Ný stofnun helguð rannsóknum sem byggjast á Vitrænni hönnun

Stofnunin "The Center for Science and Culture" styður þessa nýju stofnun sem ber nafnið  Biologic Institute.  Þetta er stofnun sem hefur það hlutverk að stunda vísinda rannsóknir á náttúrunni. Þessi stofnun á að sýna gildi þess að rannsaka náttúruna út frá sjónarhóli Vitrænnar hönnunar og gera raunhæfar prófanir á fullyrðingum Neo-darwinisma, Vitrænnar hönnunar og aðrar kenninga um uppruna þess sem við sjáum í náttúrunni.

Þeir vísindamenn sem starfa þarna byggja á hugmyndafræði vinnu vísindamanna sem komu á undan þeim og hafa hljóðlega verið að vinna í rannsóknarstofum til að prófa spár Vitrænnar hönnunar, sjá: Intelligent Design Research Lab Highlighted in New Scientist

Sá sem leiðir þennan hóp vísindamanna er rannsóknar vísindamaðurinn Douglas Axe sem áður starfaði í Cambridge.  Verk hans hafa birst í vísindaritum eins og Proceedings of the National Academy of Sciences, Journal of Molecular Biology, and Biochemistry, og hafa fengið ritdóma í Nature.

Þýtt frá: http://www.evolutionnews.org/2008/04/biologic_institute.html#more

Athugasemdir

[Jakob (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 17:48]

hmm, það verður áhugavert að sjá hvað kemur úr þessu. Það er ef þetta eru ekki suðuríkjasveitadurgar að vinna útfrá trúarsannfæringu sinni, heldur metnaðarfullir vísindamenn sem að athuga hvort vitneskja okkar samræmist þeirri hugmyndafræði að hægt sé að vinna útfrá þeirri stóru eyðu sem er í heimsmynd okkar sem hönnun, eða sköpun.

Ef ekki, þá er þetta tækifæri til að halda Darwinískum rannsóknum á tánum og í sífellri díalógíu við gagnrýni sem ætti aðeins að styrkja hana þegar uppi er staðið.

Eina sem ég sé neikvætt við þetta er möguleikinn á hliðrunarfræði sem mun ekki veita Neó-darwinískri rannsókn heiðarlega gagnrýni og tækifæri til að sanna sig enn frekar, heldur mynda óheiðarlega samsetningu af óvenjulega túlkuðum heimildum sem yrði forheimskandi fyrir alla aðila. 

Annars er ég svo blindur á meginstrauminn að ég sé ekki afhverju möguleikinn á tilgangi ætti að vera óakademískt rannsóknarefni, ef gert er af metnaði og heiðarleika.  

[Örn Ólafsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 17:52]

Fólk eins og þú trúir greinilega ekki á guð hvað þá á eigin dómgreind -sem guð á að hafa skapað! - heldur bara á bók og´þá auðviðtað á mann sem túlkar bókina. Með öðrum orðum, þú brýtur fyrsta boðorðið, og hefur mann fyrir guð. Og dæmir þig þarmeð til fylgispektar og fávisku. Synd þín er ekki bara stór heldur líka ófyrirgefanleg.

[Jakob (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 18:02]

Athugavert er að ummæli Örns hér fyrir ofan eru í engu samhengi við færsluna sem hún er sett við, eða nein ummæli síðuhaldara. Ætli það verði ekki honum sjálfum aðeins til minnkunar, en það sem verra er, verður benzín á eld ritskoðunarsinna hérna á moggablogginu. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 18:13]

Ég tek undir fyrri athugasemd Jakobs.

[Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 20:31]

Jæja Mofi. Nú bryddarðu upp á djúsí umræðuefni. Ég ætla að koma með svaka flotta færslu í kveld eða á morgun um þetta efni en ég vil að þú svarir mér því annars tek ég ekki þátt. Mundu að þú ert að bjóða upp á umræðu með því að birta færsluna og hafa opnar athugasemdir.

Skýrt og skorinort: Munt þú svara mér? 

[Sævar Finnbogason, 25.4.2008 kl. 23:00]

Stofnuð er einhver rannsóknarstofa sem sækir úttroðna vasa evangelistana í Ameríku sem vita hvað þeir eiga að gera við alla peningana sem pastorunum tekst að hafa fylgjendum sínum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.4.2008 kl. 05:05]

Mofi, trúirðu því virkilega að þeir muni stunda einhverjar rannsóknir?

