Engin tengsl milli Nasizmans og Darwinisma?

Þeir sem hafa einhverjar efasemdir um að hugmyndafræði nasismans byggðu það ekki á darwinisma ættu að horfa á þetta.  Þetta er klippa frá 1930 og er áróðursmynd nasista þar sem þeir reyna að réttlæta ófrjósemis aðgerðir. Í byrjun myndarinnar þá talar þulurinn um að nútíma samfélag hafi brotið grundvallar lögmál náttúrunnar sem er að varðveita þá sem eru "hæfir". 

Hvaða lögmál er hann að tala um þarna?  ( smá hint, þú finnur það nefnt aftur og aftur í þessum tveim bókum, The Origin of Speceis og The Descent of Man )
 

Athugasemdir

[sbs (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:32]

Aftur kemur að rökfærslunni. Ef Y notar X til þess að gera vonda hluti. Er X þá illt?

[Mofi, 24.4.2008 kl. 21:34]

Ef slæm hugmyndafræði hefur slæmar afleiðingar þá einfaldlega hefur slæm hugmyndafræði slæmar afleiðingar.

[sbs (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:35]

Ertu þá tilbúin að viðurkenna að kristni, og aðrar trúir, hafa slæmar afleiðingar og eiga því ekki rétt á sér?

[Mofi, 24.4.2008 kl. 21:42]

Nei, afþví að kristni er ekki slæm hugmyndafræði og hefur ekki slæmar afleiðingar.  Allar þær slæmu afleiðingar sem menn bendla við kristni er þegar fólk fer á móti því sem kristni boðar og er þar af leiðandi ekki kristni að kenna.

[sbs (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:43]

Það sem ég er að reyna að segja er, það breytir engu hvort að þróunarsinnar hafi rétt fyrir sér eða ekki, hvort að hitler hafi notað hugmyndir þeirra sem afsakanir eða ekki.

Alveg eins, Stalín og Lenín notuðu hugmyndina um að "allir væru jafnir".

Hitler fílaði víst Ísland. Eru íslendingar vondir útaf því? 

[Mofi, 24.4.2008 kl. 21:48]

sbs, það er rétt að hvort að hugmyndafræðin geti haft slæm áhrif eða hafi haft slæm áhrif segir ekki til um sannleiksgildi hennar.

sbs
Alveg eins, Stalín og Lenín notuðu hugmyndina um að "allir væru jafnir".

Hugmyndin er góð en þeir óneitanlega brutu algjörlega gegn henni með því að láta marga vera engann veginn jafna og meira að segja í góðu lagi að drepa þá. 

[sbs (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:48]

Hver ert þú til að segja hvaða hugmyndafræðir eru góðar eða vondar?

Ekki slæmar afleiðingar? Hefurðu heyrt um krossfarirnar?

En okay, "Allar þær slæmu afleiðingar sem menn bendla við kristni er þegar fólk fer á móti því sem kristni boðar og er þar af leiðandi ekki kristni að kenna."

Ég vill ekki halda að þú sért evil en ertu að djóka? Áður en ég svara þessu vil ég fá staðfestingu um að þú meinir þessa setningu. Því ég vill trúa að þú hafir mismælt þig.

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:54]

Náttúruval. Ekki nasistaval.

Ófrjósemisaðgerðir og útrýmingar nasista hafa ekkert með náttúruval að gera frekar en að reyna að rækta ketti með lengri veiðihár. 

[sbs (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:57]

Mér langar líka að benda á eitt augljóst.

Í mein kampf talar hitler aldrei um darwin, hann talar samt um guð.

Því sjáðu, hann var kristinn.

"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."

Svo hann var að vinna í nafni drottins, ó okay. Var þetta þá ekki bara gyðingunm að kenna?      

[Sveinn (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:59]

Hér er ekki verið að tala um neina hugmyndafræði heldur einhverja öflugustu og best rökstuddu vísindakenningu allra tíma.

Það skiptir engu máli hvaða menn misnota hana í sína þágu, hún er alveg jafn gild, einfaldlega vegna þess hversu gríðarlega mikil gögn styðja við hana.

[ég (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 22:34]

Nasistahugsunin er náttúrulega hryllilega grimm og ógeðfeld.

En ef þróunarkenningin er sönn er í raun enginn munur á því að slátra kjúklingum til matar og að drepa menn til matar.

Auðvitað eru flestir sammála um að það að myrða fólk til matar sé hryllilegt. En af hverju? Því allir vita að maðurinn er ekki bara eins og hver önnur skepna.

[Albert (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 22:45]

Darwin fjallaði um það sem kallast á ensku NATURAL selection, en nasistar gerðu tilraunir með ARTIFICIAL selection. 

Hið síðarnefnda er stýrt val, en hið fyrra náttúrulegt val.  Hvernig rökstyðurðu að þetta sé eitt og hið sama?

[Sigmar (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 23:20]

þetta eru viðbjóðslegar fullyrðingar Halldór og þú ættir að sjá sóma þinn í að skammast þín og fjarlægja þetta...

Eins og bent hefur verið á þá talaði Hitler alltaf um að hann væri að losa heiminn við gyðinga fyrir guð sinn, og verandi kristinn og með sömu röksemdarfærslu er hægt að kenna Jesú um helförina

[Matthías Ásgeirsson, 24.4.2008 kl. 23:23]

Halldór, þú trúir því eflaust ekki - en Richard Dawkins skrifaði þér bréf um daginn.

Open Letter to a victim of Ben Stein's lying propaganda

Þar segir hann m.a.

. Hitler did attempt eugenic breeding of humans, and this is sometimes misrepresented as an attempt to apply Darwinian principles to humans. But this interpretation gets it historically backwards, as PZ Myers has pointed out. Darwin's great achievement was to look at the familiar practice of domestic livestock breeding by artificial selection, and realise that the same principle might apply in NATURE, thereby explaining the evolution of the whole of life: "natural selection", the "survival of the fittest". Hitler didn't apply NATURAL selection to humans. He was probably even more ignorant of natural selection than Ben Stein evidiently is. Hitler tried to apply ARTIFICIAL selection to humans, and there is nothing specifically Darwinian about artificial selection. It has been familiar to farmers, gardeners, horse trainers, dog breeders, pigeon fanciers and many others for centuries, even millennia. Everybody knew about artificial selection, and Hitler was no exception. What was unique about Darwin was his idea of NATURAL selection; and Hitler's eugenic policies had nothing to do with natural selection. 

Halldór, gerðu það reyndu að vera ekki fífl.

[Sigmar (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 23:27]

Lengi hefur þú dansað á línunni Halldór en núna fórsu yfr hana, það er ekki manni með heila hugsun sæmandi að koma með svona staðhæfingar og meina þær...

Ég er svo reiður að mig langar að æla yfir tölvuna mína svo ég þurfi ekki að minna mig á að það sé til fólk með svona yfirgengilegar stórhættulegan hugsunarhátt..

Að þú skulir voga þér að taka hálft ævistarf eins manns, ásamt tugþúsunda ef ekki miljóna ára ævistarf vísindamanna síðustu 150 árin og setja það í samhengi við einhver hryllilegustu fjöldamorð sögunnar er svo yfirgengilega dónalegt að ég á engin orð til að lýsa því..

Og að þú skulir ekki sjá það er sorglegast af því öllu

þú verður í mínum bænum í kvöld Halldór, ekki er vanþörf á

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.4.2008 kl. 23:46]

Þetta minnir mig aðallega á hann Malthus ef eitthvað er.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.4.2008 kl. 23:50]

Annars langar mig að vita hvort þú sért ósammála þessari fullyrðingu sem er sett fram í upphafi:

"All that is non-viable in nature invariably perishes."

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 00:35]

Ég er ánægður að vera í landi, og á stað og stundu, þar sem flestir eru nægilega skynsamir til að vera á móti trúarlegu rugli eins og komið hefur fram hér frá Halldóri.

Nú spyr ég samt, samkvæmt þínum hugsunarhætti. Ef einhver mundi, í nafni Guðs, ákveða að hugsun okkar væri hættuleg og mundi ákveða að drepa okkur. Væri það okkar sök, og ættum við það skilið?

"Allar þær slæmu afleiðingar sem menn bendla við kristni er þegar fólk fer á móti því sem kristni boðar og er þar af leiðandi ekki kristni að kenna."

Það væri allaveganna ekki hans sök, eða hvað? 

[Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 02:18]

Mannbótastefna nasismans (og nota bene BNA manna líka þar sem þeir voru að dafla við geldingar þroskaheftra fyrir Síðari heimsstyrjöld) á rætur sínar að rekja til þess sem nefnst hefur félagslegur darwinismi og er runninn undan rifjum Francis Galton. Félagslegur darwinismi miðast að því að auka kerfisbundið fjölgun manna með ákveðin "jákvæð" einkenni og draga úr fjölgun manna með "neikvæð" einkenni. Hugmyndin er ógeðfelld og vissulega var hún notuð af nasistum en bíddu við. Það er munur á félagslegum darwinisma og darwinisma. Félagslegur darwinismi er hugmyndafræði um "framþróun" mannsins. Darwinismi er kenning um hvernig þróun tegunda hefur átt sér stað á vélgenginn hátt. Félagslegur darwinismi á meira skylt við hugmyndir Nietsche um ofurmennið en við sjálfan darwinisma. Það eina sem er tekið frá darwinisma er sú hugmynd sem ég held að þú getir sæst á að ákveðnir eiginleikar ganga í erfðir.

Þróunarkenning Darwins er ekki byggð á siðfræði. Hún fæst ekki við slíkar hugmyndir, rétt eins og eðlisfræði fæst ekki við siðfræði. Ég skal taka dæmi: Zyklon B var notað í gasklefunum í Auschwits. En fyrir þann tíma var það notað sem skordýraeitur og þá aðallega til aflúsunar. Er Zyklon B siðferðilega rangt? 

[Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 03:04]

Svar: Siðferði kemur efninu Zyklon B sjálfu (rétt eins og allri efnafræði) ekki við. Það er hægt að rífast um siðferðilega notkun þess en ekki hvort efnið sjálft er siðferðilegt eða ekki.

Þróunarkenningin er hvorki siðferðileg eða ósiðferðileg, þó að misgáfuð notkun á forsendum hennar gæti verið það. Það væri eins og að rífast um siðferði þyngdarlögmálskenningarinnar. Þó geta menn vissulega notað þyngdarlömálið á siðferðislega vafasaman hátt eins og að henda mönnum út af svölum í Breiðholtinu (afhverju er þyngdarlögmálskenningunni aldrei kennt um það?).

Gildi þróunarkenningarinnar ræðst af öðru, það er, skýringarmætti hennar. Það er miklu meira djúsí fyrir okkur að meta skýringarmátt hennar og sköpunarsögu biblíunar ef við viljum rífast smá því það er ekki hægt að rífast um efni þessarar blogfærslu.

[Mofi, 25.4.2008 kl. 09:24]

sbs
Hver ert þú til að segja hvaða hugmyndafræðir eru góðar eða vondar?

Hver er einhver til að hafa skoðun á hvað er gott og hvað er slæmt? Hefur einhver einkaleyfi á því?   Ég hef síðan ástæðu til að segja að eitthvað sé gott og slæmt því að Guð setti reglurnar og talar til mín og þín í gegnum samviskuna. Ef sú heimsýn að þetta er allt saman röð af tilviljunum og náttúruferlum þá er enginn grundvöllur fyrir að segja að það sem nasistarnir gerðu var rangt.  Þeirra rök voru þau að þeir voru að gera það sem var gott fyrir samfélagið og á hvaða grundvelli á að mótmæla því ef Darwin hafði rétt fyrir sér?

sbs
Ekki slæmar afleiðingar? Hefurðu heyrt um krossfarirnar?

Ég sagði líka að maður getur séð hvenær menn gerðu hluti sem var ekki í samræmi við boðskapinn og það er þá ekki boðskapnum að kenna.

sbs
Ég vill ekki halda að þú sért evil en ertu að djóka? Áður en ég svara þessu vil ég fá staðfestingu um að þú meinir þessa setningu. Því ég vill trúa að þú hafir mismælt þig.

 Þú verður að útskýra betur.

[Mofi, 25.4.2008 kl. 09:38]

Jóhannes H. Proppé
Náttúruval. Ekki nasistaval.

Ófrjósemisaðgerðir og útrýmingar nasista hafa ekkert með náttúruval að gera frekar en að reyna að rækta ketti með lengri veiðihár.

Þeirra rök voru einföld. Þarna var samfélagið að grípa inn í náttúrulögmálin. Að halda á lífi fólki sem gat ekki gert það sjálft, fólki sem náttúran myndi velja til eyðingar.  Svo, þeir tóku þá sem þeir héldu að náttúran hefði átt að velja og hættu öllum tilraunum til að hjálpa þeim sem voru ekki "góðir" fyrir samfélagið að þeirra mati. 

sbs
Í mein kampf talar hitler aldrei um darwin, hann talar samt um guð.

Því sjáðu, hann var kristinn.

Þegar maður skoðar hvað hann sagði og hvað hann gerði þá var það darwinismi út í gegn. Drepa þá sem voru ekki samkvæmt hans stöðlum. Það sem hann gerði var ekki í neinu samværi við neitt í kristni svo heimskulegt að halda því fram að hann hafi verið kristinn; jafnvel þótt að Hitler hafi haldið því fram því augljóslega var hann það ekki.

Sveinn
Það skiptir engu máli hvaða menn misnota hana í sína þágu, hún er alveg jafn gild, einfaldlega vegna þess hversu gríðarlega mikil gögn styðja við hana.

Endilega stofnaðu blogg og sýndu okkur hvaða gögn þetta eru. Hefði mjög gaman af því að rífa þau í mig.

ég ( ekki Mofi :)
Auðvitað eru flestir sammála um að það að myrða fólk til matar sé hryllilegt. En af hverju? Því allir vita að maðurinn er ekki bara eins og hver önnur skepna.

Það var samt merkilega auðvelt fyrir dómstóla í Þýskalandi að ákveða að ákveðnir hópar fólks væru ekki í alvörunni fólk og mætti þar af leiðandi drepa það sem þeir síðan gerðu í massa vís.  Það þarf öfluga hugmyndafræði til að þagga þannig niður í samviskunni.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.4.2008 kl. 09:40]

Smá innskot, þetta ritar Wiki um Hitler:

Hitler expressed admiration for the Muslim military tradition. According to one confidant, Hitler stated in private, "The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness...".

Sem sýnir að hann var ekki alveg viss í sinni trú

[Mofi, 25.4.2008 kl. 09:45]

Matthías
Halldór, þú trúir því eflaust ekki - en Richard Dawkins skrifaði þér bréf um daginn.

Halldór, gerðu það reyndu að vera ekki fífl.

Það kemur vel fram í myndbandinu að stór hluti þess sem þeir voru að gera var vegna þess að þeir litu á sem svo að samfélagið hefði tekið fram fyrir hendur náttúrunnar með því að hlúa að þeim sem voru veikir og gamlir.  Síðan seinna var notuð hugmyndin að sumir kynþættir væru minna þróaðri en aðrir og best að koma í veg fyrir að þeir væru að eyðileggja kynþáttinn. 

Darwin kom síðan þessum hugmyndum á framfæri í sínum bókum:

Charles Darwin - Descent of Man
We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man itself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

[ég (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 10:07]

Mér finnst það frekar hart að kenna Darwin um nasismann í sjálfu sér, því hann var bara vísindakall sem hélt hann hefði komist að einhverju nýju, sem að vísu þyrfti að sanna betur.  Ég efast stórlega um það að hann hafi nokkurntíma búist við eða viljað það sem nasisminn stendur fyrir.

 Hins vegar finnst mér það nokkuð ljóst að ef þróunarkenningin hefði ekki verið til þá hefðu nasistarnir ekki getað afsakað sín vondu verk og varla fengið svo marga til liðs við sig - Eða þeir hefðu amk þurft aðrar leiðir til að heilaþvo fólk og sjálfa sig.

Mér finnst reyndar hlægilegt að sjá trúleysingjana fara í köku yfir þessari yfirlýsingu Mofa, því þeir eru sjálfir þekktir (kannski ekki þeir sömu og tala hér, ég veit það ekki, man ekki hver sagði hvað) fyrir að nota sömu aðferðir til þess að tala illa um Guð eða Guðstrú.

