafræðileg lögmál sem ráða lög amínósýra!  Þetta eru eins og legó kubbar sem hægt er að raða á óendanlega marga vegu. Þegar við höfum aragrúa af amínósýrum þá hafa þær ekki tilhneigingu til að mynda röð amínósýrum og síðan prótein. Eina ástæðan fyrir því að þær fara í svona röð er vegna þeirra véla í frumunni sem setja þær saman.

Það sem síðan ákveður röðinni er DNA kóðinn og eins og Dawkins og fleiri gaurar í þínum herbúðum segja þá er um að ræða eitthvað sem er eins og stafrænn kóði.

Sveinn
Efnin leysast nú ekkert endilega upp, í rannsóknum stunda menn það að stinga gat á frumur og aðskilja frumuna frá kjarnanum o.þ.h.  Það væri ekki hægt ef efnin leystust upp.

Það tekur tíma en strax byrja efnin að leka úr frumunni og síðan er reynt að hafa umhverfið þannig að það verndi efnin frá eyðileggingu.

Sveinn
Eins og ég segi, það fer allt eftir því við hvaða aðstæður þetta gerist.  Ég sagði líka að í frumum ríkja sérstakar aðstæður og þess vegna verða þær að viðhalda jafnvægi.

Aðstæðurnar eru sérstakar vegna þess að það er verndarhjúpur utan um alla þessa virkni. Þetta myndar ákveðin heim þar sem umhverfið er vinsamlegt fyrir alla þessa starfssemi. Óhullt frá öllum þeim efnum og efnaferlum sem eru venjulega í umhverfinu sem myndi drepa frumuna ef það kæmist inn.

Sveinn
Og það er það sem ég hef reynt að fiska upp úr þér allan tímann Halldór, hvaða annar þáttur heldur frumunni saman???

Hvernig hún var byggð í upphafi!  Afhverju lætur þú svona?   Ef þú ert með öll efnin sem fruman er búin til úr öll blandað saman; afhverju mynda þau þá ekki aftur frumu?  Afhverju deyr fruma og leysist upp ef þú aðeins setur eitt lítið gat á hana? Um leið og vélin sem fruman er hættir að virka þá taka þessi lögmál við og brjóta hana niður. Alveg eins og öll dýr og plöntur brotna niður sem síðan nýtist framtíðarkynslóðum.

[MacGyver, 18.7.2008 kl. 12:25]

Þegar ég skoða gamlar bloggfærslur og athugasemdir þá virðist eins og mofi sé algjörlega útilokaður gagnvart andstæðar upplýsingar. Það er sama hvað maður segir, gerir og sýnir þá mun hann samt endurtaka villurnar aftur og aftur og aftur. Ég skil ekki hvernig þið getið eytt orku í að tala við slíku fólki.

[Mofi, 18.7.2008 kl. 14:00]

Sveinn
Mér finnst þú allavega vera með ansi takmarkað ímyndunarafl og svona hugsunargangur myndi svo sannarlega ekki valda aukinni þekkingu í þessum málum, ef eitthvað myndi hann tefja fyrir frekari rannsóknum á upphafi erfðaefnisins.

Kannski eins og aðili sem er sannfærður um að vindar og regn orsökuðu andlitin á Rushmoore fjalli og neitar að hætta að rannsaka hvernig þeir fóru að því?

Er einhvern tíman þeim tímapunkti náð þegar menn ættu að hætta að finna hvernig náttúrulegir kraftar gerðu eitthvað?  Verður það alltaf að hafa verið þeir og má aldrei gefa þá upp á bátinn fyrir einhverju ákveðnu vandamáli?

Sveinn
Ekki rétt, við vitum að allavega einhverjar amínósýrur geti myndast við náttúrulegar aðstæður.  Amínósýrur hafa meira að segja fundist utan Jarðar.

Þær geta myndast; að minnsta kosti þegar við búum til aðstæður þá geta nokkrar myndast ( ekki allar að ég best veit ). Punkturinn er að tilhneigingin er ekki til staðar.  Það er líka annað vandamál með myndun amínósýra sem ég hef ekki fjallað um hérna er fjallað um það: Why the Miller–Urey research argues against abiogenesis

Sveinn
Ég veit ekki hvernig DNA varð upphaflega til, en það eru efnaferli sem standa að umritun og þýðingu þess yfir á prótein.

Tengingin er eins og blek á blaði er tengt við upplýsingarnar sem eru skrifaðar á blaðið.   

Sveinn
Já efnin brotna auðvitað niður utan frumu, en þú vilt meina að það eru aðeins efnafræðilögmál sem virka þá en ekki meðan fruman er heil.

Það er vitleysa.  Auðvitað halda efnafræðilögmál frumunni saman.

Vegna þess hvernig hún er hönnuð.

Sveinn
Satt, eins og ég er búinn að segja tvisvar eru sérstakar aðstæður í frumunni, en hvað með það?  Þú mátt ekki gleyma að lífið hefur fengið fleiri milljarða ára til að laga sig að dýnamískum aðstæðum.  Lífið hefur ekki alltaf verið eins flókið og í dag og aðstæður hafa ekki alltaf verið eins og í dag.

Skilur þú að það er þín trú?  Að það er ekki eitthvað sem þú hefur einhverjar sannanir fyrir?

MacGyver
Þegar ég skoða gamlar bloggfærslur og athugasemdir þá virðist eins og mofi sé algjörlega útilokaður gagnvart andstæðar upplýsingar. Það er sama hvað maður segir

Ég hef nú ekki spjallað við þig að ég best veit. Svo endilega komdu með dæmi um hvar ég útiloka einhverjar upplýsingar.

[Mofi, 19.7.2008 kl. 13:14]

Sveinn
Já líklega, rétt eins og viðkomandi þá heldurðu þig við fáránlega stöðu gegnt allri vitneskju.

Er það þekking hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu?

Sveinn
Hér kemurðu aftur upp um lélegt ímyndunarafl þitt, þú virðist fastur í því að setja einhvern endapunkt við allt saman.  "Náttúrulegir ferlar" gerðu það eru ekkert betri útskýring en "guð gerði það".  Menn reyna að komast að því hvernig eitthvað gerist.  Eins og ég sagði er gengið út frá náttúrulegum skýringum því það er einfaldlega það eina sem við getum mælt, skilið og skilgreint.

Ég aðeins spurði hvort að það væri einhvern tímann endapunktur á þannig rannsóknum.  Hvenær byrjar það að vera tímasóun fyrir einhvern að rannsaka hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu?

Sveinn 
Í öðru lagi hef ég margbent þér á við önnur blogg hvers vegna yfirnáttúruelgar skýringar eru ekki skýringar á neinu.

En ef þær eru sannleikurinn; eru þær samt ekki skýring?  Síðan er hönnun ekki endilega yfirnáttúruleg.

Sveinn
Tilhneigingin er vissulega til staðar fyrst við erum á annað borð að finna amínósýrur í náttúrunni utan lífvera, að ég tali nú ekki um í geiminum.

Þegar við búum til umhverfi og setjum rafmagn í það til að athuga hvort að amínósýrur geti orðið til?   Ég er ekkert að neita því að við réttu skilyrðin geta þær myndast en tilhneigingin er ekki þarna og alls ekki að bindast og mynda prótein.

Sveinn
Eða vegna þess hvernig hún hefur þróast síðustu ármilljarða.

Þetta er fullkomið blablabla.  Þegar ég vísa í hönnun þá veistu hvað ég á við, þú veist að vitsmunir ákvaðu hvað þýddi hvað. Þegar þú vísar í þróun þá ertu ekki að vísa í neitt því að þú getur ekki útskýrt hvernig náttúrulegir kraftar gátu sett saman stafrænt forritunarmál; hvernig þeir gátu ákveðið hvaða röð af táknum myndi þýða eitthvað ákveðið.