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 26.4.2008 kl. 16:44]

Ég leit á Wikipedia greinina um þessa stofnun og þar segir meðal annars:

The scientific community remains skeptical and commentators note that no publications containing results which support intelligent design have yet appeared.^[26][27][3] Reason magazine compared the research efforts at the Biologic Institute to those of "Big Tobacco"^[28] and the 2006 New Scientist^[20] University of Minnesota biologyPZ Myers likens the editorial noted that this sort of research is similar to the agenda-driven research of the tobacco and oil industries. professor Biologic Institute's research program to cargo cults, with "Intelligent Design creationists pretend[ing] that they're doing science."^[29] Intelligent design supporters and other creationists disagree.^[24][21]

Gauger reported on her work at the Wistar Retrospective Symposium held from June 3 through June 7, 2007 in Boston, Massachusetts. As reported by Daniel Brooks, "...she discussed “leaky growth,” in microbial colonies at high densities, leading to horizontal transfer of genetic information, and announced that under such conditions she had actually found a novel variant that seemed to lead to enhanced colony growth. Gunther Wagner said, “So, a beneficial mutation happened right in your lab?” at which point the moderator halted questioning."

Staðfest markmið þessarar stofnunar er að sanna ID með vísindum. Gott og vel, fínt markmið. En btw þá vinna 3 þarna (skv. Wikipedia), einn er þessi Axe (sem skjót gúglun tjáir mér að sé athlægi í vísindasamfélaginu), einn dýrafræðingur (e. zoologist, en þess mætti geta að fólk með þær gráður gefur pöndum að borða í dýragörðum) og tölvunarfræðingur (sem vann hjá Microsoft, og Mofi þú veist að Linux er mikið betra).  Ég er seinasti maður sem mæli á móti hvers kyns rannsóknum en ég held að ef þú byrjar á rannsóknum með einhverju fyrirlýstu markmiði þá áttu einungis eftir að velja þær niðurstöður sem henta þér best.  

[Arnar (IP-tala skráð) 26.4.2008 kl. 18:53]

"Stofnunin "The Center for Science and Culture" styður þessa nýju stofnun sem ber nafnið  Biologic Institute.  Þetta er stofnun sem hefur það hlutverk að stunda vísinda rannsóknir á náttúrunni."

Vá, plataðir mig næstum þarna, þangað til ég komst að því að þetta er "Discovery Institute’s Center for Science and Culture".

[Símon (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 02:08]

"Með öðrum orðum, þú brýtur fyrsta boðorðið, og hefur mann fyrir guð. Og dæmir þig þarmeð til fylgispektar og fávisku. Synd þín er ekki bara stór heldur líka ófyrirgefanleg." Þetta comment Arnar Ólafssonar hér á ofan minnir svolítið á suma menn er treysta prestum, biskupum og/eða páfum fyrir því að "túlka" fyrir sig orð Guðs í biblíunni......Horfðu þér nær maður.

Tvær síðustu færslur mofa eru nú meira enn lítið vandræðalegar. Ég mæli með því að lesa greinar, td. Wikipedia, um þessa stofnun og mennina þar að baki. Það er alveg stórskemmtilegt.

Mofi, hefur þú verið sakaður um að vera heilaþveginn? Athugar þú aldrei neinar heimildir sjálfur?  

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 05:40]

Já, það verður áhugavert að sjá niðurstöður rannsókna þessarar stofnunar. Ef ég mætti giska þá verða þær eitthvað á þessa leið: viðfangsefni rannsóknarinnar er svo ógeðslega flókið að eina útskýringin á tilvist þess sé sú að ósýnilegur andi á himnum sem elskar ilm af fórnarketi hafi komið þar við sögu.

[Mofi, 27.4.2008 kl. 13:42]

Jakob Ævarsson, takk fyrir innlitið og góða athugasemd.

Bjarki
Skýrt og skorinort: Munt þú svara mér? 

Ég mun reyna. Ég var því miður upptekinn allan gærdaginn.

Sævar
Stofnuð er einhver rannsóknarstofa sem sækir úttroðna vasa evangelistana í Ameríku sem vita hvað þeir eiga að gera við alla peningana sem pastorunum tekst að hafa fylgjendum sínum.

Þeir hafa vægast sagt mjög litla peninga miðað við hvaða ríkisspena darwinista á sama sviði.

Hjalti
Mofi, trúirðu því virkilega að þeir muni stunda einhverjar rannsóknir?

Auðvitað, það er nóg af rannsóknarefni. Afhverju er eitthvað erfitt að trúa því?

Jón Hrafn, það verður bara fróðlegt að sjá hvað kemur út úr þessu. Það er síðan ekki beint eitthvað nýtt að darwinistar geri grín og líti niður á þá sem eru þeim ósammála.

Símon
Tvær síðustu færslur mofa eru nú meira enn lítið vandræðalegar. Ég mæli með því að lesa greinar, td. Wikipedia, um þessa stofnun og mennina þar að baki. Það er alveg stórskemmtilegt.

Mofi, hefur þú verið sakaður um að vera heilaþveginn? Athugar þú aldrei neinar heimildir sjálfur?  

