Saga af kínverskum kennara veldur reiði

Hérna er saga af kennara í Kína sem yfirgaf bekk sem hann var að kenna, fullann af ungum nemendum til að bjarga sjálfum sér.  Hann fullyrðir að hann hafi gert hið eina rétta, að einstaklingar ættu að setja sitt eigið öryggi fram yfir annara.  Þetta hefur orsakað mikil viðbrögð og fólki finnst þetta vera hræðilegt; en afhverju?   Út frá þróunarlegu sjónarmiðum hefur hann þá ekki rétt fyrir sér?  Er ekki hans skylda gagnvart hans sjálfum og í besta falli gagnvart hans eigin afkvæmum? 

Eitthvað samt er inn í sérhverju okkar sem segir að það er göfugt að hjálpa öðrum þótt að okkar eigin sjálfsbjargarviðbrögð segi okkur að forða okkur þá er samt eins og rödd inn í okkur sem segir að við ættum að gera það sem er göfugt.  Það hefur aldrei verið til það þjóðfélag þar sem sjálfselska hefur verið dyggð.

Hérna er fréttin um kennarann:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/2064945/China-earthquake-Teacher-admits-leaving-pupils-behind-as-he-fled-Chinese-earthquake.html

Flóðahætta í Kína

Athugasemdir

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 10:31]

Það er auðvelt að vera hetja eftirá sitjandi upp í sófa heima hjá sér...

Sjálfur held ég að ég myndi setja eigið öryggi og afkomu minna barna framyfir fólk mér ótengt... en svo veit maður náttúrulega aldrei hvað maður myndi gera í svona aðstæðum

[Matthías Ásgeirsson, 6.6.2008 kl. 10:37]

"Út frá þróunarlegu sjónarmiðum hefur hann þá ekki rétt fyrir sér? "

Væri ekki til bóta ef þú myndir kynna þér Þróunarkenninguna og ýmis skrif um hana.  Það er nefnilega vel hægt að útskýra það af hverju fólk fórnar sér fyrir aðra á þróunarlegum forsendum. 

[sbs (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:41]

"Eitthvað samt er inn í sérhverju okkar sem segir að það er göfugt að hjálpa öðrum..."

Það heitir empathy og við fæðumst með það. Þróunin gaf okkur það, og þrátt fyrir vilja Framsóknarflokksins þá tengist það ekkert hve trúuð við erum. 

Ég held líka að, eins og Matthías bendir á, að þú mundir græða mikið á að kynna þér hugmyndir þróunarkenningarinnar betur. Og þá ekki af einhverjum krisilegum síðum.

Man eftir í sálfræð í háskólanum þá var talað um mörg dýr sem fórna sér, fyrir afkomu kynstofns síns.

Ef þú heldur virkilega að þróunarkenningin gangi út á afkomu míns, og míns eins, þá ættirðu að átta þig á að þú veist ekki nóg um hana til að tjá þig opinberlega án þess að gera lítið úr þér.  

Ættirðu líka ekki að eyða tímanum frekar í að halda áfram að útskýra fyrir kokkinum Proppe af hverju svínakjöt er óhollt?

Þú hafðir ekki tíma til að klára síðustu athugasemd þína þar, notaðu endilega tækifærið núna. Við bíðum öll spennt.

Nema auðvitað ef þekking þín á svínakjöti er af sama skala og þekking þín á þróun.

Sem virðist vera raunin.  

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 13:41]

Lélegt, virkilega lélegt.

[Mofi, 6.6.2008 kl. 13:55]

Sigmar
Það er auðvelt að vera hetja eftirá sitjandi upp í sófa heima hjá sér...

Sjálfur held ég að ég myndi setja eigið öryggi og afkomu minna barna framyfir fólk mér ótengt... en svo veit maður náttúrulega aldrei hvað maður myndi gera í svona aðstæðum

Ég er alveg sammála að ég veit ekkert hvort að ég hefði verið hugrakkari en punkturinn er að við lítum á svona sem heigulskap eða aðdáunarvert hugrekki. 

Matthías
Væri ekki til bóta ef þú myndir kynna þér Þróunarkenninguna og ýmis skrif um hana.  Það er nefnilega vel hægt að útskýra það af hverju fólk fórnar sér fyrir aðra á þróunarlegum forsendum.

Getur þú útskýrt það?

sbs
Það heitir empathy og við fæðumst með það. Þróunin gaf okkur það, og þrátt fyrir vilja Framsóknarflokksins þá tengist það ekkert hve trúuð við erum.

Hvernig fór þróunin að gefa okkur það?

[sbs (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 14:36]

Á sama hátt og við brosum.

Manneskjur sem höfðu empathy lifðu frekar af, eins og manneskjur sem brostu.

Þú veist hvernig þróun virkar, ekki satt? 

[Mofi, 6.6.2008 kl. 15:36]

sbs, endilega útskýrðu hvernig darwinisk þróun fór að því að gefa okkur löngunina að hjálpa öðrum jafnvel þó það setji okkur sjálf í hættu.  Sá sem setur líf sitt í hættu er miklu líklegri til að lifa ekki af.

[Arnar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 15:38]

Var hann ekki að því?

[sbs (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 16:05]

Jón fæðist. Strax og Jón er settur með öðrum börnum, og heyrir þau gráta fer hann að gráta því Jón hefur empathy. Sú tilfinning gefur honum þann kraft að geta fundið til með öðrum, og gerir hann að góðri manneskju. Jón nær að setja sig í spor annara í daglegu lífi, er góður maður og finnur sér góða konu og þau eiga saman mörg góð börn sem fæðast einnig með empathy. Einn daginn lendir Jón í þeirri aðstöðu að þurfa að fórna sér til að bjarga 10 öðrum, hetjulega gerir hann það. Jón veit að hann mun ekki lifa af, en hann veit líka að hann verður minnst vel. 

Róbert fæðist. Þegar Róbert er settur með hinum börnunum grætur hann ekki, og hann virðist lítið finna til samkenndar. Róbert getur ómögulega náð að festa rótum í venjulegu samfélagi, og er alltaf utanveltu. Hann á í stuttum samböndum en nær aldrei að tengjast öðrum, þar semað hann getur aldrei sett sig í þeirra spor. Einn daginn fær Róbert tækifæri á að hjálpa fólki í neyð, hann sér ekki ástæðuna til þess samt. Róbert átti börn, en þau tala lítið um hann og standa eiginlega á sama um hann. Enginn í þjóðfélagi man eftir honum eftir að hann deyr.

Hvort dæmið mundir þú segja að hefði funkerað betur í þjóðfélaginu?

[Mofi, 6.6.2008 kl. 21:31]

Arnar
Var hann ekki að því?

Ehh... nei

sbs, það að finna til með öðru fólki og vilja hjálpa því þá er það mjög mikill munur og að vera til í að setja þeirra hag fram yfir þinn eigin og jafnvel fórna sínu lífi fyrir það.

Það er hérna eitthvað sem er mjög áhugavert. Það er rétt að ef einstaklingur fórnar sínum eigin hagsmunum fyrir aðra þá er það betra fyrir samfélagið. En vandamálið er að fyrir þann einstakling þá kostar hans góðmennska hans eigin líf og þar af leiðandi minnkar hans líkur á að hann eignist afkomendur.

Ef við síðan skoðum mannkynssöguna og hverjar hafa ráðið yfir heiminum þá hafa það verið hinir sterkari og árásargjarnari sem sigruðu og "efldu" sitt kyn.

Hérna er ein setning frá Hitler sem mér finnst geta varpað ljósi á þetta mál:

Adolf Hitler - Mein Kampf
If nature does not wish that weaker individuals should mate with the stronger, she wishes even less that a superior race should intermingle with an inferior one; because in such cases all her efforts, throughout hundreds of thousands of years, to establish an evolutionary higher stage of being, may thus be rendered futile.

But such a perservation goes hand-in-hand with the inexorable law that it is the strongest and the best who must triumph and that they have the right to endure. He would live must fight. He who does not wish to fight in this world, where the permanent struggle is the law of life, has not the right to exist.

Hvað fær Jón ( Hetjan ) fyrir að fórna sér og því eina sem hann á, hans eigið líf, fyrir aðra?  Afhverju ætti hann að gera það?