Sveinn
Til að þín skýring sé rétt verðurðu að ganga út frá að fruman hafi á annað borð verið hönnuð, og það eru ekki vísindi að gefa sér ákveðnar forsendur fyrirfram og reyna svo að sanna það.

Nei, ég aðeins skoða hana og sé að hún hefur öll einkenni hönnunar. Hún hefur mjög marga hluti sem þurfa að vera allir til staðar og vinna saman til að hún virki eða er lifandi. Síðan þarf hún gífurlegt magn af upplýsingum og vélar til að skilja þær upplýsingar til að vita hvernig hún á að lifa. Þetta eru rökréttar ályktanir út frá því sem við sjáum; ekki vegna þess að ég gaf mér þær áður en ég skoðaði frumuna. Það hefði alveg eins getað komið í ljós það sem Darwin hélt að fruman væri einföld. Að komast að því að hún væri svona mikið undur kom öllum á óvart en það studdi hugmyndina um sköpun en ekki darwiniska þróun.

Sveinn
Það er náttúrulega helber lygi að segja að það séu ekki sannanir fyrir þróun.

Ég sagði það heldur ekki. Ég var að benda á að sú hugmynd að lífið hafi verið einfaldara er aðeins þín trú en ekki eitthvað sem er byggt á staðreyndum.

[Mofi, 20.7.2008 kl. 20:18]

Sveinn
Þú líktir sjálfum þér við manninn sem heldur þessu fram, þrátt fyrir við vitum betur.

Ég nenni ekki að svara fleiri af þessum heimskulegu Rushmore athugasemdum þínum.

Sannleikurinn er sár   :)  

Sveinn
Ekki yfirnáttúruleg?  Segjum þá að þróaðar geimverur bjuggu til lífverur Jarðar - hver bjó þessar geimverur til?  

Þá erum við bara komin með endalausa röð sífellt þróaðri og öflugri geimverur ekki satt?

Ef geimverur virkilega bjuggu til lífverur jarðar þá einfaldlega er það það sem gerðist. Hvort sem að þér þykir að sú útskýringin er ekki nógu gott svar handa þér.  Ég er samt auðvitað á því að yfirnáttúruleg er vísindalegasta svarið enda lifum við í alheimi sem var ekki orsakaður af náttúrulegum kröftum.

Sveinn
Ef þú vilt láta "hönnun" vera ásættanlega skýringu þá verðurðu að sýna fram á það.  HVERNIG fór hönnuðurinn að því að hanna lífið?

Þegar við vitum hvernig hægt er að búa til líf þá höfum við innsýn inn í hvernig hönnuðurinn gerði þetta. Eins og staðan er í dag þá vitum við aðeins hvernig á að búa til brota brota brot af þessu og það er alltaf sama aðferðin, beita viti og vilja til að hanna.

Sveinn
Að vilja bara setja "guð" og punkt við eru hins vegar ekki vísindi, og enginn er bættari ef við gerum það.

Sá sem ályktar Guð er ekki að setja neinn punkt einhversstaðar; það er nóg að rannsaka hvernig lífið virkar og hvernig við getum hermt eftir því. Vísindi er ekki guðleysis útskýringin, vísindi er leið til að öðlast þekkingu á raunveruleikanum. Ef Guð er hluti af þeirri þekkingu þá er óvísindalegt að hafna þeirri þekkingu.

Sveinn
Útskýrðu þá snöggvast fyrir mér hvers vegna ALLIR hönnunarsinnar eru trúaðir menn.  Afhverju er ekki einn einasti vísindamaður sem aðhyllist hönnun guðlaus?  Þú sagðir sjálfur að hönnuðurinn þyrfti ekki að vera yfirnáttúrulegur, hvernig stendur þá á þessu??  Afhverju sér enginn guðlausu vísindamanna merki þessarar hönnunar.

Ekki allir en ályktun um hönnuð passar við hugmyndina um Guð alveg eins og það að alheimurinn hafði upphaf passar við trú á Guð.

http://www.evolutionnews.org/2005/03/agnostic_philosopher_caught_in_conspirac.html

Augljóslega þá er trú á Guð í samræmi við ID en ekki guðleysi og darwinismi er ekki í samræmi við trú á Guð. Ef darwinismi væri sannur þá að minnsta kosti hefði sá guð ekkert gert og engann tilgang í þessum heimi.

Sveinn
Wut??  Ef amínósýrur myndast við ákveðnar aðstæður hafa þær vissulega tilhneigingu til að myndast við þær aðstæður ekki satt?

Ef þú þarft að setja ákveðin efni og fjarlægja önnur og setja rafmagn í lausnina og forða þeim örfáu amínósýrum sem gætu myndast þá get ég ekki sagt að þær hafa tilhneigingu til að myndast. Þær geta myndast en það er ekki auðvelt að láta þær myndast. Svona eins og svipað og Cheerios hringir hafa tilhneigingu til að mynda stafi og setningar. Getur gerst en tilhneigingin er ekki þarna til staðar.

Sveinn
Veit ég það já?  Ég hef aldrei nokkurn tímann haldið því fram að vitsmunir ákváðu hvaða basaraðir þýddu hvað.  Þvert á móti finnst mér einfaldlega heimskulegt að halda því fram að vitsmunir voru til á undan lífinu, þar sem lífið þarf greinilega að þróast talsvert áður en vitsmunir verða til.

Geta vitsmunir ekki verið til á undan lífi á þessari jörð var til?  Þar sem greinilega þarf vitsmuni til að búa þetta til þá einmitt hljóta vitsmunir að hafaf verið til fyrir þennan atburð.  Sama í hvers konar efnisformi þeir vitsmunir voru í, við sjáum afleiðingu þeirra og getum þar af leiðandi rökrétt ályktað vitsmunalega orsök. 

Þú getur hafnað því en þú gerir það á grundvelli guðleysis trúar en ekki þekkingar.

Sveinn
Önnur spurning, afhverju aðhyllast þá ekki flestir vísindamenn, líka allir þeir sem eru trúaðir, ekki hönnun, fyrst fruman ber "öll einkenni hönnunar"?  Afhverju er hönnun ekki ráðandi vísindakenning í heiminum í dag?

Tekur bara tíma fyrir fólk að ná áttum.  Fólk síðan oft vill ekki ákveðnar niðurstöður og þá skipta staðreyndir engu máli.  Menn eru síðan allir að notast við vitræna hönnun á öllum sviðum vísinda; aðeins í líffræðinni eru ákveðnar trúarofsóknir gagnvart þeim sem samþykkja ekki Darwin.

Sveinn
Það skiptir raunar engu máli hvað Darwin kann og kann ekki að hafa haldið.  Maðurinn var uppi fyrir 150 árum og margt vatn hefur runnið til sjáfar síðan þá.

Punkturinn er að þetta kom fólki á óvart og þetta studdi hönnun og það var ekkert planað fyrirfram. Það var nóg af dæmum um hönnun annars staðar í náttúrunni til að fólk hefði ástæðu til að álykta að þetta var hannað.

Sveinn
En SAMT aðhyllast lang, LANGflestir lífvísindamenn heims þróun en ekki sköpun, bæði trúaðir og trúlausir.  Hvernig stendur á þessu?  Tvennt kemur til greina í þessu, og þú hefur aldrei svarað því heldur:

Hugmyndafræðilegur heilaþvottur. Eitthvað sem ég heyri marg endurtekið víðsvegar, það er að segja að vísindi er í rauninni guðleysis efnishyggja.  Síðan þá er þetta flóknara en svo. Það er innan hinna og þessa sviða vísinda þar sem þetta er umdeilt og okkur vantar góðar kannanir til að álykta um þetta.