Ef þú lest Wikipedia og býst við að sjá hlutlausar færslur um eitthvað sem varðar ID þá þarftu að kynna þér málið töluvert betur.  Ég ólst upp í samfélagi og skólakerfi þar sem darwinismi ræður lögum og lofum. Aragrúi af sjónvarpsefni sem reynir að sannfæra mann um sannleika þróunarkenningarinnar. Svo ég er ekki í neinum vafa um að ég hafi kynnt mér báðar hliðar málsins. Ég efast stórlega um að þú hafir kynnt þér báðar hliðar málsins með opnum huga. Í besta falli kynnt þér eitthvað smá eftir að þú varst sannfærður um sannleiksgildi hugmyndar Darwins.

Lárus, þetta kemur allt í ljós

[Símon (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 19:03]

Kosturinn við Wikipedia er sá að þar er vísað í heimildir. Ef maður efast um hlutleysi einhverjar færslu þar þá er venjulega hægt að klikka á tengla og athuga málið betur, þar á meðal þá tengla er vísa á gagrýni á færsluna. Svo er hægt að fletta upp heimildum á Google..... Kannski ekki fullkomið en bara nokkuð gott.

Þú gefur skít í færslur Wikipedia um ID, en heldur að efni frá stofnun eins og Discovery Institute sé bara alveg hlutlaust, eins og kirkjan er nú alveg hlutlaus....

Þú ert örugglega ágætis maður Mofi, en ég held að það verði seint sagt um þig að rökfræðin sé þín sterka hlið.  

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 10:45]

Mofi:

Ef þú lest Wikipedia og býst við að sjá hlutlausar færslur um eitthvað sem varðar ID þá þarftu að kynna þér málið töluvert betur.  Ég ólst upp í samfélagi og skólakerfi þar sem darwinismi ræður lögum og lofum. Aragrúi af sjónvarpsefni sem reynir að sannfæra mann um sannleika þróunarkenningarinnar. Svo ég er ekki í neinum vafa um að ég hafi kynnt mér báðar hliðar málsins. Ég efast stórlega um að þú hafir kynnt þér báðar hliðar málsins með opnum huga. Í besta falli kynnt þér eitthvað smá eftir að þú varst sannfærður um sannleiksgildi hugmyndar Darwins.

 Ástæða þess að "hlutleysi" eins og þú kallar það vantar þegar rætt er um ID er sú að ID er 100% ósannanleg óvísindaleg kenning. Ætti vísindasamfélagið að koma fram við kenningu mína um að risa stór ungi sé inní jörðinni og að hún sé í raun egg með einhverri virðingu? Eini munurinn á egg-kenningunni minni og ID er að það eru fleiri vitleysingar sem trúa ID en egg-kenningunni, það eru jafn miklar sannanir fyrir báðum kenningunum. Þú mátt trúa því sem þú vilt en ekki fara að halda það að það sem þú sért að leggja á borð sé eitthvað vísindalegs eðlis. Stofnanir eins og þessi minna mig á fornleifarannsóknir sem einhver stofnun blökkumanna gerði í BNA sem átti að sanna að forn-egyptar voru blökkumenn. Þeir fóru í gegnum aragrúa af veggjamyndum og komust svo að þeirri niðurstöðu að þeir hlytu að hafa verið blökkumenn því það voru allmargar myndir af blökkumönnum hér og þar. Það sem þeir "gleymdu" að minnast á í þessari "rannsókn" sinni var að það voru líka slatti af myndum af rauðhærðum á veggjunum þannig að samkvæmt þeirra kríteríu gætu forn-egyptar allt eins hafa verið rauðhærðir. Þetta eru þau vísindi sem stofnun eins og þessi stundar, sanna ID og hundsa öll rök sem benda til annars. Voða vísindalegt. En ég endurtek, þú mátt trúa því sem þú vilt (og gerir það væntanlega) en ekki gerast það djarfur að halda að það sé eitthvað annað á bakvið vísindalegar skoðanir þínar en trú.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 11:32]

Símon
Þú gefur skít í færslur Wikipedia um ID, en heldur að efni frá stofnun eins og Discovery Institute sé bara alveg hlutlaust, eins og kirkjan er nú alveg hlutlaus....

Þú ert örugglega ágætis maður Mofi, en ég held að það verði seint sagt um þig að rökfræðin sé þín sterka hlið. 

Wikipedia er fín en hún er ekki hlutlaus þegar kemur að ID alveg eins og Discovery Institute er ekki hlutlaus.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 12:05]

Jón Hrafn
Ástæða þess að "hlutleysi" eins og þú kallar það vantar þegar rætt er um ID er sú að ID er 100% ósannanleg óvísindaleg kenning

Við erum með tvo valmöguleika, tilviljanir og náttúrulegir ferlar eða vitræn vera hannaði. Við getum athugað hvað tilviljanir og náttúrulegir ferlar geta gert í dag og við getum athugað hvað vitrænir hönnuðir geta gert. Svo þetta er augljóslega rangt hjá þér.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 12:36]

Ef þú ert að tala um upphaf lífsins þá kemur Darwin þar hvergi nærri.