[sbs (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 04:46]

Í mínum huga, og flestra reyndar sem ég þekki, er ekkert mjög mikill munur að finna til með og hjálpa, og að setja annara hag fram yfir sinn eigin. 

Af hverju ætti Jón að fórna sér? 

Nú, hann var að efla sitt kyn. Sem er jú mannkynið.

Ef þú villt ekki vera sammála því að þróun gangi út á tegund dýra, heldur einungis  einstaka einstaklinga þá getum við líka skoðað þitt svar. 

EF það eru hinir árásagjörnu sem efla sitt kyn, og þá notum við það sem ég held að sé þín skilgreining "mig og mína afkomendur".

Fáir í mannkynssögu síðustu ára hafa verið verið jafn sterkir og árásagjarnir en maðurinn sem þú hefur svo gaman að vitna í, Adolf Hitler.

Ó, hve allir þessir afkomendur hans hafa nú sómað sér vel. 

Einnig afkomendur Stalíns, og Leníns... 

Ef við stækkum hringinn, og látum sem að allir sem aðhyllast þróunarkenningunni hugsi ekki bara um sinn eigin rass, heldur sinn "kynstofn", og þá í rasistalegri merkingu "þeir sem eru með einskonar augu og ég og búa í sama landi".

Þá virðist Hitler aftur hafa mistekist ætlunarverkið, austur-þýskaland var víst ekkert geðveikt fjör. Sama má segja um hina tvo.

Þróunarkenningin segir til um hvernig við urðum til, þetta er vísindaleg hugmynd byggð á ótal gögnum. Þeir hæfustu lifa af.

Það virðist samt einungis vera nasistar og strangtrúað fólk sem telur það að vera hæfastur sé að hugsa einungis um sjálfan sig og vera trúlaus og vondur.

Ef ég mundi lenda í þeirri stöðu að fórna sjálfum mér til að bjarga 10 öðrum, og væri nógu hugrakkur til þess að gera það, þá mundi ég að öllum líkindum hugsa um stað og stund en ekki hugsa "hvað segja vísindakenningar um þessa ákvörðun, hmm". 

Samt sem áður væri ég að efla kynstofn minn. 10 manneskjur, sem geta haldið áfram að búa til mannfólk, fá að lifa.

Eins og dýr sem öskrar og æpir þegar rándýr nálgast, þó að rándýrið sé líklegra að ná því þá ná aðrir í hópnum hans frekar að flýja. 

Ég væri líka auðvitað að marka mér pláss í huga margra. Skapa mér orðstýr.

Við erum menn, með þróaðan heila, og við höfum valmöguleika. Og það að hinir hæfustu lifa af þarf ekki endilega fyrir okkur að þýða "eignast börn eins og kanínur, fokk allir aðrir". Heldur að gera gagn og vera góð á þeim tíma sem við erum hér. 

Sagan sýnir okkur líka hjá mannkyninu að orðstýr er mjög mikilvægt fyrirbæri. Hitler er sama sem merki fyrir illsku, og tól notað af fáfróðum ennþá í dag til að varpa skugga á ýmsa hluti. Svo var Oscar Schindler sem er hetja í hugum flestra, en hann hætti lífi sínu aftur og aftur til að bjarga fólki. 

Af hverju ætti hann að gera það? Því hann var góð manneskja. Hann notaði empathyið sem náttúran gaf honum til góðs. 

Þróunin gerði okkur að því sem við erum, og við höfum þá gjöf að vera með helling af tilfinningum.

Hinir hæfustu lifa vissulega af, en í samfélagi mannanna eru margar leiðir til þess að lifa af.  

[Páll Geir Bjarnason, 7.6.2008 kl. 18:27]

Akkúrat, sbs rökstyður mál sitt mjög vel. En Dóri hjakkar enn í sama þröngsýnisfarinu og spyr skilningsvana upp út í loftið, klórandi sér í höfðinu: "En hvað græðir Jón á því að deyja?"

[Zaraþústra, 8.6.2008 kl. 23:57]

Út frá þróunarlegu sjónarmiðum hefur hann þá ekki rétt fyrir sér?

Nei, ég veit ekki um neitt siðalögmál eða kenningu sem skuldbindur fólk til þess að fórna eigin lífi fyrir aðra.  Hvar segir það í biblíunni að þú eigir að gefa þitt eigið líf til að bjarga ungviði annarra ef þess þarf?  Hvergi.

Út frá þróunarfræðilegu sjónarmiði er ekki víst að þetta hafi verið gáfulegasta ákvörðunin.  Samkvæmt þróunarkenningunni hafa félagsdýr meðfædda þörf til þess að vernda ungviði sín og þeirra sem tilheyra hópnum, ástæðan er fullkomlega ljós.  Að sama skapi höfum við meðfætt óþol gagnvart þeim sem eru eigingjarnir, jafnvel í resus öpum sjást sömu viðbrögð og hjá okkur þegar ekki er komið fram við þá að sanngirni miðað við hina.

Eigingirni er ekki aðlaðandi eiginleiki í augum fólks, þessi maður á eftir að eiga mjög erfitt með að finna sér konu sem vill eiga hann og erfitt að eignast vini sem vilja hafa hann.  Það er því ekki rétt að segja að hann hafi valið rétt ef miðað er við þróunarkenninguna. 

[Mofi, 9.6.2008 kl. 09:40]

Páll
Akkúrat, sbs rökstyður mál sitt mjög vel. En Dóri hjakkar enn í sama þröngsýnisfarinu og spyr skilningsvana upp út í loftið, klórandi sér í höfðinu: "En hvað græðir Jón á því að deyja?"

Auðvitað...hvað eiginlega græðir einhver á því að deyja ef þróunarkenningin er sönn?

sbs
Af hverju ætti Jón að fórna sér? 

Nú, hann var að efla sitt kyn. Sem er jú mannkynið.

Hmm... þú ert kannski ekki að grínast... er það möguleiki?

sbs
Fáir í mannkynssögu síðustu ára hafa verið verið jafn sterkir og árásagjarnir en maðurinn sem þú hefur svo gaman að vitna í, Adolf Hitler.

Ó, hve allir þessir afkomendur hans hafa nú sómað sér vel. 

Einnig afkomendur Stalíns, og Leníns...

Ef Hitler hefði tekist áætlunarverk sitt þá hefði hans útvalda kyn fjölgað sér á meðan allir þeir sem hann taldi vera minna þróaðra deyja út.  Hitler sýnir rétta eðli þróunarkenningarinnar í sínum orðum og stórfurðulegt að eiga í einhverjum vandræðum að viðurkenna að þetta er eðli kenningarinnar; hinn hæfasti lifir af og þeir sem eru ekki til í að berjast fyrir tilveru sinni hafa ekki tilveru rétt eða eru dæmdir til að verða undir.

Þar sem að Stalín og félagar réðu lögum og lofum og drápu tugi miljóna þá greinilega fjölguðu þeir sér meira en óvinir þeirra. 

sbs
Ef ég mundi lenda í þeirri stöðu að fórna sjálfum mér til að bjarga 10 öðrum, og væri nógu hugrakkur til þess að gera það, þá mundi ég að öllum líkindum hugsa um stað og stund en ekki hugsa "hvað segja vísindakenningar um þessa ákvörðun, hmm".

Endilega útskýrðu hvað það er í þér sem segir þér að það væri hið göfuga að fórna þér fyrir einhverja ókunnuga? 

sbs
Samt sem áður væri ég að efla kynstofn minn. 10 manneskjur, sem geta haldið áfram að búa til mannfólk, fá að lifa.

Þannig að þín "hugrökku" gen myndu hverfa en gen þessara einstaklinga halda áfram.  Hvernig fór með fyrsta  einstaklinginn sem tilviljanakenndar stökkbreytingar gátu gert hugrakkann og þegar hann fórnaði sjálfum sér fyrir aðra sem höfðu ekki þennan nýja þróunar eiginleika?

sbs
Eins og dýr sem öskrar og æpir þegar rándýr nálgast, þó að rándýrið sé líklegra að ná því þá ná aðrir í hópnum hans frekar að flýja.