Sveinn
Þetta er það sem rannsóknirnar benda til Halldór.  Eins og þú hefur margtönnlast á sjálfur er DNA mjög flókin sameind og því er líklegra að hún hafi þróast út frá öðrum einfaldari sameindum á borð við RNA.

Nei, þetta er það sem er rökrétt út frá guðleysis hugmyndinni um að náttúrulegir kraftar orsökuðu lífið. Ekki byggt á einhverjum rannsóknum því þær sýna að lífið er flókið og engin leið að einfalda að einhverju marki.

Sigmar
Ok, hvernig verða þessar nýju tegundir til?

Michael Behe sér fyrir sér eitthvað sem menn kalla "frontloading" þannig að upplýsingarnar eru þegar til staðar í lífverunni en virkjast eftir mismunandi ástæðum. Við svo sem vitum að lífverur nýta mismunandi upplýsingar eftir aðstæðum svo...  ég aftur á móti trúi sögu Biblíunnar svo samkvæmt henni þá voru grunn tegundir sem síðan urðu fjölbreyttari og aðlöguðust að umhverfinu. 

Sigmar
Birtast þær bara uppúr þurru einhversstaðar... eða hvernig fer þetta eiginlega fram?

Þannig virkar það í setlögunum. En ef maður tekur sögu Biblíunnar alvarlega þá einfaldlega mynduðust öll setlögin í flóðinu og þess vegna finnum við dýr birtast án þróunarsögu og ef þau hverfa þá einfaldlega dóu þau út.

Sigmar
Þannig varð leit Svenna að rót þess hvernig myndirnar urðu til, til þess að menn vissu meira um þær en þeir vissu áður

Sá möguleiki er fyrir hendi og engum bannað að eyða ævi sinni í slíkt. Ég vona nú samt að einhverjum finnist skiljanlegt að ef eitthvað virðist vera alveg útilokað að þá sé maður ekki að eyða tíma sínum í slíkt. Staðreyndirnar benda í ákveðna átt og besta nýtingin á tíma sínum er að rannsaka miðað við þá þekkingu sem maður hefur. Ef einhver vill finna út hvernig vindar og regn bjuggu til Rushmoore þá myndi ég ekki banna honum það.

Sigmar
Í þessu dæmi geta menn sett sér sínar eigin forsendur.. skoðað þetta í hverju því ljósi sem þeir skilja og gera sér grein fyrir þvi að bæði niðurstöðurnar og forsendurnar geta verið rangar..

Hvor þessara aðferða telur þú líklegri til að gefa manninum meiri upplýsingar um hvaðan við komum og hvernig það gerðist Halldór?

Má forsendan vera hönnun vegna þess að það er það sem einhverjum finnst allt benda til?

Það eru í rauninni guðleysingjar hérna sem afskrifa ákveðna möguleika vegna sinnar eigin hugmyndafræði.  Mér finnst það einfaldlega ekki vera í anda vísinda.

Sigmar
Eflaust kemur þú núna með þá röksemd að ID vilji einmitt rannsaka hvernig þetta gerðist allt með tilliti til hönnuðar og þannig komast að hinu og þessu..  gallinn við það er samt einfaldlega sa að í slíkum rannsóknum verða menn fljotir að gefast upp þegar þeir rekast á veggi og segja einfaldlega "guð/hönnuðurinn" gerði það

Þú lítur svo á að eina svarið er náttúrulegir ferlar gerðu eitthvað svona... Þú hefur að vísindamenn eru komnir á þann punkt að þeir nenna að ímynda sér hvernig tilviljanir og náttúrulegir kraftar fóru að því að raða saman mörg þúsund amínósýrum í flókin tæki þegar þeir vita ekki einu sinni hvernig tækið virkar og hvernig byggingin er í raun og veru?

Má segja að það sem ID hefur gert til að hamla vísindum er að neyða nokkra darwinista að skálda upp svona sögur því ekki sáu þeir góðar ástæður að gera það fyrr en ID bað um einhverjar skýringar á þessari trú þeirra.

Sigmar
Sé Guð/hönnuðurinn til þá hlytur það að vera gáfulegri nálgun að gera ekki ráð fyrir honum og læra meira um sköpun hans heldur en að eigna honum hitt og þetta og hafa jafnvel rangt fyrir sér..

Menn get svo átt sína trú út af fyrir sig

Sá sem aðhyllist sköpun getur alveg haft rangt fyrir sér um eitthvað atriði sem hann er að rannsaka. Málið er að hann byggir það á rannsóknum á meðan guðleysingin byggir sitt á hugmyndafræði en ekki rannsóknum þar sem að ákveðið svar er útilokað sama hve staðreyndirnar benda sterklega til þess...

[Zaraþústra, 21.7.2008 kl. 02:48]

Guðleysingja útskýringarnar segja að eitthvað eins og "amoeba" ( eða eitthvað svipað ) varð til í einhverri efnasúpu fyrir langa löngu án þess að neinir vitsmunir komu þar nálægt.

Allar nútíma kenningar gera ráð fyrir einfaldri sameind, þ.e. einfaldaðri útgáfu af erfðaefni (DNA/RNA) sem var þeim hæfileika gerð að gera afrit af sjálfum sér hafi myndast í þessari efnasúpu.  Það er afar langt á frá því að segja að fruma hafi einfaldlega orðið til í efnasúpu eins og þú virðist gefa í skyn.  Vantar milljónir ára þarna á milli.

[Zaraþústra, 21.7.2008 kl. 02:53]

Ég vísaði í Dawkins varðandi 30 alfræðiorðabækurnar en þetta er aðeins það sem menn álykta varðandi upplýsingamagnið í svona einfrömungum.

Dawkins hefur aldrei haldið öðru eins fram.  Hann notar alfræðiorðabækur sem dæmi til þess að útskýra hvernig hugmyndin um gen virkar.  Fjöldi þeirra er léleg lýsing á upplýsingamagni.  Eins og ég hef sagt áður þá myndi þér vegna betur í þessari umræðu ef þú myndir einfaldlega lesa The Selfish Gene eftir Dawkins.  Það hefði komið í veg fyrir misskilningin sem ég minnist á hér að ofan auk þessa.  Það er ekkert gagn í þessari umræðu öðruvísi.

[Brynjar (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 13:19]

Eitt sinn var jörðin flöt, það var áður en við höfðum kunnáttuna til að mæla jörðina almennilega og sjá að það er rangt. Jörðin var líka miðja sólkerfisins, meira að segja alheimsins, það var áður en við höfðum kunnáttuna til að skoða reikistjörnurnar og alheiminn betur.

Með vísindalegum aðferður, nýjum tilraunum, lögmálum og kenningum, tókst okkur að uppgötva að við höfðum rangt fyrir okkur. Ekki nóg með það að við höfðum rangt fyrir okkur heldur var afsannað að guð hefði skapað heiminn þannig. Sú aðferð að segja "Við vitum ekki betur svo jörðin hlýtur að vera flöt" virkaði ekki, afhverju ætti "Við vitum ekki betur svo guð skapaði lífið" að virka eitthvað betur.

Rannsóknir á upphafi lífs er rétt á frumstigi. Nýjar kenningar, nýjar niðurstöður og ný þekking koma fram í dagsljósið á löngum tíma.

Tölfræðilega er mun líklegra að við finnum sönnun fyrir því að líf hafi þróast úr efnasúpu heldur en að guð hafi skapað það.  Hversu oft hefur verið haldið fram að guð hafi gert eitthvað á þennan veg eða hinn og vísindin hafa sýnt fram á að svo er ekki heldur séu "náttúrulegar" skýringar á því öllu saman. Þ.a.með því að beita sömu tólum og þú, líkindareikning, hlýtur niðurstaðan að vera sú að guð sé ekki skapari lífsins.