Þegar kemur að fjölbreytileika lífsins er þróunarkenningin sú sem hefur verið rannsökuðust mest og einnig sú sem stenst best gagnrýni sem vísindakenning.

Svo er alltaf þriðji möguleikinn fyrir hendi í öllu vísindastarfi að það sé eitthvað annað sem er satt en það geta ID menn ekki sætt sig við heldur. Þannig að af leiðir að ID er óvísindalegt. 

Alvöru vísindamenn viðurkenna nefnilega að þeir geti haft rangt fyrir sér. ID gengur út á að sanna að það sé vitrænn hönnuður að öllu "Guð biblíunnar" ef ég hef lesið allt á síðunni rétt.....

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 12:50]

Mofi: 

Við erum með tvo valmöguleika, tilviljanir og náttúrulegir ferlar eða vitræn vera hannaði. Við getum athugað hvað tilviljanir og náttúrulegir ferlar geta gert í dag og við getum athugað hvað vitrænir hönnuðir geta gert. Svo þetta er augljóslega rangt hjá þér.

 Bíddu við, hvernig getum við athugað hvað vitrænir hönnuðir geta gert? Hvernig myndur þú sem vísindamaður komast að því hvort eitthvað væri hannað eða hafi þróast án hönnuðar? Ef að ný tegund af ref sem væri 4 sinnum stærri en venjulegur refur og bleikur á lit myndi birtast á Vestfjörðum á mörgun væri hægt að segja að sterkar líkur væru á því að vitræn hönnun ætti sér stað en ég veit ekki til þess að nýjar dýrategundir séu birtast sí svona. Svaraðu því endilega hvernig vísindaleg athugun á því hvort eitthvað sé hannað eða ekki fer fram og hvernig þú myndir sjá muninn á því hvort þetta væri hannað eða sé afrakstur stökkbreytinga. Mögulega er hægt að segja að guð valdi stökkbreytingum en það er ekki eins og hann sé að skilja eftir undirskrift er það? Þess vegna er ID ósannanleg og ekki vísindi. Sættu þig við það.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 13:10]

Við erum með tvo valmöguleika, tilviljanir og náttúrulegir ferlar eða vitræn vera hannaði. Við getum athugað hvað tilviljanir og náttúrulegir ferlar geta gert í dag og við getum athugað hvað vitrænir hönnuðir geta gert. Svo þetta er augljóslega rangt hjá þér.

Ég sé ekki betur en þetta séu þrír möguleikar;

1. Tilviljanir
2. Guð
3. Náttúruval

Í þessu felst misskilningur þinn á þróunarkenningunni.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 13:29]

Guðmundur Steinbach,
Ef þú ert að tala um upphaf lífsins þá kemur Darwin þar hvergi nærri.

Það kemur ID mjög mikið við.

Guðmundur
Svo er alltaf þriðji möguleikinn fyrir hendi í öllu vísindastarfi að það sé eitthvað annað sem er satt en það geta ID menn ekki sætt sig við heldur. Þannig að af leiðir að ID er óvísindalegt.
...
Alvöru vísindamenn viðurkenna nefnilega að þeir geti haft rangt fyrir sér. ID gengur út á að sanna að það sé vitrænn hönnuður að öllu "Guð biblíunnar" ef ég hef lesið allt á síðunni rétt....

Ef þriðji valmöguleikinn er til þá er það bara forvitnilegt og gaman að skoða hann en eins og staðan er í dag þá veit ég ekki til þess að hann sé til.  Ekkert spurning um hvað ID menn geta sætt sig við; eins og staðan er í dag þá bendir allt til þess að lífið var hannað.

Sveinn
Ég sé ekki betur en þetta séu þrír möguleikar;

1. Tilviljanir
2. Guð
3. Náttúruval

Í þessu felst misskilningur þinn á þróunarkenningunn

Ég sé aðeins þinn miskilning og vonandi allir hérna líka.  Þróun gengur út á tiliviljanir og náttúruval, þetta verður að haldast í hendur. Þú þarft endilega að lesa þér aðeins til um þína eigin trú.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 13:40]

Ég sé aðeins þinn miskilning og vonandi allir hérna líka.  Þróun gengur út á tiliviljanir og náttúruval, þetta verður að haldast í hendur. Þú þarft endilega að lesa þér aðeins til um þína eigin trú.

Auðvitað þarf ég að lesa mér meira til um þróunarkenninguna, það er vinna sem lýkur aldrei, en ég tel mig samt hafa ágætis skilning á inntaki hennar og það sjá vonandi allir sem þetta lesa að ég hafi meiri skilning á henni en þér.

Ólíkt því sem sköpunarsinnar á borð við þig vilji meina þá er þróun svo glæsileg skýring á fjölbreytileika lífsins einmitt vegna þess hvernig hún skiptir stórum, óhugsandi ólíklegum tilviljanakenndum skrefum í ótal smærri tilviljanakennd skref sem eru ekki svo ólíkleg.