Það er annað gott dæmi um eitthvað sem er erfitt fyrir þróunarkenninguna að útskýra því að þessi dýr sem höfðu þennan sérstaka eigileika þau voru að fórna sér fyrir hópinn og voru þar af leiðandi miklu líklegri til að deyja og ekki auka kyn sitt.

sbs
Ég væri líka auðvitað að marka mér pláss í huga margra. Skapa mér orðstýr.

Hvernig getur það verið einhvers virði ef þetta líf er það eina sem til er?

sbs
Af hverju ætti hann að gera það? Því hann var góð manneskja. Hann notaði empathyið sem náttúran gaf honum til góðs.

Hvernig útskýrir þú að eitthvað er til góðs?  Er þetta allt bara spurning um sjónarhól ef þróun er sönn?  Læknir sem sker út krabbamein í sjúklingi, drepur krabbameinið en bjargar sjúklingnum getur verið vondur að mati þeirra sem telja að krabbamein er meira virði en sjúklingur. Ef þróun er sönn þá geturðu valið þér hvaða sjónarhól sem þú vilt eins og margir gera sem meta líf sela og hvala meira en mannslíf.

sbs
Þróunin gerði okkur að því sem við erum, og við höfum þá gjöf að vera með helling af tilfinningum.

Þér er frjálst að trúa því en mér finnst algjörlega fáránlegt að láta afl sem snýst um að lifa af, búa til innri rödd í okkur sem segir að það er göfugt að fórna sér fyrir aðra.  Þessi kínverski kennari var einmitt að þagga niðri í þessari rödd og nota þróunar rökhugsun til að réttlæta að bjarga sjálfum sér frekar en að gera hið hugrakka í stöðunni.

Zaraþústra
Nei, ég veit ekki um neitt siðalögmál eða kenningu sem skuldbindur fólk til þess að fórna eigin lífi fyrir aðra.  Hvar segir það í biblíunni að þú eigir að gefa þitt eigið líf til að bjarga ungviði annarra ef þess þarf?  Hvergi.

Þú segir það eftir mikinn lestur í Biblíunni?  Kristur sagði að enginn ætti meiri kærleika en sá sem lætur lífið fyrir vini sína... flettu því upp.

Zaraþústra
Eigingirni er ekki aðlaðandi eiginleiki í augum fólks, þessi maður á eftir að eiga mjög erfitt með að finna sér konu sem vill eiga hann og erfitt að eignast vini sem vilja hafa hann.  Það er því ekki rétt að segja að hann hafi valið rétt ef miðað er við þróunarkenninguna.

Það er til nóg af eigingjörnu fólki í heiminum, eigingirni er hreinlega ástæðan fyrir fátækt og hungursneið. Það fólk giftir bara öðru eigingjörnu fólki sem síðan sankar að sér auð handa sér og sínum 

[sbs (IP-tala skráð) 9.6.2008 kl. 11:55]

"Hmm... þú ert kannski ekki að grínast... er það möguleiki?"

Jú, ég var að grínast með að segja að Jón væri hluti af mannkyninu. Hann er vulcani.

"Ef Hitler hefði tekist áætlunarverk sitt þá hefði hans útvalda kyn fjölgað sér á meðan allir þeir sem hann taldi vera minna þróaðra deyja út.  Hitler sýnir rétta eðli þróunarkenningarinnar í sínum orðum og stórfurðulegt að eiga í einhverjum vandræðum að viðurkenna að þetta er eðli kenningarinnar; hinn hæfasti lifir af og þeir sem eru ekki til í að berjast fyrir tilveru sinni hafa ekki tilveru rétt eða eru dæmdir til að verða undir."

Þróunarkenningin gengur ekki út á það að drepa fólk. Ef þú virkilega heldur það þá ertu einfaldlega vitlaus. Aðferðir hans virkuðu ekki i okkar samfélagi svo, augljóslega var hann ekki að gera rétta hluti.

"Þar sem að Stalín og félagar réðu lögum og lofum og drápu tugi miljóna þá greinilega fjölguðu þeir sér meira en óvinir þeirra. "

Stalín eignaðist þrjú börn að mig minnir, tvö drápu sig á mismunand hátt. Hvorki Hitler né Lenín eignuðust börn. Svo þú hefur rangt fyrir þér þarna.

"Endilega útskýrðu hvað það er í þér sem segir þér að það væri hið göfuga að fórna þér fyrir einhverja ókunnuga?"

Þarftu að spyrja? Vorkenni þér svoldið. Við búum í samfélagi, við höfum tilfinningar og hvað eina. Hvernig ætti það ekki að vera göfugt?

"Þannig að þín "hugrökku" gen myndu hverfa en gen þessara einstaklinga halda áfram.  Hvernig fór með fyrsta  einstaklinginn sem tilviljanakenndar stökkbreytingar gátu gert hugrakkann og þegar hann fórnaði sjálfum sér fyrir aðra sem höfðu ekki þennan nýja þróunar eiginleika?"

Ég er mjög góður að teikna. Ég hef samt aldrei þurft að teikna eitthvað. Skiluru? Augað varð ekki til bara alltíeinu, alveg eins og það varð ekki alltíeinu til gaur sem var ofurhetja. Þú veist hvernig þróun virkar ekki satt? Einnig, að manneskjan sem var aðeins hugrakkari en sú sem kom á undan þarf ekkert endilega að hafa lent í því að þurfa að fórna sér.

"Það er annað gott dæmi um eitthvað sem er erfitt fyrir þróunarkenninguna að útskýra því að þessi dýr sem höfðu þennan sérstaka eigileika þau voru að fórna sér fyrir hópinn og voru þar af leiðandi miklu líklegri til að deyja og ekki auka kyn sitt."

Alls ekki erfitt. Hugrökku dýrin voru að öllum líkindum líklegri til að taka forystu hlutverk, og þú veist hvað kóngarnir fá? Fullt af girnilegum kvenkynsdýrum.

Í alvöru, maður þarf ekki að hugsa mikið til að fatta svona hluti. Ertu að reyna?

"Hvernig getur það verið einhvers virði ef þetta líf er það eina sem til er?"

Ertu að segja mér að þú viljir ekki láta minnast þín sem góður maður? Jesús.

"Hvernig útskýrir þú að eitthvað er til góðs?  Er þetta allt bara spurning um sjónarhól ef þróun er sönn?  Læknir sem sker út krabbamein í sjúklingi, drepur krabbameinið en bjargar sjúklingnum getur verið vondur að mati þeirra sem telja að krabbamein er meira virði en sjúklingur. Ef þróun er sönn þá geturðu valið þér hvaða sjónarhól sem þú vilt eins og margir gera sem meta líf sela og hvala meira en mannslíf."

Þetta er frekar heimskuleg spurning. Mannlífið skiptir mestu máli fyrir okkur því við erum... mannverur. Ef við værum krabbamein þá mundum við án efa fíla krabbamein geðveikt, og ef við værum selir þá væru aðrir selir númer eitt, tvö og þrjú. Ef einstaklingur vill elska dýr eða krabbamein meira en fólk þá má hann gera það ef hann vill, spurning hve vel hann funkerar í þjóðfélaginu.

"Þér er frjálst að trúa því en mér finnst algjörlega fáránlegt að láta afl sem snýst um að lifa af, búa til innri rödd í okkur sem segir að það er göfugt að fórna sér fyrir aðra.  Þessi kínverski kennari var einmitt að þagga niðri í þessari rödd og nota þróunar rökhugsun til að réttlæta að bjarga sjálfum sér frekar en að gera hið hugrakka í stöðunni."

Halldór, hvort virka þeir betur í þjóðfélaginu sem hafa tilfinningar eða þeir sem hafa ekki tilfinningar?

JFK eða Ted Bundy?

Augljóslega þeir sem hafa tilfinningar, hence, ekki fáránlegt.

Mér finnst eins og ég þurfi að útskýra sömu hlutina aftur og aftur fyrir þér.

[Mofi, 9.6.2008 kl. 13:39]

sbs
Þróunarkenningin gengur ekki út á það að drepa fólk. Ef þú virkilega heldur það þá ertu einfaldlega vitlaus. Aðferðir hans virkuðu ekki i okkar samfélagi svo, augljóslega var hann ekki að gera rétta hluti.