Ég man nú eftir mörgum skiptunum þar sem kristni var sögð vera af hinu illa vegna þess að Hitler var kristinn.  Eins þau fjölmörgu skipti sem kristni var sögð vera slæm útaf einhverjum köllum á miðöldum sem sögðust vera kristnir.  Eins þekki ég það frá fólki í kringum mig að það er fljótt að dæma kristni og annað kristið fólk ef mér verður á.

Þó það hafi kannski ekki verið þið sem gerðuð það, þá voruð þið allavega ekki eins snöggir að stoppa þá sem gerðu það og þið voruð að stoppa Mofa.

[Matthías Ásgeirsson, 25.4.2008 kl. 10:35]

Ég man nú eftir mörgum skiptunum þar sem kristni var sögð vera af hinu illa vegna þess að Hitler var kristinn.

Bentu m ér á nokkur þeirra.

Hér fárast einhver yfir því að ég hafi kallað Halldór fífl.  Það ætlaði ég ekki að gera, ég ætlaði að biðja hann um að vera ekki fífl.  Það er nefnilega fíflalegt að setja fram þessa tengingu milli "Darwinisma" (sem er fáránlegt hugtak) og Nasisma. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 11:30]

Það sem þú verður að átta þig á að hér hefur þú tekið vísindakenningu og dulbúið hana sem hugmyndafræði til þess að geta borið hana saman við aðra hugmyndafræði..

Gallinn við þetta er sá að þróunarkenning Darwins er ekki hugmyndafræði heldur marg sönnuð vísindakenning, alveg sama hversu mikið þú reynir þá breytir þú því ekki..

Þú getur svo ekki tekið vísindakenningu og sett hana í samhengi við hugmyndafræði, alveg eins og einhver benti hér á, þá getur þú ekki kennt þyngdarlögmálinu um það þegar einhver hrapar til bana

[Arnar (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 12:00]

"Ég man nú eftir mörgum skiptunum þar sem kristni var sögð vera af hinu illa vegna þess að Hitler var kristinn."

Þú hefur margsinnis haldið því fram að Hitler hafi verið trúleysingi (og þess vegna hafi hann verið svona vondur) og ég hef margsinnis bent þér á heimildir um það að Hitler hafi verið kristin.  Veit ekki með aðra en ég amk. hef ekki verið að halda því fram að kristni sé ill af því að Hitler hafi verið kristin.

En, tengist þessu efni reyndar ekkert, hvað segirðu um þetta mofi :) 

T. rex confirmed as great granddaddy of all birds 

[Sigmar (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 12:10]

Þetta er álíka heimskuleg röksemdarfærsla og að segja að læknavísindin sé af hinu slæma vegna þess að Mengele beitti hugmyndafræði læknavísinda við viðbjóðslegar tilraunir sínar

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 12:13]

"Þegar maður skoðar hvað hann sagði og hvað hann gerði þá var það darwinismi út í gegn. Drepa þá sem voru ekki samkvæmt hans stöðlum."

Geturðu nefnt mér einn darwinista sem drepur hluti?

Þú veist jafn vel og við öll að þetta er rugl hjá þér.

" Þú verður að útskýra betur."

Ég spurði hvort þú hafðir mismælt þig eða hvort þú tryðir í alvörunni því að ef fólk er drepið í nafni Guðs þá er það bara  þeirra sök.

Hvernig á ég að útskýra það betur? 

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 12:20]

Mofi, þú hlýtur að sjá að þeir sem trúa því að náttúran velji og hafni, séu ekki þeir sömu og trúa að menn eigi að velja og hafna.

Nefndu einhvern virtan vísindamann í dag sem er á þeirri skoðun að darwinismi tengist á einhvern hátt því að fólk eigi að drepa, og þá ertu komin með eitthvað. Annars ertu algjörlega í ruglinu. 

"Þarna var samfélagið að grípa inn í náttúrulögmálin."

Þarna komstu með sterkasta punktinn gegn því sem við erum að tala um. Þá var þetta ekki lengur darwinistar, þetta voru menn, afsakaðu trúartenginguna, að reyna að vera guð.

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 12:42]

Og svo ég bendi á hið augljósa, enn og aftur.

Fyrst þú mátt segja "nei, hann var ekki kristinn" þrátt fyrir að hann hafi verið kristinn, og talið sig vera að gera guðs verk.

Er þá ekki alveg jafn auðvelt fyrir okkur að segja "nei, hann var ekki darwinisti". þar sem hlutirnir sem hann var að gera tengjast hvort sem er hugsunarhætti darwinista ekkert? 

[Theódór Norðkvist, 25.4.2008 kl. 13:47]

Ég blanda mér ekki í umræðurnar að þessu sinni, en óska þér gleðilegs sumars Halldór og takk fyrir ánæguleg samskipti á liðnum vetri.

[Mofi, 25.4.2008 kl. 15:04]

ég
Mér finnst það frekar hart að kenna Darwin um nasismann í sjálfu sér, því hann var bara vísindakall sem hélt hann hefði komist að einhverju nýju, sem að vísu þyrfti að sanna betur.  Ég efast stórlega um það að hann hafi nokkurntíma búist við eða viljað það sem nasisminn stendur fyrir.

Ég vil ekki kenna því um, miklu frekar það sem þú segir á eftir þessu. Að þetta hjálpaði og þetta hafi verið hugmyndafræði sem þeir gátu notað.

Sigmar
Gallinn við þetta er sá að þróunarkenning Darwins er ekki hugmyndafræði heldur marg sönnuð vísindakenning, alveg sama hversu mikið þú reynir þá breytir þú því ekki..

Sannleiksgildi kenningarinnar er ekki hér til umræðu. Endilega skráðu þig á bloggið og sýndu fram á hvernig þessi kenning er studd af einhverjum gögnum. Ég hefði virkilega gaman af þannig bröndurum.

Arnar
Veit ekki með aðra en ég amk. hef ekki verið að halda því fram að kristni sé ill af því að Hitler hafi verið kristin.

En, tengist þessu efni reyndar ekkert, hvað segirðu um þetta mofi :)

Mér finnst mikilvægt að maður horfi á einstaklinginn og hvað hann gerði og sagði og meti hvað það virkilega var sem hann trúði og aðhylltist.  Ætlar einhver að segja að það hafi verið í samræmi við boðskap Krists sem birtist t.d. í þessum orðum hérna:

Matteusarguðspjall 5:38-45
Þér hafið heyrt að sagt var: Auga fyrir auga og tönn fyrir tönn. ³⁹En ég segi yður: Rísið ekki gegn þeim sem gerir yður mein. Nei, slái einhver þig á hægri kinn þá bjóð honum einnig hina. ⁴⁰Og vilji einhver þreyta lög við þig og hafa af þér kyrtil þinn gef honum eftir yfirhöfnina líka. ⁴¹Og neyði einhver þig með sér eina mílu þá far með honum tvær. ⁴²Gef þeim sem biður þig og snú ekki baki við þeim sem vill fá lán hjá þér.
⁴³Þér hafið heyrt að sagt var: Þú skalt elska náunga þinn og hata óvin þinn. ⁴⁴En ég segi yður: Elskið óvini yðar og biðjið fyrir þeim sem ofsækja yður. ⁴⁵Þannig sýnið þér að þér eruð börn föður yðar á himnum er lætur sól sína renna upp yfir vonda sem góða og rigna yfir réttláta sem rangláta

Sigmar
Þetta er álíka heimskuleg röksemdarfærsla og að segja að læknavísindin sé af hinu slæma vegna þess að Mengele beitti hugmyndafræði læknavísinda við viðbjóðslegar tilraunir sínar

Það er dáldið erfitt að tengja læknavísindin sem snúast um að lækna fólk við morð einhverja geðsjúklinga.  Tengingin milli Darwins og því sem Hitler gerði er hins vegar augljóst eins og kemur fram í orðum Darwins sjálfs og sérstaklega í verkum frænda hans sem kom fram með Eugenics hreyfinguna.

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 15:12]

"Það er dáldið erfitt að tengja læknavísindin sem snúast um að lækna fólk við morð einhverja geðsjúklinga. "

Það er dáldið erfitt að tengja útskýringuna á því hvernig dýr og annað þróaðist við morð einhverja geðsjúklinga.

Ekki rétt Halldór? 

[Mofi, 25.4.2008 kl. 15:14]

sbs
Geturðu nefnt mér einn darwinista sem drepur hluti?

Þú veist jafn vel og við öll að þetta er rugl hjá þér.

" Þú verður að útskýra betur."

Þú átt líklegast við "drepa fólk" og Hitler er fínt dæmi. Stalín og Maó og Pol Pott eru önnur dæmi.

sbs
Ég spurði hvort þú hafðir mismælt þig eða hvort þú tryðir í alvörunni því að ef fólk er drepið í nafni Guðs þá er það bara  þeirra sök.

Hvernig á ég að útskýra það betur?

Ef einhver drepur í þínu nafni, er það þér að kenna? 

sbs
Þarna komstu með sterkasta punktinn gegn því sem við erum að tala um. Þá var þetta ekki lengur darwinistar, þetta voru menn, afsakaðu trúartenginguna, að reyna að vera guð.

Þeir koma með þann punkt að samfélagið var að grípa inn í "eðlilegann" gang náttúrunnar með því að hjúkra og lækna þá sem náttúran myndi láta deyja. Orð Darwins útskýra þetta best, þú last þau  ekki satt?

sbs
Er þá ekki alveg jafn auðvelt fyrir okkur að segja "nei, hann var ekki darwinisti". þar sem hlutirnir sem hann var að gera tengjast hvort sem er hugsunarhætti darwinista ekkert?

Nei, af því að verk hans og áróður sýna þetta svo ekki verður um villst. 

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 15:24]

Nennurðu að hætta að nefna þjóðarleiðtoga sem misnota hugmyndafræði og annað og drepa, og nefna mér t.d. vísindaleg skrif eða eitthvað sem getur bendlað darwinisma við morð? Er t.d. einhver vísindamaður í heiminum með þá hugsun að darwinismi tengist því að maðurinn eigi að breyta gang mála?

"Ef einhver drepur í þínu nafni, er það þér að kenna? "

Sumsé, þú ert sammála því að þó að Hitler hafi notað darwinisma sem einhverskonar skjól, þá er það ekki darwinisma að kenna?

Þú verður að ákveða þig. Þú getur ekki bara sagt "kristni er yfir allt hafin og ekkert er henni að kenna".

Miðað við líka að þú kallaðir vísindalegar sannanir fyrir þróuarkenninguna vera brandara, þá efast ég einhvernveginn um að þú sér fær að einhverju leiti til þess að meta eitt eða neitt um tengsl þróunarkenningunar við hluti. 

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 15:30]

Megininntak mitt mundi því vera hér: Hættu að vera hræsnari. Þó að þú trúir einhverju þá merkir það ekki að það sé yfir allt annað hafið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 15:59]

Jæja Mofi þú virðist vera að versna, ert orðið eins og afkróað villidýr.
Ef ég lem mann með kókflösku í hausinn, er Coca Cola í slæmum málum?

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 16:01]

Það fer eftir því hvernig fólk lítur á kók. Er kók að gera góða hluti?

Ef svo er, þá er það manninum sem þú lamdir að kenna.  

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 16:01]

Og Guðsteinn minn, það skiptir kannski ekki öllu per se að hitler hafi verið betur fallinn að islam eða kristni, maðurinn var einfaldlega geðsjúkur; hann var maður, við erum menn, menn gera stúpit hluti, menn sleppa við að taka ábyrgð á stúpit hlutum vegna trúarbragða, sem er stúpit.
Lets stop being stupit

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 16:02]

Nei fyrirgefðu, ef Halldór fílar kók. Þá er það gaurnum að kenna.

Ef Halldór hinsvegar fílar ekki Kók, þá er það Kók að kenna.     

[Mofi, 25.4.2008 kl. 16:12]

sbs
Sumsé, þú ert sammála því að þó að Hitler hafi notað darwinisma sem einhverskonar skjól, þá er það ekki darwinisma að kenna?

Nei því að hans ákvarðanir voru í samræmi við hugmyndafræðina sjálfa. Í samræmi við orð Darwins sjálfs.

sbs
Þú verður að ákveða þig. Þú getur ekki bara sagt "kristni er yfir allt hafin og ekkert er henni að kenna".

Kristnir eru ekki hafnir yfir gagnrýni og sömuleiðis er kristni sem hugmyndafræði ekki hafin yfir gagnrýni. Málið er einfaldlega að aðgreina þá sem þykjast aðhyllast hugmyndafræðina frá hugmyndafræðinni sjálfri.  

sbs
Miðað við líka að þú kallaðir vísindalegar sannanir fyrir þróuarkenninguna vera brandara, þá efast ég einhvernveginn um að þú sér fær að einhverju leiti til þess að meta eitt eða neitt um tengsl þróunarkenningunar við hluti.

Ég hefði bara gaman af því að einhver eins og þú eða Sveinn eða Arnar tækju saman það sem ykkur þykir styðja þróunarkenninguna. Hefði bara mjög mjög gaman af því.

sbs
Megininntak mitt mundi því vera hér: Hættu að vera hræsnari. Þó að þú trúir einhverju þá merkir það ekki að það sé yfir allt annað hafið.

Alls ekki. Endilega gagnrýndu það eins og þú mögulega getur. Reyndu aðeins að sýna sanngirni og vera málefnalegur. Að kenna kristni um það þegar einhverjir gera voðaverk sem eru í algjörri andstöðu við boðskap Krists þá finnst mér það ekki málefnalegt eða rökrétt.

DoctorE
 Jæja Mofi þú virðist vera að versna, ert orðið eins og afkróað villidýr.
Ef ég lem mann með kókflösku í hausinn, er Coca Cola í slæmum málum?

Nei þú og þín darwiniska hugmyndafræði því að út frá henni þá er mjög erfitt að segja að það sé rangt að lemja einhvern í hausinn.  Hver á að ákveða að þannig er slæmt og ef meiri hlutinn segir t.d. að hækka aldurinn á fóstureyðingu upp í einn tvö mánuði eftir að það fæðist?

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 16:17]

Sérðu alls ekki neitt rangt við það að það megi kenna einni hugmyndafræði um voðaverk, en ekki annari?

Darwin talaði aldrei um það að drepa og það að drepa er ekkert tengt hugmyndafræði darwinisma.  Og veistu, þú veist það jafn vel og við hin. 

[sbs (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 16:22]

væri það darwin að kenna ef hann mundi lemja með kók?

jesús pétur, ég gefst upp.

ég ætla að nota tímann minn frekar að rökræða við barn sem vill halda því fram að jarðaberjaís sé betri en súkkulaðiís.

ég held að rökin hans verða betri en þín, og hræsnin og mannhatur verði ekki jafn öflugt og hjá þér.      

[Sveinn (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 16:29]

Mig langar að benda á vel valin orð Bjarka Þórs sem Mofi er ekki búinn að svara ennþá:

Mannbótastefna nasismans (og nota bene BNA manna líka þar sem þeir voru að dafla við geldingar þroskaheftra fyrir Síðari heimsstyrjöld) á rætur sínar að rekja til þess sem nefnst hefur félagslegur darwinismi og er runninn undan rifjum Francis Galton. Félagslegur darwinismi miðast að því að auka kerfisbundið fjölgun manna með ákveðin "jákvæð" einkenni og draga úr fjölgun manna með "neikvæð" einkenni. Hugmyndin er ógeðfelld og vissulega var hún notuð af nasistum en bíddu við. Það er munur á félagslegum darwinisma og darwinisma. Félagslegur darwinismi er hugmyndafræði um "framþróun" mannsins. Darwinismi er kenning um hvernig þróun tegunda hefur átt sér stað á vélgenginn hátt. Félagslegur darwinismi á meira skylt við hugmyndir Nietsche um ofurmennið en við sjálfan darwinisma. Það eina sem er tekið frá darwinisma er sú hugmynd sem ég held að þú getir sæst á að ákveðnir eiginleikar ganga í erfðir.

Þróunarkenning Darwins er ekki byggð á siðfræði. Hún fæst ekki við slíkar hugmyndir, rétt eins og eðlisfræði fæst ekki við siðfræði. Ég skal taka dæmi: Zyklon B var notað í gasklefunum í Auschwits. En fyrir þann tíma var það notað sem skordýraeitur og þá aðallega til aflúsunar. Er Zyklon B siðferðilega rangt?

