Á Fritzl skilið að fara til himna?

Þegar maður les um svona glæpi þá bíður manni við illskunni og sjálfs elskunni sem mat eigin físnir fram yfir tilfinningar barna sinna.  Ef þú værir í sporum Guðs, myndir þú veita þessum manni aðgang að himnaríki?  Þótt að ég sé algjörlega mótfallinn hugmyndinni um eilífar þjáningar í helvíti þá samt finnst mér að þessi einstaklingur eigi skilið að þjást fyrir það sem hann gerði og hef lítinn efa um að það muni gerast.

Það sem ég held að margir geri sér ekki grein fyrir er að þarna er aðeins dæmi um þar sem synd sem í byrjun virkaði saklaus hefur vaxið úr grasi í að verða að þessu skrímsli.

Það er athyglisvert að skoða söguna í Biblíunni af fyrsta morðinu.

Fyrsta Mósebók 4:3-7
Einhverju sinni færði Kain Drottni fórn af ávexti jarðarinnar. ⁴Abel færði einnig fórn af frumburðum hjarðar sinnar og feiti þeirra. Drottinn gaf gaum að Abel og fórn hans ⁵en leit ekki við Kain og fórn hans. Þá reiddist Kain mjög og varð þungur á brún. ⁶Drottinn sagði við Kain: „Hví reiðist þú og ert þungur á brún? ⁷Er ekki svo að þú getur verið upplitsdjarfur ef þú gerir rétt, en gerir þú rangt þá liggur syndin við dyrnar? Hún girnist þig en þú getur sigrast á henni.

 Það sem byrjaði í óhlíðni og reiði endaði í morði en Biblían segir að sá sem hatar bróður sinn er morðingi. Ástæðan er einfaldlega sú að hatur ef það fær að vaxa mun enda illa. Hið sama gildir um þjófnað og lygar; virka kannski saklausar í byrjun en ávextir þeirra er á endanum dauði.  Svo ef lygara, þjófar, öfundsjúkir og gráðugir fengu að ganga inn í himnaríki myndu þeirra syndir vaxa og dafna og að lokum breyta himnaríki í stað eins og okkar jörð þar sem að óréttlæti, þjáningar og dauði ríkja.

Svo spurningin, á Fritzl skilið að fara til himna?  Það er ekki erfitt að svara því. Nei, Fritzl á sko engann veginn skilið eilíft líf.  Erfiðari spurning er hvort að maður sjálfur á skilið að fara til himna og ég fyrir mitt leiti á ég það ekki skilið en Guð er ríkur af náð og er til að gefa hana þeim sem leita eftir henni. Þeim sem iðrast og biðjast fyrirgefningu og biðja um það réttlæti sem Jesú útvegaði þeim á krossinum.  Svo stærsta spurning lífs þíns, átt þú skilið að fara til himna?

Sýnir enga iðrun

Athugasemdir

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.4.2008 kl. 15:12]

Hvar er himnaríki og út á hvað gengur vistin þar?

[Mofi, 30.4.2008 kl. 15:18]

Þegar kemur að akkurat himnaríki þá talar Biblían í rauninni aðeins um þúsund ár á himnum og síðan okkar jörð endursköpuð.  Lítil sem engin lýsing á hvernig himnaríki er en hin nýja jörð mjög svipuð þessari nema án þjáninga, óréttlætis og dauða.

Opinberunarbókin 21:3-4
Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra. ⁴Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið.“

[Mofi, 30.4.2008 kl. 15:20]

Gleymdi víst út á hvað vistin gengur... líklegast mjög svipað og lífið hérna gengur út á.  Er það dauðinn, sjúkdómar, óréttlæti og þjáningar sem gefa okkar lífi á þessari jörð tilgang?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.4.2008 kl. 15:53]

Hver er þá tilgangur himnavistar?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.4.2008 kl. 15:54]

Og hvar er himnaríki staðsett?

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 16:12]

Held að spurningin sé miklu frekar, ef þessu Fritzl hiti Jésú og bæði hann um fyrirgefningu, myndi Jésú fyrirgefa honum?

[Mofi, 30.4.2008 kl. 16:36]

Svanur, veit ekki um staðsetningu himinsins en alheimurinn er ansi stór. Staðsetning hinnar nýju jarðar er þessi jörð hérna.   Hver er tilgangur þessa lífs?

Andrés,  þú hittir naglann á höfuðið!

[Mofi, 30.4.2008 kl. 16:49]

Arnar
Held að spurningin sé miklu frekar, ef þessu Fritzl hiti Jésú og bæði hann um fyrirgefningu, myndi Jésú fyrirgefa honum?

Það er líka mjög mögnuð spurning.  Ef hann sannarlega iðrast og snýr við blaðinu; ætti Jesú að fyrirgefa honum?  Gætum við samþykkt að Jesú myndi fyrirgefa manni eins og þessum? 

[Björk (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 16:58]

Erum við ekki að setja okkur á svolítið háan hest að ætla að fara að dæma um það???

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.4.2008 kl. 17:04]

Mofi reit: "veit ekki um staðsetningu himinsins en alheimurinn er ansi stór"

Ég er hissa á því að þú viðurkennir stærð alheimsins. Stærð hans krefst þess nefnilega að þú viðurkennir að lengri tími en 6000 ár séu liðin frá sköpun hans.

En þú álítur sem sagt að himininn leynist einhverstaðar á meðal stjarnanna?

Mofi reit; "Hver er tilgangur þessa lífs?" Miðað við þær forsendur sem þú gefur þér er ekki mikið um að velja. Maðurinn þroskast og lærir í gegnum áreynsluna og erfiðleikanna en þar sem ekkert slíkt er til staðar (í himnaríki og/eða í eilífu jarðríki) er hann sviftur þeim möguleika.

En miðað við mínar forsendur er tilgangurinn að "þekkja og elska" Guð. 

[Tryggvi Hjaltason, 30.4.2008 kl. 18:15]

Ég er búnað svara spurningu þinni á síðunni minni!

RSPCT

[Tryggvi Hjaltason, 30.4.2008 kl. 18:16]

BTW fyrsta sinn í langan tíma sem ég sé góðar umræður hérna í kommentum!

 (ekki fullar af hroka og dónaskap)

RSPCT

gaman að sjá þetta 

[Jón Valur Jensson, 30.4.2008 kl. 18:37]

Mofi vill endilega láta "eyða" honum og helzt ekki leyfa Jesú Kristi að fyrirgefa honum (sjá innlegg hans kl. 16:49); það er þó ekki Mofa að segja dómara lifenda dauðra fyrir verkum. Fyrirgefningu og eilíft líf með Guði fær þessi Fritzl ekki, nema beðið sé fyrir honum, Guð gefi honum sinn yfirnáttúrlega kraft til að opnast og breytast og að hann iðrist sannarlega af hjarta – já, það er mögulegt fyrir Guði. En samkvæmt allri annarri orsakanauðsyn endar karlinn annars í helvíti, sem enginn endi verður á bundinn, Halldór minn.

[Jón Valur Jensson, 30.4.2008 kl. 18:41]

Lifenda og dauðra, vildi ég sagt hafa (sjá Mt. 25.31–46).

[Fransman (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 19:56]

Trúir því einhver að andlega heill maður geti gert svona hluti ?

Mér sýnist augljóst að hann er mikið veikur og allt tal um að "refsa" honum svona eða hinsegin er eingöngu til að friðþægja huga þeirra sem það segja.