Þú virðist engann veginn vera að fatta þetta.  Þú hlýtur að skilja að það sem á að hafa gerst síðustu miljónir ára er að þeir sem eru ekki hæfir deyja í baráttunni um fæðu og aðrar auðlindir. Darwin talaði sjálfur um að í gegnum stríð, plágur og hungursneið komu út hin "æðri dýr"; að þetta var ferlið sem bjó okkur til. Þú sérð þetta síðan þessa hugmyndafræði skína í orðum Hitlers þar sem hann segir að þeir sem berjast ekki fyrir tilveru sinni hafa ekki rétt á því að vera til.

Þú ert kannski ekki sammála að þetta er siðferðislega rétt, sem er gott, en ert einfaldlega að neita að horfast í augu við staðreyndir ef þú heldur að þetta er ekki það sem kenningin sjálf segir.

sbs
Stalín eignaðist þrjú börn að mig minnir, tvö drápu sig á mismunand hátt. Hvorki Hitler né Lenín eignuðust börn. Svo þú hefur rangt fyrir þér þarna.

Ekki þeir persónulega en það fólk sem var þeim þóknanlegt á meðan fólk sem þeir höfðu eitthvað á móti var drepið. Þú sérð þetta í orðum Hitlers þar sem hann talar um glæpinn gegn náttúrunni ( þróuninni ) að leyfa minna þróuðu fólki að eignast börn með meira þróuðu fólki. 

sbs
Þarftu að spyrja? Vorkenni þér svoldið. Við búum í samfélagi, við höfum tilfinningar og hvað eina. Hvernig ætti það ekki að vera göfugt?

Skilur þú ekki vandamálið sem þróunarsinnar standa frammi fyrir hérna?  Þar sem þróun er hugsunarlaust og algjörlega án miskunnar og gott og slæmt hefur enga þýðingu þá er það algjörlega órökrétt að ætla að þetta ferli gæti ákveðið hvað sé göfugt og gott. Ég segi að ástæðan fyrir því að þú veist að sjálfsfórn og hugrekki er af hinu góða er vegna þess að Guð er góður og lét alla menn vita það.  Þyrftir að hlusta á C.S.Lewis bókina "Mere Christianity", hún gæti kannski útskýrt þetta betur fyrir þér en ég, sjá: C.S. Lewis - Mere Christianity

sbs
Ertu að segja mér að þú viljir ekki láta minnast þín sem góður maður?

Jú en ef þetta líf er það eina sem er í boði þá er sú minning einskisvirði því ekki mun ég eða þú njóta hennar. 

sbs
Þetta er frekar heimskuleg spurning. Mannlífið skiptir mestu máli fyrir okkur því við erum... mannverur. Ef við værum krabbamein þá mundum við án efa fíla krabbamein geðveikt, og ef við værum selir þá væru aðrir selir númer eitt, tvö og þrjú. Ef einstaklingur vill elska dýr eða krabbamein meira en fólk þá má hann gera það ef hann vill, spurning hve vel hann funkerar í þjóðfélaginu.

Þannig að þú ert kannski að skilja að þetta er bara sjónarhóll ef þróun er sönn?  Þjóðverjar völdu þann sjónarhól að gyðingar væru ekki persónur og væri í lagi að drepa; á hvaða grundvelli getur þú sagt að þeir höfðu rangt fyrir sér?

sbs
Halldór, hvort virka þeir betur í þjóðfélaginu sem hafa tilfinningar eða þeir sem hafa ekki tilfinningar?

Ekki spurning um tilfinningar eða ekki tilfinningar. Ted Bundy hafði án nokkurs efa tilfinningar.  Prófaðu þetta: ímyndaðu þér samfélag þar sem allir eru heiðarlegir og góðir við hvorn annan; ímyndaðu þér síðan okkur ráðast á það þjóðfélag því þeir munu aldrei sjá það fyrir. Skoðaðu bara mannkynssöguna, aftur og aftur eru það þeir sem eru "sterkari" og grimmari sem ná völdum og drepa óvini sína. 

sbs
Mér finnst eins og ég þurfi að útskýra sömu hlutina aftur og aftur fyrir þér

Sama hér. Ég aftur á móti skil vel að þú ert ekki sammála mér á meðan þú virðist halda að ég skilji þig ekki. Mér finnst einfaldlega rökin fyrir því að blindir náttúrulegir ferlar sem vinna í gegnum að hinir sterku lifi af, að í gegnum stríð , sjúkdóma og hungursnei, að þetta sé það sem bjó til samviskuna; lét mannkynið meta heiðarleika, hugrekki og óeigingirni.

[sbs (IP-tala skráð) 9.6.2008 kl. 14:04]

"Þú virðist engann veginn vera að fatta þetta.  Þú hlýtur að skilja að það sem á að hafa gerst síðustu miljónir ára er að þeir sem eru ekki hæfir deyja í baráttunni um fæðu og aðrar auðlindir. Darwin talaði sjálfur um að í gegnum stríð, plágur og hungursneið komu út hin "æðri dýr"; að þetta var ferlið sem bjó okkur til. Þú sérð þetta síðan þessa hugmyndafræði skína í orðum Hitlers þar sem hann segir að þeir sem berjast ekki fyrir tilveru sinni hafa ekki rétt á því að vera til.

Þú ert kannski ekki sammála að þetta er siðferðislega rétt, sem er gott, en ert einfaldlega að neita að horfast í augu við staðreyndir ef þú heldur að þetta er ekki það sem kenningin sjálf segir."

Það er algjörlega tilgangslaust að ræða þetta eitthvað, þeir sem aðhyllast þróunarkenningunni eru ekki sammála þessu mest megnis og ekki fylgjendur. Þó að einn geðbilaður maður hafi reynt að réttlæta hatur sitt með henni þá breytir það ekkert sannleiksgildi hennar. Alveg eins og allir sem hafa notað Guð sem afsökun til að drepa.


"Ekki þeir persónulega en það fólk sem var þeim þóknanlegt á meðan fólk sem þeir höfðu eitthvað á móti var drepið. Þú sérð þetta í orðum Hitlers þar sem hann talar um glæpinn gegn náttúrunni ( þróuninni ) að leyfa minna þróuðu fólki að eignast börn með meira þróuðu fólki. "

Enn og aftur reynirðu að láta eins og þróunarkenningin gangi út á að fólk megi drepa í nafni hennar. Hitler var geðbilaður og hans skoðanir eru ekki skoðanir okkar. Alveg eins og skoðanir öfga kristnamanna sem drepa homma og aðra, eru vonandi ekki þínar skoðanir.

En takk fyri að viðurkenna það að þróun gangi út á kynstofninn, eins og ég sagði. Fyrst Hitler og þeir náðu að fjölga sér, þó þeir hafi ekki átt börn sjálfir, þá er það að fórna sér fyrir landa sína augljóslega líka réttlætanlegt samkvæmt þróunarkenningunni í þínum augum líka.

"Skilur þú ekki vandamálið sem þróunarsinnar standa frammi fyrir hérna?  Þar sem þróun er hugsunarlaust og algjörlega án miskunnar og gott og slæmt hefur enga þýðingu þá er það algjörlega órökrétt að ætla að þetta ferli gæti ákveðið hvað sé göfugt og gott. Ég segi að ástæðan fyrir því að þú veist að sjálfsfórn og hugrekki er af hinu góða er vegna þess að Guð er góður og lét alla menn vita það.  Þyrftir að hlusta á C.S.Lewis bókina "Mere Christianity", hún gæti kannski útskýrt þetta betur fyrir þér en ég, sjá: C.S. Lewis - Mere Christianity"

Þetta er ekki vandamál. Þróun gengur út á að þeir sem eru hæfir komast af. Það að vera góð manneskja virkar betur, þess vegna komast þeir betur af sem eru góðir. Ef það borgaði sig að vera vondur þá væru þeir vondu sem kæmust betur af. Svo einfalt er þetta. Tengist guði ekki neitt.

"Jú en ef þetta líf er það eina sem er í boði þá er sú minning einskisvirði því ekki mun ég eða þú njóta hennar. "

Þetta fer eftir hverjum og einum. Það að vera minnst sem góður maður er mikilvægt fyrir mig þó að ég fái ekki að njóta þess, en einskisvirði fyrir þig. Svona erum við ólíkir.