Svar: Siðferði kemur efninu Zyklon B sjálfu (rétt eins og allri efnafræði) ekki við. Það er hægt að rífast um siðferðilega notkun þess en ekki hvort efnið sjálft er siðferðilegt eða ekki.

Þróunarkenningin er hvorki siðferðileg eða ósiðferðileg, þó að misgáfuð notkun á forsendum hennar gæti verið það. Það væri eins og að rífast um siðferði þyngdarlögmálskenningarinnar. Þó geta menn vissulega notað þyngdarlömálið á siðferðislega vafasaman hátt eins og að henda mönnum út af svölum í Breiðholtinu (afhverju er þyngdarlögmálskenningunni aldrei kennt um það?).

Gildi þróunarkenningarinnar ræðst af öðru, það er, skýringarmætti hennar. Það er miklu meira djúsí fyrir okkur að meta skýringarmátt hennar og sköpunarsögu biblíunar ef við viljum rífast smá því það er ekki hægt að rífast um efni þessarar blogfærslu.

[Mofi, 25.4.2008 kl. 16:31]

sbs
Sérðu alls ekki neitt rangt við það að það megi kenna einni hugmyndafræði um voðaverk, en ekki annari?

Nei, ekki eitt eða neitt.  

sbs
Darwin talaði aldrei um það að drepa og það að drepa er ekkert tengt hugmyndafræði darwinisma.  Og veistu, þú veist það jafn vel og við hin

Ég vísaði á orð Darwins þar sem hann kvartar yfir því að samfélagið er að leyfa "óhæfu" fólki að eignast börn og að halda lífi í fólki sem myndi deyja ef við myndum ekki hjálpa því.  Hvað eiginlega meira viltu?

sbs
ég held að rökin hans verða betri en þín, og hræsnin og mannhatur verði ekki jafn öflugt og hjá þér. 

Mín trú segir mér að menn eru börn Guðs og þar af leiðandi fá réttindi frá Skapara Sínum og að allir menn eru skapaði jafnir.  Þeir sem aftur á móti sjá menn sem bara prótein klessur sem tilviljanir bjuggu til; ég bara sé ekki á hvaða grunni þeir geta ákveðið hvað er rétt og hvað er rangt nema bara hvað þeim finnst í það og þá skiptið.  Afhverju var það rangt að dómstólum í Þýskalandi að ákveða að samfélag þeirra væri betra án gyðinga og að þeir væru ekki manneskjur? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 17:00]

Nú, afþví að þeir ERU manneskjur.

Málið er nefnilega það að við mennirnir höfum alveg gríðarlega mikla reynslu af að búa í samlyndi við aðra.  Í gegnum árþúsundin höfum við komið okkur upp ákveðnum reglum sem við í dag nefnum siðgæði eða siðferði (e. morals) og flest trúarbrögð hafa fellt þessar reglur inn í sína trúariðkun.

Sum trúarbrögð hafa þó ranglega viljað eigna sér þessar reglur.  Við getum ekki þakkað kristni fyrir almennt siðgæði heldur alla samanlagða reynslu mannkyns af að búa saman. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 17:23]

Menn eru ekki skapaðir jafnir Mofi, sumir fæðast með hræðilegum fæðingagöllum, aðrir með gullskeið í munni... ef guð væri eins réttlátur og þú segir þá væru í það minnsta engir fæðingagallar eða sjúkdómar..

Það er ekkert annað en hugsunarvilla trúaðra sem getur kennt Darwin um eitthvað, maðurinn er vísindamaður að leita sannleikans, trúaðir eru að reyna að skreyta sannleikann með lygum og rugli.. vegna þess að þeir elska sjálfa sig svo mikið og geta ekki horfst í augu við dauðann og endalokin

[Baldur Heiðar Sigurðsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 18:47]

Mig langar að taka undir Með Bjarka Þór að þessi debatt er um non issjú. Einhver er búinn að benda á að orðið "darwinismi" er fáránlegt hugtak, því hann setti ekki fram félagsfræðilega, siðfræðilega eða á annan hátt heimspekilega hugmyndafræði, heldur setti hann fram líffræðilega kenningu  um náttúruval, sem er annaðhvort sönn eða ósönn. Í siðfræði er ekkert satt eða ósatt, heldur frekar rétt eða rangt. Í þessu ljósi langar mig að rifja upp orðaskipti Mofa við við einhvern sem kallar sig "ég". 

Ég segir: "Mér finnst það frekar hart að kenna Darwin um nasismann í sjálfu sér, því hann var bara vísindakall sem hélt hann hefði komist að einhverju nýju, sem að vísu þyrfti að sanna betur.  Ég efast stórlega um það að hann hafi nokkurntíma búist við eða viljað það sem nasisminn stendur fyrir.

Þessu svara Mofi: "Ég vil ekki kenna því um, miklu frekar það sem þú segir á eftir þessu. Að þetta hjálpaði og þetta hafi verið hugmyndafræði sem þeir gátu notað."

Þá langar mig til að benda Mofa á að einmitt með þessum orðum sínum færði hann mjög sterk rök fyrir því að þróunarkenningin sé sönn. Hugsiði útí það; Ef hún væri ósönn, gætu nasistarnir þá fært sér lögmál hennar í nyt, þótt á ósiðlegan hátt hafi verið?

[Baldur Heiðar Sigurðsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 18:55]

Á öðrum stað segir svo Mofi við sbs:

Ég vísaði á orð Darwins þar sem hann kvartar yfir því að samfélagið er að leyfa "óhæfu" fólki að eignast börn og að halda lífi í fólki sem myndi deyja ef við myndum ekki hjálpa því.  Hvað eiginlega meira viltu?

Hér hef ég á tilfinningunni að Mofi hafi lagt gildishlaðinn skilning í hugtakið "survival of the fitest". Með þessu átti Darwin aðeins við að þeir séu síður líklegir til að lifa af og eignast lífvænleg afkvæmi sem séu illa aðlagðir að umhverfi sínu. Hér var ekki um neinn siðferðislegan dóm að ræða af hálfu Darwins. En jafnvel þótt Darwin hafi verið kynbótasinni, þá hefur það ekkiert með sanngildi þróunarkenningarinnar að gera. Hún er nefnilega ekkert minna sönn þótt hægt sé að færa sér lögmálin sem kenningin byggist á í nyt á ósiðlegan hátt. Ég endurtek: Það að hægt sé að færa sér lögmálin í nyt  yfirleitt, siðlega eða ósiðlega, staðfestir kenninguna. 

[Baldur Heiðar Sigurðsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 19:08]

spurning til DoctorE:

Hvernig býstu við því að sannfæra mofa um nokkurn skapaðan hlut með orðunum:

"Það er ekkert annað en hugsunarvilla trúaðra sem getur kennt Darwin um eitthvað, maðurinn er vísindamaður að leita sannleikans, trúaðir eru að reyna að skreyta sannleikann með lygum og rugli.. vegna þess að þeir elska sjálfa sig svo mikið og geta ekki horfst í augu við dauðann og endalokin"

Hvað vakir fyrir þér annað en að kalla manninn hálfvita að óþörfu?

[Sigmar (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 19:19]

Hvernig væri Mofi að þú svaraðir póstinum um félagslega darwinismann?

Eða ertu endanlega orðinn rökþrota?

ætli það sjáist ekki best á þessu svari þínu....

sbs
Sérðu alls ekki neitt rangt við það að það megi kenna einni hugmyndafræði um voðaverk, en ekki annari?

Nei, ekki eitt eða neitt.  

[Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 21:12]

Nú beini ég orðum mínum til félaga minna í þessari umræðu, þó þeir hafi mis mikið til málanna að leggja.

Ekki falla í þá gildru að halda að þetta sé hugmyndafræðilegur ágreiningur. Það er verið að reyna að villa fyrir okkur með því að halda slíku fram. Kristni er hugmyndafræði, creationism er hugmyndafræði. Þróunarkenningin er vísindakenning en ekki hugmyndafræði. Það er hægt að ræða um siðfræði ákveðinna hugmyndafræða, ekki vísindakenninga.

Mófi, sigurinn er okkar í þessum debat. Við þurfum annan vígvöll til að ræða skýringarmátt creationisma og þróunarkenningarinnar (þar sem í raun sama misskilnings gætir). Mér sýnist að við munum heyja þann hildarleik í síðustu færslunni þinni Mofi ef þú þorir.

[ég (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 21:17]

Mér sýndist ég sjá einhvern áðan vera að rugla því sem ég sagði við eitthvað sem Mofi sagði. 

Ég ætla nú ekki að gera honum það að láta einhvern halda að mínar hugsanir séu hans hugsanir, þannig að það tilkynnist hérmeð að ég er ekki Mofi.

 Ég ætti kannski að vera sniðugur og hætta að kalla mig "ég" til að fyrirbyggja misskilning.

[Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 21:40]

Siggi, ég elska þig...

[Baldur Heiðar Sigurðsson (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 21:55]

Siggi ég elska þig.

Þú sem kallar þig ég. Ég held þú hafir misskilið punktinn minn (varstu ekki annars að tala um mig?). Ég var ekki að benda á að þú værir sömu skoðunar og Mofi. Ég var að benda á að Mofi reyndi að andmæla þér með rökum sem hann áttaði sig ekki á að studdu skoðunina þína. Ég var að benda honum á að jafnvel þótt maður gefi sér sömu forsendur og hann, að þá gengur rökleiðslan ekki upp, vegna þess að hann er að villast á siðfræði og sannleika, sem er ekki það sama. Niðurstöður Mengele verða ekki minna sannar þótt hann hafi notað ósiðlegar aðferðir við að komast að þeim. Þessi umræða er tilgangslaus þar sem fólk er ekki sammál um hvert deiluefnið er. Sumir halda að það snúsit um hvað er satt. Aðrir halda að það snúist um hvað er rétt. Það er eins og að andmæla því að eitthvað sé rautt með því að halda því fram að það sé hringur, rétt eins og rauður hringur geti ekki verið til. Ég tek undir með Bjarka Þór að það er tímabært að hætta þessu.

[Sveinn (IP-tala skráð) 26.4.2008 kl. 00:06]

Heyr heyr Baldur og Bjarki, ég er sammála ykkur.

Eins og hefur verið margbent á þá er þróunarkenningin ekki hugmyndafræði heldur vísindakenning. 

[Sigurjón (IP-tala skráð) 26.4.2008 kl. 02:29]

Þróunarkenningin segir okkur að við eigum að drepa "óæðra" fólk. Einmitt. Eins segir þyngdarlögmálið okkur að við eigum öll að stökkva fram af kletti.

[Gunnar (IP-tala skráð) 26.4.2008 kl. 09:22]

Mofi, þú ert meistari í að velja hluti til að vísa í, hér er næsta málsgrein úr descent of man eftir Darwin:

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. We must therefore bear the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely that the weaker and inferior members of society do not marry so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased by the weak in body or mind refraining from marriage, though this is more to be hoped for than expected.

Hvernig getur þetta passað við Hitler, þarna segist hann vona að náttúran sjái um sig sjálf, en það sé hrein ilska að ætla drepa aðra "veikari" menn.

Annars ert þú svo klikaður að ég er að mestu hættur að kíkja hingað, en þegar vegið er svona að mönnum, og þeir sakaðir um að bera ábyrgð á einni mestu illsku samtímans, þá eiga þeir skilið að stikna í helvíti. Talar átrúnaðargoðið þitt ekki eitthvað um að bera ljúgvitni?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 26.4.2008 kl. 11:48]

⁴²Gef þeim sem biður þig og snú ekki baki við þeim sem vill fá lán hjá þér.

Gemmér þá pening, Mofi. Tíuþúsund ættu að duga til mánaðamóta. Mátt alveg kalla það lán ef þú vilt - en ég veit ekki hvenær ég get borgað. Æ, þá býðurðu bara hinn vangann.

Annars tek ég undir með svo mörgum hérna; Þróunarkenningin er ekki heildstæð hugmyndafræði. Þó Darwin hefði verið nazisti (sem hann var ekki) breytti það því ekki að kenningin stenzt.

Þú segir sjálfur að allir hafi syndgað (brotið gegn Kristi). Hvar segir Kristur að hægt sé að fyrirgefa sumar syndir en aðrar ekki? Tekur Kristur ekki á móti öllum sem iðrast synda sinna og eru auðmjúkir í hjarta? Hví ætti honum að ganga ver að fyrirgefa Hitler eða Stalín þjóðarmorðin en öðrum hroka, leti, græðgi eða þjófnað? Þinn skilningur á Guði er, eins og annarra sem aðhyllast Biblíuna, byggður á mannlegum grunni. "Guð skapaði manninn í sinni mynd, ergo, Guð er eins og maðurinn, nema alvitur, algóður og alvaldur." Þessi hugsun er furðuleg, því ekki þarf nema eina villu (viljandi eða óviljandi) til að öll heimsmynd þín hrynji. Hún gerir nefnilega ráð fyrir mannlegum Guði - Guði sem lítur út eins og maðurinn og hugsar að miklu leyti eins og hann. Guð þinn er áþreifanlegur á sinn hátt - Guð er "vera" fremur en kraftur - hugsanlega sá kraftur sem kom Miklahvelli af stað, krafturinn sem setti þróunina í gang?

Þinn Guð er afar mannlegur: hann reiðist, verður afbrýðissamur, fylgist með gjörðum okkar eins og húsmóðir í vesturbænum fylgist með Leiðarljósi. Eini munurinn er sá að Guð þinn hefur völd til að láta persónurnar gera hvað sem hann vill. Guð þinn er mannlegur, ófullkominn og lítilmótlegur.

[Mofi, 26.4.2008 kl. 13:56]

DoctorE
Menn eru ekki skapaðir jafnir Mofi, sumir fæðast með hræðilegum fæðingagöllum, aðrir með gullskeið í munni... ef guð væri eins réttlátur og þú segir þá væru í það minnsta engir fæðingagallar eða sjúkdómar.

Það er kannski frekar að þeir eru skapaðir og hafa jafnann rétt til þess að tjá sig og trúa því sem þeir vilja og frelsi til að gera það sem þeim langar að gera á meðan það skaðar ekki aðra.  

Baldur
Í siðfræði er ekkert satt eða ósatt, heldur frekar rétt eða rangt. Í þessu ljósi langar mig að rifja upp orðaskipti Mofa við við einhvern sem kallar sig "ég".

Vísindalegar hugmyndir geta haft siðferðislegar afleiðingar og í tilviki Darwins þá var hugmyndin að Guð er ekki til og allt lífið og við sömuleiðis eru aðeins vegna blindra tilviljanakenndra ferla sem gerir það að verkum að rétt og rangt hefur litla þýðingu. Á hvaða grundvalli getur maður sagt að það var rangt af Hitler að drepa þá sem voru gamlir, veikburða og geðveikir? Ef meirihlutinn segir að það sé í lagi er maður þá með einhvern annan grundvöll til að segja að þetta er rangt annan en þann að... manni finnst það?

Er þá ekki bara rétt og rangt hvað meirihlutanum finnst?

Baldur
Þá langar mig til að benda Mofa á að einmitt með þessum orðum sínum færði hann mjög sterk rök fyrir því að þróunarkenningin sé sönn. Hugsiði útí það; Ef hún væri ósönn, gætu nasistarnir þá fært sér lögmál hennar í nyt, þótt á ósiðlegan hátt hafi verið?

Hún er ekki sönn þótt að hlutar hennar eru ekki alveg út úr kú. Náttúruval er eitthvað sem kom á undan Darwin og Darwin aðeins notaði þá hugmynd til að útfæra sína hugmynd af þróun dýranna.

Sigmar
Hvernig væri Mofi að þú svaraðir póstinum um félagslega darwinismann?

Hvað með félagslega darwinismann?  Það sem náinn frændi Darwins kom með og var beint byggt á orðum Darwins sjálfs sem ég er þegar búinn að benda á.

[Mofi, 26.4.2008 kl. 14:07]

Bjarki
Mófi, sigurinn er okkar í þessum debat. Við þurfum annan vígvöll til að ræða skýringarmátt creationisma og þróunarkenningarinnar (þar sem í raun sama misskilnings gætir). Mér sýnist að við munum heyja þann hildarleik í síðustu færslunni þinni Mofi ef þú þorir

Hugmyndir Darwins höfðu siðferðislegar afleiðingar og það er það sem er til umræðu hér.  Jafnvel þótt að siðferðis afleiðingarnar eru slæmar þá segir það ekki til um sannleiksgildi þeirra svo það er annað umræðuefni.