Er eitthvað "réttlæti" í að "refsa" manni um ókomin ár sem mun aldrei skilja hvað gerðist ?  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.4.2008 kl. 20:14]

Hugsið ykkur, guðinn hans Jóns Vals er margfalt verri en þessi Fritzl. Og þó, kannski er eini munurinn sá að Fritzl er ekki jafn máttugur og hinn blóðþyrsti þrumuguð kristinna manna. Ef guðinn hans Jóns Vals væri bara maður þá myndi hann ef til vill líka bara geta haldið nokkrum manneskjum í gíslingu og kvalið þær, í staðinn fyrir að halda meirihluta mannkyns í gíslingu og kvelja okkur að eilífu. Ég (og Mofi líka, ef ég þekki hann rétt) vorkenni þér að telja svona hræðilega veru stjórna heiminum.

Svanur, höfundar Nt héldu mjög líklega að himnaríki væri....í himninum. Á þessum tíma hafði fólk afskaplega undarlega sýn á heiminum.

Mofi, mér sýnist þú misskilja hina kristnu heimsmynd ef þú telur að hún hafi nokkurn skapaðan hlut að gera með réttlæti. Kannski tekur þessi Fritzl trú á dauðastundu og fær að eyða eilífðinni í sælu, á meðan fólk sem samþykkir ekki þennan Jesú er er alls ekki slæmt (ég tel mig vera nú ágæta manneskju), verður hent í eldsofninn hans Jesú.

[Zaraþústra, 30.4.2008 kl. 20:27]

Ef hann fæddist ekki heill á geði er afar erfitt að ákvarða nokkuð um það.  Það er nokkuð ljóst samt sem áður að hann lifir ekki lengi frjáls, sjálfsagt mun hann láta lífið í fangelsi eða á geðveikraheimili.

[SB (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 22:31]

Allir sem iðrast synda sinna, meðtaka Guð inn í sitt hjarta eiga rétt á náð og miskunn Guðs, samkvæmt orði Hans Sem betur fer ...er það ekki í mínu né þínu valdi að ákveða hverjir það eru sem fá fyrirgefningu og miskunn Guðs. Það geta hrottar líkt og þessi maður fengið. Þetta er það stórkostlega góða við Guð. Kirk Franklin syngur hér að djöfullinn býr í huga hvers mann http://www.youtube.com/watch?v=wJ4uWwZMq5M  Og þessi ótrúlegi maður er gangi sönnun þess að sá vondi tekur sér bólfestu í þeim ...sem vilja það. Góðar stundir og Guð blessi þig Mofi og ykkur öll.

[SB (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 22:34]

Átti að vera að hrottinn væri gangandi sönnun á að sá vondi lifir í þessum heimi og svo sannanlega stjórnar honum. Krik Franklin hér ...   http://www.youtube.com/watch?v=wJ4uWwZMq5M  ...... Bkv,

[Jakob (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 22:50]

Ég er á móti því að flokka syndir, þegar kemur að dómi. Allir menn eru syndugir, Jesú dó fyrir syndir allra. Til að njóta þeirrar frelsunar þurfum við að hafa traust til Guðs um að syndir okkar séu fyrirgefnar í syni hans. Réttlæting fyrir trú.

Inngöngukröfurnar eru ekki meiri. Ótrúlegt hvað fólki finnst þetta kúgandi og óréttlátt! 

[Jóhann (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 23:12]

Himnaríki er ekki endastöð, Mofi.

Fritszl mun komast í himnaríki þegar hann hefur áttað sig á afleiðingum verknaðar síns.

 Það krefst endurholdgunar.

Guð er lifandi.

Hann er ekki upp og endir. Hann er. Eins og við öll.

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 23:13]

Þvílíkt rugl, biðja fyrir gaurnum og hann fær inngöngu
Verið bara glöð að það er enginn guð því það kæmist hvort sem er enginn inn ef maður tekur mið af bókinni, 1 mistake, iðrun var fundin upp seinna annars væri ekkert vit í dæminu og enginn business mögulegur.

[Jakob (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 23:17]

Enn á ný sannar Doktorinn góði vanskilning sinn á ritningunni. Ætli það sé viljandi gert?

[Jóhann (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 23:24]

Þið eruð furðu brattir, "DrE" og "Látið vera". Sérstaklega verður maður að kveinka sér undan látalátum doktorsins. Hann er svo löngu búinn að sanna að sama vísan getur vissulega verið of oft kveðin.

Möguleikarnir virðast tvennir; annars vegar deyr þetta skrímsli og verður að dufti. Kannski í kjafti svarthols síðar meir. A la trúleysingjar. 

Hins vegar gæti hann iðrast, og komist í himnaríki. Eða klikkað á því og verið eilíflega í helvíti. A la Mofi.

Bjánalegar hugmyndir og ekki sæmandi jafn frámunalega stórkostlegu fyrirbæri og Alheimur er. 

[Linda, 30.4.2008 kl. 23:31]

Mofi: Svo stærsta spurning lífs þíns, átt þú skilið að fara til himna?

Er ekki pointið það að enginn á það skilið? Við komumst þangað fyrir náð Guðs ef við þiggjum hana.

Andrés svaraði Mófs með ofangreindu og ég hef bara engu við að bæta

knús.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.4.2008 kl. 23:53]

Jakob: Ég er á móti því að flokka syndir, þegar kemur að dómi. Allir menn eru syndugir...

Já, það er svo sanngjarnt og skynsamlegt. Fritzl, sem misnotaði dóttur sína í ~30 ár og fangelsaði hana og börnin þeirra í áratugi, er jafnsekur og ímynduð manneskja sem lifir almennt góðu lífi, nema tekur kannski eitt reiðiskast og sveiflar svipu og veltir nokkrum borðum. Eins og ég sagði, kristin trú hefur ekkert með réttlæti að gera.

Jakob: ....Jesú dó fyrir syndir allra. Til að njóta þeirrar frelsunar þurfum við að hafa traust til Guðs um að syndir okkar séu fyrirgefnar í syni hans. Réttlæting fyrir trú.

Sérðu ekki hversu vitlaust þetta er? Til að byrja með er óskiljanlegt hvers vegna guð þyrfti að drepa sjálfan sig til þess að fyrirgefa fólki. Getur þú ekki fyrirgefið fólki nema einhver (saklaus kannski!) taki á sig refsinguna?

Og hvers vegna í ósköpunum ætti þessi fyrirgefning að vera skilyrt við það að vera auðtrúa? Því að til þess að trúa því að "syndir okkar séu fyrirgefnar í syni [guðs]" þarf maður að vera ansi auðtrúa. Vill guðinn þinn ekki að við notum skynsemina sem hann á víst að hafa gefið okkur?

Jakob: Inngöngukröfurnar eru ekki meiri. Ótrúlegt hvað fólki finnst þetta kúgandi og óréttlátt! 

Allt í lagi. Ímyndum okkur tvær manneskjur:

Herra A stundar það að nauðga, kvelja og drepa börn. Þegar hann er ekki að gera það þá vinnur hann við að framleiða sýklavopn. Á banabeðinu fær hann "traust til Guðs um að syndir [hans] séu fyrirgefnar í syni [guðs]".

Herra B tileinkaði ævistarfi sínu við hjálparstarf hjá samtökunum Læknar án landamæra. Þegar hann var ekki að því þá vann hann við að leita að lækningu fyrir malaríu. Hann deyr án "traust[s] til Guðs um að syndir [hans] séu fyrirgefnar í syni [guðs]".

Herra A endar í himnaríki, Herra B í helvíti. Já, finnst þér ekki ótrúlegt hvað fólki finnst þetta vera kúgandi og óréttlátt?

[Jakob (IP-tala skráð) 1.5.2008 kl. 00:15]

Ekki vissi ég að þú værir ekki kominn úr grunnum pelíganískum skilningi á kristni, þó það útskýri afstöðu þína til hennar fullkomlega. Ég mæli með að þú dýfir þér ofan í fræði Lúthers samfara Lútherskum ritskýringum á t.d. Jóhannesi og Rómverjabréfinu.

Sá sem lifir í trausti iðrast synda sinna og lærir af þeim.