"Þannig að þú ert kannski að skilja að þetta er bara sjónarhóll ef þróun er sönn?  Þjóðverjar völdu þann sjónarhól að gyðingar væru ekki persónur og væri í lagi að drepa; á hvaða grundvelli getur þú sagt að þeir höfðu rangt fyrir sér?"

Því samfélagið og tilfinningar mína segja mér ða það er rangt að drepa annað fólk. Eins og ég segi, þú mátt velja hvaða sjónarhorn sem er, hve bjánalegt sem það kann að vera, en þú getur ekki ætlast til að þú funkerir í venjulegu þjóðfélagi.

Sjáðu til Halldór. Sumir þurfa ekki Guð til að segja sér að það sé rangt að drepa.

"Ekki spurning um tilfinningar eða ekki tilfinningar. Ted Bundy hafði án nokkurs efa tilfinningar.  Prófaðu þetta: ímyndaðu þér samfélag þar sem allir eru heiðarlegir og góðir við hvorn annan; ímyndaðu þér síðan okkur ráðast á það þjóðfélag því þeir munu aldrei sjá það fyrir. Skoðaðu bara mannkynssöguna, aftur og aftur eru það þeir sem eru "sterkari" og grimmari sem ná völdum og drepa óvini sína. "

Þú ættir í alvöru að lesa þér betur til um Ted Bundy og allar þessar frábæru tilfinningar hans. Hann hafði jú reiði og bræði, og var ástfanginn af einni konu. Svo ástfanginn að hann nauðgaði, barði og drap allar þær konur sme minntu hann á hana.

Þú ert að rugla saman að vera góður og að vera heimskur. Þetta er tvennt ólíkt. Þú getur verið góður, heiðarlegur, gáfaður og hugrakkur og þv´geturðu unnið styrjaldir.

"Sama hér. Ég aftur á móti skil vel að þú ert ekki sammála mér á meðan þú virðist halda að ég skilji þig ekki. Mér finnst einfaldlega rökin fyrir því að blindir náttúrulegir ferlar sem vinna í gegnum að hinir sterku lifi af, að í gegnum stríð , sjúkdóma og hungursnei, að þetta sé það sem bjó til samviskuna; lét mannkynið meta heiðarleika, hugrekki og óeigingirni."

Ég vill frekar trúa að þú skiljir ekki, það er betri kostur en hinn.

[sbs (IP-tala skráð) 9.6.2008 kl. 14:11]

En núna er ég búin að skrifa 3svar sinnum löng svör, og virðist þurfa að svara sömu spurningunum aftur og aftur og aftur.

"af hverju ætti einhver að vera góður"

"hitler var vondur, vissur það?"

og eitthvað svona rugl.

þetta er verulega farið að draga úr mér trúina á mannkyninu.

held að ég taki mér frí frá þessu bloggi þangað til ég fæ aftur trú á að fólk sé gott útaf því sjálfu, en ekki útaf draugum, og vilji að sannleikurinn sé sannaður en ekki ímyndunir einar.

endilega haltu samt áfram að pósta hugmyndafræðinni þinni.

fólk þarf fyndna hluti í líf sitt. 

[Mofi, 9.6.2008 kl. 14:54]

sbs
Það er algjörlega tilgangslaust að ræða þetta eitthvað, þeir sem aðhyllast þróunarkenningunni eru ekki sammála þessu mest megnis og ekki fylgjendur. Þó að einn geðbilaður maður hafi reynt að réttlæta hatur sitt með henni þá breytir það ekkert sannleiksgildi hennar. Alveg eins og allir sem hafa notað Guð sem afsökun til að drepa.

Afhverju var þetta ekki rökrétt og rétt hjá Hitler ef þróunarkenningin er rétt?

sbs
Enn og aftur reynirðu að láta eins og þróunarkenningin gangi út á að fólk megi drepa í nafni hennar. Hitler var geðbilaður og hans skoðanir eru ekki skoðanir okkar. Alveg eins og skoðanir öfga kristnamanna sem drepa homma og aðra, eru vonandi ekki þínar skoðanir.

Nei, en að hún segir að þetta er alveg rökrétt og það er ekki hægt að segja að myrða sé rangt því þannig urðu hin æðri dýr til.

Charles Darwin - Origin of the species
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely. the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one;

sbs
Þetta er ekki vandamál. Þróun gengur út á að þeir sem eru hæfir komast af. Það að vera góð manneskja virkar betur, þess vegna komast þeir betur af sem eru góðir. Ef það borgaði sig að vera vondur þá væru þeir vondu sem kæmust betur af. Svo einfalt er þetta. Tengist guði ekki neitt.

Ef það virkaði betur að vera vondur til að komast af, er þá í lagi að vera vondur?  Geturðu sagt að einhver sem við almennt flokkum sem vondann, heldur fram hjá og drepur þá sem standa í vegi fyrir honum og þannig ná frama og "farsæld".   Ertu að segja að ferlið segi okkur hvað er í rauninni gott og hvað er slæmt?  Að ferlið hefði getað látið kærleika vera af hinu illa því að það kemur sér illa fyrir að komast af?

sbs
Þetta fer eftir hverjum og einum. Það að vera minnst sem góður maður er mikilvægt fyrir mig þó að ég fái ekki að njóta þess, en einskisvirði fyrir þig. Svona erum við ólíkir.

Það er hellings virði fyrir mig en ég er að reyna að láta þig skilja að þú virðist ekki vera trúr þinni eigin trúarskoðun að Guð er ekki til.

sbs
Sjáðu til Halldór. Sumir þurfa ekki Guð til að segja sér að það sé rangt að drepa.

Ekki spurning um að þurfa Guð að segja okkur að það er rangt heldur að ástæðan fyrir því að það er virkilega rangt er að það Guð bjó til mælistiku sem segir að þetta er rangt og lét það í hjarta allra manna.

sbs
Ég vill frekar trúa að þú skiljir ekki, það er betri kostur en hinn.

Þú vilt láta heimska, meðvitundarlausa ferla orsaka göfugleika, hugrekki og kærleika...  ég á engin orð yfir hve rangt og órökrétt mér finnst þessi trú.

sbs

þetta er verulega farið að draga úr mér trúina á mannkyninu.

held að ég taki mér frí frá þessu bloggi þangað til ég fæ aftur trú á að fólk sé gott útaf því sjálfu, en ekki útaf draugum, og vilji að sannleikurinn sé sannaður en ekki ímyndunir einar.

Þú virðist vera alveg ófær um að skilja þetta.  Hvað er eiginlega gott ef þróuna er sönn?   Fyrir mitt leiti þá skapaði Guð þig með þessa þekkingu því hún endurspeglar karakter Guðs; þess vegna veistu hvað er gott og getur sagt með einhverri fullvissu að kærleikur er af hinu góða.  Þú virðist ekki skilja að ef Guð er ekki til, ef þróunarkenningin er sönn þá hefurðu engann alvöru grunn til að segja að eitthvað er gott og eitthvað er slæmt.

[Zaraþústra, 9.6.2008 kl. 15:25]

Það er til nóg af eigingjörnu fólki í heiminum, eigingirni er hreinlega ástæðan fyrir fátækt og hungursneið. Það fólk giftir bara öðru eigingjörnu fólki sem síðan sankar að sér auð handa sér og sínum.

Ég ætla ekki að fara ræða hvort það er nóg af þeim enda kemur það málinu ekki við.  Það er erfitt fyrir einstakling að komast til metorða innan samfélags þar sem hann hefur orðið sjálfum sér til skammar.  Þetta er alveg óháð því hvort aðrir eigingjarnir einstaklingar fyrir finnast eða ekki. Jafnvel eigingjarn einstaklingur myndi forðast annan eigingjarnan einstakling sem hefur opinberla gert eitthvað skammarlegt af augljósum ástæðum.  Þetta svar þið sýnir ekki fram á hvernig þróunarkenningin réttlæti eigingirni þessa Kínaverja.

[Zaraþústra, 9.6.2008 kl. 15:32]

Þú virðist ekki skilja að ef Guð er ekki til, ef þróunarkenningin er sönn þá hefurðu engann alvöru grunn til að segja að eitthvað er gott og eitthvað er slæmt.