Sigurður
Bara eitt að lokum til Mofa: Þú segist aðhyllist Biblíulegri sköpun.
Afhverju ertu þá með risaeðlu í myndini efst á blogginu þínu? :)

Þær eru skemmtilegt umræðuefni í umræðunni um sköpun þróun :)

Gunnar
Hvernig getur þetta passað við Hitler, þarna segist hann vona að náttúran sjái um sig sjálf, en það sé hrein ilska að ætla drepa aðra "veikari" menn.

Þetta er ekki spurning um að Darwin hefði stutt Hitler eða að Darwin hefði viljað að "óæðra" fólk væri drepið. Að mörgu leiti virðist Darwin hafa sterka réttlætiskennd og samkennd. Þetta er spurningin um það siðferði sem kenningin bíður upp á.

Tinna
Gemmér þá pening, Mofi. Tíuþúsund ættu að duga til mánaðamóta. Mátt alveg kalla það lán ef þú vilt - en ég veit ekki hvenær ég get borgað. Æ, þá býðurðu bara hinn vangann.

Ég er ekki nógu góður í að fylgja fordæmi Krists, engann veginn. Þar er bókstafurinn miklu betri en ég og gott að hafa hann til leiðsagnar frekar en manns eigin sjálfs elska og viska.

Tinna
Annars tek ég undir með svo mörgum hérna; Þróunarkenningin er ekki heildstæð hugmyndafræði. Þó Darwin hefði verið nazisti (sem hann var ekki) breytti það því ekki að kenningin stenzt.

Þá værir þú líka að taka undir með mér enda hef sagt þetta nokkrum sinnum hérna.

Tinna
Hví ætti honum að ganga ver að fyrirgefa Hitler eða Stalín þjóðarmorðin en öðrum hroka, leti, græðgi eða þjófnað?

Það er erfitt að ímynda sér að Guð geti gefið þannig mönnum náð og jafnvel teygir vel á manns eigin vanmætti að fyrirgefa þess háttar. Gott dæmi um þetta er að lærisveininn Stefán var gríttur og að öllum líkindum þá var það Páll sem tók þátt í því. Samt mun Stefán hitta Pál á himnum...  Resting verður að bíða aðeins... 

[Sveinn (IP-tala skráð) 26.4.2008 kl. 14:54]

Á hvaða grundvalli getur maður sagt að það var rangt af Hitler að drepa þá sem voru gamlir, veikburða og geðveikir?

Nú, út frá almennri siðferðiskennd, allri samanlagðri reynslu mannkyns.  Vísindi eru ekki grundvöllur fyrir siðferði.

Hún er ekki sönn þótt að hlutar hennar eru ekki alveg út úr kú. Náttúruval er eitthvað sem kom á undan Darwin og Darwin aðeins notaði þá hugmynd til að útfæra sína hugmynd af þróun dýranna.

Abbabbabb, hugmyndir um ÞRÓUN voru til fyrir tíma Darwins en það var hann sem lýsti því fyrstur sem drifkraft þróunar í bók sinni OoS.

Þú ert ansi oft í mótsögn við sjálfan þig Mofi (leturbreyting mín eigin): 

Þetta er ekki spurning um að Darwin hefði stutt Hitler eða að Darwin hefði viljað að "óæðra" fólk væri drepið. Að mörgu leiti virðist Darwin hafa sterka réttlætiskennd og samkennd. Þetta er spurningin um það siðferði sem kenningin bíður upp á.

En svo svararðu Tinnu: 

Tinna
Annars tek ég undir með svo mörgum hérna; Þróunarkenningin er ekki heildstæð hugmyndafræði. Þó Darwin hefði verið nazisti (sem hann var ekki) breytti það því ekki að kenningin stenzt.

Þá værir þú líka að taka undir með mér enda hef sagt þetta nokkrum sinnum hérna.

Bara benda þér á það.

[Zaraþústra, 26.4.2008 kl. 16:27]

Mér finnst þetta hálfeinkennileg rökræða.  Gerum nú ráð fyrir að Darwin hefði aldrei fæðst og hann hefði aldrei sett fram þróunarkenninguna (og jafnvel að hún sé röng).  Hvernig hefðu nasistar þá réttlætt kenningar sínar? Þeir hefðu einfaldlega notfært sér þekkingu um kynbætur.  Þeir hefðu útrýmt þeim sem ekki voru hentugir þjóðfélagsþegnar í þeim tilgangi að auka líkurnar á því að hentugt fólk eignist hentug afkvæmi.  Þetta hlýtur að vera augljóst. Þessi hugmynd er eldri en Kristni. Skoðið til dæmis Ríkið eftir Platón.  Nasismi hefði því vel getað orðið að raunveruleika burt séð frá þróunarkenningunni.  Ef þróunarkenningin er virkilega slæm hugmynd ætti að vera hægt að sýna fram á það án þess að reyna tengja hana gegnum flókin orsakasambönd, sem erfitt er að sannreyna, við aðra vonda hugmynd.  Sérstaklega ef haft er í huga að góð hugmynd getur leitt af sér slæma hugmynd og að gott fólk getur gert slæma hluti.

Ef menn ætla að sýna fram á að þróunarkenningin sé slæm hugmynd þurfa þeir einfaldlega að sýna fram á að hún standist ekki skoðun.  Þannig eru hugmyndir dæmdar.  Hingað til hefur þú reynt að gera það Mofi og ég verð að segja að sú gagnrýni er mun merkilegri en þetta hér greinarefni.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.4.2008 kl. 19:09]

Vel mælt Zaraþústra.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.4.2008 kl. 19:18]

Þessi hræðsla við þróunarkenninguna er af sama tog og hræðsla kristinna manna við kenningar Kópernikusar g GaliLeos Jörðin greinilega ekki miðja alheimsins og fullt af hefðbundinni túlkun á GT út um gluggann.

Ef ekki væri þessi ótti við að skilja eftir gamlar kreddur, væri kannski hægt að eyða smá orku í að skilja hvernig sköpun og þróun getur farið saman. En nei, bæði þróunarsinnar og Biblíu-sköpunarinnar mega nú ekki vera að svoleiðis einhverju. Of mikið að gera við að rífast um augljósa hluti.

[Símon (IP-tala skráð) 26.4.2008 kl. 23:06]

 Mofi, ef þú hefur áhuga á því að vita hvaðan Hitler fékk innblástur sinn þá getur þú bara gluggað í verk hans mein kampf eða þá ræðurnar hans. Gætir til dæmis notað internetið....

Fyrirmyndir hans eru að finna á þremur stöðum aðallega;

1) Strangt Kaþólskt uppeldi hans frá mömmu og svo kristilegum skólum

2) Bók sem hetjan hans skrifaði, "On the Jews and their lies". Höfundur enginn annar en Martin Luther, guðfaðir mótmælendakirkjunar.

3) Hinn Kristilegi Social Flokkur Austurríkis og stofnandi hans, sem var þekktur fyrir Gyðingahatur.

Dæmi úr ræðu og riti; 

 I was not in agreement with the sharp anti-Semitic tone, but from time to time I read arguments which gave me some food for thought.

At all events, these occasions slowly made me acquainted with the man and the movement, which in those days guided Vienna's destinies: Dr. Karl Lueger and the Christian Social Party.

-Adolf Hitler (Mein Kampf)

(Note: Karl Lueger (1844-1910) belonged as a member of the anti-Semitic Christian Social Party, he became mayor of Vienna and kept his post until his death.)

The man and the movement seemed 'reactionary' in my eyes. My common sense of justice, however, forced me to change this judgment in proportion as I had occasion to become acquainted with the man and his work; and slowly my fair judgment turned to unconcealed admiration. Today, more than ever, I regard this man as the greatest German mayor of all times.

-Adolf Hitler speaking about Dr. Karl Lueger of the Christian Social Party (Mein Kampf)
(Born in Vienna, he graduated in law from the University of Vienna (receiving his doctorate in 1870). He founded and led the Christian Social Party which took political power from the German Liberals in Vienna and combated the Social Democrats.
Lueger was known for his antisemitism and was an admirer of Édouard Drumont. Decades later, Adolf Hitler saw him as an inspiration for his own virulent hatred of anything Jewish.)wikipedia
 
Hitler um Martin Luther;

To them belong, not only the truly great statesmen, but all other great reformers as well. Beside Frederick the Great stands Martin Luther as well as Richard Wagner.

-Adolf Hitler (Mein Kampf)

A few days ago I was in Eisenach and stood on top of the Wartburg, where a great German once translated the Bible.

-Adolf Hitler, in Schleiz, Thuringia, 18 Jan. 1927

[The great German Hitler speaks about, of course, describes Martin Luther]

So far as the Evangelical Confessions are concerned we are determined to put an end to existing divisions, which are concerned only with the forms of organization, and to create a single Evangelical Church for the whole Reich....

And we know that were the great German reformer [Martin Luther] with us to-day he would rejoice to be freed from the necessity of his own time and, like Ulrich von Hutten, his last prayer would be not for the Churches of the separate States: it would be of Germany that he would think and of the Evangelical Church of Germany.

-Adolf Hitler, in his Proclamation at the Parteitag at Nuremberg on 5 Sept. 1934

 Hitler og ID;

The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in his own denomination, of making people stop just talking superficially of God's will, and actually fulfill God's will, and not let God's word be desecrated.

For God's will gave men their form, their essence and their abilities. Anyone who destroys His work is declaring war on the Lord's creation, the divine will.

-Adolf Hitler (Mein Kampf)

(Here again Hitler shows his belief in a creationist model of human's origin.)

PS. Kenning Darwins er um uppruna tegundana, þar sem hinar sterkari lifa af og þróast á meðan hinar veikari tegundir deyja sjálfkrafa út. Nasistarnir töldu sjálfa sig þurfa að útrýma veikari tegundum.....Kemur náttúruvali lítið við.

[Georg P Sveinbjörnsson, 27.4.2008 kl. 13:30]

Góð lesning HÉR á Íslensku um það hvernig mannræktarsinna skákuðu í skjóli Hitlers.

[Mofi, 27.4.2008 kl. 13:53]

Sveinn
Abbabbabb, hugmyndir um ÞRÓUN voru til fyrir tíma Darwins en það var hann sem lýsti því fyrstur sem drifkraft þróunar í bók sinni OoS.

Þú ert ansi oft í mótsögn við sjálfan þig Mofi (leturbreyting mín eigin): 

Hugmyndir um þróun voru til á tímum Aristótelis. Hugmyndin um náttúruval kom frá manni að nafni Edward Blythe áratugum áður en Darwin notaði þá hugmynd fyrir sína bók. Meira um þann mann hérna:  http://www.thedarwinpapers.com/oldsite/Number2/Darwin2Html.htm

Tinna
Guð er eins og maðurinn, nema alvitur, algóður og alvaldur." Þessi hugsun er furðuleg, því ekki þarf nema eina villu (viljandi eða óviljandi) til að öll heimsmynd þín hrynji. Hún gerir nefnilega ráð fyrir mannlegum Guði - Guði sem lítur út eins og maðurinn og hugsar að miklu leyti eins og hann. Guð þinn er áþreifanlegur á sinn hátt - Guð er "vera" fremur en kraftur - hugsanlega sá kraftur sem kom Miklahvelli af stað, krafturinn sem setti þróunina í gang?

Það fer eftir því hvernig maður skilur að vera skapaður í mynd Guðs. Fyrir mig þá þýðir það frjáls vilji, hæfileikinn til að skapa eitthvað nýtt og að hafa tilfinningar. Ekki einhvers konar líkami með öllum þeim takmörkunum og viðbrögðum sem felast í honum. 

Zaraþústra
Ef menn ætla að sýna fram á að þróunarkenningin sé slæm hugmynd þurfa þeir einfaldlega að sýna fram á að hún standist ekki skoðun.  Þannig eru hugmyndir dæmdar.  Hingað til hefur þú reynt að gera það Mofi og ég verð að segja að sú gagnrýni er mun merkilegri en þetta hér greinarefni.

Það er óneitanlega útilokað að vita hvað hefði gerst ef hugmynd Darwins hefði ekki náð því flugi sem hún náði.  Þegar við aftur á móti skoðum sögu Þýskalands þá eru margir menn þar sem voru að berjast fyrir svona aðgerðum og notuðu hugmyndir Darwins til að réttlæta þær; menn eins og Haeckel. Mér finnst þetta aðeins athyglisverður flötur á mannkynssögunni, að horfa á hvernig hugmyndafræði hafði áhrif á það hvernig fólk hugsaði.

[Mofi, 27.4.2008 kl. 13:59]

Svanur
Þessi hræðsla við þróunarkenninguna er af sama tog og hræðsla kristinna manna við kenningar Kópernikusar g GaliLeos Jörðin greinilega ekki miðja alheimsins og fullt af hefðbundinni túlkun á GT út um gluggann..

Kópernikus og Galileó voru báðir kristnir menn og þeirra hugmyndir stanguðust ekkert á við Biblíuna.  Það sem mig grunar að þú gerir þér ekki grein fyrir er að þróunarkenningin segir að enginn guð kom ekki nálægt sköpunarverkinu, þetta eru allt náttúrulegir ferlar. Þess vegna er svona hörð afstaða gegn Vitrænni hönnun þótt að hún segi ekki að þróunarkenningin er röngt, eina sem hún segir er að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun en það opnar dyr fyrir tilvist Guðs og það er það sem darwinistar líða ekki að einu eða neinu leiti. 

Símon, að mínu mati þá notaði Hitler aðeins það samfélag sem hann lifði í; hann spilaði með fólk og t.d. þóttist vera kristinn og vera að gera vilja Guðs. Haukur kom með fínt innlegg varðandi þetta:

Hitler expressed admiration for the Muslim military tradition. According to one confidant, Hitler stated in private, "The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness...".

Símon
PS. Kenning Darwins er um uppruna tegundana, þar sem hinar sterkari lifa af og þróast á meðan hinar veikari tegundir deyja sjálfkrafa út. Nasistarnir töldu sjálfa sig þurfa að útrýma veikari tegundum.....Kemur náttúruvali lítið við.

Þulurinn í myndinni talar beint um lögmál náttúrunnar sem samfélag sem heldur lífi í þeim veikari er að brjóta. Hvernig skilur þú það?

[Mofi, 27.4.2008 kl. 14:07]

Georg P Sveinbjörnsson
Góð lesning HÉR á Íslensku um það hvernig mannræktarsinna skákuðu í skjóli Hitlers.

Mjög áhugavert, takk fyrir þetta.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.4.2008 kl. 15:16]

Moffi reit; "Kópernikus og Galileó voru báðir kristnir menn og þeirra hugmyndir stönguðust ekkert á við Biblíuna."

Kenningar beggja voru taldar stangast á við Biblíuna. Þess vegna varð Galileo að svara fyrir það í rétti þar sem bróðir þáverandi Páfa var formaður. Hættan sem páfagarður taldi stafa af kenningum Galileos var að jörðin var ekki lengur miðdepill alheimsins. Ekki var t.d. hægt að stöðva gang sólarinnar umhverfis jörðina til að lengja daginn og klára orrustuna eins og lýst er í GT, þar sem sólin er fastastjarna og o.s.f.r.  -  Allt löngu afgreidd mál.

Þróunarkenningin hefur nákvæmlega ekkert með Guð að gera. Hún hvorki afsannar eða sannar tilvist hans. Hún er fyrst og fremst vísindaleg kenning sem skýrir ýmsa náttúrulega ferla sem felast í "sköpunarverkinu."

Bæði trúaðir og vantrúaðir sitja við sama borð gagnvart því sem ekki er þekkjanlegt. Guð er óþekkjanlegur nema að því leiti sem hann kýs að láta þekkja sig. Þú trúir að eina leiðin að honum, fyrr og síðar, sé í gegn um Krist. Ég er því ósammála. En það er sönnur saga.

Trú er best að skilgreina sem afstöðu til hins óþekkta og hins óþekkjanlega. Hún ræður hvernig við nálgumst hvorutveggja. Vísindi eru leið til þess en ekki eina leiðin. Hið óþekkta hefur verið uppgötvað með fjölda annarra leiða, meira að segja í draumum. Opinberun er ein leiðin.