[Mofi, 21.7.2008 kl. 14:27]

Sigmar
Semsagt... í upphafi voru allar lífverurnar til... síðan hafa 99,9% horfið?

Það væri gaman að fara eitthvað yfir þetta hver þessi prósenta er; fyrir mitt leiti tel ég hana vera miklu minni.  En þetta er afstaða sumra en ekki mín svo ég vil ekki vera mikið að verja hana því ég gæti allt eins verið bara að búa til léleg strámannsrök sem þessir aðilar kannast ekkert við.

Sigmar
Þannig að þín skoðun er sú að allir þeir sem stundi rannsóknir á kenningum tegndum þróunarkenningunni eigi að snúa sér að öðru?

Þegar kemur að því að útskýra einhver ákveðin atriði í náttúrunni þá geta náttúrulegir kraftar alveg verið að verki. Mjög líklegast að stökkbreytingar spili stórt hlutverk í mjög mörgu eins og ónæmi fyrir sýklalyfjum svo dæmi sé tekið.  Fyrir einhvern sem aðhyllist sköpun þá aðeins rannsakar hann ákveðið atriði og ef náttúrulegir kraftar eru mögulegir eða líklegir þá eru þeir orsökin en ef staðreyndirnar benda til þess að þeir gátu ekki orsakað eitthvað þá er það valið sem líklegasta niðurstaðan.

Sigmar
Þeir útiloka ekki neitt heldur stunda sínar rannsóknir á sínum forsendum i trúarlegu hlutleysi

Ertu að segja að þeir útiloka ekki vitsmuni sem orsök fyrir einhverju í náttúrunni?

Sigmar
Hugmyndin um hönnuð getur aldrei verið forsenda í svona rannsóknum Halldór - hún er niðurstaða - þú verður að læra þekkja muninn á þessu tvennu

Alveg sammála þér að hún er niðurstaða en ekki forsenda.

Sigmar
Mér finnst ekki fair þessi nýja tækni þín með að skipta á milli ID og sköpunar eftir því sem hentar betur hverju sinni?

Ertu að segja að þetta tvennt geti ekki án hins verið?

ID getur verið án sköpunarsögu Biblíunnar en sköpunarsaga Biblíunnar gengur út á vitsmunalega hönnun. Fer bara miklu lengra því hún skaffar sögu heimsins en ID hefur ekkert með það að gera.

Sveinn
Alveg hárrétt Halldór!! :D

Hverjum hefði dottið í hug að við myndum einhvern tímann verða sammála um eitthvað?  :)

Zaraþústra
Allar nútíma kenningar gera ráð fyrir einfaldri sameind, þ.e. einfaldaðri útgáfu af erfðaefni (DNA/RNA) sem var þeim hæfileika gerð að gera afrit af sjálfum sér hafi myndast í þessari efnasúpu.  Það er afar langt á frá því að segja að fruma hafi einfaldlega orðið til í efnasúpu eins og þú virðist gefa í skyn.  Vantar milljónir ára þarna á milli.

Já en við verðum að gera okkur grein fyrir því afhverju er gert ráð fyrir því; er það vegna þess að gögnin segja okkur það eða vegna þess að guðleysis útskýringar krefjast þess til að vera trúlegar?  Ég veit ekki um nein gögn sem sýna fram á að lífið getur verið einfaldara. Að brúa bilið með því að tala um langann tíma er ekki alvöru vísindi heldur ad hoc afsökun til að fela vandamálið.

Zaraþústra
Dawkins hefur aldrei haldið öðru eins fram.  Hann notar alfræðiorðabækur sem dæmi til þess að útskýra hvernig hugmyndin um gen virkar.  Fjöldi þeirra er léleg lýsing á upplýsingamagni.  Eins og ég hef sagt áður þá myndi þér vegna betur í þessari umræðu ef þú myndir einfaldlega lesa The Selfish Gene eftir Dawkins.  Það hefði komið í veg fyrir misskilningin sem ég minnist á hér að ofan auk þessa.  Það er ekkert gagn í þessari umræðu öðruvísi.

Richard Dawkins, The Blind Watchmaker
As I mentioned at the end of Chapter 1, there is enough information capacity in a single human cell to store the Encyclopedia Britannica, all 30 volumes of it, three or four times over. I don't know the comparable figure for a willow seed or an ant, but it will be of the same order of staggeringness. There is enough storage capacity in the DNA of a single lily seed or a single salamander sperm to store the Encyclopedia Britannica 60 times over. Some species of the unjustly called `primitive' amoebas have as much information in their DNA as 1,000 Encyclopedia Britannicas.

Afhverju þessi yfirlýsinga gleði og ásökun að ég var að segja ósatt? 

Brynjar
Sú aðferð að segja "Við vitum ekki betur svo jörðin hlýtur að vera flöt" virkaði ekki, afhverju ætti "Við vitum ekki betur svo guð skapaði lífið" að virka eitthvað betur.

Ég er alveg á því að besta útskýring á tilurð jarðarinnar er að hún var sköpuð af Guði...

Brynjar
Rannsóknir á upphafi lífs er rétt á frumstigi. Nýjar kenningar, nýjar niðurstöður og ný þekking koma fram í dagsljósið á löngum tíma.

Finnst ekki hægt að segja að þær eru á frumstigi því að þúsundir vísindamanna hafa rannsakað það núna í fjörtíu fimmtíu ár. Við erum sannarlega stutt á veg kominn en að biðja einhvern um að trúa í andstöðu við það sem þekkingin segir okkur núna er ósanngjarnt. 

[Mofi, 21.7.2008 kl. 16:41]

Sigmar
Þú telur nú og heldur ýmislegt Halldór :)  en ID hefur semsagt ekki svar við þessu?

Ég veit :)     En varðandi ID þá snýst ID ekki um þetta.  Eina sem ID segir er að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitsmunalegum orsökum frekar en náttúrulegum kröftum.

Sigmar
Þetta er ekki svar við þvi sem ég spurði að...  þú hefur margoft sagt að þér finnist hugmyndin um þróun með náttúrulegum ferlum fáránleg - það hlýtur því að vera þín skoðun að menn sem eru að rannsaka það eigi að snúa sér að öðru...

Ég myndi í fyrsta lagi telja að við eigum að reyna að skilja hvernig eitthvað virkar áður en við leggjum mikið púðir í að rannsaka hvað orsakaði þetta. Ég myndi ekki eyða mínum tíma í að komast að því hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að setja þetta saman og myndi hvetja aðra vísindamenn að finna eitthvað betra við sinn tíma að gera.  Að vísu þá benti ég á stofnun sem ætlar að rannsaka út frá hugmyndum ID og hún ætlar að eyða tíma í að athuga hvað náttúrulegir kraftar eru líklegir til að afreka svo... 

Sigmar
OK... þannig að þú tekur til baka þessi orð þín:

"Má forsendan vera hönnun vegna þess að það er það sem einhverjum finnst allt benda til?"

Illa orðað hjá mér eða frekar þá notaði ég rangt orð þarna.

[Zaraþústra, 22.7.2008 kl. 00:07]

Já en við verðum að gera okkur grein fyrir því afhverju er gert ráð fyrir því; er það vegna þess að gögnin segja okkur það eða vegna þess að guðleysis útskýringar krefjast þess til að vera trúlegar?  Ég veit ekki um nein gögn sem sýna fram á að lífið getur verið einfaldara. Að brúa bilið með því að tala um langann tíma er ekki alvöru vísindi heldur ad hoc afsökun til að fela vandamálið.