Myndir þú sem sagt hiklaust drepa mann, nauðga börnum og slá mömmu þína ef að þú myndir uppgötva að það er ekki til neinn Guð? Að sjálfsögðu ekki.  Sorgin sem þú finnur fyrir þegar einhver sem er nákominn þér deyr og reiðinn sem þú finnur fyrir þegar einhver er beittur misrétti eru raunverulegar tilfinningar alveg óháð því hvort Guð er til eða ekki.  Þróunarkenningin getur hjálpað okkur að skilja hverni siðferði þróaðist en hún segir okkur ekki hvernig við eigum að hegða okkur.

[Mofi, 9.6.2008 kl. 15:34]

Zaraþústra, að mati þessa kennara þá er hans helsta skylda gagnvart sjálfum sér en ekki börnunum. Þú ert líklegast sammála mér að það er ekki dæmi um göfuga hugsun, kærleika og virðingarvert hugrekki?

Ég sé ekki betur en þessi maður fylgdi sinni sannfæringu að hans skyldi væri að hann sjálfur héldi lífi en ekki það sem við erum flest sammála um að hið göfuga og góða væri að hjálpa ungum nemendum.  Þróun snýst um að lifa af, ekki að hjálpa öðrum eða hvað?

[Zaraþústra, 9.6.2008 kl. 23:24]

Þróun snýst ekki um að einstaklingurinn lifir af.  Það er úrelt hugsun í þróunarfræðum sem var endurskoðuð í frægri bók eftir Richard Dawkins, The Selfish Gene.  Upprunalega var Darwin þeirrar skoðunar að það var afkoma tegundarinnar sem skipti máli en ekki einstaklingsins, þetta leiðir til ýmissa vandamála þó svo að þetta sé gagnleg einföldun.  Svo fyrir um 50 árum fóru menn að hugsa um þróun frá sjónarhóli einstakra gena (sem má skilgreina á marga vegu, mæli með því að þú lesir bara bókina eftir Dawkins).

Ef við hugsum okkur þróun út frá sjónarhóli gensins þá er alveg ljóst að genið í vissum skilningi er eigingjarnt (þótt vissulega verði að hafa í huga að þetta orð lýsir að jafnaði persónum, þetta er að sjálfsögðu myndmál og menn verða að hafa það á bakvið eyrað).  Það er erfðaefnið sem berst frá einni kynslóð til annarrar.  Meðal einnar kynslóðar getur eitt gen (hluti erfðaefnis) verið sameiginlegur meðal allra einstaklinga innan ákveðins hóps, því eiga allir einstaklingarnir eitthvað sameiginlegt og því getur það verið í þágu erfðaefnisins (enn og aftur myndmál) að einstaklingarnir séu fórnfúsir.  Það gefur augaleið að það er oft betra að fullorðin einstaklingur fórni sér fyrir afkvæmi vegna þess að þau eru líklegri til að fjölga sér en til dæmis einstaklingur sem á bara eftir 10 ár (meðal líftími steinaldarmanna var ekki nema um 40 ár).  Þetta er ástæðan fyrir samúð og samvinnu innan samfélaga, þar sem stór hluti erfðaefnis okkar er sameiginlegur getur borgað sig fyrir okkur að fórna okkur sjálfum svoleiðis að erfðaefnið sem við eigum sameiginlegt með hópnum okkar geti lifað af.

Það er því einfaldlega ekki rétt að segja að það sé skylda einstaklings, samkvæmt þróunarkenningunni, að bjarga sjálfum sér.  Í fyrsta lagi vegna þess að það líklegra að erfðaefni allra þessara barna komist af og fjölgi sér en eins einstaklings (og þau eiga af öllum líkindum mest allt sameiginlegt erfðafræðilga séð).  Í öðru lagi er þetta vitlaust vegna þess að þróunin hefur sigtað út eigingjarna einstaklinga (flestir eru ekki eigingjarnir) og hagað því svo að einstaklingar sem eru eigingjarnir verða útskúfaðir úr samfélaginu til þess að vernda erfðamengið í heild sinni sem er að mestu leiti einsleitt.

Til þess að glöggva á þessum rökum mæli ég með því að þú lesir The Selfish Gene eftir Richard Dawkins, það er afar auðlesin bók, ég mæli sérstaklega með 30 ára afmælisútgáfunni sem er með afar ítarlegum eftirmála og frekari útskýringum.

Þessi maður var augljóslega að fylgja sannfæringu sinni, enda sagði hann það, en hún er ekki rökrétt afleiðing af þróunarkenningunni.

[Mofi, 10.6.2008 kl. 10:44]

Zaraþústra
Það er því einfaldlega ekki rétt að segja að það sé skylda einstaklings, samkvæmt þróunarkenningunni, að bjarga sjálfum sér.  Í fyrsta lagi vegna þess að það líklegra að erfðaefni allra þessara barna komist af og fjölgi sér en eins einstaklings (og þau eiga af öllum líkindum mest allt sameiginlegt erfðafræðilga séð).  Í öðru lagi er þetta vitlaust vegna þess að þróunin hefur sigtað út eigingjarna einstaklinga (flestir eru ekki eigingjarnir) og hagað því svo að einstaklingar sem eru eigingjarnir verða útskúfaðir úr samfélaginu til þess að vernda erfðamengið í heild sinni sem er að mestu leiti einsleitt

Ég er ekki að segja að eigingirni er endilega það sem þróun myndi búa til; ég er að benda á að eigingirni er rökrétt út frá þeirri trú að þróun sé sönn. Eðlileg hegðun út frá þessari trú er að reyna að komast yfir sem flestar konur og lifa sem lengst til að gera það.

Finnst þér virkilega þróunin hafa þurrkað út eigingjarna einstaklinga?   

[Arnar (IP-tala skráð) 10.6.2008 kl. 11:23]

Ég er ekki að segja að eigingirni er endilega það sem þróun myndi búa til; ég er að benda á að eigingirni er rökrétt út frá þeirri trú að þróun sé sönn. Eðlileg hegðun út frá þessari trú er að reyna að komast yfir sem flestar konur og lifa sem lengst til að gera það.

Finnst þér virkilega þróunin hafa þurrkað út eigingjarna einstaklinga?   

Segjum svo að eigingirni væri líffræðilegur eiginleiki sem rekja mætti til ákveðna gena, hvort laðast 'hitt kynið' að eigingjörnum einstaklingum eða þeim óeigingjörnu?

Þróunarkenning Darwins lýsir bara líffræðilegri þróun, þótt beita megi henni á ýmiskonar þróun á öðrum sviðum.  Varðandi félagslega þróun og hegðun þá mætti benda mófa, og öðrum, á Game Theory.

Með munin á 'Survival of the fitest' (náttúrulegt val) og 'Survival of the strongest' (hver á stærstu kylfuna/byssuna/sprengjuna) þá hélt ég að ég hefði útskýrt það fyrir löngu, greinilega ekki náð í gegn.

Og mófi, ef þú mundir einn góðan veður dag (eins og td. í dag) loksins meðtaka það að guðinn þinn er ekki til, myndirðu tapa allri siðferðis kennd á sama augnabliki.  Byrja að drepa, stela, ljúga og girnast annara manna hluti/konur?  Þú svaraðir aldrei spurninguni frá Zaraþústra.

[Jón Ragnarsson, 10.6.2008 kl. 15:19]

Ég er ekki að segja að eigingirni er endilega það sem þróun myndi búa til; ég er að benda á að eigingirni er rökrétt út frá þeirri trú að þróun sé sönn. Eðlileg hegðun út frá þessari trú er að reyna að komast yfir sem flestar konur og lifa sem lengst til að gera það.

Ekki endilega. Segjum að það sé til "fórnfýsigen" og "eigingirnisgen" í tegund.  Hópur með eigingirnisgenið lendir ógöngum (eins og t.d. þessi kennari) 1 kemst af og 30 drepast í troðningi þar sem allir reyna að bjarga sjálfum sér. Ekkert svakalega gott fyrir genið. 