Engin vísindi skýra hvað liggur handan upphafs alheimsins. Þær vísindalegu kenningar sem komið hafa fram um það minna á margt um skjaldbökukenninguna gömlu. Þær einfaldlega ná ekki út fyrir efnisheiminn.

Vísindi sem aðferð til að skýra efnisheiminn ná heldur ekki til ýmissa annarra fyrirbæra sem þó tengjast efnisheiminum. þær hafa ekkert um listir að segja, ekkert um siðferði  og ekkert um heimsspeki eða lífsspeki að segja.

Ýmiss sannindi sem vísindin hafa hjálpað okkur að skilja, hafa þrátt fyrir þetta orðið til þess að skilningur okkar á þessum fyrirbærum hefur aukist. 

Fyrir þá sem trúa á tilvist Guðs og sjá handverk hans í öllu, gera vísindi ekkert annað en að staðfesta tilvist hans. Þeir sem hafa þá afstöðu að ekki sé til neinn Guð, halda áfram að undrast yfir fullkomleika náttúrunnar, dást að einföldum og flóknum ferlum hennar og verða heillaðir að hversu hún hefur í einu og öllu samsamað sig þannig að vitsmunir einir fái skilið hana. Þeir fyllast lotningu yfrir náttúru sem hefur framleitt vitsmuni sem geta skilið hana , fundið upp hugvísindi eins stærðfræði, sem opinberar leyndardóma sem engin leið er að þreyfa á, mæla eða sjá.

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 15:31]

Þú hefur orðið undir í þessari rökræðu Halldór, það sem þú heldur fram stenst ekki skoðun og rökin halda vatni jafnvel og sigti..

 Enda ert þú farinn að vanda all hressilega valið á því hverjum og hverju þú svarar hér og skilur allt það eftir sem þú getur einfaldlega ekki svarað

Þessi póstur er toppurinn á því sem ég hef eftir þig hér, algjörlega vita gagnslaus póstur fullur af rangfærslum, ýkjum og bjögun á staðreyndum

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 15:38]

Frábær póstur Svanur, það sem ég vildi óska að Halldóri tækist að lesa þetta svar þitt með opnum hug og sjá loksins að vísindin eru ekki í heilögu stríði til að útiloka tilvist guðs.... sköpunarverkið er stórkostlegt hvort sem það er vegna Guðs eða einhvers annars

[Mofi, 27.4.2008 kl. 17:01]

Svanur
Kenningar beggja voru taldar stangast á við Biblíuna. Þess vegna varð Galileo að svara fyrir það í rétti þar sem bróðir þáverandi Páfa var formaður. Hættan sem páfagarður taldi stafa af kenningum Galileos var að jörðin var ekki lengur miðdepill alheimsins. Ekki var t.d. hægt að stöðva gang sólarinnar umhverfis jörðina til að lengja daginn og klára orrustuna eins og lýst er í GT, þar sem sólin er fastastjarna og o.s.f.r.  -  Allt löngu afgreidd mál.

Það var engann veginn afstaða Galileó sem fannst að afstaða Páfagarðs væri slæm af því að þeir væru að skaða Biblíuna með sinni afstöðu.  Ekki var hægt að stöðva gang sólarinnar??? Á Guð ekki að geta eitthvað vegna þess? Þótt að einhverjir voru vitlausir einhvern tíman þá er það ekki góð rök.

Svanur
Þróunarkenningin hefur nákvæmlega ekkert með Guð að gera. Hún hvorki afsannar eða sannar tilvist hans. Hún er fyrst og fremst vísindaleg kenning sem skýrir ýmsa náttúrulega ferla sem felast í "sköpunarverkinu."

Þannig að þín afstaða er að Guð kom hvergi nálægt neinu í sköpunarverkinu?  Hvorki í að setja lögmál náttúrunnar, kveikja lífið eða búa til manninn?

[Zaraþústra, 27.4.2008 kl. 17:35]

Mér finnst þetta aðeins athyglisverður flötur á mannkynssögunni, að horfa á hvernig hugmyndafræði hafði áhrif á það hvernig fólk hugsaði.

Þú ert sem sagt ekki að segja að þróunarkenningin sé slæm vegna þess að hún hafði slæm áhrif á suma einstaklinga? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.4.2008 kl. 18:35]

Moffi. Lestu þig nú soldið til. Heimsmynd kristinna var í átt við það sem er hér kallað Geocentría. Kenningar Galileos gerðu út af við (fræðilega) ríkjandi kenningar (Heliocentrisma) og fyrir það var hann dreginn fyrir rétt. Hann komst hjá dómi vegna þess að hann gat sýnt fram á að hann hefði aðeins sett fram "kenningu" en ekki "staðreyndir". Sem betur fer hafa réttargögnin varðveist og ég get birt þau hér, ef þessar skírskotanir nægja ekki.

Vissulega kom Guð að sköpunarverkinu. Hann bjó til klukkuna og gangsetti hana. Það gerðist samt ekki á þann hátt sem steinaldar, brons og járnaldarfólk  sem ekki réði yfir neinum "vísindum" hélt að hlutirnir hefðu gengið fyrir sig. - Aukin þekking á lögmálum náttúrunnar hefur sem betur fer frelsað okkur frá fjölda hindurvitna og arfsögnum sem dugðu mannkyninu til að byrja með. -

Sumar þessar sögur voru skrifaðar til að koma áleiðis andlegum boðskap og aldur þeirra tekur ekkert frá sannleiksgildi hans. Það er bókstafleg túlkun þeirra sem alls ekki á við í dag.-

Sumir hald að ef sýnt er fram á að sagan af Adam og Evu sé ekki raunverulega sönn þá falli þar með öll hin kristna heimsmynd. - Ekkert að óttast, sagan er frábær, bara ekki raunsönn. Hún segir hvernig maðurinn öðlaðist vitund um frjálsan vilja sinn og hvernig mannkynið fór af veiðimanns og safnarastiginu yfir á tíma jarðyrkju. Þekking kom í stað eðlisávísunar o.s.f.r. Syndafallið er annað orð yfir að verða ábyrgur gerða sinna.

Guð og allir hans eiginleikar eru og hafa alltaf verið til. Hann er óháður öllum breytingum. Hann ER og ekki er hægt að aðskilja hann eiginleikum sínum

Sé Guð skapari og hafi alltaf verið skapari hefur sköpunin líka alltaf verið til.Það er ekki hægt að hugsa sér skapara án sköpunar.

[Jón Hjörleifur Stefánsson (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 19:37]

Ég er nú ekki búinn að lesa allar athugasemdirnar, en mig langar til að varpa fram spurningu, einfaldlega vegna þess að ég veit ekki svarið:

Er náttúruval ekki það að hinir hæfustu lifa af?

Þegar sumir einstaklingar eru hæfari en aðrir innan einnar tegundar, eða ein tegund er hæfari en önnur, er það ekki náttúruval?

Þegar hæfari einstaklingar innan dýrategundar notfæra sér hæfni sína á kostnað hinna óhæfu til að lifa af, er það ekki líka hluti af náttúruvali?

Er maðurinn ekki dýr og hluti af náttúrunni samkvæmt þróunarkenningunni?

Ef innan þessarar dýrategundar fyrirfinnast hæfari einstaklingar og lifa af á meðan aðrir deyja, er það ekki náttúruval? Þegar t.d. veikir einstaklingar deyja þótt við reynum að hjálpa þeim, er það ekki náttúruval?

Ef innan þessarar dýrategundar fyrirfinnast hæfari einstaklingar semnotfæra sér hæfni sína á kostnað annarra, er það ekki náttúruval?

Svo hvernig - ef við horfum bara hlutlaust á kenninguna - getum við kallað eitt artificial val og annað náttúrulegt? Erum við þá ekki um leið að hefja manninn og menningu hans og athafnir yfir náttúruna - gera skil á milli mannsins og dýra, og er það ekki trúarbrögð? Hvernig dirfumst við á grundvelli vísinda og þróunarkenningarinnar einnar að segja að maðurinn sé ekki dýr? Og að athafnir hans séu ekki náttúruval? Ef við erum hluti af náttúrunni þá er öll barátta innan okkar tegundar náttúruval, nema hvað við erum ólíkt öðrum dýrum meðvituð um valið.

Hlakka til að heyra svör,

kveðja,

Jón Hjörleifur.

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 19:55]

Jón Hjörleifur - fjölfatlaður, blindur og heyrnarlaus maður getur drepið fluggáfaðan íþróttamann með byssu, eða með því að láta setja hann í gasklefa..

Það þýðir ekki að sá fjölfatlaði sé hæfari til þess að lifa af, það þýðir bara að hann er morðingi

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 21:08]

Jón Hjörleifur, eftir að maðurinn fór að laga náttúruna að sínum þörfum hætti hann (svo að segja) að laga sig eftir náttúrunni.

Við sem tegund erum því svo gott sem hafin yfir duttlunga náttúruvals og innan margra ára munum við taka þróun okkar í eigin hendur á róttækan hátt með genatækni.  Það er óhjákvæmilegt.

Auðvitað er þetta ekkert 100%, ef HIV-stofn gengi meirihluta Jarðarbúa af dauðum svo aðeins lítill hluti myndi lifa af, þeir sem eru ónæmir, þá værum við að tala um náttúruval. 

[Steini (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 21:27]

Flott framtak Mofi. Nasismi er bara grein af því tré sem darwinisminn er. Og einhversstaðar í þessari geðveiku bloggsúpu hérna hjá þér sá ég að einhver hélt því fram að Hitler hefði verið kristin. Hann var það ekki. Hann sagði að kristin trú væri stærsta lygi sem hefði verið fundin upp. Ég er að gera massífa bloggfærslu um það hvernig skrif Darwins leiddu marga inn þá hugsun að dráp á fólki væri í lagi svo lengi sem sá hópurinn sem ætti að leiða til slátrunar væri lægri stofn.  Þar má náttúrilega nefna sem dæmi: Hitler gerði lista yfir bestu og verstu kynstofna mannsins. Það kemur engum á óvart að á botninum hjá Hitler voru svertingjar og gyðingar. Hann sagði að þeir væru ennþá næstum alveg apar. Hvar ætli hann skyldi hafa fengið þá hugmynd...? Kv Steini

[Arnar (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 22:25]

"Nasismi er bara grein af því tré sem darwinisminn er."

Steini, þú heldur sem sagt að nasismi hafi einungis snúist um kynþáttaöfga?  Og hugmyndir þeirra voru meira eins og 'Survival of the Strongest' en ekki 'Survival of the Fittest'.. það er tvennt ólíkt.  Þú ert kannski einn af þeim sem heldur að samkynhnegð og fóstureyðingar séu afleiðingar 'darwinisma'?

"Hitler gerði lista yfir bestu og verstu kynstofna mannsins. Það kemur engum á óvart að á botninum hjá Hitler voru svertingjar og gyðingar. Hann sagði að þeir væru ennþá næstum alveg apar. Hvar ætli hann skyldi hafa fengið þá hugmynd...?"

Hljómar meira eins og kynþáttahatur en annað.  Þarna er td. ruglað saman líffræðilegri þróun og annarskonar þróun.  Þótt afríkubúar hafi ekki verið jafn iðnvæddir og Evrópa gerir það þá á engan hátt óþróaðri, líffræðilega.  Hvernig fær fólk svo út að gyðingar séu kynstofn?

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 22:49]

Ætli það sé ekki ágætis botn í þessa umræðu að eini maðurinn sem er sammála Halldóri er maður á því leveli sem þessi Steini er..

Halldór hlýtur að vera stoltur af þessum félagsskap

[conwoy (IP-tala skráð) 27.4.2008 kl. 23:29]

Hann yrði allavega ekki stoltur að vera í öðrum félagsskap en hann er þegar í .

Eitt sinn ætlaði Hitler að níðast á Gyðingum með þá átyllu í farteskinu, að þeir hefðu staðið sig svo illa sem hermenn í fyrri heimsstyrjöldinni . En það kom í ljós, er betur var gáð að þeir höfðu fengið flestar medaliurnar . Þá fann hann bara einhverja aðra átyllu . 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 00:10]

Hitler og hans pótintátar notfærðu sér allt sem þeir gátu til að ala á hatri og vild í garð þeirra sem hann taldi óæskilega.

Hinir óæskilegu (gyðingar) voru honum nauðsynlegir sem blóraböggull fyrir allt það sem miður fór, og hinum veiku var útrýmt eingöngu til að spara.

Eugenics bullkenningar, sósíal-Darwinsismi, og rasismi hverskonar voru falsvísindi af verstu gráðu. Um þetta eru allir sammála.

Að segja að þessi falsvísindi séu hluti af þróunarkenningunni er eins og að segja að morðóðir foringjar sértrúarflokka sæki morðæði sitt til kenninga Krists.

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 00:10]

Það sem er eiginlega merkilegast í þessari umræði er yfirgengilegt kynþáttahatur Halldórs, hann er hér að segja að helförin gegn gyðingum hafi verið vegna kenningar Darwins..

 Hann er því eiginlega að segja að gyðingar séu "lægra" settur kynstofn en sá sem hann tilheyrir, sem er ennþá magnaðara í ljósi þess að það er enginn gyðinga kynstofn til...

Vægast sagt furðulegur kokteill sem hann býður upp á í þessari færslu sinni og athugasemdum

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 01:01]

Alveg rétt Andrés, hinsvegar hefur mér fundist af athugasemdum Halldórs að honum finnist þetta rökrétt afleiða kenningar Darwins...

 Þannig t.d. talar hann hvergi um að kynþáttahatur nasismans og þá Hitlers sé megin ástæða helfararinnar... því ef hann gerði það þá er þróunarkenningin nefnilega orðin afsökun en ekki ástæða

Og því felst rökvillan hans í þessari umræðu

[Steini (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 09:39]

Vá Mofi, þú nærð að æsa upp fleiri "snillinga" en nokkur annar. Svona verða þeir "snillingarnir" þegar þeir heyra sannleikann.

Kv Steini 

[Mofi, 28.4.2008 kl. 09:44]

Zaraþústra
Þú ert sem sagt ekki að segja að þróunarkenningin sé slæm vegna þess að hún hafði slæm áhrif á suma einstaklinga?

Jú, segja að slæm hugmyndafræði sem tekur Guð út úr myndinni og segir að það sem bjó okkur til eru stríð og hungursneið þá er það slæm hugmyndafræði með slæmar afleiðingar. Hvort hún er sönn er annað umræðuefni.

Svanur
Moffi. Lestu þig nú soldið til. Heimsmynd kristinna var í átt við það sem er hér kallað Geocentría. Kenningar Galileos gerðu út af við (fræðilega) ríkjandi kenningar (Heliocentrisma) og fyrir það var hann dreginn fyrir rétt.

Mér gæti ekki verið meira sama um heimsmynd Kaþólsku kirkjunnar á einhverjum tímapunkti í sögunni. Þetta kemur ekki frá Biblíunni og Galileó leit svo á að hann væri í rauninni að verja Biblíuna. 

Svanur
Vissulega kom Guð að sköpunarverkinu. Hann bjó til klukkuna og gangsetti hana

Þá aðhyllist þú Vitræna hönnun, gaman að vita það.  Hvar myndir þú segja að Guð kom að sköpunarverkinu?  Í að byrja alheiminn, að setja lögin, að búa til lífið, að búa til mannkynið, að gefa manninum frjálsan vilja og gera hann að sál?

Svanur
Sumir hald að ef sýnt er fram á að sagan af Adam og Evu sé ekki raunverulega sönn þá falli þar með öll hin kristna heimsmynd

Ástæðan sem gefin er að Kristur kom í heiminn er vegna að syndin kom í heiminn vegna þess að Adam syndgaði. Þú ert í rauninni að segja að frá Gamla Testamentinu til þess Nýja þá er Biblían að ljúga þegar kemur að þessu efni.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 09:57]

Sigmar
Það þýðir ekki að sá fjölfatlaði sé hæfari til þess að lifa af, það þýðir bara að hann er morðingi

Darwin sagði sjálfur að eitt af því sem bjó til hin æðri dýr voru stríð svo hann leit að minnsta kosti svo á að stríð væru eitt af því sem þjónaði hlutverki náttúruvals.  