Frelsunin er frá (og tekinn út) hinni neikvæðu hlið þess fullkomna réttlætis sem við krefjumst en getum ekki tekið á móti. Við krefjumst verðlauna og réttlætis fyrir dygðir okkar og góðverk, en getum við tekið á móti hverri synd sem við höfum drýgt? Þar inn kemur frelsunin. Refsing illskunar er borguð og kröfu réttlætis fullnægt.

Ég ætla þó ekki að útleggja alla hugmyndafræði frelsunar út fyrir þig hér í langri rökræðu. Lestu þér til í því sem ég bennti á.  Þetta er alger grunnur að Guðfræði mótmælenda og lágmarks vitneskja fyrir manneskju með harða afstöðu til kristnar trúar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.5.2008 kl. 00:25]

Jakob, ég þekki alveg hugmyndir ykkar um réttlætingu af trú og ég ætla ekki að fara að lesa rit andlegs faðirs Helfararinnar og Þjóðkirkjunnar.

Segðu mér bara hvort þér finnist það réttlátt og sanngjarnt að barnaníðingurinn Herra A fari til himna en hjálparstarfsmaðurinn Herra B fari til helvítis?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.5.2008 kl. 00:43]

úbs..andlegs föður...átti þetta að vera

[Tryggvi Hjaltason, 1.5.2008 kl. 01:25]

Virðing krakkar mínir virðing

[Sævar Einarsson, 1.5.2008 kl. 09:28]

"Til himna" hvað er fyrir ofan himininn ? fór Neil Alden Armstrong í gegnum himnaríki ásamt áhöfn Apollo 11 þegar þeir lentu á tunglinu ? ef ekki þá er himnaríki lengra frá okkur og hversu mikið lengra er það ? getur kannski verið að himnaríki sé í svartholi ? það væri frekar kaldhæðnislegt. Ef það er hægt að færa vísindalega sönnun fyrir því að það sé til himnaríki og guð sé karl eða kona(hvort ætli hann sé ?) þá myndi maður kannski fara að pæla betur í trúmálum, en á meðan ekki er hægt að færa vísindalega sönnun fyrir þessu þá er amk mitt mat að öll trú er hækja og þeir sem þiggja peninga til að telja fólki trú um að það sé til himnaríki og allt það séu afætur, fá peninga fyrir að bulla í trúgjörnu fólki, ekkert ósvipað og pólitík, kannski er það bara málið eftir allt saman, að trúarbrögð séu dulbúin pólitík. Og hvað þennan viðbjóð varðar, þá er skot í hausinn of gott fyrir hann, ég vill að hann verði látinn kveljast sem lengst og ef hann ætlar að taka uppá því að drepast þá verði ALLT gert til að hann lifi sem lengst til að hann geti kvalist sem lengst.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.5.2008 kl. 10:44]

Jakop:Þessi úrkynjaða frelsunar fabúlering þín er upphugsuð af munkum á seinni miðöldum, sem höfðu ekkert betra að gera en að stauta út kreddurnar sem kristnin hafði komið sér upp á 1500 árum á meðan þeir drukku. Þannig urðu til setningar eins og "Frelsunin er frá (og tekinn út) hinni neikvæðu hlið þess fullkomna réttlætis sem við krefjumst en getum ekki tekið á móti." eða "Við krefjumst verðlauna og réttlætis fyrir dygðir okkar og góðverk, en getum við tekið á móti hverri synd sem við höfum drýgt?"

Þetta bull hefur ekki einu sinni merkingu, hvort sem maður væri nú sammála því eða ekki. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.5.2008 kl. 11:47]

Vanskilning hvað, ég skil algerlega fullkomnlega að ritningin er rugl fyrir alla sem vilja sjá það.
Barnasálfræðin er með ólíkindum léleg og ekkert nema sönnun fyrir því að þarna er Spiderman fortíðar og ekkert annað.

[Jakob (IP-tala skráð) 1.5.2008 kl. 12:50]

Hjalti: Lúther er ekki andlegur faðir helfararinnar fyrir að vera á móti gyðingdómi (trúnni) frekar en Darwin sé faðir hennar út af þeim sósíal darwinisma sem átti sér stað með því að útrýma þeim fötluðu og veiku úr hinu sterka 3. ríki.

Helvíti er læst innan frá. Þangað fer engin sem ekki óskar þess. Höfnun á frelsuninni, höfnun á Guði. Helvíti er aðeins staður fjarlægur Guði.

Svanur: Vanþekking ummæla þinna dæma sig sjálf. Réttlæting fyrir trú er eldra hugtak en Guðspjöllinn. Það þurfti aðeins yfirburða hugsuð til að endurvekja það. Því ef eitthvað má fullyrða þá er það það að kristni er allt annað en einföld.

DrE: Það er nær ótrúlegt að því minna sem maður veit um kritni því auðveldara er að sjá í gegnum þessa sáraeinföldu barnasálfræði.

Ég býst þó við að einhverjir munu teygja út útúrsnúninga og/eða röklausar fullyrðingar, en ég hef ekki tíma til að taka lengri þátt í þessari umræðu. Er í miðjum próflestri.

Sælir að sinni 

[Linda, 1.5.2008 kl. 13:13]

Vel gert Jakob.  Himnaríki er til,  engin efi í mínu hjarta fyrir því, en hvernig er hægt að útskýra það fyrir þeim sem telja trú sem hækju, og hver er tilgangurinn með því. Vísindamenn tala um mismunandi víddir, ég trúi því að himnaríki sé önnur vídd, skerf í burtu frá okkar. 

En við getum ekki dæmt um hver á skilið að fara til himnaríkis, hver er góður hver er slæmur, sjálfsréttlæting er dæmi um rangláta hugsun, lygi eða þjófnaður er ástæða að við verðu fjarlæg þessum friðarstað.  Jesú er ekki bara túlkunarlykil biblíunnar, heldur er hann lykill af ríki föðurins, það kemur náðin, en með náðinni fylgir ábyrgð, t.d. að syndga ekki upp á náðina, að gera það sem við getum til að ganga í fótsporum frelsarans, það er ekkert flókið að trúa á Guð, Jesú það er flókið að trúa því að við séum yfir höfuð verðug.

mk. 

kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.5.2008 kl. 13:50]

Hjalti: Lúther er ekki andlegur faðir helfararinnar fyrir að vera á móti gyðingdómi (trúnni) frekar en Darwin sé faðir hennar út af þeim sósíal darwinisma sem átti sér stað með því að útrýma þeim fötluðu og veiku úr hinu sterka 3. ríki.

Jakob, það er út í hött að segja að Lúther hafi bara verið á móti trúnni. Í hatursriti sínu, Um gyðingana og lygar þeirra, leggur hann til að öll heimili gyðinga verði brennd og að gyðingar verði gerðir að þrælum (ferðafrelsi afnumið og látin vinna erfiðisvinnu). Vantar bara sturtuklefana til þess að fá uppskrift að útrýmingarbúðum.

Helvíti er læst innan frá. Þangað fer engin sem ekki óskar þess.

Heldurðu að einhver óski þess að kveljast að eilífu? Hvað segirðu við þá múhameðstrúarmenn sem segja að þú veljir að kveljast að eilífu með því að afneita hinum eina sanna guði og spámanni hans?

Síðan finnst mér merkilegt að þú talir um að DoctorE skilji ekki ritninguna í ljósi þess að í Nt er ekki beint talað um helvíti sem "læst innan frá". Jesús talar um að við heimsendi muni englar hans kasta fólki í eldsofninn sinn (Mt 13), hljómar það eins og eitthvað sem maður velur? Hefurðu lesið dæmisögurnar hans? Þar líkir hann þessu við að vera varpað í dýflissu? Eru þær líka læstar innanfrá?