M.ö.o. micro-þróun leiðir af sér macro-þróun. 

Þetta er engin trú heldur rökrétt afleiða út frá staðreyndum. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.4.2008 kl. 14:05]

Mofi: Auðvitað, það er nóg af rannsóknarefni. Afhverju er eitthvað erfitt að trúa því?

Af því að þeir geta ekki rannsakað neitt. Allur peningur sem þeir fá mun fara í pr-dót og málsóknir.

Eða hvernig í ósköpunum ætlarðu að rannsaka hvað yfirnáttúruleg ("órannsakanleg") vera framkvæmir?

[Mofi, 28.4.2008 kl. 15:43]

Sveinn
Auðvitað þarf ég að lesa mér meira til um þróunarkenninguna, það er vinna sem lýkur aldrei, en ég tel mig samt hafa ágætis skilning á inntaki hennar og það sjá vonandi allir sem þetta lesa að ég hafi meiri skilning á henni en þér

Eins og að þú vissir ekki að þetta er blanda af náttúruvali og tilviljunum? :)

Sveinn
M.ö.o. micro-þróun leiðir af sér macro-þróun.

Nei, engann veginn og sýnir enn betur skort á skilningi á öllu þessu.

Hjalti
Eða hvernig í ósköpunum ætlarðu að rannsaka hvað yfirnáttúruleg ("órannsakanleg") vera framkvæmir?

Þú rannsakar sköpunarverkið út frá þeim sjónarhóli að það var hannað með tilgangi í huga og rannsakar hvað náttúrulega ferlar geta gert. Svo dæmi sé tekið.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 16:10]

Eins og að þú vissir ekki að þetta er blanda af náttúruvali og tilviljunum? :)

Það var ekki það sem ég sagði, ég var bara að benda á að það er munur á þróun með náttúruvali og hreinum tilviljunum.  Dawkins notar myndlíkinguna "climbing Mount Improbable" í þessu samhengi.

Nei, engann veginn og sýnir enn betur skort á skilningi á öllu þessu.

Nú?  Endilega útskýrðu fyrir mér hver munurinn er fyrst þú ert svona vel lesinn. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.4.2008 kl. 16:34]

Mofi, þessar hugmyndir sköpunarsinna um einhvern eðlismun á einhverju sem þeir kalla "micro-evolution" og "macro-evolution" eru fáránlegar. Þetta er svipað því og að segjast trúa því að maður geti tekið skref en ekki gengið út í búð. S.s. micro+micro+....+micro+micro=macro

Þú rannsakar sköpunarverkið út frá þeim sjónarhóli að það var hannað með tilgangi í huga og rannsakar hvað náttúrulega ferlar geta gert. Svo dæmi sé tekið.

Mofi, það er fínt að rannsaka "sköpunarverkið" og hvað náttúrulegir ferlar geta gert. En málið er að það er ekki hægt að prófa "guð gerði það". Yfirnáttúrulegar verur eru órannsakanlegar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 16:43]

Hjalti, einmitt það sem ég ætlaði að segja.  Ég ætlaði reyndar að bera micro við macro með því að segja að 2+2 eru 4 en 2+2+...+2 geta ekki verið 4444.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 16:43]

micro-evolution + tími = macro evolution

[Mofi, 28.4.2008 kl. 16:44]

Sveinn
Nú?  Endilega útskýrðu fyrir mér hver munurinn er fyrst þú ert svona vel lesinn.

Það er alveg sér umræðuefni en ef þú hefur áhuga geturðu lesið meira um það hérna:  http://www.answersingenesis.org/tj/v5/i1/kind.asp

Hjalti
Mofi, þessar hugmyndir sköpunarsinna um einhvern eðlismun á einhverju sem þeir kalla "micro-evolution" og "macro-evolution" eru fáránlegar. Þetta er svipað því og að segjast trúa því að maður geti tekið skref en ekki gengið út í búð. S.s. micro+micro+....+micro+micro=macro

Nei, alls ekki. Þegar við sjáum dýr aðlagast að umhverfi sínu þá erum við að sjá val á upplýsingum sem eru þegar til. Alvöru þróun snýst um að búa til nýjar upplýsingar.

Hjalti
Mofi, það er fínt að rannsaka "sköpunarverkið" og hvað náttúrulegir ferlar geta gert. En málið er að það er ekki hægt að prófa "guð gerði það". Yfirnáttúrulegar verur eru órannsakanlegar.