Steini
Hann sagði að þeir væru ennþá næstum alveg apar. Hvar ætli hann skyldi hafa fengið þá hugmynd...?

Góður punktur Steini!  Þetta er fáránleg vörn hjá þeim sem eru að verja Darwin. Miklu frekar að reyna að verja að hugmyndin sé sönn þótt að afleiðingar hennar hafa verið slæmar og geta aftur í mannkynssögunni haft slæm áhrif. 

Sigmar
Ætli það sé ekki ágætis botn í þessa umræðu að eini maðurinn sem er sammála Halldóri er maður á því leveli sem þessi Steini er..

Halldór hlýtur að vera stoltur af þessum félagsskap

 Og Convoy og Jón Hjörleyfur :)   Ég myndi síðan vera alveg sáttur að vera einn því þá væri ég samt í góðum félagsskap :)

Svanur
Hitler og hans pótintátar notfærðu sér allt sem þeir gátu til að ala á hatri og vild í garð þeirra sem hann taldi óæskilega.

Eða að hugmyndafræðin gerði það að verkum að þeim þótti þetta rökrétt. Að það var ekkert endilega svo mikið hatur sem rak þá áfram heldur sú trú að  þeir væru að gera Þýskaland að betra samfélagi? Búa til land þar sem að rétta fólkið eignaðist falleg og gáfuð börn?

Svanur
Að segja að þessi falsvísindi séu hluti af þróunarkenningunni er eins og að segja að morðóðir foringjar sértrúarflokka sæki morðæði sitt til kenninga Krists.

Bara frændi Darwins að taka Darwin á hans eigin orðum.

Sigmar
Hann er því eiginlega að segja að gyðingar séu "lægra" settur kynstofn en sá sem hann tilheyrir, sem er ennþá magnaðara í ljósi þess að það er enginn gyðinga kynstofn til...

Þú ert nú bara að bulla þetta upp sjálfur; ég trúi því að við erum öll einn kynstofn og börn Guðs og sérhver einstaklingur sé skapaður af Guði með heilagann rétt til að lifa eins og þeir telja best á meðan það skaðar ekki aðra.

Andrés, takk fyrir þetta :) 

[Mofi, 28.4.2008 kl. 10:00]

Steini
Vá Mofi, þú nærð að æsa upp fleiri "snillinga" en nokkur annar. Svona verða þeir "snillingarnir" þegar þeir heyra sannleikann.

Sannleikurinn er alltaf frumlegur sagði C.S. Lewis og virðist alltaf vegja mikil viðbrögð :) 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 10:24]

Moffi þér sést stundum ekki fyrir. Ég sagði að hræðslan við þróunarkenninguna væri af sama toga og hræðsla kristinna manna (kaþólsku kirkjunnar sem allir  kristnir menn tilheyrðu á þeim tíma fyrir utan grísku rétttrúnaðarkirkjuna) við kenningar Galileos og Kópernikusar. Þessi fullyrðing stendur óhögguð. Kenningar Galileos voru réttar og hræðslan við þær ástæðulaus, eins og þróunarkenningin sem er rétt og hræðslan við hana ástæðulaus.

Mér finnst það nú ansi takmarkandi fyrir almáttugan Guð að setja við hann hugtakið "vitrænn" og þar með takmarka hann við mannlegan skilning. En ef það hjálpar, þá já. Ég held að "vitsmunir" standi að baki sköpunarverkinu og að þeir "vitsmunir" tilheyri frumorsök alls (Guði). Guð er ekki föndrari sem er að búa til eitt eða annað svona eftir hendinni. Hann er í eðli sínu skapari og án sköpunar væri ekkert til að skilja hann nema hann sjálfur. Sköpunarverkið lýtur lögmálum hans, þar með lífið, þróunin og ekki hvað síst mannkynið.

Hver gefur þessa ástæðu, ekki Kristur. Þetta er sullumall miðaldaguðfræði soðinn upp til að staðla bækurnar sem leyfðar voru í biblíuna.Kristur og hinn nýi Adam, Kristur blóðfórn fórnanna, hinn kosmíski Kristur sem á sér enga hliðstæðu fyrr eða seinna í sköpuninni....Allt skelfileg guðfræði sem í raun hefur valdið meiri hörmungum, meiri deilum og trúarofsóknum en nokkur önnur villikenning sem upp hefur komið í meðal trúarbragða. Hún varð til þess að enginn var talinn nema að viðurkenna Krist og betra var að deyja heldur að lifa í villutrú. Með þennan skilning lögðu prelátarnir af stað til nýja heimsins og rústuðu fornum siðmenningum Indíána og Polinesiubúa  án þess að depla auga. Spánski rannsóknarétturinn var grundvallaður á þessum kenningum og hundarð ára trúarstríð Evrópu.- Biblían var ekki að ljúga, fólk lýgur og notar Biblíuna til þess að réttlæta lygina. Það er ekki eins og nefnd guðfræðikenning gangi skýrum orðum út úr bókinni. Teygingarnar eru ótrúlegar s.b. kenningin um þríeinan Guð.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 10:41]

Moffi reit; "Eða að hugmyndafræðin gerði það að verkum að þeim þótti þetta rökrétt. Að það var ekkert endilega svo mikið hatur sem rak þá áfram heldur sú trú að  þeir væru að gera Þýskaland að betra samfélagi? Búa til land þar sem að rétta fólkið eignaðist falleg og gáfuð börn?"

Enginn sem skilur þróunarkenninguna getur fengið "sosial-Darwinisma" út úr henni. Sem dæmi; Hitler vildi eyða þeim sem var hætt við vissum sjúkdómum. Hann útrýmdi þeim fengu þessa sjúkdóma. Um leið kom hann í veg fyrir að ónæmiskerfi líkamans gæti þróað á eðlilegan hátt mótstöðu við þeim í komandi kynslóðum. Ergo, mannhreinsanir ganga ekki upp samkvæmt þróunarkenningunni.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 11:07]

Við skulum bara hafa tvennt á hreinu hérna;

1. Það er ekkert náttúrulegt við stríð.  Gjörðir manna hafa lítið sem ekkert við náttúruval að gera heldur lögum við aðstæður eftir eigin höfði og berjumst út af hlutum sem út frá náttúrulegu sjónarmiði skipta engu máli, oftar en ekki með vopnum sem hvaða fábjáni sem er gæti notað til að drepa margfalt 'hæfari' manneskju með.
2. Kynbætur eru talsvert eldri en þróunarkenningin og hugmyndir um náttúruval.  Bændur hafa stundað kynbætur svo árþúsundum skiptir.  Hvaðan heldurðu að flestar plöntur sem ræktaðar eru til manneldis koma?  Hvaðan heldurðu að húsdýr og gæludýr koma?  Fæst þessara tegunda væru hæf til að lifa án mannsins í óbreyttri mynd.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 11:08]

Ergo;  Þú rannsakar ekki gjörðir mannsins út frá náttúruvali.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 11:18]

Svanur
Kenningar Galileos voru réttar og hræðslan við þær ástæðulaus, eins og þróunarkenningin sem er rétt og hræðslan við hana ástæðulaus.

Ekki spurning um hræðslu, ein var ekki í neinni andstöðu við Biblíuna en þróunarkenningin er í beinni andstöðu við Biblíuna frá upphafi til enda og er ein af aðal orsökum guðleysis í dag.

Svanur
Mér finnst það nú ansi takmarkandi fyrir almáttugan Guð að setja við hann hugtakið "vitrænn" og þar með takmarka hann við mannlegan skilning.

Viltu þá orð sem er í andstöðu við vitrænn, eins og... heimskann?  Viska er ekki að takamarka Guð; hvernig færðu það út?

Svanur
Hver gefur þessa ástæðu, ekki Kristur

Jú, Kristur gerði það:

Markúsarguðspjall 10:6

Hann talar einnig um Abel, Lúkasarguðspjall 11:50–51

Og í Jóhannesarbréfi 5:45-47 þá talar Jesú um Móse og að Móse hefði skrifað um Hann.

Síðan er sköpunarsagan inn í sjálfum Boðorðunum Tíu sem Jesú hélt og öll þjóðin.

Svanur
Allt skelfileg guðfræði sem í raun hefur valdið meiri hörmungum, meiri deilum og trúarofsóknum en nokkur önnur villikenning sem upp hefur komið í meðal trúarbragða.

Hvaða guðfræði ertu hérna að tala um og afhverju olli hún ofsóknum?

Svanur
Hún varð til þess að enginn var talinn nema að viðurkenna Krist og betra var að deyja heldur að lifa í villutrú.

Biblían er alveg skýr að aðeins í gegnum Son Guðs getur einhver öðlast eilíft líf.  Miklu frekar hugmyndin um eilífar þjáningar sem gerði það að verkum að menn voru brenndir á báli því að það var betra fyrir þá að kveljast smá í þessu lífi ef það mætti bjarga þeim frá eilífum kvölum í því næsta.

Svanur
Biblían var ekki að ljúga, fólk lýgur og notar Biblíuna til þess að réttlæta lygina. Það er ekki eins og nefnd guðfræðikenning gangi skýrum orðum út úr bókinni. Teygingarnar eru ótrúlegar s.b. kenningin um þríeinan Guð.

Bæði Gamla og Nýja Testamentið talar skýrt um að Guð myndi fórna til að við mættum fá fyrirgefningu...  án fyrirgefningar þá mun fólk þurfa að horfast í augu við syndir sínar, í hugsun og gjörðum þar sem hver einasta lygi, hatur og öfund mun valda þess að viðkomandi fær ekki eilíft líf heldur mun upplifa hinn annan dauða. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 11:54]

Mofi reit; "Ekki spurning um hræðslu, ein var ekki í neinni andstöðu við Biblíuna en þróunarkenningin er í beinni andstöðu við Biblíuna frá upphafi til enda og er ein af aðal orsökum guðleysis í dag."

Gott að þú ert búinn að taka Galileo í sátt fyrir hönd Krists. Ekki seinna að vænna. Eftir tvö hundruð ár kemur einvhver Mofi á sæperspeisnetinu og tekur Darwin í sátt og segir, já þessir Mofar fortíðarinnar, þeir voru nú ekkert að skilja Biblíuna. Darwin er ekkert í andstöðu við Biblíuna þótt þeir hafi verið það.

Mofi reit: "Biblían er alveg skýr að aðeins í gegnum Son Guðs getur einhver öðlast eilíft líf." og "Bæði Gamla og Nýja Testamentið talar skýrt um að Guð myndi fórna til að við mættum fá fyrirgefningu.."

Það er nú meini Moffi, að Biblían er ekki skýr um neitt. þess vegna er kristni splundruð í hundruðir sértrúarflokka sem allir hafa sína "skýru" túlkun og allar eru ósamhljóma.  Það sem er skýrt,  er að kristindómurinn er algjörlega máttvana sem afl til að hreyfa heiminn rétt eins og gufuvélin, úrelt og óþörf þótt hún hafi verið gagnleg í eina tíð.

Ég set varann á þegar menn byrja að tala um fórnir, því yfirleitt eru þeir að tala um fórnir annarra en þeirra sjálfra. Sú synd sem fæstir kristnir menn vilja horfast í augu við er að þeir hafa byggt á kenningum hans guðfræðikerfi  sem fordæmir meirhluta mannkyns til eilífrar fordæmingar. Til að það gangi upp þurfs þeir ADAM OG

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 12:02]

OG ef þróunarkenningin er sönn, úpps, enginn Adam og öll fordæmingarguðspekin hrunin.

Megi sem flestur Kristnir sjá kenningar Darwins sem fyrst eins og Moffi lítur nú á kenningar Galileos, svo að ekki sé lengur hægt að fordæma meirihluta mannkynsins til dauða samkv. Mofa, til helvítisvistar samk. Páfa o.s.f.r.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 12:07]

Svanur
Enginn sem skilur þróunarkenninguna getur fengið "sosial-Darwinisma" út úr henni. Sem dæmi; Hitler vildi eyða þeim sem var hætt við vissum sjúkdómum. Hann útrýmdi þeim fengu þessa sjúkdóma. Um leið kom hann í veg fyrir að ónæmiskerfi líkamans gæti þróað á eðlilegan hátt mótstöðu við þeim í komandi kynslóðum. Ergo, mannhreinsanir ganga ekki upp samkvæmt þróunarkenningunni

Þetta var frændi Darwins og hann tók Darwin á orðinu. Ég er þegar búinn að benda á hvernig Darwin sá þetta, að við með okkar mannúðarlega samfélag værum að koma í veg fyrir eðlilegann gang náttúrunnar þar sem hinir veiku deyja og eignast ekki afkvæmi.  Hvernig við myndum aldrei gera þetta við dýrin og flokka það sem grimmd að leyfa veikum og "lélegum" dýrum að eignast afkvæmi. 

[Mofi, 28.4.2008 kl. 12:10]

Svanur
OG ef þróunarkenningin er sönn, úpps, enginn Adam og öll fordæmingarguðspekin hrunin.

Megi sem flestur Kristnir sjá kenningar Darwins sem fyrst eins og Moffi lítur nú á kenningar Galileos, svo að ekki sé lengur hægt að fordæma meirihluta mannkynsins til dauða samkv. Mofa, til helvítisvistar samk. Páfa o.s.f.r.

Eina sem þú ert að gera Svanur er að rakka niður alla Biblíuna. Þú gerir það á þinn eigin kostnað.  Er eðlilegt að veita morðingjum, barna níðingum og nauðgurum aðgang að himnaríki? 

[Mofi, 28.4.2008 kl. 12:11]

Svanur, þú gleymir líka því að samkvæmt þróunarkenningunni þá kom Guð ekki að sköpun mannsins og þegar við deyjum þá hverfum við að eilífu af því að við erum bara dýr sem voru heppin að fá að líta dagsins ljós en síðan hverfum við að eilífu. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 13:27]

Ekki spurning um hræðslu, ein var ekki í neinni andstöðu við Biblíuna en þróunarkenningin er í beinni andstöðu við Biblíuna frá upphafi til enda og er ein af aðal orsökum guðleysis í dag.

Hægan kunningi. Guðleysi er eldri hugmynd en þróun, svo má ekki gleyma að guðleysi er öllum meðfætt. Ég hef verið guðleysingi lengur en ég hef skilið þróunarkenninguna.

Og jafnvel þó svo væri, hvað með það? "Science doesn't make it impossible to believe in God, it just makes it possible not to" sagði einhver.

Þetta var frændi Darwins og hann tók Darwin á orðinu. Ég er þegar búinn að benda á hvernig Darwin sá þetta, að við með okkar mannúðarlega samfélag værum að koma í veg fyrir eðlilegann gang náttúrunnar þar sem hinir veiku deyja og eignast ekki afkvæmi. Hvernig við myndum aldrei gera þetta við dýrin og flokka það sem grimmd að leyfa veikum og "lélegum" dýrum að eignast afkvæmi.

Það er auðvelt að fá þetta út þegar maður quote-minar OoS. Hefurðu lesið hana? Ábending: Lestu næstu 15 blaðsíður á eftir þessari málsgrein sem þú ert að vitna í.

Eina sem þú ert að gera Svanur er að rakka niður alla Biblíuna. Þú gerir það á þinn eigin kostnað. Er eðlilegt að veita morðingjum, barna níðingum og nauðgurum aðgang að himnaríki?

Ég veit ekki betur en að það sé pláss fyrir þá í guðs ríki ef þeir iðrast og samþykki Jesú sem frelsara sinn, skv. þér. Sömu sögu má segja um Hitler, Stalín o.fl.

Svanur, vel mælt. Hittir beint í mark.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 13:32]

Sveinn, þetta var alveg einstaklega lélegt. Varla neitt þarna sem var þess virði að svara.  Löngu búinn að svara þessu með Darwin og hvað hann sagði á blaðsíðunum á eftir; veit vel að hann studdi ekki það sem frændi hans vildi gera til að gera mannkynið betra.

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 13:40]

Ertu algjörlega ófær um að svara póstum Svans sem einni heild, hann setur þá fram sem slíka, með inngangi, megininntaki og niðurstöðu...

Sýndu honum nú þá lágmarkskurteisi að svara því sem slíku í stað þess að týna út parta sem geta ekki án hinna verið til að halda samhengi og svaraðu þvi sem hann er að reyna segja að fullu.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 13:49]

Það er löngu búið að hrekja viteysuna í þér, en þú heldur áfram að koma með sama bullið.