En segðu mér, er það ekki rétt hjá mér að Herra A endar í eilífri sælu í himnaríki á meðan Herra B endar í eilífum kvölum í helvíti? Finnst þér það réttlátt?

[halkatla, 1.5.2008 kl. 14:21]

ok mín pæling um þetta: Fritzl iðraðist ekki allan tímann sem hann framdi sína svívirðilegu glæpi og það er ólíklegt að hann geri það í þessu lífi, en segjum að hann hitti Jesú og sé búinn að fá tilfinningu fyrir viðbjóðnum sem hann sjálfur ber ábyrgð á og þjáist að sjálfsögðu óbærilega fyrir og getur ekki fyrirgefið sjálfum sér, þá er líklegt að Jesú fyrirgæfi honum, því hann les í hjörtu okkar og veit alveg hvers við iðrumst og hvers ekki. Mér er eins illa við Fritzl og hverjum öðrum en ég get ekki ímyndað mér neitt verra en að iðrast þess sem hann gerði (og sambærilegrar illsku)

mér finnst himnaríki bara aukahlutur í þessari umræðu, hvar það er skiptir engu. 

[Sævar Einarsson, 1.5.2008 kl. 14:34]

Spiderman fortíðar ! snilldar samlíking hjá þér DoctorE

[Mofi, 1.5.2008 kl. 14:37]

Björk
Erum við ekki að setja okkur á svolítið háan hest að ætla að fara að dæma um það???

Sannarlega ekki okkar að dæma en það er annað mál að hafa skoðun á hvað er réttmætt.

Svanur
Ég er hissa á því að þú viðurkennir stærð alheimsins. Stærð hans krefst þess nefnilega að þú viðurkennir að lengri tími en 6000 ár séu liðin frá sköpun hans.

Fer það nú ekki eftir hver stór hann var þegar hann var skapaður? Eða getur guðinn sem þú trúir á, aðeins búið til litla alheima?

Svanur
Mofi reit; "Hver er tilgangur þessa lífs?" Miðað við þær forsendur sem þú gefur þér er ekki mikið um að velja. Maðurinn þroskast og lærir í gegnum áreynsluna og erfiðleikanna en þar sem ekkert slíkt er til staðar (í himnaríki og/eða í eilífu jarðríki) er hann sviftur þeim möguleika.

En miðað við mínar forsendur er tilgangurinn að "þekkja og elska" Guð.

Afhverju ætti að vera eitthvað erfiðara að þekkja Guð á stað þar sem enginn þjáninga og dauði er til staðar?

Tryggvi, takk fyrir það :)   Já, þetta virðist vera á góðu málefnalegu plani.

[Mofi, 1.5.2008 kl. 14:42]

Jón Valur
Mofi vill endilega láta "eyða" honum og helzt ekki leyfa Jesú Kristi að fyrirgefa honum (sjá innlegg hans kl. 16:49); það er þó ekki Mofa að segja dómara lifenda dauðra fyrir verkum

Þegar einhver sýnir svona vægðarlausa illsku í svona langann tíma þá er ansi erfitt að "langa" að hann iðrist og fara til himna. Það er samt galli í mínum karakter því að hugur Guðs er að allir iðrist og endurfæðist af Anda Guðs. En jafnvel þá, þá er það alveg á hreinu að það er ekki það sem Fritzl á skilið.

Jón Valur
En samkvæmt allri annarri orsakanauðsyn endar karlinn annars í helvíti, sem enginn endi verður á bundinn, Halldór minn.

Hvernig getur það verið nauðsynlegt að kvelja hann að eilífu í eldum helvítis? Þótt að kallinn á sannarlega ekki mikið gott skilið þá á ég erfitt með að sjá að það sé eitthvað réttlæti í því.

Það er síðan ekki Biblíulegt eins og ég er búinn að sýna fram á í nokkur skipti og þú ávallt hröklaðist burt frá þeirri umræðu :)

[Mofi, 1.5.2008 kl. 14:54]

Fransman
Mér sýnist augljóst að hann er mikið veikur og allt tal um að "refsa" honum svona eða hinsegin er eingöngu til að friðþægja huga þeirra sem það segja.

Maður með hans menntun og blekkir réttarkerfið og sér til þess að heimilið er þannig útbúið að ekki komist upp um ódæðið greinilega vissi hvað hann var að gera.,

Hjalti
Mofi, mér sýnist þú misskilja hina kristnu heimsmynd ef þú telur að hún hafi nokkurn skapaðan hlut að gera með réttlæti. Kannski tekur þessi Fritzl trú á dauðastundu og fær að eyða eilífðinni í sælu, á meðan fólk sem samþykkir ekki þennan Jesú er er alls ekki slæmt (ég tel mig vera nú ágæta manneskju), verður hent í eldsofninn hans Jesú.

Eða að mín kristna hugmynd er ekki alveg svona?  Hún hefur allt að gera með réttlæti því að enginn fær ekki inngöngu í himnaríki vegna þess að hann trúði ekki á Krist heldur vegna vondra verka.

Jóhannesarguðspjall 3:17-19
Guð sendi ekki soninn í heiminn til að dæma heiminn heldur til þess að frelsa hann.
¹⁸Sá sem trúir á son Guðs dæmist ekki. Sá sem trúir ekki er þegar dæmdur því að hann hefur ekki trúað á nafn Guðs sonarins eina. ¹⁹En þessi er dómurinn: Ljósið er komið í heiminn en menn elskuðu myrkrið fremur en ljósið því að verk þeirra voru vond

Varðandi að Frizl gæti iðrast á dauðastundu og endurfæðst og þannig fengið eilíft líf... þannig er óneitanlega ráðgáta og erfitt fyrir mann að skilja þess háttar. Þú telur þig vera góða manneskju og ég skil það vel; ég fyrir mitt leiti að þegar ég skoða sjálfan mig miðað við þann standard sem Guð gefur þá uppgvötaði ég að ég væri engann veginn góð manneskja. Þetta fer voðalega mikið eftir því, við hvern maður miðar sig við.

Jóhann, hvar færð þú þínar upplýsingar?

[Mofi, 1.5.2008 kl. 15:05]

Hjalti
Sérðu ekki hversu vitlaust þetta er? Til að byrja með er óskiljanlegt hvers vegna guð þyrfti að drepa sjálfan sig til þess að fyrirgefa fólki. Getur þú ekki fyrirgefið fólki nema einhver (saklaus kannski!) taki á sig refsinguna?

Refsingin er dauði og sá eini sem getur borgað þá refsingu er sá sem á hana ekki skilið.

Gylfi
Þú ert nú dálítið kræfur að taka þér vald sem þú átt ekki en myndi ekki honum duga að biðja um fyrirgefningu fyrir hinsta dag og þá er allt í gúddí og himnaríki bíður ?

Ef þetta er ætlað mér þá er ég ekki að taka mér neitt vald, aðeins að taka mér það bessa leifi að hafa skoðun.  Það er meira sem þarf til, að öðlast himnaríki.  Djúp sorg yfir öllu því sem maður hefur gert Guði og mönnum, hvort sem það eru lygar, þjófnaður, reiði, öfund eða hatur. Síðan að iðrast ( snúa sér frá allri synd ) og setja traust sitt á Jesú og það réttlæti sem Hann útvegaði á krossinum. Þannig mun Guð endurskapa einstaklinginn og veita honum eilíft líf. Þetta er ekki yfirborðskent sem maður getur valið að gera á dánarbeði.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 1.5.2008 kl. 15:24]

" enginn fær ekki inngöngu í himnaríki vegna þess að hann trúði ekki á Krist heldur vegna vondra verka."

Í fyrsta lagi; aldrei nota enga tvöfalda neitun.

Í öðru lagi: syndir eru vond verk - allir eru syndugir - enginn kemst til himna. Nema þú flokkir syndir niður í huglægar og verklegar syndir, svo hinar "huglægu syndir" valdi ekki útskúfun en "verklegar syndir" geri það.