En þú getur rannsakað takmörk náttúrulegra ferla og þú getur rannsakað með það í huga að þetta var hannað með tilgangi; ef þú gerir það þá ertu að nálgast rannsóknina frá öðrum sjónarhóli sem getur veitt þér nýja innsýn í það sem þú ert að rannsaka eða komið út sem hindrun í rannsóknar vinnunni. Ég skrifaði stuttu grein þar sem ég tók fyrir rannsóknir miðað við Vitræna hönnun, sjá: Rannsóknir út frá Vitrænni hönnun

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 17:24]

Það er alveg sér umræðuefni en ef þú hefur áhuga geturðu lesið meira um það hérna:  http://www.answersingenesis.org/tj/v5/i1/kind.asp

Þú lest eina grein á sköpunarsinnasíðu og heldur að þú vitir eitthvað um þetta?  En já, hið víðfræga 'kind'.  Það hefur áður komið fram að það orkar óneitanlega tvímælis að sköpunarsinnar eiga erfitt með að ímynda sér að margar smáar breytingar á löngum tíma jafngildi miklum breytingum, en eru ekki í vandræðum með að samþykkja 'ofurþróun' sem skapað hefur allar þær milljónir tegunda dýra á Jörðinni út frá örfáum 'kind'um á aðeins 4500 árum. 

Nei, alls ekki. Þegar við sjáum dýr aðlagast að umhverfi sínu þá erum við að sjá val á upplýsingum sem eru þegar til. Alvöru þróun snýst um að búa til nýjar upplýsingar.

Jú víst Halldór, þetta er ágætis lýsing hjá Hjalta.  Hvað áttu við með orðinu "upplýsingar"? 

[Arnar (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 18:00]

"Nei, alls ekki. Þegar við sjáum dýr aðlagast að umhverfi sínu þá erum við að sjá val á upplýsingum sem eru þegar til. Alvöru þróun snýst um að búa til nýjar upplýsingar."

Er nú til þróun og alvöru þróun?  Er það svona eins og kristin og sann kristin og skoti og sannur skoti?

Ég er farinn að halda að þú vitir ekki einu sinni hvað þróun er, í besta falli ertu frekar illa upplýstur um efnið.  Rosalega þægilegt að geta bara breytt skilgreiningunni eftir eigin henti semi þegar þú lendir í vandræðum.

"Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations."
What is Evolution? (The TalkOrigins Archive)

What is evolution and how does it work? 

Finnur meira með Google.. eða leitar vél að eigin vali. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 18:05]

Nei ekki að eigin vali, þá getur hann notað Aig leitarvélina...

Og blessaður Arnar, óþarfi að vera svona kaldhæðinn, auðvitað ertu löngu búinn að sjá í gegnum gæjann! 

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 19:28]

Þessi stofnun á að sýna gildi þess að rannsaka náttúruna út frá sjónarhóli Vitrænnar hönnunar

Æðislegt! Stofnun sem er búin að finna sér niðurstöður áður en hún hefur rannsóknir. Hversvegna geta alvöru vísindamenn ekki gert þetta og sparað sér ógrynni af tíma og peningum? 

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 19:50]

Þessi stofnun á að sýna gildi þess að rannsaka náttúruna út frá sjónarhóli Vitrænnar hönnunar

Gerir þú þér einhverja grein fyrir því hversu fíflaleg þessi setning er?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.4.2008 kl. 20:45]

Nei, alls ekki. Þegar við sjáum dýr aðlagast að umhverfi sínu þá erum við að sjá val á upplýsingum sem eru þegar til. Alvöru þróun snýst um að búa til nýjar upplýsingar.

Mofi, nei. Þegar dýr aðlagast að umhverfi sínu, þá er það vegna stökkbreytinga. Heldurðu t.d. að það sé eitthvað í DNA-inu sem kemur í veg fyrir of mikla þróun? Þú hefur örugglega gaman af þessu myndbandi.

En þú getur rannsakað takmörk náttúrulegra ferla...

Og því miður er þetta ef allt of stórt. Ef við vitum ekki hvernig eitthvað gerist, þá gæti vel verið að þarna sé um einhvern náttúrulegan feril að ræða sem við þekkjum ekki. Vísindin geta ekki útilokað það.

Segðu okkur frekar hvernig við eigum að rannsaka yfirnáttúrulega veru. Þú segir að guð hafi skapað DNA. Hvernig geturðu prófað þessa tilgátu? Þú getur það einfaldlega ekki.

[Mofi, 1.5.2008 kl. 15:25]

Sveinn
Jú víst Halldór, þetta er ágætis lýsing hjá Hjalta.  Hvað áttu við með orðinu "upplýsingar"? 

Upplýsingar um hvernig á að búa eitthvað til í þessu tilviki.  Til dæmis til að sjá þá þarf að búa til tæki sem getur móttekið ljós, eitthvað sem flytur upplýsingarnar til tækis sem getur skilið upplýsingarnar sem leynast í ljósinu og komið því til skila til meðvitundar dýrsins.

Arnar
Er nú til þróun og alvöru þróun?  Er það svona eins og kristin og sann kristin og skoti og sannur skoti?