Rétt hjá Sigmari, svaraðu nú Svani. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 13:51]

Svo ég bæti við þetta síðasta, það er búið að hrekja bullið í þér frá vísindalegu, siðferðislegu og núna síðast guðfræðilegu sjónarmiði.

Sýndu nú þann manndóm að viðurkenna villu þína.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 13:54]

Svanur
Það er nú meini Moffi, að Biblían er ekki skýr um neitt. þess vegna er kristni splundruð í hundruðir sértrúarflokka sem allir hafa sína "skýru" túlkun og allar eru ósamhljóma.  Það sem er skýrt,  er að kristindómurinn er algjörlega máttvana sem afl til að hreyfa heiminn rétt eins og gufuvélin, úrelt og óþörf þótt hún hafi verið gagnleg í eina tíð.

Hún er alveg skýr þótt að einhverjir vilja ekki hlusta og einhverjir eins og þú leitast við að lesa þínar eigin hugmyndir í hana.  Kristni hefur ekki þann tilgang að bjarga heiminum, þessi heimur mun tortýma sér ef Guð mun ekki grípa inn í. Þetta kemur alveg skýrt fram í Daníels bók og að ég best veit þá nota Baháíar slatta úr henni til að réttlæta sína trú. Eða er það eins og vanalega, bara það sem ykkur hentar og öðru sleppt?

Svanur
Ég set varann á þegar menn byrja að tala um fórnir, því yfirleitt eru þeir að tala um fórnir annarra en þeirra sjálfra. Sú synd sem fæstir kristnir menn vilja horfast í augu við er að þeir hafa byggt á kenningum hans guðfræðikerfi  sem fordæmir meirhluta mannkyns til eilífrar fordæmingar. Til að það gangi upp þurfs þeir ADAM OG

Það var Guð sem skaffaði fórnina, í Gamla Testamentinu lofaði Hann fórninni og í því Nýja sjáum við Hann standa við loforðið.  Ég veit ekkert hvernig einhverjar verða dæmdir en þeir sem fá að heyra fagnaðarerindið og að Guð bíður hverjum sem er fyrirgefningu ef hann samþykkir þá fórn sem Kristur gerði þá mun sá hinn sama dæmast eftir því. Sá sem afneitar Kristi mun verða dæmdur eftir verkum sínum og ef hann syndgaði þá mun hann deyja.

Jóhannesarguðspjall 14:6
Jesús segir við hann: „Ég er vegurinn, sannleikurinn og lífið. Enginn kemur til föðurins nema fyrir mig

[Arngrímur (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 14:35]

En Mofi, þótt nasismi væri bein afleiðing af darwinisma, hvað hefði það með gæði vísindanna sem slíkra að gera? Mér finnst þú rugla þessu tvennu saman.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 16:05]

Þróunarkenningin er stærri en bæði Darwin og bróðir hans og stendur ekki eða fellur með hvernig sá síðarnefndi túlkaði hana. Þetta erum við sammála um Mofi.

Biblían og helgi hennar hefur ekkert með Þróunarkenninguna að gera nema að þú kjósir að taka allt sem í henni stendur bókstaflega. Ef þú gerir það Mofi, ertu kominn út fyrir allan umræðugrundvöll við mig og ég hygg  fleiri. Ef þú trúir á Guð þá verður þú líka að trúa því að sú skynsemi sem hann hefur gefið þér þjóni einhverjum tilgangi.

Biblían er trúarrit, ekki sagnfræði, ekki náttúruvísindabók, ekki eðlisfræðidoðrantur, né líffræðiritgerð. Þeir sem byggja heimsmynd sína á Biblíunni einni saman, hverfa inn í heim fáfræði og hindurvitna sem ekki eru réttlætanlegar í dag með neinu móti. Í þeim heimi verður engu viðbjargað eins og þú reyndar staðfestir sjálfur. Mofi reit;"Kristni hefur ekki þann tilgang að bjarga heiminum, þessi heimur mun tortýma sér ef Guð mun ekki grípa inn í."

Spurningin er hversvegna þú ert yfirleitt að bera þetta á borð fyrir almenning úr því að allt sem tilheyrir heiminum er glatað, jafnvel þótt þú þekkist Krist. Hvaða boðskapur er þetta. James-town skelfingin endurborin?

Eins og þér er fullkunnugt um hafa Bahaiar sín eigin helgirit og styðjast ekki við helgirit annarra trúarbragða nema þegar að við tölum við fólk sem ekki vill horfa á neitt nema sinn eigin skilning á eigin helgiritum. Þá reynum við að sýna fram á sameignlega þætti. Það gengur erfiðlega, sérstaklega þegar að trú fólks byggir alla sína sannfæringu á að einn af lömpum Guðs sé stærstur, bestur og fallegastur, en hættir um leiða ða skeyta nokkru um ljósið sem frá honum skín, svo ég grípi hér til líkingamáls.

Ég veit að þú trúir því að þú hafir upp í erminni "get out of jail" kortið af því þú játar trú á Krist. - Sama kortið og Páfadómur seldi með góðum árangri hér áður fyrr (syndaaflausnir) , sama kortið sem neitt var upp á fjölmörg frumstæð samfélög (nauðaskírn) vegna þess að annars mundi sál þeirra "sofna" að eilífu eða lenda í "logum vítis" og þetta er sama kortið og fær kristna menn til að gefa upp á bátinn heilbrigða skynsemi og helga sig í staðinn hundheiðinni blóðfórnarguðfræði. -

Samskonar setningar og Jóhannes leggur í munn Krists 14:6 er að finna í öllum trúarritum heimsins. Hún gildir fyrir þá sem á hlýða hverju sinni.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 16:13]

Ég skil ekki hvernig hægt er að taka bíblíuna bókstaflega þar sem húnn er í mótsögn við sjálfa sig á fleiri en einum og fleiri en tveimur stöðum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 16:21]

Mofi Reit;"Svanur, þú gleymir líka því að samkvæmt þróunarkenningunni þá kom Guð ekki að sköpun mannsins og þegar við deyjum þá hverfum við að eilífu af því að við erum bara dýr sem voru heppin að fá að líta dagsins ljós en síðan hverfum við að eilífu." 

Það sem þú átt við er að samkvæmt þróunarkenningunni er mannkynið meira en 6000 ára gamalt og það verð ekki til eins og lýst er í sköpunarsögu Biblíunnar. Ég man ekki eftir að hafa lesið staf um það í þróunarkenningunni hvað tekur við eftir þetta líf. Líkami okkar leysist upp, en hvað verður um lífsandann, meðvitundina, sálina eða hvað sem fólk vill kalla hinn guðlega neista mannsins, er fyrir utan svið þróunarkenningarinnar.

[Mofi, 28.4.2008 kl. 16:59]

Arnar
En Mofi, þótt nasismi væri bein afleiðing af darwinisma, hvað hefði það með gæði vísindanna sem slíkra að gera? Mér finnst þú rugla þessu tvennu saman.

Enda komið fram nokkrum sinnum að jafnvel þótt að siðferðislegu afleiðingarnar eru slæmar þá hefur það ekkert að gera með sannleiksgildi hugmyndarinnar.

Svanur
Biblían og helgi hennar hefur ekkert með Þróunarkenninguna að gera nema að þú kjósir að taka allt sem í henni stendur bókstaflega

Ég get ekki tekið henni öðru vísi. Annað hvort er hún skáldskapur manna og lygi eða hún er orð Guðs eins og hún segist vera.  Sumt er hægt að flokka sem ekki eitthvað sem ætti að taka bókstaflega vegna þess að það er ekki skrifað þannig. Ég einfaldlega reyni að taka henni eins og hún er skrifuð. Fólk þarf engann veginn að vera sammála mér en að taka henni öðru vísi væri svik við sjálfan mig.

Svanur
Ef þú gerir það Mofi, ertu kominn út fyrir allan umræðugrundvöll við mig og ég hygg  fleiri. Ef þú trúir á Guð þá verður þú líka að trúa því að sú skynsemi sem hann hefur gefið þér þjóni einhverjum tilgangi.

Mér finnst maður vera kominn út um víðan völl ef Biblían er tekin úr myndinni því þá hef ég engann grundvöll nema hvað mér finnst og það finnst mér ekki góður grundvöllur.  Ég er alveg sammála þér að maður á að nota skynseminu eins langt og hún nær.

Svanur
Biblían er trúarrit, ekki sagnfræði, ekki náttúruvísindabók, ekki eðlisfræðidoðrantur, né líffræðiritgerð. Þeir sem byggja heimsmynd sína á Biblíunni einni saman, hverfa inn í heim fáfræði og hindurvitna sem ekki eru réttlætanlegar í dag með neinu móti.

Biblían segist vera Orð Guðs svo ef hún tjáir sig um atriði sem varða sagnfræði eða náttúruvísindin þá annað hvort hefur Guð rétt fyrir Sér í Sínu orði eða ekki.  Þeir sem byggðu heimsmynd sína á Biblíunni voru menn eins og Galileó, Newton, Michael Faraday or Louis Pasteur.  Finnst þér það virkilega vera svo úr samræmi við vísindin að Guð skapaði undur náttúrunnar?

Svanur
Spurningin er hversvegna þú ert yfirleitt að bera þetta á borð fyrir almenning úr því að allt sem tilheyrir heiminum er glatað, jafnvel þótt þú þekkist Krist. Hvaða boðskapur er þetta. James-town skelfingin endurborin?

Jafnvel þótt að þessi heimur hefði bjarta framtíð fyrir sér, þá samt eru þeir sem búa í honum dauðadæmdir og það sem ég er að reyna að segja fólki er að það er til von.  Það er síðan bara að loka augunum fyrir staðreyndunum ef maður telur að þessi heimur eigi bjarta framtíð fyrir sér en það er annað umræðuefni sem væri gaman að taka upp einhvern tímann.

Svanur
Þá reynum við að sýna fram á sameignlega þætti. Það gengur erfiðlega, sérstaklega þegar að trú fólks byggir alla sína sannfæringu á að einn af lömpum Guðs sé stærstur, bestur og fallegastur, en hættir um leiða ða skeyta nokkru um ljósið sem frá honum skín, svo ég grípi hér til líkingamáls.

Málið er einfaldlega að þessir lampar eru mjög ólíkir og þess vegna ekki rökrétt að álykta að þeir hafi sömu uppsprettu.  Það er ekki eins og minn Guð er eitthvað stærstur og bestur, Hann er einn og aðrir guðir ekki til. Jesús er Guð réttlætis sem mun einn dag dæma heiminn með réttlæti til að bjarga heiminum frá sjálfum sér og gefa þeim réttlátu eilíft líf án þjáningu og dauða. Þetta er boðskapur vonar fyrir þá sem vilja meðtaka en þeir sem vilja ekki meðtaka verða þá að mæta sínum örlögum hver sem þeir halda að þau eru. Ég að minnsta kosti get sagt að ég varaði einhverja við.

Svanur
Ég veit að þú trúir því að þú hafir upp í erminni "get out of jail" kortið af því þú játar trú á Krist. - Sama kortið og Páfadómur seldi með góðum árangri hér áður fyrr (syndaaflausnir) , sama kortið sem neitt var upp á fjölmörg frumstæð samfélög (nauðaskírn) vegna þess að annars mundi sál þeirra "sofna" að eilífu eða lenda í "logum vítis" og þetta er sama kortið og fær kristna menn til að gefa upp á bátinn heilbrigða skynsemi og helga sig í staðinn hundheiðinni blóðfórnarguðfræði. -

Þetta er engann veginn sama kortið og Páfadómur seldi því að þeir seldu það en þetta er gjöf Guðs öllum þeim er vilja taka á móti því það er ekki hægt að neyða því upp á neinn.  Alveg frá byrjun Biblíunnar til enda er þetta aðal atriðið. Við erum sek en Guð borgaði gjald syndarinnar. Þeir sem vilja ekki þessa borgun verða að horfast í augu við sín eigin verk og hugsanir og dæmast eftir þeim. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 17:29]

Fyrst þetta. 

Mofi reit; "Sumt er hægt að flokka sem ekki eitthvað sem ætti að taka bókstaflega vegna þess að það er ekki skrifað þannig. Ég einfaldlega reyni að taka henni eins og hún er skrifuð. Fólk þarf engann veginn að vera sammála mér en að taka henni öðru vísi væri svik við sjálfan mig."

Ég er handviss um Mofi að þú túlkar ekki Biblíuna alltaf bókstaflega.

Hvort trúir þú t.d. að Júdas hafi hengt sig eða að hann hafi fallið svo iðrin gengu út af honum. Hvor frásögnin er bókstafleg? - Í GT er hérinn óhreinn af því að "hann jórtrar að sönnu"? Er hérinn jórturdýr? - Hvernig mældi Drottinn dag og nótt ef að sól og jörð, nauðsynleg forsenda slíkra mlieininga urðu ekki til fyrr en á þriðja degi?

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 17:48]

Svo ekki sé minnst á tvær mismunandi sköpunarsögur sem stangast á við hvor aðra.

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 17:49]

Það er rétt hjá þér Svanur, hann túlkar hana ekki alltaf bókstaflega - fyrir nokkru síðan skrifaði Halldór pistil um samskipti við hina dauðu sem hann sagði vera ómöguleg, sem svo stangast á við eina söguna í biblíunni...  Þegar honum var bent á það þá svaraði hann því svo til að ekki bæri að taka allt bókstaflega sem stæði í biblíunni, oft væri þetta spurning um túlkun.

Hvenær hægt er að túlka biblíuna öðruvísi en nákvæmlega eftir orðanna hljóðan er svo eitthvað á reiki hjá Halldóri, það virðist að minnsta kosti alls ekki eiga við um neitt sem snýr að sköpuninni..  spurning hvort Halldór getur ekki sent okkur hvaðan hann fær sínar upplýsingar um hvað má túlka myndrænt og hvað ber að taka bókstaflega í ritningunni.

Annars held ég að þessi frábæra klippa frá south park mönnum lýsi ágætlega þeirri vandræðalegu stöðu sem Halldór og hans líkir hafa komið sér í... nú er bara að krossleggja fingur og vona að þín sannfæring sé rétt Halldór

http://youtube.com/watch?v=ufNAFVY0Ibo 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 18:27]

Svo þetta:

Mofi reit; "Mér finnst maður vera kominn út um víðan völl ef Biblían er tekin úr myndinni því þá hef ég engan grundvöll nema hvað mér finnst og það finnst mér ekki góður grundvöllur.  Ég er alveg sammála þér að maður á að nota skynsemina eins langt og hún nær.

Til hvers að nota skynsemina ef Biblían ein segir þér hvað skynsemi er og þú túlkar allt í henni bókstaflega? Þá verður allt skynsamlegt, kerúbar eru enn á sveimi einhverstaðar við Eden garðinn til að passa að engin verði eilífur, menn hafast við í iðrum hvala, borgarmúrar hrynja við lúðrablástur og sólin stöðvast í nokkrar stundir til að hægt sé að ljúka orrustum, (skítt með að það hefði verið jörðin og allt sólkerfið og síðan vetrarbrautin sem þurfti að stöðva til að allt færi ekki úr skorðum) o.s.f.r.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 18:39]

Síðan þetta:

Mofi reit; "Biblían segist vera Orð Guðs svo ef hún tjáir sig um atriði sem varða sagnfræði eða náttúruvísindin þá annað hvort hefur Guð rétt fyrir Sér í Sínu orði eða ekki."

Ef þú værir Guð og ætlaðir að fræða mannkynið um sjálfan þig og þinn vilja fyrir það, hvort mundir þú álíta að kæmi meira að gagni, sögur sem innihéldu andleg sannindi og eilífum boðskap, svona eins og Kristur notaði og kallaði "dæmisögur" eða augljós ævintýri og helgisögur sem þú gerðir að skilyrði að menn tryðu bókstaflega til að öðlast velþóknun þína?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 18:44]

Þá þetta:

Mofi reit; "Málið er einfaldlega að þessir lampar eru mjög ólíkir og þess vegna ekki rökrétt að álykta að þeir hafi sömu uppsprettu.  Það er ekki eins og minn Guð er eitthvað stærstur og bestur, Hann er einn og aðrir guðir ekki til."