 Ef allir eru syndugir, hvort sem þeir trúa á Krist þinn eður ei, og enginn kemst því til himna, hver er þá tilgangur þess? Er enginn þar nema Guð og Jesú?

[Mofi, 1.5.2008 kl. 15:32]

Tinna, tvöföld neitun er týpísk villa fyrir forritara að gera :)   

Tinna
Ef allir eru syndugir, hvort sem þeir trúa á Krist þinn eður ei, og enginn kemst því til himna, hver er þá tilgangur þess? Er enginn þar nema Guð og Jesú?

Á meðan maður gerir lítið úr syndinni þá virkar þetta ósanngjarnt eða ef maður hefur ekki skilgreint hana almennilega. Ég myndi segja að börn fæðast saklaus svo þau og allir aðrir sem eru saklausir fara til himna; mín trú að minnsta kosti.

[Jón Valur Jensson, 1.5.2008 kl. 17:23]

Þetta er enn í gangi hjá ykkur, umræðan fjöruga og fjölsótta, og ég á eftir að svara hér ýmsu. En Mofi, reynirðu ekki að hafa þá ritstjórn á þínum síðum, að þú hreinsir burt allt guðlast? Tókstu ekki eftir því hjá Hjalta hér í gærkvöldi kl. 20:14? Ég myndi í þínum sporum banna allt guðlast fyrir fram með skýru ákvæði á fastasíðu þinni. Við erum kannski ekki sammála um allt, kristnu bloggararnir, en ég held að þetta hljóti að vera eitt af því, sem eining ætti að nást um – að okkar vefsíður miðli engu guðlasti til landsmanna.

[Mofi, 1.5.2008 kl. 17:50]

Jón Valur
En Mofi, reynirðu ekki að hafa þá ritstjórn á þínum síðum, að þú hreinsir burt allt guðlast? Tókstu ekki eftir því hjá Hjalta hér í gærkvöldi kl. 20:14? Ég myndi í þínum sporum banna allt guðlast fyrir fram með skýru ákvæði á fastasíðu þinni.

Ég er hjartanlega sammála þér að ég ætti að hafa yfirlýsta stefnu að banna hér allt guðlast.   Ég tók aftur á móti ekki eftir guðlasti hjá Hjalta; kannski geturðu hjálpað mér og bent á það og afhverju það er guðlast?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.5.2008 kl. 19:08]

Ef þér fannst þetta innlegg mitt vera guðlast, sjáðu þá hvað ónefndur aðili sagði á öðrum þræði um guðinn þinn, Jón Valur:

Ég hef áhyggjur af því að þeir sem boða eilífar kvalir handa syndurum séu ekki að tilbiðja hinna góða og réttláta guð biblíunnar, heldur einhverja djöfullegan kvalara sem var að öllum líkindum búinn til af Grikkjum.

Jón Valur, gettu hver kallaði guðinn þinn (réttilega!) djöful?

En mikið finnst mér þessi ofurviðkvæmni þín ömurleg. Ætli það væri ekki réttast að eyða út öllum athugasemdum (á öðrum vettvöngum) frá þér þar sem þú segir eitthvað gott varðandi guðinn þinn, það sem ég kalla guðlof.

Mofi, mætti ekki kalla það guðlast að segja að guðinn þinn sé það illur og viðbjóðslegur að hann vilji kvelja fólk að eilífu? Ég held að ekkert sem ég hef sagt um guðinn þinn sé jafn slæmt og að halda því fram að hann sé óaðgreinanlegur frá djöflinum (eins og guð sem sendir fólk í eilífar kvalir er).

Varðandi að Frizl gæti iðrast á dauðastundu og endurfæðst og þannig fengið eilíft líf... þannig er óneitanlega ráðgáta og erfitt fyrir mann að skilja þess háttar.

Hver er eiginlega ráðgátan? Mun hann ekki augljóslega enda í himnaríki?

Þú telur þig vera góða manneskju og ég skil það vel; ég fyrir mitt leiti að þegar ég skoða sjálfan mig miðað við þann standard sem Guð gefur þá uppgvötaði ég að ég væri engann veginn góð manneskja. Þetta fer voðalega mikið eftir því, við hvern maður miðar sig við.

Nei, ef þú miðar þig við meinta mælistiku guðs þíns, þá kemur í ljós að þú ert engan veginn fullkomin manneskja, en samt held ég að þú sért nú bara mjög góð manneskja.

[Mofi, 1.5.2008 kl. 23:59]

Hjalti
Mofi, mætti ekki kalla það guðlast að segja að guðinn þinn sé það illur og viðbjóðslegur að hann vilji kvelja fólk að eilífu? Ég held að ekkert sem ég hef sagt um guðinn þinn sé jafn slæmt og að halda því fram að hann sé óaðgreinanlegur frá djöflinum (eins og guð sem sendir fólk í eilífar kvalir er).

Ég hef tekið eftir því á öðrum vettvangi þar sem ég hef sagt þetta þá finnst sumum kristnum þetta vera guðlast og ég get svo sem skilið þeirra afstöðu þótt að ég sé algjörlega ósammála. Ég er aðeins að segja þeim hvað þeirra eigin trú heldur fram.

Hjalti
Hver er eiginlega ráðgátan? Mun hann ekki augljóslega enda í himnaríki?

Ég á mjög erfitt með að trúa því að alvöru iðrun gerist á dánarbeði. Menn tengja iðrun við sorg og það er alveg rétt en Biblían talar um sorg heimsins sem leiður af sér dauða og síðan guðlega sorg sem leiðir til lífs.  Ein sorgin er að syrgja hið vonda sem maður hefur gert og sannur vilji til að gera það aldrei aftur. Hin sorgin er að sjá eftir því sem maður hefur gert vegna þess að það hefur leitt mann sjálfan í vandræði.  Aðal punkturinn er að mér finnst ekki vera rétt að setja þetta sem svo að það er ekkert mál að bara iðrast rétt áður en maður deyr og komast þannig til himna.

Hjalti
Nei, ef þú miðar þig við meinta mælistiku guðs þíns, þá kemur í ljós að þú ert engan veginn fullkomin manneskja, en samt held ég að þú sért nú bara mjög góð manneskja.

Takk fyrir það þótt ég sé ekki alveg sammála þér... :)  

[Bjöggi (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 00:55]

Þetta er bara ágætis færlsa og pælingar hjá þér og fín svör sem þú ert að gefa þarna um himnaríki Mofi. Þetta er nú bara í firsta skipti sem ég les eitthvað frá þér sem mér finnst vera vit í.

[Mofi, 2.5.2008 kl. 09:56]

Bjöggi, ehh...  takk?  :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 10:29]

Jón sýnir okkur að hann er helsti óvinur kristni, að heimta ritskoðun og að haga sér eins og hann gerir getur ekki verið neitt nema slæmt fyrir kristni.
Það má líka spyrja sig hvort hann sé kristinn... ekki er Vatíkanið eða kaþólikkar kristnir, þeir eru páfaðir og dýrlingaðir.

[Tinni (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 22:01]

Ég tel að líkur séu til þess að ef skoðanir Jóns Vals yrðu ráðandi í þessu þjóðfélagi gæti það orðið hættulegt fyrir rit- og valfrelsi fólks. Hann virðist á köflum ofsatrúaður og ég segi í fullri álvöru.. er með hættulegar skoðanir á samtímanum, og fyrir þá sem trú honum, gætu átt von á ala af sér hatur á öðru fólki.... 

Fréttir Guðlast er ekki til..

• Guð er ekki til
• Ef svo ólíklega vildi til að hann væri til..  þá gerði hann lítið með skrif okkar mannanna um hann.
• Þetta er misskilin foringjadýrkun á háu og hættulegu stigi.