Ef þú læsir þessar greinar sem þú sjálfur bentir á þá myndirðu vonandi átta þig á þessum mun.  Þegar þú ert með hóp af dýrum og aðeins þau dýr sem hafa ákveðna eiginleika lifa af breyttar aðstæður þá var aðeins verið að velja ákveðinn hóp sem lifði af. Ekkert nýtt varð til.  Eina sem getur búið til eitthvað nýtt eru tilviljanakenndar stökkbreytingar.  Þegar þær búa eitthvað nýtt til, þá erum við að tala um "alvöru þróun". 

Jóhannes
Æðislegt! Stofnun sem er búin að finna sér niðurstöður áður en hún hefur rannsóknir. Hversvegna geta alvöru vísindamenn ekki gert þetta og sparað sér ógrynni af tíma og peningum? 

Nei, stofnun sem nálgast rannsóknarefnið út frá öðru sjónarhorni en almennt gengur og gerist. Þeir sem hafa annað sjónarhorn eins og hið darwiniska eru þá alveg eins búnir að gefa sér niðurstöðu ef þessir hafa gefið sér niðurstöðu.

[Mofi, 1.5.2008 kl. 15:29]

Sigmar
Gerir þú þér einhverja grein fyrir því hversu fíflaleg þessi setning er?

Einn rannsakar náttúruna út frá þeim forsendum að tilviljanir bjuggu allt til, þessi hópur rannsakar út frá því að þetta var hannað.  Hvað er erfitt að skilja í þessu?  Kannski bara ósáttur við íslenskuna?

Hjalti
Mofi, nei. Þegar dýr aðlagast að umhverfi sínu, þá er það vegna stökkbreytinga. Heldurðu t.d. að það sé eitthvað í DNA-inu sem kemur í veg fyrir of mikla þróun? Þú hefur örugglega gaman af þessu myndbandi.

Þegar hluti af samfélagi dýra deyr og aðeins sá hluti sem lifir af heldur áfram að eignast afkvæmi þá erfist sá eiginleiki sem gerði þeim kleyft að lifa.  Ekkert nýtt varð til og engar stökkbreytingar að búa neitt nýtt til.  Reyni að kíkja á videóið við tækifæri...

[Arnar (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 11:09]

Líffræðileg þróun er mjög vel skilgreint hugtak, það er ekki til neitt sem heitir 'alvöru þróun', frekar en 'alvöru skoti' eða 'alvöru ofurkrissi'.  Þótt þér þyki einhver þróun ekki merkileg, eða að hún henti ekki þinni hugmyndafræði, er það samt þróun. (Sjá: Wiki - No true scotsman)

Hvenær ætlarðu að fara að kynna þér það sem þú ert að gagnrýna í stað þess að trúa í blindni á allt sem er skrifað á AiG? 

Google : What is evolution 

[Mofi, 2.5.2008 kl. 11:31]

Arnar, alvöru þróun er þegar nýjar upplýsingar verða til.  Það er ekki þegar hópur af dýrum deyr og aðeins þeir sem voru hæfir fyrir viðkomandi aðstæður lifðu af.  Það sem rekur þróun áfram eru stökkbreytingar svo að benda á náttúruval að henda einhverju er ekki þessi þróun sem breytir froski í prins eða hvað annað sem þróunarsinnar hafa í huga.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 12:21]

Mofi þú skrifaðir;

Upplýsingar um hvernig á að búa eitthvað til í þessu tilviki.  Til dæmis til að sjá þá þarf að búa til tæki sem getur móttekið ljós, eitthvað sem flytur upplýsingarnar til tækis sem getur skilið upplýsingarnar sem leynast í ljósinu og komið því til skila til meðvitundar dýrsins.

og; 

Eina sem getur búið til eitthvað nýtt eru tilviljanakenndar stökkbreytingar.  Þegar þær búa eitthvað nýtt til, þá erum við að tala um "alvöru þróun".

og;

alvöru þróun er þegar nýjar upplýsingar verða til.  Það er ekki þegar hópur af dýrum deyr og aðeins þeir sem voru hæfir fyrir viðkomandi aðstæður lifðu af.  Það sem rekur þróun áfram eru stökkbreytingar svo að benda á náttúruval að henda einhverju er ekki þessi þróun sem breytir froski í prins eða hvað annað sem þróunarsinnar hafa í huga.

Reyndar er það rétt sem Arnar er að segja.  Þróun er einfaldlega breyting á arfgengum eiginleikum í stofni frá einni kynslóð til hinnar næstu, eða með öðrum orðum; það ferli sem breytir tegund yfir tíma.  En höldum okkur við "upplýsingarnar".

Varðandi þessar kröfur þínar til "alvöru" þróunar, þá höfum við fjölmörg dæmi um það líka.