Ég skil ekki alveg svarið þitt.  Það er ekkert erfitt að átta sig á því af hverju það er gert ráð fyrir því.  Við vitum að það eru til einfaldari lífverur, almennt eru þessi fyrirbæri ekki kallaðr lífverur samt sem áður, þetta eru veirur vitaskuld.  Auk þess þekkjast lífrænar sameindir sem valda veikindum, ef við litum á þær sem lifandi væru þær bara sníkjudýr.  Við vitum sem sagt að það eru til fyrirbæri sem eru einfaldari en lífverur sem hegðar sér að mörgu leiti eins og lífverur, fjölga sér o.s.frv.  Það sem ég var fyrst og fremst að benda á er að þú gerir umræðunni ógagn með því að halda því fram að andmælendur þínir trúi því að frumur (mjög flókin fyrirbrigði) hafi orðið til í efnasúpu, þær þróuðust á löngum tíma samkvæmt tilgátum manna.  Ég er að benda á að hugmyndin er aðeins flóknari en það og sennilegri.

Ástæðan fyrir þessu er ekki sú að einhver elíta sem samanstendur af guðleysingjum vilji gera hugmyndina um Guð óþarfa.  Ástæðan er sú að þeir guðsmenn sem lögðu grundvöll nútíma vísinda settu þau skilyrði að Guð ætti að vera utan vísindanna, það gerður þeir af góðri ástæðu.  Þú getur reynt að útskýra eðli hlutanna mjög vel án þess að velta þér upp úr Guð, reynslan segir okkur að það gagnast mjög vel.  Þú sem sköpunarsinni gætir hugsað þetta eins og velta fyrir sér innviðum tölvunar án þess að velta vöngum yfir því hvernig verkfræðingurinn sem hannaði hana lítur út og hvað honum finnst gott á pítsu.

[Mofi, 22.7.2008 kl. 13:13]

Zaraþústar
Ég skil ekki alveg svarið þitt.  Það er ekkert erfitt að átta sig á því af hverju það er gert ráð fyrir því.  Við vitum að það eru til einfaldari lífverur, almennt eru þessi fyrirbæri ekki kallaðr lífverur samt sem áður, þetta eru veirur vitaskuld

Þá er um að ræða einfaldara líf og þá er hægt að miða við það. Aftur á móti þá eru mörg svona dæmi, dæmi um líf sem þarf á öðrum lífverum að halda svo það er eðlilegt að samþykkja ekki þetta sem einfaldari lífverur.

Zaraþústra
Það sem ég var fyrst og fremst að benda á er að þú gerir umræðunni ógagn með því að halda því fram að andmælendur þínir trúi því að frumur (mjög flókin fyrirbrigði) hafi orðið til í efnasúpu, þær þróuðust á löngum tíma samkvæmt tilgátum manna.  Ég er að benda á að hugmyndin er aðeins flóknari en það og sennilegri.

Ég reyni aðeins að benda á hver raunveruleikinn er. Ég veit vel og hef oft nefnt það að þeir trúa að lífið hafi verið einfaldara en er að reyna að halda þeim á jörðinni með því að benda á það að það er þeirra trú en er ekki byggt á staðreyndum.  Og sömuleiðis að segja að þetta þróaðist á löngum tíma er alveg jafn mikil ímyndun og álfar og draugar.  Það er kannski auðveldara að trúa þessu með því að tala um mikinn tíma og þróun en það er alveg jafn mikil trú byggð á engu þrátt fyrir það.

Zaraþústra
Ástæðan er sú að þeir guðsmenn sem lögðu grundvöll nútíma vísinda settu þau skilyrði að Guð ætti að vera utan vísindanna, það gerður þeir af góðri ástæðu.  Þú getur reynt að útskýra eðli hlutanna mjög vel án þess að velta þér upp úr Guð, reynslan segir okkur að það gagnast mjög vel. 

Það er engan veginn rétt. Pasteur og Newton trúðu að alheimurinn fylgdi ákveðnum reglum og að við gætum skilið þessar reglur og með því nálguðumst við Guð. En í þeirra huga þá var Guð samt skaparinn og þeir engan veginn bjuggu til þá guðleysis reglu að það yrði að útskýra uppruna alls án Guðs.

Sir Isaac Newton
I have a fundamental belief in the Bible as the Word of God, written by men who were inspired. I study the Bible daily. Opposition to godliness is atheism in profession and idolatry in practice. Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors.

[Zaraþústra, 23.7.2008 kl. 09:39]

Aftur á móti þá eru mörg svona dæmi, dæmi um líf sem þarf á öðrum lífverum að halda svo það er eðlilegt að samþykkja ekki þetta sem einfaldari lífverur.

Við erum dæmi um lífverur sem þurfa á öðrum lífverum að halda, við erum háð þeim lífverum sem ljóstillífa.  Veirur og sambærileg fyrirbæri passa einmitt nokkuð vel við tilgátuna sem við erum að fjalla um, sameindirnar hafa einfaldlega fengið byggingarefni sitt úr umhverfi sínu, það er ekki ólíklegt (af því gefnu að þú álítir tilgátuna líklega yfir höfuð að sjálfsögðu) að samkeppnin hafi  byrjað snemma á því að sumar líffrænar sameindir hafi notfært sér byggingarefni annarra.

Ég veit vel og hef oft nefnt það að þeir trúa að lífið hafi verið einfaldara en er að reyna að halda þeim á jörðinni með því að benda á það að það er þeirra trú en er ekki byggt á staðreyndum.

Ég hef sjálfur marg oft haldið því fram að ekkert verði sannað með vísindalegu ferli og gert grein fyrir takmörkunum sem há vísindum.  Það er ekki þar með sagt að allar vísindakenningar byggi ekki á staðreyndum.  Aldur alheimsins er til dæmis metinn út frá fjölda staðreynda, svo sem mælingum á bakgrunnskliðnum, magni geislavirkra samsæta o.s.frv.  Þetta er því ekki trú í þeim skilningi orðsins að menn séu sannfærðir án nokkurra sanninda sér til stuðnings.

Það er engan veginn rétt. Pasteur og Newton trúðu að alheimurinn fylgdi ákveðnum reglum og að við gætum skilið þessar reglur og með því nálguðumst við Guð. En í þeirra huga þá var Guð samt skaparinn og þeir engan veginn bjuggu til þá guðleysis reglu að það yrði að útskýra uppruna alls án Guðs.

Þetta er bara alls ekki það sem ég sagði.  Ég sagði að menn leituðust við að útskýra hvernig heimurinn virkaði, gang reikistjarna um reikistjörnurnar og gang hestsins eftir sléttunum, án þess að vísa í vilja Guðs eða einhvern lífskraft.  Menn reyndu ekki að skilja Guð til að skilja heiminn heldur reyndu þeir að skilja heiminn í þeim tilgangi að skilja Guð, það er mikill munur á þessari hugsun.  Þegar þeir reyndu að skilja Guð (út frá Biblíunni í flestum tilfellum) komust þeir að því að jörðin hlyti að vera miðja sköpunarverksins, en þegar þeir reyndu að skilja heiminn fyrst (kannski með það lokamarkmið að skilja Guð) komust þeir að því að svo var ekki.  Svo er ég reyndar frekar að tala um Francis Bacon og Copernicus frekar en Pasteur.  Auk þess sem ég get ekki séð hvernig þessi tilvísun í Newton dregur úr því sem ég segi, hann var trúaður en notaði ekki hugmyndina um Guð til að útskýra hvernig kraftar verkuðu á hvor annan.  Hann gerði það reyndar til að útskýra fjarkrafta á borð við þyngdaraflið, en það eru líklega hans stærstu mistök eins og annar guðsmaður Liebniz reyndi að benda honum á.  Lausnin á því vandamálið kom frá Einstein og þarfnaðist ekki Guðs við.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 11:32]

Zaraþústra
Við erum dæmi um lífverur sem þurfa á öðrum lífverum að halda, við erum háð þeim lífverum sem ljóstillífa.  Veirur og sambærileg fyrirbæri passa einmitt nokkuð vel við tilgátuna sem við erum að fjalla um, sameindirnar hafa einfaldlega fengið byggingarefni sitt úr umhverfi sínu, það er ekki ólíklegt (af því gefnu að þú álítir tilgátuna líklega yfir höfuð að sjálfsögðu) að samkeppnin hafi  byrjað snemma á því að sumar líffrænar sameindir hafi notfært sér byggingarefni annarra.