Jón Valur þú virðist sæmilega greindur en gerðu þér grein fyrir að heili þinn er sjúkur af ranghugmyndum um lífið..  Guð er ekki til.. Jesú var aldrei til.. Biblían er ekki byggð á staðreyndum.  Reyndu ná að nota greind þína í e-h vitlegra en ímyndaðan vin þinn..  Reyndu að fullorðnast.

[Vésteinn Valgarðsson, 3.5.2008 kl. 01:30]

Fritzl á að fara á réttargeðdeild.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 3.5.2008 kl. 01:59]

Sammála síðasta ræðumanni - Vésteini Valgarðssyni.

Annað.........mér leiðist alveg hrikalega þessi endalausa tugga trúaðra um að Jesú hafi dáið fyrir syndir okkar!!

Þannig að þegar trúaðir gera eitthvað  af sér sem  fellur undir hina svokölluðu synd,  þá réttlæta þeir gjörðir sínar með því að segja  að Jesú hafi dáið fyrir syndir þeirra...........eða hvað???

Þegar biblían var skrifuð þá héldu menn að himnaríki væri uppi í himninum einhvers staðar, og þá hlýtur það að vera á öðrum hnetti Kannski eru litlir grænir kallar í himnaríki

[Jón Valur Jensson, 3.5.2008 kl. 02:17]

Tinni, gerum ráð fyrir, að þú sért fullorðinn, en við hvað ertu þá svo feiminn, að þú skrifar ekki árásir þínar undir réttu og fullu nafni?

Hjalti, þú ert ekki lengur velkominn á vefslóðir mínar––gekkst of langt og getur sjálfum þér um kennt.

Mofi, það er ekki þitt að túlka, hvað er 'um eilífð' og í hverju kvöl eilífrar glötunar er fólgin samkvæmt Kristi; að hugsa fyrst og fremst um "loga" þar í bókstaflegri merkingu virðist mér ekki hans höfuðáherzla. (Les og hér o.áfr.)

Eitt er víst, að Kristur hefði ekki leyft kirkju sinni og nánast öllum kristnum samfélögum að falla í örgustu villu um þetta mikilvæga atriði: eilífa refsingu; en þín skoðun (eyðing manna – alger útslokknun þeirra) er hvorki boðskapur hans né nánast allra þessara kirkna um allar aldir þar til nú.

Með góðri kveðju til þín, Halldór hinn velmeinandi og skilningsleitandi. 

[Mofi, 3.5.2008 kl. 09:36]

Margrét
Þannig að þegar trúaðir gera eitthvað  af sér sem  fellur undir hina svokölluðu synd,  þá réttlæta þeir gjörðir sínar með því að segja  að Jesú hafi dáið fyrir syndir þeirra...........eða hvað???

Nei, að syndga eftir að hafa fengið fyrirgefningu er að fyrirlíta náðina sem manni var gefin. Kristnir eiga að líta til krossins til að skilja hve hátt gjaldið var og alvarlegt það er að brjóta boðorðin.

Jón Valur
Mofi, það er ekki þitt að túlka, hvað er 'um eilífð' og í hverju kvöl eilífrar glötunar er fólgin samkvæmt Kristi; að hugsa fyrst og fremst um "loga" þar í bókstaflegri merkingu virðist mér ekki hans höfuðáherzla. (Les og hér o.áfr.)

Auðvitað er það mitt að túlka því það er mitt að trúa svo ég læt engann annan túlka fyrir mig. Ég vil setja traust mitt á Guð en ekki álit einhverra manna, sama hverjir þeir eru.  Biblían talar um eldhaf oftar en einu sinni og aftur og aftur um að aðeins þeir sem frelsast öðlast eilíft líf svo ég skil ekki afhverju einhver ætti að hafa eitthvað á móti þessari túlkun. Ekki nema hann vilji fylgja mönnum frekar en Biblíunni; hvort er það Jón, hvort er mikilvægara í þínum augum, það sem Kaþólska kirkjan og páfinn heldur fram eða það sem Biblían heldur fram.

Vinar kveðja,
Halldór

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 09:41]

Andrés! Miklu frekar Á hverju byggir þú að Jesú hafi verið til??  Það ert þú sem trúir því ekki  ég...  vil sjá rök þín. Og til að fyrirbyggja allt bull þá eru ekki rök í málinu að vísa í Harry Potter eða biblíuna.

Jón Valur!!  Ef ég gagnrýni þig þá eru það árásir þig en ef þú ræðst að fólki með refsivönd ímyndaðs vinar þíns (Guðs) á lofti hrópandi guðlast án þess að skilgreina það nánar.. hvað er það?.. það bara er einfaldlega ekki í lagi.. Reyndu að svara málefnalega fyrir þig..  Hvað er guðlast??  Hvernig get ég guðlastað þegar ég trúi ekki á hann? Af hverju er Guð (ef hann væri til) svona viðkvæmur fyrir gagnrýni? Hver ert þú svo umkominn að verja slíkt afl og tala fyrir það og gera því upp skoðanir yfir hverju það móðgist?? 

Er þetta ekki merki um yfirgengilegan hroka og sjálfeslku??

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 10:02]

Jón!   Þú sérð það ekki núna en ég ætla að spá því að innan nokkurra ára munt þú sjá hugur þinn hefur verið sýktur af hugmyndafræði trúarinnar. 

Jón og aðrir hér inni eru sjúkir (mis mikið þó) af gamalli hugmyndafræði sem kallað hefur á miklar og algerlega ónauðsinlegar mannfórnir í gegnum tíðina.

Trúin gerir ekki nokkurn skapaðan hlut fyrir mannkynið. Trúin þarf þó mannkynið til að viðhalda sér, það er tilgangur trúarinnar..

[Brjánn Guðjónsson, 3.5.2008 kl. 11:25]

um borð í geimskip?

[Jón Valur Jensson, 3.5.2008 kl. 11:58]

"Ríkisvaldið gerir ekki nokkurn skapaðan hlut fyrir mannkynið. Ríkisvaldið þarf þó mannkynið til að viðhalda sér, það er tilgangur ríkisvaldsins ..."

Þannig væri allt eins hægt að fullyrða hér, í skertri, óbalanceraðri sýn á tilveruna. En þótt rangt sé að fordæma ríkisvaldið vegna þess að það hafi oft verið misnotað, þá verður því sízt neitað, að ef það er eitthvað, sem "kallað hefur á miklar og algerlega ónauðsynlegar mannfórnir í gegnum tíðina," þá er það ríkisvaldið, með yfirráð sín yfir herjum heimsins –– eitt ríkisvald sem stefnir gegn öðru (eða jafnvel gegn eigin borgurum, auk borgara annarra ríkja): þetta er frumrót flestra stríða og ægilegustu mannfórna mannkynssögunnar.

[Jón Valur Jensson, 3.5.2008 kl. 12:14]

Það eina, sem ég hef skrifað hér til Tinna og um hann var þetta innlegg mitt hér á undan, sem og þetta í nótt: "Tinni, gerum ráð fyrir, að þú sért fullorðinn, en við hvað ertu þá svo feiminn, að þú skrifar ekki árásir þínar [á mig, jvj, sjá innlegg Tinna í gærkvöldi kl. 22:01] undir réttu og fullu nafni?"

Hann talar um "árásir" mínar og virðist telja sjálfan sig hafa orðið fyrir árás, en ég hafði ekki fellt eitt einasta orð um guðlast af hans hálfu. Hins vegar spurði ég hann spurningar, sem hann virðist ekki treysta sér til að svara.