Hinn hópurinn sem inniheldur fórnfýsigenið gæti bjargað fleirum, t.d. ef kennarinn hefði selflutt börn yfir t.d. á eða komið þeim tímanlega út úr húsi. En drepst svo sjálfur. 30 komast af en 1 drepst.

Niðurstaða: Einstaklingum með fórnfýsigeninu fjölgar, en þeir með einingirnisgeninu fækkar...  

[Mofi, 10.6.2008 kl. 16:12]

Arnar
Og mófi, ef þú mundir einn góðan veður dag (eins og td. í dag) loksins meðtaka það að guðinn þinn er ekki til, myndirðu tapa allri siðferðis kennd á sama augnabliki.  Byrja að drepa, stela, ljúga og girnast annara manna hluti/konur?  Þú svaraðir aldrei spurninguni frá Zaraþústra.

Nei, alveg eins og ég segi ekki að þeir sem aðhyllast þróun hafa ekki siðferðiskennd.  Til að það fari ekki á milli máli, þeir sem trúa ekki á Guð hafa siðferðiskennd.  Aftur á móti þá hafa þeir ekki góðann grundvöll til að færa rök fyrir sínu siðferði því að án þess að hafa einn standard ( Guð ) sem segir hvað er rétt og hvað er rangt þá hanga þeir í lausu lofti og verða að treysta á hvað þeim finnst. Allar spurningar um rétt og rangt verða lítið annað en mismunandi skoðanir.

Jón Ragnarsson
Hinn hópurinn sem inniheldur fórnfýsigenið gæti bjargað fleirum, t.d. ef kennarinn hefði selflutt börn yfir t.d. á eða komið þeim tímanlega út úr húsi. En drepst svo sjálfur. 30 komast af en 1 drepst.

Niðurstaða: Einstaklingum með fórnfýsigeninu fjölgar, en þeir með einingirnisgeninu fækkar...

Ímyndaðu þér svona hóp af 30 þar sem aðeins einn er með fórnfýsigenið... hann fórnar sér fyrir hópinn og þar með er fórnfýsigenið horfið. Það er rétt að hann gæti bjargað fleirum en líkurnar á því að hann er að bjarga öðrum með þetta fórnfýsigen eru frekar litlar.  

[Zaraþústra, 10.6.2008 kl. 17:27]

Nei, Mofi, eins og ég sagði snýst þróun ekki um afkomu einstaklingsins heldur gena.  Ef að fórnfýsi mín verður til þess að meira af genum sem ég á sameiginleg með öðrum komast af þá er rökréttara, miðað við þróunarkenninguna að fórna sér.  Þú ert að einfalda um of flókinn heim með úreldum kenningum, þróun snýst ekki bara um að fjölga sér og þróun segir ekki til um hvernig við eigum að hegða okkur.  Þróun snýst um afkomu gena, jafnvel þótt ég væri getulaus gæti ég tryggt afkomu gena minna með því að styðja við þá sem hafa sameiginleg gen (í mínu tilfelli nánast allir Íslendingar sem ég gæti aðstoðað óbeint með því að borga skatt sem greiðir fyrir velferðarkerfið o.s.frv.) og þá sérstaklega við ættingja mína.  Það er nákvæmlega svona sem samfélagið virkar og þessi hegðun er í takt við þróunarkenninguna.

[Zaraþústra, 10.6.2008 kl. 17:41]

Aftur á móti þá hafa þeir ekki góðann grundvöll til að færa rök fyrir sínu siðferði því að án þess að hafa einn standard ( Guð ) sem segir hvað er rétt og hvað er rangt þá hanga þeir í lausu lofti og verða að treysta á hvað þeim finnst. Allar spurningar um rétt og rangt verða lítið annað en mismunandi skoðanir.

Þetta stenst ekki nokkra skoðun Mofi.  Þú treysti líka á það sem þér finnst, þér finnst Guð vera til en getur hvorki sannað né afsannað tilvist hans.  Það eina sem þú hefur gert er að bæta við óafsannanlegri forsendu við siðferðiskerfið þitt sem gagnast þér engann veginn.

Siðakerfið þitt er líka langt frá því að vera staðlað einfaldlega vegna þess að þú trúir á Guð.  Hversu margir trúa á Guð eins og þú en hafa aðrar skoðanir á því hvað telst rétt eða rangt?  Hvernig getur þú verið viss um að það sem er ritað í Biblíuna er ekki bara það sem einhverjum fannst á sínum tíma?  Það er ekkert sem gulltryggir þitt siðakerfi, það er í jafn lausu lofti og allra annarra.

Þín siðferðiskennd er ekki betur grundvölluð en annarra. 

[Jón Valur Jensson, 10.6.2008 kl. 23:03]

Ég hygg .að sama eiga við um Halldór (Mofa) og mig, að trú okkar á Guð snýst ekki um, hvað okkur "finnst", heldur er hér um vitneskju og sannfæringu að ræða, þekkingu sem hefur meira að segja verið reynd á mælikvarða reynslunnar, með bænheyrslu og leiðsögn og styrkingu andans. Báðir hafa tekið Krist trúanlegan og gengið út frá þeirri trú og ekki verið sviknir af því. Báðir trúa á hann sem guðdómlegan fræðara, og þegar við og aðrir kristnir menn tökum hann á orðinu með hvað sem hann boðar og býður okkur, þá reiðum við okkur á hann og byggjum ekki á sandi, heldur á bjargi Guðs.

[Zaraþústra, 11.6.2008 kl. 03:06]

Allt í lagi, sannfæring getur það verið frekar en tilfinning, ég greip bara á lofti það sem Halldór sagði (mér finnst ekki bara að það sé rangt að drepa, ég er mjög sannfærður um það í sama skilningi).  Hugmyndin um Guð bætir samt engu við náttúrulögmálin (grundvöllur siðferðis í þessum skilningi) í sjálfum sér, hún er bara tilraun til að útskýra þau (afbrigði markhyggju).  Önnur útskýring, sem þarfnast ekki Guðs, er til dæmis hugmynd Thomas Hobbes um sjálfsbjargarhneigð mannsins sem má samþætta þróun og líta sem svo á að það sé í eðli lifandi vera að varðveita líf sitt o.s.frv.  Ég get ekki séð að þau rök, eða fjölda mörg önnur séu veikari en Halldórs, öll byggja þau í upphafi á óafsannanlegum forsendum og í sama skilningi í lausu lofti.

[Mofi, 11.6.2008 kl. 13:51]

Zaraþústra
Siðakerfið þitt er líka langt frá því að vera staðlað einfaldlega vegna þess að þú trúir á Guð.  Hversu margir trúa á Guð eins og þú en hafa aðrar skoðanir á því hvað telst rétt eða rangt?  Hvernig getur þú verið viss um að það sem er ritað í Biblíuna er ekki bara það sem einhverjum fannst á sínum tíma?  Það er ekkert sem gulltryggir þitt siðakerfi, það er í jafn lausu lofti og allra annarra.

Það er staðlað vegna Biblíunnar og síðan sé ég ekki betur en siðferðislögmál Guðs er eitthvað sem allir hafa einhver þekkingu á. Þú talaði um að mitt siðferðislögmál er ekki betra en annara en er siðferði þeirra sem vilja brenna lifandi eiginkonur manna sem deyja betra eða verra en mitt?  Hvort er siðferðislegra réttara að fyrirgefa þeim sem gera eitthvað á þinn hlut eða eins og Víkingarnir trúðu að hefnd væri þeirra skylda?

Mín siðferðiskennd er grundvölluð í Biblíunni og minni samvisku. Biblían breytist ekki á meðan skoðanir manna er alltaf að breytast og Þýskaland í seinni heimstyrjöldinni er gott dæmi um það.

Zaraþústra
Ég get ekki séð að þau rök, eða fjölda mörg önnur séu veikari en Halldórs, öll byggja þau í upphafi á óafsannanlegum forsendum og í sama skilningi í lausu lofti.

Eina leiðin sem við höfum að ég best séð er að bara saman okkar reynsluheim miðað síðan við mismunandi fullyrðingar um uppruna siðferðislögmálsins.  

[Mofi, 11.6.2008 kl. 13:52]

Takk fyrir góða punkta Jón!