Annað gott dæmi um vandamál fyrir þá sem aðhyllast að lífið hafi kviknað, hvað átti lífveran að borða þar sem ekkert annað líf var til staðar?

Ég á samt við að sum af þessum einfaldari verum, þau hafa ekki tækin til að búa til eintök af sér svo þau gerast snýkjudýr og nota "tæki" annara lífvera. Ég á erfitt með að segja að það sé raunverulegt líf. Lífvera þarf að geta aflað sér orku frá umhverfinu og haft það sem þarf til að búa til annað eintak af sjálfu sér. 

Zaraþústra
Þetta er því ekki trú í þeim skilningi orðsins að menn séu sannfærðir án nokkurra sanninda sér til stuðnings.

Maður þarf að geta þekkt á milli hvort eitthvað sé fengið út frá gögnum eða hugmyndafræði og þegar kemur að uppruna lífs þá er það hugmyndafræðin sem rekur þetta áfram en ekki gögnin.  Það er ekki til alvöru lýsing á einfaldari lífveru, aðeins búið að taka lífið í sundur og ímynda sér einhvers konar þróunarferli þar sem þetta setti sig sjálft saman.

Stóra spurningin er auðvitað uppruni upplýsinganna og hvernig náttúrulegir kraftar gátu ákveðið hvaða röð af táknum fékk hvaða meningu.

Zaraþústra
Hann gerði það reyndar til að útskýra fjarkrafta á borð við þyngdaraflið, en það eru líklega hans stærstu mistök eins og annar guðsmaður Liebniz reyndi að benda honum á.  Lausnin á því vandamálið kom frá Einstein og þarfnaðist ekki Guðs við.

Málið er að þessir vísindamenn litu á að heimurinn stjórnaðist af lögmálum sem væru skiljanleg og reyndu að skilja heiminn sem best þeir gátu. Þegar kom að því að fjalla um uppruna þessara lögmála og stjarnanna og lífsins þá voru þeir á þeirri skoðun að Guð hefði skapað þetta og að það væri ekki skylda vísindamanna að gera ráð fyrir því að Guð væri ekki til og hefði ekki skapað neitt og finna náttúrulegar útskýringar á öllu.

Stóri munurinn er hvernig heimurinn virkar í dag og síðan hver uppruni einhvers er; mjög ólík viðfangsefni.

[Arnar, 23.7.2008 kl. 11:49]

Mófi:
Annað gott dæmi um vandamál fyrir þá sem aðhyllast að lífið hafi kviknað, hvað átti lífveran að borða þar sem ekkert annað líf var til staðar?

Svo.. það er núna orðið frumskilyrði fyrir líf að nærast á öðrum lífverum?

Hvernig nærast plöntur mófi?

[Mofi, 23.7.2008 kl. 14:39]

Góður punktur Arnar en það er ekki eins og aðferðin sem plöntur nota er auðveld, sjá: Shining light on the evolution of photosynthesis

[Arnar, 23.7.2008 kl. 15:02]

Það er nú efni í heila grein að svara þessu en ef við tökum:

Conclusion

It defies common sense to imagine that the irreducible complexity of photosynthetic systems would have arisen according to evolutionary theory. Rather, the incredible organization and intricacy evident in photosynthesis—a process man has yet to fully understand, let alone copy—shrieks of having been designed.

Þá er það bara argument from ignorance, fyrst við vitum það ekki hlýtur guð að hafa gert það.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 15:24]

Arnar, nei, þar sem við sjáum mjög flókna vél setta svona saman og vitum að það eina sem orsakar svona vélar í dag eru vitræn öfl þá er hér um að ræða argument from knowledge en ekki ignorance.  Að vita ekki hvernig náttúrulegir kraftar gerðu þetta er eins og að vita ekki hvernig Þór gat kastað eldingum. 

Endilega taktu heila grein og svaraðu þessu; ég hefði gaman að því.

[Zaraþústra, 23.7.2008 kl. 15:37]

Annað gott dæmi um vandamál fyrir þá sem aðhyllast að lífið hafi kviknað, hvað átti lífveran að borða þar sem ekkert annað líf var til staðar?

Eins og hefur verið bent á er það ekki skilyrði að lífvera nærist á annari lífveru.  Það sem þú þarft til er orka (sólarljós eða jarðhiti) og byggingarefni (kolefni, súrefni o.sfrv. sem gnógt er af á jörðinni).  Þetta veldur nákvæmlega engum vandamálum.

Ég á samt við að sum af þessum einfaldari verum, þau hafa ekki tækin til að búa til eintök af sér svo þau gerast snýkjudýr og nota "tæki" annara lífvera. Ég á erfitt með að segja að það sé raunverulegt líf. Lífvera þarf að geta aflað sér orku frá umhverfinu og haft það sem þarf til að búa til annað eintak af sjálfu sér.

Þetta hefur bara ekkert með það að gera sem ég hef sagt.  Skilgreiningin á lífi er ekki greipt í stein og hún hefur engin áhrif á raunveruleikan, heimurinn verður áfram eins og hann er sama hvort við segjum að veirur séu dauðar eða lifandi.  Jafnvel þótt svo þú álítir þetta ekki líf er ljóst að tilgátan gerir ráð fyrir því að líf hafi orðið til úr dauðum hlutum (þetta hlýtur að vera augljóst).  Ég skil alls ekki hvernig þetta hefur nokkur áhrif á tilgátuna.

Maður þarf að geta þekkt á milli hvort eitthvað sé fengið út frá gögnum eða hugmyndafræði og þegar kemur að uppruna lífs þá er það hugmyndafræðin sem rekur þetta áfram en ekki gögnin.  Það er ekki til alvöru lýsing á einfaldari lífveru, aðeins búið að taka lífið í sundur og ímynda sér einhvers konar þróunarferli þar sem þetta setti sig sjálft saman.

Mæliniðurstöður á magni geislavirkraefna eru gögn (en þú vilt meina að gögnin séu löguð að ákveðinni hugmyndafræði).  Öll vísindi byggja á hugmyndafræði og gögnum, svo veit ég ekki hvað þú átt við með því að það sé ekki til alvöru lýsing á einfaldri lífveru, áttu við að það sé til svo nákvæm lýsing að við gætum smíðað eina slíka?  Það væri vissulega sterkur stólpi undir þessa kenningu en ekki þar með sagt að hún sé fallinn bara því stólpinn er ekki til staðar.

Stóra spurningin er auðvitað uppruni upplýsinganna og hvernig náttúrulegir kraftar gátu ákveðið hvaða röð af táknum fékk hvaða meningu.