En í framhaldi af síðasta innleggi mínu ber að taka þetta fram:  Lexían er þessi:  Þótt unnt sé að benda á vissar mannfórnir af hálfu kristinna kirkna, gefur það ekki ástæðu til að segja: "Við verðum að afnema kirkjurnar, þær eru illar í sjálfum sér!" – ekki frekar en allar mannfórnirnar (hundruð milljóna) sem hlotizt hafa af stríðandi ríkjum og ríkisherrum heimsins gegnum söguna gefa ástæðu til að segja: "Við verðum að afnema ríkisvaldið, það er illt í sjálfu sér!"

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 12:54]

Það segir allt sem segja þarf að guðinn hafi notast við mannfórnir, þetta gerir hann trekk í trekk samkvæmt bókinni.
Við eigum að fyrirgefa allt en guðinn vil fá fórnir... sem er algerlega í takt við hugmyndafræði fornmanna.

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 13:16]

Sæll Jón..  Ég ætla ekki að láta þig komast upp með að drepa málinu á dreif til að bæta böl trúarinnar með því að benda á annað verra. Mannfórnir, sem rekja má beint til trúarinnar, eru langt frá því að vera minniháttar. Ein hræðilegasta uppfinning mannskepnunnar var "Trúarverndin"

Segja má að trúin hafi, í fornöld gengt því hlutverki að hafa stjórn á stórum hópi fólks þegar lögleysa ríkti og reyna, á barnalegan hátt, útskýra fyrir okkur umhverfi okkar, svo flestir gætu fattað það.

Biblían er lokað hringrásakerfi þar sem menn virðast geta talið sig sanna alla skapaða hluti með tilvitnunum í hana. Dæmi: Dr. John Lightfoot, sem var rektor Cambridge háskólans á 17 öld og einhver lærðasti guðfræðingur síns tíma, skýrði frá því, að hann hefði komist að þeirri niðurstöðu með nákvæmum rannsóknum á heilagri ritningu, að heimurinn var skapaður þ.m.t. maðurinn, hinn 23. október, 4004 f. Kr klukkan 9 að morgni.

Er þetta ekki dásamleg þvæla? 

Í dag höfum við stjórnmálin til að stjórna og setja okkur lög og vísindin til að útskýra fyrir okkur umhverfið.

Trúin er því algerlega óþörf!! Ekki til neins gagns!! Nema að viðhalda sjálfu kerfinu.

Til að svara spurningu þinni um aldur minn.. ætli hann sé ekki svipaður og þinn.

Svara þú því þá: Hvernig getur sá guðlastað er ekki trúir á Guð?

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 13:54]

Jón og eða Mofi!  Hvaðan kom ljósið sem Guð skapaði á fyrsta degi?

Eins og flestum er kunnugt þá skapaði Guð ljósið á fyrsta dagi, en ljósgjafann sjálfan eða sólina ekki fyrr en á fjórða degi.

Sköpunarsaga biblíunnar stenst, að sjálfsögðu, enga skoðun vegna þess að hana má rekja til hugmynda frumstæðra þjóða eins og Kaldea, Assýríumanna og Fönikíumanna, og talið er að frá þeim hafa þær borist til Gyðinga.

Svona er hægt að fara í gegnum biblíuna staf fyrir staf og hrekja allt sem í henni stendur..

Biblían er ekki byggð á neinum staðreyndum heldur gömlum hugmyndum og sögnum annarra trúarbragða..

[Zaraþústra, 3.5.2008 kl. 14:14]

Tinni, hefur þér einhvern tímann tekist að sannfæra nokkurn mann um að Guð sé ekki til með þessum rökum?

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 15:57]

Sæll Andrés:  Já ég hafna því með 99,9% vissu, að slíkur maður, er biblían lýsir og kallar Jesú, hafi verið til. En hvaða fræðimannaheim ert þú að tala um drengur minn??  Guðfræðinga eða??

Rök: Engar samtímaheimildir (þ.e. heimildir skrifaðar á sama tíma og talið er að Jesú hafi verið uppi) eru til um þennan mann. Ætla hefði mátt að maður sem gengi um sanda í miðausturlanda og framkvæmdi kraftaverk væri í á allra manna vörum. Neibb zibb ekki einn staf um hann hjá öllum þekktum sagnariturum (frá því svæði er hann er talinn vera frá)  hvort sem þeir skrifuðu um trúmál eður ei.

Richard Dawkins hagar sér í samræmi við góða vísindalega siði þ.e. hann útilokar ekkert 100% en færir jafnfram fyrir því rök að afar litlar líkur séu á að hlutirnir séu eins og biblían fyrirskrifar.  T.d. útilokar hann ekki algerlega tilvist Guðs, í viðtali sem ég sá við hann hérna um daginn en hann er svona 99,9999999% viss um að hann sé ekki til.

Zaraþústra! Þó ég færði fyrir því skotheld rök að Guð væri ekki til þá held ég að þú mundir segja.... "já þetta er rétt hjá þér en samt er hann til því ég trúi því bara" Ergo það er ekki hægt að sannfæra fólk með köldum rökum sem aftengt hefur heilbrigða skynsemi er hugsun þeirra kemur að trúmálum.  Svarið er því nei ég held að ég muni ekki sannfæra þig og þína líka með kaldri röksemdafærslu. Eina leiðin er að þú spyrjir sjálfan þig og leitir svarana sjálf/ur.  Prófaðu að nota skynsemi þína næst, í stað þess að kippa henni úr sambandi um leið og þú heyrir Guð, Jesú, biblían og amen.

[Mofi, 3.5.2008 kl. 17:43]

Jón Valur
ekki frekar en allar mannfórnirnar (hundruð milljóna) sem hlotizt hafa af stríðandi ríkjum og ríkisherrum heimsins gegnum söguna gefa ástæðu til að segja: "Við verðum að afnema ríkisvaldið, það er illt í sjálfu sér!"

Mjög góður punktur. Síðan miðað við trú stjórnvalda þá er það guðleysis trúin sem hefur valdið flestum ógnarstjórnum mannkynssögunnar eins og Stalín, Pol Pott og Maó.  Ég myndi telja að nizistar ættu heima í þessum hópi því ég trúi að þeirra "trú" hafi verið frontur til að fá fólk með sér í lið en guðleysi eða darwinismi hafi verið þeirra raunverulega trú.

DoctorE
Það segir allt sem segja þarf að guðinn hafi notast við mannfórnir, þetta gerir hann trekk í trekk samkvæmt bókinni.
Við eigum að fyrirgefa allt en guðinn vil fá fórnir... sem er algerlega í takt við hugmyndafræði fornmanna.

Nei, rauði þráðurinn í Biblíunni er að Guð myndi skaffa fórnina og við gætum ekki fórnað einum eða neinum eða gert neitt til að fá velþóknun Guðs nema að samþykkja náð Guðs.  Hvergi í Biblíunni er hvatt til að mönnum væri fórnað.

Tinni
Trúin er því algerlega óþörf!! Ekki til neins gagns!! Nema að viðhalda sjálfu kerfinu.

Til að svara spurningu þinni um aldur minn.. ætli hann sé ekki svipaður og þinn.

Svara þú því þá: Hvernig getur sá guðlastað er ekki trúir á Guð?

Þú ert aðeins að skipta út einni trú fyrir aðra, ekkert annað. Þú mátt trúa því sem þú vilt og vonandi er það í lagi þín vegna að aðrir trúa eins og þeirra samviska segir þeim.  Guðlast er að finna í nokkrum myndum, að þykjast geta fyrirgefið syndir er t.d. dæmi um guðlast því aðeins Guð getur fyrirgefið syndir; svo að gera sig líkann Guði er guðlast.  Síðan er guðlast að taka nafn Guðs og sýna því ekki rétta virðingu.