Hvað með stökkbreytingar sem orðið hafa í ákveðnum bakteríuhópi einhvern tíman á tímabilinu 1935-1975 sem, svo ég noti þín orð, skapaði nýjar upplýsingar?  Hér á ég við nýtt prótein, nylonasa, sem gerði stofninum kleyft að brjóta niður nylon-6, manngert gerviefni sem var ekki til fyrr en árið 1935, og nýta það sem næringu?

Eru þetta ekki nýjar upplýsingar sem urðu til við stökkbreytingu sem síðan hefur verið endurtekið í rannsóknarstofu?  Jú, ég held það bara. 

[Mofi, 2.5.2008 kl. 14:24]

Sveinn
Reyndar er það rétt sem Arnar er að segja.  Þróun er einfaldlega breyting á arfgengum eiginleikum í stofni frá einni kynslóð til hinnar næstu, eða með öðrum orðum; það ferli sem breytir tegund yfir tíma.  En höldum okkur við "upplýsingarnar".

Ef spurningin er hvort að eitthvað breytist þá er enginn ágreiningur um það. Lífverur og allt í kringum okkur breytist með tímanum, alveg sammála.

Sveinn
Hvað með stökkbreytingar sem orðið hafa í ákveðnum bakteríuhópi einhvern tíman á tímabilinu 1935-1975 sem, svo ég noti þín orð, skapaði nýjar upplýsingar?  Hér á ég við nýtt prótein, nylonasa, sem gerði stofninum kleyft að brjóta niður nylon-6, manngert gerviefni sem var ekki til fyrr en árið 1935, og nýta það sem næringu?

 Þetta er akkurat svona dæmi um þar sem um alvöru þróun gæti verið að ræða, þ.e.a.s. að stökkbreyting bjó eitthvað nýtt til.  Við höfum aftur á móti mjög góðar ástæður að eitthvað annað en tilviljun var þarna á ferðinni, læt nægja að vísa í grein um þetta í bili: http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i3/bacteria.asp

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 16:50]

Nei Mofi þessi grein er ekki í samræmi við staðreyndir.  Þeir fullyrða að eiginleiki sem var fyrir á plasmíði hafi verið um að ræða.

Í fyrsta lagi þýðir það að eitthvað sé á plasmíði EKKI að það hafi alltaf verið þar.

Í öðru lagi, og nú verð ég að grípa til enskra orða úr bókunum mínum, þá benda gögn úr raðgreiningu DNA þessara baktería til þess að eiginleikinn til að brjóta niður nylon hafi komið frá gene duplication og frame shift mutation, hvort tveggja  sterk dæmi um tilviljanakenndar stökkbreytingar sem í þessu tilfelli sköpuðu nýjar upplýsingar.

Sjá meira hér og hér.  Um frame shift mutation má lesa hér og um gene duplication má lesa hér. 

[Mofi, 2.5.2008 kl. 17:29]

Þeir benda á ástæður fyrir því að álykta að þessi eiginleiki hafi þegar verið til í DNA-inu og koma með rök fyrir því eins og t.d. að það var hægt að framkalla þennan sama eiginleika á nokkrum dögum á rannsóknarstofu ásamt fleiri mjög góðum rökum sem þú ert að hunsa.   Mér finnst þetta mjög góð rök til að efast um að tilviljanakennd stökkbreyting er það sem bjó þetta til.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 17:43]

Mofi ert þú búinn að lesa einhverja frumulíffræði?  Ég er ekki að hunsa nein rök, ég skoðaði þetta vandlega í ljósi frekari rannsókna og það bendir allt til þess að um frame shift mutation og gene duplication, hvort tveggja tilviljanakenndar stökkbreytingar, olli þessum eiginleikum.

Ætlarðu að neita því að þetta eru dæmi um tilviljanakenndar stökkbreytingar sem koma með nýjar upplýsingar á aðeins 40 árum? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 17:45]

Fyrirgefðu, örverufræði átti þetta að vera.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 17:58]

Svona til ítrekunar, þó að gen sé á plasmíði þýðir ekki að það hafi ekki þróast.

Þetta umrædda plasmíð er líka í örverum af sömu tegund sem ekki hafa komið nálægt næloni, en þar sem þær skortir þetta frame shift mutation þá eru þær ekki færar um að brjóta niður nælonið.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 18:28]

Það sem er fyndnast við þessa nælon-útskýringu sköpunarsinna er að þeir gera ráð fyrir því að guð almáttugur hafi séð fyrir tilkomu nælons og gerði því viðeigandi ráðstafanir fyrir bakteríurnar sínar við sköpun þeirra.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 18:38]

Já Lárus og þetta er mjög áhugavert.

Ættum við þá ekki að getað skoðað erfðamengi allra baktería og notað það til að finna upp ótal önnur efni sem við getum ekki látið okkur dreyma um í dag?  Efni sem guð sá fyrir að við myndum finna upp? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 19:40]

Lífverur og allt í kringum okkur breytist með tímanum, alveg sammála.

Hvers vegna er þá þróunarkenningin svona erfið fyrir þig að skilja?