Með sama hætti og upplýsingarnar sem varðveitast í jarðlögum myndast, vegna þeirra umhverfisþátta sem hafa áhrif á setlögin o.s.frv.  Erfðaefnið endurspeglar bara þá þætti, ef þú gerir ráð fyrir að þróunarkenningin sé rétt þá er ekki erfitt að gera sér í hugarlund hvernig upplýsingar um myndun augna varð til.  Vona að þetta myndmál sé ekki að rugla þig, náttúrlegir kraftar ákveða ekki neitt.

Málið er að þessir vísindamenn litu á að heimurinn stjórnaðist af lögmálum sem væru skiljanleg og reyndu að skilja heiminn sem best þeir gátu. Þegar kom að því að fjalla um uppruna þessara lögmála og stjarnanna og lífsins þá voru þeir á þeirri skoðun að Guð hefði skapað þetta og að það væri ekki skylda vísindamanna að gera ráð fyrir því að Guð væri ekki til og hefði ekki skapað neitt og finna náttúrulegar útskýringar á öllu.

Stóri munurinn er hvernig heimurinn virkar í dag og síðan hver uppruni einhvers er; mjög ólík viðfangsefni.

Þú ert að misskilja það sem ég er að segja.  Vísindamenn geta verið trúaðir, það er augljóst.  Vísindamenn geta verið þeirrar skoðunar að Guð hafi skapað heiminn o.s.frv.  Eins og ég sagði áðan, ég get tekið í sundur tölvu og rannsakað hana, áttað mig á því hvernig hún virkar o.s.frv. án þess að velta því fyrir mér hver smíðaði hana og af hverju.  Þegar ég á endanum skil hvernig tölvan var gerð og hvernig hún virkar get ég betur áttað mig á því hver tilgangur hennar er og af hverju hún var smíðuð.  Þetta er ástæðan fyrir því að Guð var utan vísindanna, ekki af því að vísindamenn voru trúlausir eða eitthvað þess háttar, þetta er einfaldlega góð vinnuaðferð.

[Arnar, 23.7.2008 kl. 15:56]

Mófi:
Arnar, nei, þar sem við sjáum mjög flókna vél setta svona saman og vitum að það eina sem orsakar svona vélar í dag eru vitræn öfl þá er hér um að ræða argument from knowledge en ekki ignorance.

Ef þetta er ekki argument from ignorance þá ætti að kalla þetta jumping to conclusions

Mófi:
Að vita ekki hvernig náttúrulegir kraftar gerðu þetta er eins og að vita ekki hvernig Þór gat kastað eldingum. 

Strámaður?  Mófi þó..

Mófi:
Endilega taktu heila grein og svaraðu þessu; ég hefði gaman að því.

Sjáum til, leti er synd right? og guðleysingjar laðast að syndum ekki satt

[Mofi, 23.7.2008 kl. 16:45]

Zaraþústra 
Eins og hefur verið bent á er það ekki skilyrði að lífvera nærist á annari lífveru.  Það sem þú þarft til er orka (sólarljós eða jarðhiti) og byggingarefni (kolefni, súrefni o.sfrv. sem gnógt er af á jörðinni).  Þetta veldur nákvæmlega engum vandamálum.

Þá bara veistu ekki hvað það er flókið og mikið tækniafrek að vinna orku úr t.d. sólarljósi en ég benti á grein sem fjallar um það.

Zaraþústra
Þetta hefur bara ekkert með það að gera sem ég hef sagt.  Skilgreiningin á lífi er ekki greipt í stein og hún hefur engin áhrif á raunveruleikan, heimurinn verður áfram eins og hann er sama hvort við segjum að veirur séu dauðar eða lifandi.  Jafnvel þótt svo þú álítir þetta ekki líf er ljóst að tilgátan gerir ráð fyrir því að líf hafi orðið til úr dauðum hlutum (þetta hlýtur að vera augljóst).  Ég skil alls ekki hvernig þetta hefur nokkur áhrif á tilgátuna.

Við hljótum að hafa einhvers konar skilgreiningu til að fara eftir svo að fólk er að tala um sama hlutinn. Og hve einfalt líf getur verið skiptir máli þegar maður skoðar hve raunhæft það er fyrir náttúrulega ferla að leysa þetta.

Zaraþústra
Mæliniðurstöður á magni geislavirkraefna eru gögn (en þú vilt meina að gögnin séu löguð að ákveðinni hugmyndafræði).  Öll vísindi byggja á hugmyndafræði og gögnum, svo veit ég ekki hvað þú átt við með því að það sé ekki til alvöru lýsing á einfaldri lífveru, áttu við að það sé til svo nákvæm lýsing að við gætum smíðað eina slíka?  Það væri vissulega sterkur stólpi undir þessa kenningu en ekki þar með sagt að hún sé fallinn bara því stólpinn er ekki til staðar.

Það er ekki til alvöru lýsing á einfaldari lífveru og hvernig hún gæti hafa lifað og unnið. Þetta ferli frá dauðum efnum yfir í lifandi veru er ekki til svo að ímynda sér það og trúa því að það gerðist er að trúa án þess að hafa gögn til að byggja þá trú á.  Alltaf spurning hvenær eitthvað er fallið en það hlýtur að vera ávallt ástæða til að meta hvað er líklegt miðað við það sem við vitum.

Zaraþústra
Með sama hætti og upplýsingarnar sem varðveitast í jarðlögum myndast, vegna þeirra umhverfisþátta sem hafa áhrif á setlögin o.s.frv.  Erfðaefnið endurspeglar bara þá þætti, ef þú gerir ráð fyrir að þróunarkenningin sé rétt þá er ekki erfitt að gera sér í hugarlund hvernig upplýsingar um myndun augna varð til.  Vona að þetta myndmál sé ekki að rugla þig, náttúrlegir kraftar ákveða ekki neitt.

Það eru engar upplýsingar í jarðlögum. Við lesum í þau og látum þau segja okkur eitthvað og það verður að gögnum en upplýsingarnar í DNA eru allt annars eðlis.  Þar er verið að ræða um lýsingu á því hvernig á að búa til flókna vél alveg eins og verkfræðateikning og leiðbeiningar segja til um hvernig á að byggja bíla eða flugvélar. 

Einhver þarf að ákveða hvaða röð af hvaða táknum hefur hvaða meiningu. Alveg sammála þér að náttúrulegir kraftar ákveða ekki en einhver þurfti að ákveða.

Zaraþústra
Þú ert að misskilja það sem ég er að segja.  Vísindamenn geta verið trúaðir, það er augljóst.  Vísindamenn geta verið þeirrar skoðunar að Guð hafi skapað heiminn o.s.frv.  Eins og ég sagði áðan, ég get tekið í sundur tölvu og rannsakað hana, áttað mig á því hvernig hún virkar o.s.frv. án þess að velta því fyrir mér hver smíðaði hana og af hverju.  Þegar ég á endanum skil hvernig tölvan var gerð og hvernig hún virkar get ég betur áttað mig á því hver tilgangur hennar er og af hverju hún var smíðuð.  Þetta er ástæðan fyrir því að Guð var utan vísindanna, ekki af því að vísindamenn voru trúlausir eða eitthvað þess háttar, þetta er einfaldlega góð vinnuaðferð

Sérðu þá muninn á þeirri þekkingu hvernig eitthvað virkar og síðan hvernig eitthvað varð til?  Ég get ekki séð úr frá þessum rökum afhverju Guð er fyrir utan vísindanna. Má ekki álykta að Guð skapaði eitthvað sama hversu sterk gögning og rökin eru af því að þannig eru reglurnar?  

Arnar
Ef þetta er ekki argument from ignorance þá ætti að kalla þetta jumping to conclusions

Byggt á því sem við vitum um heiminn í kringum okkur, hvað orsakar hvað :)

Arnar
Strámaður?  Mófi þó..