[Zaraþústra, 11.6.2008 kl. 14:30]

Byrjum á að klára hina umræðuna.  Ertu enn þeirrar skoðunar að það sé nauðsynleg og rökrétt afleiðing þróunarkenningarinnar að vera svo eigingjarn að maður ætti ætíð að koma sjálfum sér úr hættu en ekki öðrum? Ég væri þá til í að heyra nánari útskýringu á því.

[Mofi, 11.6.2008 kl. 15:05]

Ég er á því að það er í samræmi við þróunarkenninguna að fórna ekki sjálfum sér fyrir aðra. Að kærleikur hefur litla sem enga þýðingu þar sem náttúrulegir ferlar geta ekki orsakað kærleika; enda gætu þeir alveg eins "ákveðið" eða orsakað að hatur væri af hinu góða.  En ef þú lifir af að bjarga öðrum þá myndi viðkomandi líklegast fá það launað... minnir mig á færsluna um Svarthöfða og Vantrú. Aðalega að í myndinni þá drap Svarthöfði sinn meistara enda besta leiðin til að fá völd og auka sitt kyn með því að öðlast völd og eyða keppinanautum.

Hvernig skilur þú titil bókar Darwins: "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"?

[Mofi, 11.6.2008 kl. 15:06]

Samt að hafa í huga að þarna er um að ræða tvær mismunandi umræður: eitt er hvort að þróun geti búið til kærleika og gott siðferði og síðan hvort að trú að þróunarkenningin er sönn geti haft slæm áhrif á siðferði.

[Zaraþústra, 11.6.2008 kl. 15:51]

Ég er á því að það er í samræmi við þróunarkenninguna að fórna ekki sjálfum sér fyrir aðra.

Nú hef ég eytt töluverðum tíma í að útskýra af hverju þetta á ekki við.  Þú verður að benda hvað í málaflutningi mínum þú skilur ekki eða ert ósammála svo ég geti útskýrt þetta betur.

Að kærleikur hefur litla sem enga þýðingu þar sem náttúrulegir ferlar geta ekki orsakað kærleika; enda gætu þeir alveg eins "ákveðið" eða orsakað að hatur væri af hinu góða

Þetta skiptir ekki máli í augnablikinu.  Umræðan snýst um hvort það er nauðsynlega rökrétt afleiðing þróunarkenningarinnar að einstaklingur eigi að vera sjálfselskur eða eigingjarn.

En ef þú lifir af að bjarga öðrum þá myndi viðkomandi líklegast fá það launað [...]

Jafnvel þótt þú lifir það ekki af getur það verið genum þínum til bóta, þetta hef ég sagt nú í þrígang og þetta ætti að vera augljóst.  Takmarkið er að koma genum til næstu kynslóðar, ekki að lifa í vellistingum og fjölga sér.

Aðalega að í myndinni þá drap Svarthöfði sinn meistara enda besta leiðin til að fá völd og auka sitt kyn með því að öðlast völd og eyða keppinanautum.

Ekki nauðsynlega, hefði Svarthöfði ekki verið svo valdagráðugur og drepið meistara sinn hefði hann haft aðstoð annars valdamikils Jeda og þá hefði hann kannski ekki dáið eins og hann gerði í myndinni.  En þetta er út úr dúr, höldum okkur við efnið.

Hvernig skilur þú titil bókar Darwins: "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"?

Ég skil það sem svo að Darwin hafi hugsað um þróun tegunda (race eða species) samkvæmt ferli sem hann nefndi náttúruval.   Eins og ég hef sagt þér áður er þetta vitlaus hugmynd, þú ert að berjast við vindmyllur ef þú heldur að ég sé að verja upprunalega kenningu Darwins.  Ég segi það aftur, kenningin hefur breyst eins og er í eðli vísindalegra kenninga, ég ætla ekki að verja hreyfifræði Aristótelesar frekar en kenningar Darwins.

Samt að hafa í huga að þarna er um að ræða tvær mismunandi umræður: eitt er hvort að þróun geti búið til kærleika og gott siðferði og síðan hvort að trú að þróunarkenningin er sönn geti haft slæm áhrif á siðferði

Nei, við þurfum ekki að hugsa um hvorugt, leysum fyrst eingöngu röklega vandan og upphaflegu fullyrðingu þína. Forðumst allar túlkanir í fyrstu og út úr dúra.  Finnum fyrst út hvort það er nauðsynlega rökrétt afleiðing af nútímaþróunarkenningu að vera eigingjarn og hugsa ekki um hag annarra. Útskýrum ítarlega hvernig við fáum út þá niðurstöðu. 

Reynum fyrst við þessa spurningu: Hvernig færð þú það út að algjör eigingirni sé rökrétt afleiðing nútíma þróunarkenningar?  Segðu mér forsendur þínar, skilgreindu hugtökin sem þú notar og leiddu mig svo í gegnum rökin.  Reynum að fá almennilega botn í þetta, ég nenni ekki endalausum út úr dúrum.

[Mofi, 16.6.2008 kl. 14:03]

Zaraþústra
Nú hef ég eytt töluverðum tíma í að útskýra af hverju þetta á ekki við.  Þú verður að benda hvað í málaflutningi mínum þú skilur ekki eða ert ósammála svo ég geti útskýrt þetta betur.

Það eru tvær hliðar á þessu.  Ein hliðin er spurningin um hvort að þróunarkenningin geti úrskýrt tilvist sjálfsfórnar, heiðarleika og kærleika.  Hin hliðin er hvort að það hafi áhrif á hegðun einhvers að trúa að þróunarkenningin er sönn. Dæmið um kennarann tel ég sýna fram á að þessi trú að kenningin er sönn hafi áhrif á hegðun fólks. Þegar kemur að láta tilviljanir og náttúruval búa til kærleika sem fórnar sjálfum sér fyrir aðra og heiðarleika hugrekki. Ég get ekki séð betur en að þetta tilviljanakennda ferli gæti alveg eins búið okkur til þannig að kærleikur væri hið vonda og að það væri gott að nauðga börnum. Hvernig eiga náttúrulegir ferlar að ákveða hvað er gott og hvað er slæmt?

Zaraþústra
Jafnvel þótt þú lifir það ekki af getur það verið genum þínum til bóta, þetta hef ég sagt nú í þrígang og þetta ætti að vera augljóst.  Takmarkið er að koma genum til næstu kynslóðar, ekki að lifa í vellistingum og fjölga sér.

Ef þú deyrð þá kemur þú genum þínum ekki til næstu kynslóðar. Ef þetta líf er það eina sem við höfum þá er eina takmarkið að reyna að njóta lífsins. Að koma sínum genum áfram á einstaklings leveli hefur enga kosti sem ég sé. Gætir aðeins verið að búa til fleiri keppinauta um fæðu og auðæfi.

Zaraþústra
Reynum fyrst við þessa spurningu: Hvernig færð þú það út að algjör eigingirni sé rökrétt afleiðing nútíma þróunarkenningar?  Segðu mér forsendur þínar, skilgreindu hugtökin sem þú notar og leiddu mig svo í gegnum rökin.  Reynum að fá almennilega botn í þetta, ég nenni ekki endalausum út úr dúrum

Afsakaðu hvað ég var lengi að svara... 

Ég sé ekki betur en að ef þróunarkenningin er rétt þá snýst allt um sjálfan þig. Að vera góður við aðra getur verið hið besta fyrir þig ef viðkomandi kann að meta þína góðvild. Að koma þínum keppinautum fyrir kattarnef ef það hjálpar þér að komast áfram, ef það er gott fyrir þig; á hvaða grunni getur sá sem trúir að þróunarkenningin er rétt sagt að það er rangt?  

Á hvaða grundvelli geturðu sagt að Hitler hafði rangt fyrir sér þegar hann sagði þetta:

Adolf Hitler - Mein Kampf
If nature does not wish that weaker individuals should mate with the stronger, she wishes even less that a superior race should intermingle with an inferior one; because in such cases all her efforts, throughout hundreds of thousands of years, to establish an evolutionary higher stage of being, may thus be rendered futile.

Ég efast um að við fáum botn í þetta. Ég samt hefði gaman af því að lesa þína sýn á C.S.Lewis bók "mere Christianity", sjá: C.S. Lewis - Mere Christianity