Tinni
Rök: Engar samtímaheimildir (þ.e. heimildir skrifaðar á sama tíma og talið er að Jesú hafi verið uppi) eru til um þennan mann. Ætla hefði mátt að maður sem gengi um sanda í miðausturlanda og framkvæmdi kraftaverk væri í á allra manna vörum. Neibb zibb ekki einn staf um hann hjá öllum þekktum sagnariturum (frá því svæði er hann er talinn vera frá)  hvort sem þeir skrifuðu um trúmál eður ei

Þetta er ekki rétt, endilega kíktu á færslu sem ég skrifaði um þetta mál, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 17:57]

Hér er listi yfir þá rithöfunda sem voru virkir á fyrstu öld . Listinn er ekki tæmandi en þessir menn voru ekki allir að skrifa sagnfræði. Í ljósi þess að eitt helsta skilyrðið fyrir því að texti var varðveittur var að hann studdi við kenningar kristninnar er nokkuð óhætt að fullyrða að engir þessara hafi minnst á Jesú í ritum sínum. Fyrstu kirkjufeður sem eru að skrifa á 2. og 3. öld vitna heldur aldrei í neinar heimildir um Jesú sem við vitum ekki um, og vitna aldrei í þessa:
 
Apollonius, Appian*, Arrian*, Aulus Gellius, Columella, Damis, Chariton, Dio Chrysostom, Dion Pruseus, Favorinus, Florus Lucius, Fíló frá Alexandríu, Herogeones, Jósefus*, Juvenal, Lucanus, Lysias, Martial, Pausanias, Petronius, Pliny eldri, Plutarch*, Ptolemeus, Quintilian, Curtius Rufus*, Seneca, Silius Italicus, Statius, Suetonius*, Tacitus*, Thallus*, Theon af Smyrnu, Valerius Flaccus, Valerius Maximus
 
Þeir sem teljast sagnfræðingar eru stjörnumerktir, en hinir skrifuðu einnig um samtímaviðburði og fleira. Í þessari upptalningu eru Suetonius og Tacitus sem skrifa um kristna en nefna ekki Jesú.
 
Jósefus er auðvitað ekki samtímaheimild og áræðanleiki hans um kristni er mjög svo dreginn í efa. Jósefus er talin mikilvæg heimild um kristni í gegnum Vitnisburð sinn. Skemmst er frá að segja að flestir telja Vitnisburðinn falsaðan. Það er einnig athyglisvert, eins og kemur fram í ævisögu Jósefusar, að hann hefur næg tækifæri til að kynnast hinum frumkristna söfnuði í Jerúsalem en nefnir þá alls ekki - reyndar er lýsing hans á sjálfum sér í musterinu furðu lík lýsingu guðspjallanna á Jesú.
Fíló frá Alexandríu var hins vegar samtímaheimild, Gyðingur sem skrifaði um trúmál og heimspeki. Hann þekkti vel til í musterinu, fór t.d. til Rómar fyrir hönd manna í Jerúsalem (sbr. fyrri póst).  Ef einhver hefði átt að vita um Jesú þá er það einmitt Fíló. En hann þegir.

Loks ber að geta gríska skáldsins Chariton, sem skrifar á seinni hluta fyrstu aldar skáldsögu um vinina Chaireas og Kallhiroe. Sá síðarnefndi deyr en þegar Chaireas kemur að gröfinni með kransa sér hann að búið er að velta steininum frá gröfinni og eftir að hafa kallað til fleira fólk leggja menn í að skoða inn í gröfina og viti menn - hún er tóm. Sagan er öll mjög svipuð og sambærileg frásögnum Guðspjallanna.

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 18:33]

Er hægt að nota "sköpunina" til að röksktyðja að Guð sé ekki til !

Ef heimurinn er skapaður..  getur þá þróun átt sér stað?
Þróun merkir að sköpun sé ekki lokið. Skv. kenningum kristinna þá skapaði Guð heiminn á 6 dögum og á 7. degi tók hann sér hvíld og í raun hefur hann (Guð) verið í hvíld síðan. Sköpuninni var sem sagt lokið, endastöð náð. Eftir það er í raun engin möguleiki á þróun.
Þróun merkir hinsvegar að sköpuninni sé ekki lokið, þ.e Guð getur ekki skapað ófullgerða veröld það stríðir gegn hugmyndunum um Guð.. þ.e. hann (Guð) er fullkominn.... ergo það sem hann gerir er fullkomið. Guð er ekki að, og getur ekki, þróast....  þá getur heimurinn ekki þróast..  allt mun vera staðnað, stopp eða eins og við köllum það "dautt"!  

Darwin segir hinsvegar að sköpunin sé aldrei lokið hún sé alltaf í gangi því fullkomleiki er ekki til allir "hlutir" eru ófullkomnir..  aðeins þá geta "hlutir" haldið áfram að þróast náð nýjum hæðum.. dyr opnast tækifæri skapast..

Guð kláraði vinnu sína við sköpunina um 4000 árum fyrir fæðingu Jesú...  eða hinn 23. október, 4004 f. Kr klukkan 9 að morgni (sbr. áður)... Er það ekki merkilegt hvernig manninum hefur tekist að koma sköpun Guðs fyrir inn í allt sem hann hefur sjálfur skapað þ.e. Guð verður að fylgja tímatali okkar...  skrítið...

Ef þróun getur ekki átt sér stað mun lífið missa tilgang sinn....

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 19:03]

Í bókinni God: The Failed Hypotesis. How Science Shows that God Does not Exist (2007) fjallar eðlisfræðiprófessorinn Victor J. Stenger um guðstilgátur eingyðistrúarbragðanna þriggja og kannar hvort meintir eiginleikar þessara guða (alvitrir, almáttugir og algóðir) standist gagnrýna vísindalega skoðun. Í stuttu máli kemst Stenger að þeirri niðurstöðu að slíkir guðir séu ekki til.

[Tinni (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 19:19]

Er biblían uppspuni?

Michel Onfray, Atheist Manifesto: The Case Against Christinty, Judaism, and Islam ([2005] 2007), svarar hann þessari spurningu játandi. Hann færir rök fyrir því að myndin sem dregin er upp af Jesúm í Biblíunni hafi á þessum tíma verið gömul tugga, sem "dreifð sé um bókmenntir fornaldar" (bls. 121). Af þessum sökum hafi "guðspjallamennirnir búið til sannleika með því að staglast á skáldskap. Herská ástríða Páls, valdarán Konstaníns og kúgun valentinísku og theodosíku konungsættanna sáu um afganginn". Smíði mýtunnar um Jesú átti sér því stað yfir nokkrar aldir, "með þegjandi samþykki fjölda ritara. Þeir afrituð hver annan, bættu við, drógu úr, slepptu og afskræmdu, vísvitandi eður ei ... Niðurstaðan: Við höldum eftir nokkrum guðspjallamönnum sem áreiðanlegum og höfum sett til hliðar þá sem þröngva sér óboðnir upp á helgisagnirnar eða trúverðugleika verkefnisins" (bls. 126). Sem dæmi um ritskoðun kirkjunnar nefnir Onfray Apochrypha guðspjöllin, en þrátt fyrir það leggur hann áherslu á að Nýja testamentið sé fullt af mótsögnum/ósamræmi. 

Ásgeir!!  Sverrir Jakopson hvað....??

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 23:41]

Tinni, þú ert svo æðislegur! Og þú veist svo mikið.

[Tinni (IP-tala skráð) 4.5.2008 kl. 14:32]

Sæll Jóhann !..  Ég hef mínar heimildir..

Svo enn og aftur... þið Guðsóttabörn (þ.m.t. og ekki síst Jón Valur)..  get ég glatt ykkur með því að segja sbr. áður þá er ekkert að óttast því:

• Guð er ekki til
• Jesú hefur aldrei verið til
• Biblían er ekki byggð á staðreyndum, heldur spuna (lygi)

Zaraþústra og þið hin!! Þetta er RAUNVERULEIKINN! Eru þið tilbúin/n að samþykkja hann, eða lifa áfram í lygi og ótta...  ja svona ef ske kynni og af því bara?