Þetta er ekki strámaður Arnar... Viltu reyna aftur?  :)

Að hlíða ekki samviskunni er synd. Ekki segja mér að þú upplifir það sem synd að verja ekki guðleysi?  

[Arnar, 23.7.2008 kl. 17:10]

Mófi:
Að vita ekki hvernig náttúrulegir kraftar gerðu þetta er eins og að vita ekki hvernig Þór gat kastað eldingum.

Hvernig er þetta ekki strámaður   Gæti kannski fundið einhverja ásatrúarmenn geta útskýrt þetta með þór og eldingarnar fyrir mér.  Að öðruleiti ertu að nota almennt viðurkennda þjóðsögu/goðsögn til að draga úr trúverðuleika náttúrulegs vals.

Mófi:
Ekki segja mér að þú upplifir það sem synd að verja ekki guðleysi?

Ok, enda stendur ekkert til að fara að lýsa því yfir.  Lýsi því hinsvegar fúslega yfir að ég sé latur.  Annars er allt tal um synd aðeins leið fyrir trúarleiðtoga/-hópa til að vekja upp samviskubit hjá einstaklingum til að sannfæra þá (einstaklinganna) um að eini bjargvætturinn glötun og fordæmingu sé trúarleiðtoginn/-hópurinn.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 17:42]

Arnar
Hvernig er þetta ekki strámaður   Gæti kannski fundið einhverja ásatrúarmenn geta útskýrt þetta með þór og eldingarnar fyrir mér.  Að öðruleiti ertu að nota almennt viðurkennda þjóðsögu/goðsögn til að draga úr trúverðuleika
náttúrulegs vals.

Strámannsrök eru að gefa andstæðingi þínum upp rök sem eru ekki hans eigin og síðan brjóta þau niður.  Ég var ekki að gera það.  Ég var aðeins að benda á það að geta ekki útskýrt eitthvað er ekki endilega rök út frá skorti af þekkingu.

Arnar
Ok, enda stendur ekkert til að fara að lýsa því yfir.  Lýsi því hinsvegar fúslega yfir að ég sé latur.  Annars er allt tal um synd aðeins leið fyrir trúarleiðtoga/-hópa til að vekja upp samviskubit hjá einstaklingum til að sannfæra þá (einstaklinganna) um að eini bjargvætturinn glötun og fordæmingu sé trúarleiðtoginn/-hópurinn.

Synd kemur út frá lögmáli Guðs, ekki stela, ekki ljúga, ekki öfunda og fleira. Samviskubitið kemur ef samviskan talar til manns.  Ég hef mín rök fyrir því að Kristur bíður upp á raunverulega von og þeir sem hafa áhuga á henni ættu að hafa áhuga. Aðrir ættu í rauninni ekki að hafa áhuga  :/

[Zaraþústra, 23.7.2008 kl. 23:55]

Þá bara veistu ekki hvað það er flókið og mikið tækniafrek að vinna orku úr t.d. sólarljósi en ég benti á grein sem fjallar um það.

Þú ert að tala um ljóstillífun plantna.  Það er vissulega flókið, en það er ekki það sama og að nota orku sólarinnar.  Við erum að tala um orku sem þarf til þess að mynda einfaldar sameindir, það er eins og að ýta undir efnahvarf með því að setja eld undir tilraunarglas.

Við hljótum að hafa einhvers konar skilgreiningu til að fara eftir svo að fólk er að tala um sama hlutinn. Og hve einfalt líf getur verið skiptir máli þegar maður skoðar hve raunhæft það er fyrir náttúrulega ferla að leysa þetta.

Það getur verið gagnlegt en skiptir ekki máli hérna.  Lífverur urðu til úr dauðum hlutum samkvæmt kenningunni, það gildir einu hvenær við byrjum að kalla það líf sem um ræðir.  Við erum bara að tala um hvernig þetta gerðist, lífræn sameind með þann hæfileika að gera afrit af sjálfum sér þróast í að verða fruma í svipaðri mynd og við þekkjum í dag.  Hvenær við förum að kalla fyrirbærið sem um ræðir líf skiptir ekki máli upp á útskýringu á því hvernig þetta gerðist.

Það er ekki til alvöru lýsing á einfaldari lífveru og hvernig hún gæti hafa lifað og unnið. Þetta ferli frá dauðum efnum yfir í lifandi veru er ekki til svo að ímynda sér það og trúa því að það gerðist er að trúa án þess að hafa gögn til að byggja þá trú á.  Alltaf spurning hvenær eitthvað er fallið en það hlýtur að vera ávallt ástæða til að meta hvað er líklegt miðað við það sem við vitum.

Þarna ruglar einmitt tal um lífverur umræðunni.  Ef að fruma væri öllu einfaldari myndir þú einfaldlega ekki kalla hana lífveru, samkvæmt hefðbundnum skilgreiningum allavega.  Það skiptir ekki máli hérna, áður en frumur mynduðust var til fyrirbæri sem gat gert afrit af sjálfum sér með orku og næringu úr umhverfinu (samkvæmt tilgátunni, ég er ekki að fullyrða neitt).  Þessar sameindir síðan smátt og smátt sáu hag sinn í því að verja sjálfan sig með því að umlykja sjálfan sig með himnu.  Innan frumunar er svo að segja stabílt umhverfi fyrir sameindina (sem seinna varð líklegast DNA/RNA), eftir langan tíma innan frumuveggjarins varð sameindin svoleiðis að hún gat ekki lifað utan hans eins og áður.  Þetta fyrirbæri er til, þ.e.a.s. líffræna sameindin sem afritar sig, hún er aðeins öðruvísi að því leiti að hún lifir ekki lengur sjálfstætt.

Það eru engar upplýsingar í jarðlögum. Við lesum í þau og látum þau segja okkur eitthvað og það verður að gögnum en upplýsingarnar í DNA eru allt annars eðlis.  Þar er verið að ræða um lýsingu á því hvernig á að búa til flókna vél alveg eins og verkfræðateikning og leiðbeiningar segja til um hvernig á að byggja bíla eða flugvélar. 

Einhver þarf að ákveða hvaða röð af hvaða táknum hefur hvaða meiningu. Alveg sammála þér að náttúrulegir kraftar ákveða ekki en einhver þurfti að ákveða.

Hvernig getur þú lesið í þau ef þau gefa ekki upplýsingar um fyrri tíma?  Í jarðlögum er sagt frá því hvernig veður- og gróðurfar var hér áður fyrr, þetta eru upplýsingar í sama skilningi og DNA.  Svarthol geyma meira að segja upplýsingar og eru fræðilega séð forritanleg.  Þú hefur bara eitthvað einstaklega takmarkaða skilgreiningu á orðinu upplýsingar, í vísindum er engin greinarmunur gerður á þessu.  Ég hugsa að það hafi áhrif á þína hugmynd að þú telur að þetta sé einhverskonar skribbl eftir Guð, en þá er ekki furða að þér þyki þetta ekki sambærilegt.

Sérðu þá muninn á þeirri þekkingu hvernig eitthvað virkar og síðan hvernig eitthvað varð til?

Já, en getur þú séð hvað er skammt á milli?  Skoða menn ekki tæki samkeppnisaðila og hvernig þau virka í þeim tilgangi að geta leikið eftir þeim?  Skilningur á því hvernig hlutir virka er nátengdur.

Má ekki álykta að Guð skapaði eitthvað sama hversu sterk gögning og rökin eru af því að þannig eru reglurnar? 

Jú, einmitt.  Skilningur okkar á því hvernig heimurinn virkar segir ekki endilega nokkuð um skaparann ef hann er til, sérstaklega vegna þess að sú þekking er takmörkuð.  Í dag erum við fyrst og fremst að hagnýta þessa þekkingu.