Ég skil Mofi, þegar þú kemur inn í hús og sérð mismunandi lampa í sitthvoru herberginu (Mundu; Í húsi föður míns eru margar vistarverur)þá finnst þér rökrétt að rafmagnið sem knúi þá hljóti að koma frá mismunandi virkjunum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.4.2008 kl. 18:57]

Að lokum þetta:

Mofi reit; "Við erum sek en Guð borgaði gjald syndarinnar. Þeir sem vilja ekki þessa borgun verða að horfast í augu við sín eigin verk og hugsanir og dæmast eftir þeim. "

Samkvæmt þinni túlkun Mofi, er gjald syndarinnar að gangast undir afsal á allri skynsemi, sætta sig við fáránleika fornaldarlegs hugsunarháttar og játa með munninum að þú trúir því sem... ja því sem Mofi trúir auðvitað.

Mofi mun ekki dæmast eftir verkum sinum eða hugsunum. Trú hans eru ekki hugsanir hans, ekki verk hans, bíddu hvað er eftir???? Jú orð hans, án hugsanna og án verka...

Búið.

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 19:04]

Bravó Svanur...  takk fyrir frábær svör

Ég held að þessi svör hjálpi mér við að losna undan þeirri þráhyggju minni að kíkja oft á dag hingað inn..

Því ef að Mofi getur lesið þetta og ekki séð villu síns vegar þá mun ekkert fá hann til þess...

Og Halldór, endilega lestu nokkrum sinnum yfir það sem Svanur setti hér inn og ég trúi ekki öðru en að þú sjáir þó ekki nema örlítinn hluta af því sem þú ert að missa af með þessum afturhalds fornaldarhugsunarhætti þínum um þetta efni.

[zetor (IP-tala skráð) 28.4.2008 kl. 20:09]

Spænski rannsóknarrétturinn, pyntingar af verstu sort... Nornabrennur... Ofsóknir... Krossferðir... Almenningi haldið í skefjun með hótunum...

Allt í nafni kristni 

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 08:48]

það eru ekki miklill möguleiki á að menn sem vilja trúa einhverju bulli hætti því sí svona, flestir vilja trúa því að eilíft líf bíði eftir þeim, það lætur menn loka augunum fyrir öllu öðru.
Oldest trick in the book.

Ég sá þátt í kassanum í gær þar sem gert var að því að þeir trúuðustu væru allir borderline skitsó, er að reyna að grafa hann upp á netinu.

Ef þú talar við guð þá er það að biðja, ef guð talar við þig þá ertu skitsó.
Það góða er að það er hægt að lifa ~normal lífi með sjúkdóminn ef menn höndla hann rétt

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 08:49]

Og hér er eitt fyrir þig Mofi, enginn Ben Stein bullari hér á ferð
http://www.youtube.com/watch?v=8mIfatdNqBA

[Mofi, 29.4.2008 kl. 09:18]

Svanur
Hvort trúir þú t.d. að Júdas hafi hengt sig eða að hann hafi fallið svo iðrin gengu út af honum. Hvor frásögnin er bókstafleg?

Báðar :)

Svanur
Í GT er hérinn óhreinn af því að "hann jórtrar að sönnu"? Er hérinn jórturdýr? 

Hérna er fjallað um þessa klassísku spurningu: http://www.tektonics.org/af/cudchewers.html

Svanur
Hvernig mældi Drottinn dag og nótt ef að sól og jörð, nauðsynleg forsenda slíkra mlieininga urðu ekki til fyrr en á þriðja degi?

Ef þú hefðir verið þarna og værir með gemsan eða úr með þér; gætir þú þá vitað tímann?

Sveinn
Svo ekki sé minnst á tvær mismunandi sköpunarsögur sem stangast á við hvor aðra.

Þær stangast ekki á við hvor aðra; þetta eru algjör byrjenda rök.

[Mofi, 29.4.2008 kl. 09:23]

Sigmar
Það er rétt hjá þér Svanur, hann túlkar hana ekki alltaf bókstaflega - fyrir nokkru síðan skrifaði Halldór pistil um samskipti við hina dauðu sem hann sagði vera ómöguleg, sem svo stangast á við eina söguna í biblíunni...

Nei, ég tók söguna alveg bókstaflega. Þarna var kona sem sá eitthvað í hausnum á sér og hún og fleiri héldu að þarna væri á ferðinni dáinn einstaklingur en ég einfaldlega trúi ekki að þessi kona hafi virkilega verið að tala við dáinn einstakling enda gerðist þetta allt í hausnum á henni.

Sigmar
spurning hvort Halldór getur ekki sent okkur hvaðan hann fær sínar upplýsingar um hvað má túlka myndrænt og hvað ber að taka bókstaflega í ritningunni.

Ég reyni aðeins að skilja þetta eins vel og ég get...

Sigmar
nú er bara að krossleggja fingur og vona að þín sannfæring sé rétt Halldór

Ég var nú búinn að benda á þetta video :)    Ég skrifaði einhvern tímann grein um þetta efni, vonin að maður hafði rétt fyrir sér:  Hvað með öll hin trúarbrögðin? Hvað ef þú hefur rangt fyrir þér?

Ég að vísu fór ekki yfir mismunandi útgáfur af kristni en það er líklegast löngu kominn tími á það.

[Mofi, 29.4.2008 kl. 09:38]

Svanur
Til hvers að nota skynsemina ef Biblían ein segir þér hvað skynsemi er og þú túlkar allt í henni bókstaflega?

Mín skynsemi segir mér að Biblían viti flest allt betur en ég. Þetta snýst meira um af þeim "opinberunum" sem fólk telur sig hafa í heiminum í dag, hver af þeim er trúverðugust.  Ég tel að Biblían hafi lang mestann trúverðugleika.  Mín skynsemi segir mér síðan að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarkóða og flóknar nanó vélar og verksmiðjur. Ég þurfti ekki Biblíuna til þess.

Svanur
Þá verður allt skynsamlegt, kerúbar eru enn á sveimi einhverstaðar við Eden garðinn til að passa að engin verði eilífur,

Eden eyðilagðist í flóðinu svo enginn ástæða fyrir einn eða neinn að passa upp á Eden.

Svanur
menn hafast við í iðrum hvala, borgarmúrar hrynja við lúðrablástur og sólin stöðvast í nokkrar stundir til að hægt sé að ljúka orrustum, (skítt með að það hefði verið jörðin og allt sólkerfið og síðan vetrarbrautin sem þurfti að stöðva til að allt færi ekki úr skorðum) o.s.f.r

Þú ert að tala um kraftaverk þarna; fyrir mitt leiti þá getur sá Guð sem ég tilbið gert kraftaverk.

Svanur
Ef þú værir Guð og ætlaðir að fræða mannkynið um sjálfan þig og þinn vilja fyrir það, hvort mundir þú álíta að kæmi meira að gagni, sögur sem innihéldu andleg sannindi og eilífum boðskap, svona eins og Kristur notaði og kallaði "dæmisögur" eða augljós ævintýri og helgisögur sem þú gerðir að skilyrði að menn tryðu bókstaflega til að öðlast velþóknun þína?

Ég hef ekki einu sinni áhuga á minni eigin velþóknun svo...  en hvar heldur þú að Biblían byrji að tala um atburði sem raunverulega gerðust og hætti að segja ævintýri?  Ég sé ekki fyrstu kaflana í Biblíunni setta fram sem ævintýri enda stangast þeir aðalega við þróunarkenninguna með sín miljarða af árum.

Svanur
Ég skil Mofi, þegar þú kemur inn í hús og sérð mismunandi lampa í sitthvoru herberginu (Mundu; Í húsi föður míns eru margar vistarverur)þá finnst þér rökrétt að rafmagnið sem knúi þá hljóti að koma frá mismunandi virkjunum.

Frekar að þegar ég sé helling af fólki sem þykist tala fyrir hönd Guðs en segir mjög ólíka hluti þá geri ég ráð fyrir því að eitthvað af þessu fólki er ekki að tala fyrir hönd Guðs.  Er það virkilega órökrétt?

Svanur
Samkvæmt þinni túlkun Mofi, er gjald syndarinnar að gangast undir afsal á allri skynsemi, sætta sig við fáránleika fornaldarlegs hugsunarháttar og játa með munninum að þú trúir því sem... ja því sem Mofi trúir auðvitað.

Nei, gjald syndarinnar er dauði.  Kristur bíður upp á fyrirgefningu því að Hann borgaði það gjald.  Sá sem vill taka því er kominn í þá aðstöðu að hann verður að meta hvort sé trúverðugri, Kristur eða sagan sem Darwin og félagar komu með sem segir að allt varð til fyrir tilviljun og náttúruval á hundruðum miljónum árum. 

Svanur
Mofi mun ekki dæmast eftir verkum sinum eða hugsunum. Trú hans eru ekki hugsanir hans, ekki verk hans, bíddu hvað er eftir???? Jú orð hans, án hugsanna og án verka...

Ég mun geta dæmst saklaus af því ég samþykkti gjöf Guðs og fékk Hans réttlæti tilreiknað mér svo ég mætti ganga saklaus út úr dómsalnum þótt ég væri sekur og ætti dauða skilið.

Rómverjabréfið 5:8-9
En Guð auðsýnir kærleika sinn til okkar í því að Kristur dó fyrir okkur þegar við vorum enn syndarar. ⁹Því fremur mun hann nú frelsa okkur frá reiðinni þar sem við erum réttlætt fyrir blóð Krists. ¹⁰Hafi Guð, þegar við vorum óvinir hans, tekið okkur í sátt með dauða sonar síns, mun hann því fremur nú, þegar hann hefur sætt okkur við sig, frelsa okkur með lífi hans.

[Mofi, 29.4.2008 kl. 09:42]

DoctorE
Og hér er eitt fyrir þig Mofi, enginn Ben Stein bullari hér á ferð
http://www.youtube.com/watch?v=8mIfatdNqBA

Þetta var mjög gott og fróðlegt.  Takk fyrir það Doksi. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 29.4.2008 kl. 09:49]

Mofi. Svör þín hafa ekki lengur nein tengsl við raunveruleikann og þessum umræðum því sjálfhætt. Sannleikurinn skiptir þig ekki máli lengur eða þú lætur stolt þitt bera hann ofurliði.

Góðar stundir

[Mofi, 29.4.2008 kl. 10:05]

Svanur, ég einfaldlega leiðrétti margar af þeim rangfærslum sem þú komst með og svaraði síðan þínum spurningum. Þú ert bara kominn í rökþrot enda hefur augljóslega rangt fyrir þér. Leiðinlegt að sjá þig ekki reyna að svara en ég skil þig vel :)

[Zaraþústra, 29.4.2008 kl. 12:06]

Fyrst þú ert hættur að svara Svan, Mofi, þá gætir þú kannski svarað minni spurningu.  Varst þú eða varst þú ekki að segja að þróunarkenningin væri slæm vegna þess að nasistar notuðu hana til að réttlæta gjörðir sínar? (Ég veit þú álítur hana slæma eða vitlausa í sjálfum sér). Ég skil nefnilega enn þá ekki út á hvað þessi póstur gengur.

[Mofi, 29.4.2008 kl. 12:13]

Zaraþústra, já, þróunarkenningin er slæm vegna þess að það er hægt að nota hana svona því svona notkun er rökrétt út frá henni.  Til dæmis, á hvaða grundvalli getur maður sagt að stríð eru slæm ef að samkvæmt Darwin að stríð eru það sem bjó hin æðri dýr til?

[Jón Ragnarsson, 29.4.2008 kl. 13:55]

Nokkuð verra en að drepa alla frumburði í heilu landi, er það?

[Mofi, 29.4.2008 kl. 14:19]

Jón Ragnarsson, Guð gaf lífið og hefur rétt til að taka það því Hann getur gefið það aftur á meðan við höfum ekki slíkt vald.

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 14:33]

Þær stangast ekki á við hvor aðra; þetta eru algjör byrjenda rök.

Það má vel vera, enda kýs ég að halda mig við vísindin, mig langaði bara að benda á þetta þar sem þetta er eitt af því sem ég veit.  T.d. hvort skapaði guð Adam og Evu á sama tíma eða Evu talsvert seinna úr rifi Adams?

Hins vegar þykir mér sorglegt að fólk eins og þú tilbiður bókina, burtséð frá allar rangfærslurnar í henni.  Margir sköpunarsinnar trúa því að guð lét aðeins líta út fyrir að þróun hefði átt sér stað, að hann lét aðeins líta út fyrir að stjörnurnar hefðu verið hér í ármilljarða, til að láta reyna á trú okkar...

Afhverju dettur engum í hug að pæla í að þið VITIÐ að sköpunarverkið er verk guðs en þið vitið ekki hvort að bíblían séu orð hans.  Getur ekki alveg eins, og jafnvel frekar verið, að BÍBLÍAN sé hér til að láta reyna á trú ykkar.  Afhverju leitiði ekki að guði í sköpunarverkinu frekar en í 2000 ára gamalli, manngerðri, margritskoðaðri skruddu??

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 14:34]

Mig langar að endurtaka eina athugasemdina;

Við skulum bara hafa tvennt á hreinu hérna;

1. Það er ekkert náttúrulegt við stríð.  Gjörðir manna hafa lítið sem ekkert við náttúruval að gera heldur lögum við aðstæður eftir eigin höfði og berjumst út af hlutum sem út frá náttúrulegu sjónarmiði skipta engu máli, oftar en ekki með vopnum sem hvaða fábjáni sem er gæti notað til að drepa margfalt 'hæfari' manneskju með.
2. Kynbætur eru talsvert eldri en þróunarkenningin og hugmyndir um náttúruval.  Bændur hafa stundað kynbætur svo árþúsundum skiptir.  Hvaðan heldurðu að flestar plöntur sem ræktaðar eru til manneldis koma?  Hvaðan heldurðu að húsdýr og gæludýr koma?  Fæst þessara tegunda væru hæf til að lifa án mannsins í óbreyttri mynd.

[Mofi, 29.4.2008 kl. 14:43]

Sveinn
Það má vel vera, enda kýs ég að halda mig við vísindin, mig langaði bara að benda á þetta þar sem þetta er eitt af því sem ég veit.
...
T.d. hvort skapaði guð Adam og Evu á sama tíma eða Evu talsvert seinna úr rifi Adams?

Þú telur þig vita þetta án þess að hafa skoðað málið eða hlustað á með og mótrök?  Fyrsta sagan gefur yfirlit af sköpunarsögunni en það sem gerist í kafla tvö er að það er sagt hvað gerist í garðinum þegar maðurinn er skapaður.  Annar kaflinn segir að svona var allt skapað og byrjar síðan að lýsa því sem gerðist í garðinum og þá er sjálfur garðurinn skapaður og nánari lýsing á sköpun mannsins.

Sveinn
Hins vegar þykir mér sorglegt að fólk eins og þú tilbiður bókina, burtséð frá allar rangfærslurnar í henni.  Margir sköpunarsinnar trúa því að guð lét aðeins líta út fyrir að þróun hefði átt sér stað, að hann lét aðeins líta út fyrir að stjörnurnar hefðu verið hér í ármilljarða, til að láta reyna á trú okkar...

Ef ég tæki ekki mark á bókinni væri ég bara að búa þetta upp eftir því sem mér hentaði... finnst þér vera gáfulegt?  Eins og margir kristnir sem Vantrú svo skemmtilega kallar "hlaðborðs" kristnir.  Þegar ég horfi á náttúruna þá sé ég engin merki þess að eitthvað hafi þróast.  Við vorum búnir að taka slaginn með stjörnurnar er það ekki?

Sveinn
Afhverju dettur engum í hug að pæla í að þið VITIÐ að sköpunarverkið er verk guðs en þið vitið ekki hvort að bíblían séu orð hans.  Getur ekki alveg eins, og jafnvel frekar verið, að BÍBLÍAN sé hér til að láta reyna á trú ykkar.  Afhverju leitiði ekki að guði í sköpunarverkinu frekar en í 2000 ára gamalli, manngerðri, margritskoðaðri skruddu??

Góður punktur en ég myndi ekki horfa til Biblíunnar nema af því að mér finnst hún sannfærandi og þá sérstaklega orð Krists sannfærandi.   Ef Guð er virkilega til, væri ekki rökrétt að Hann hefði samband við okkur?

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 14:52]

Þú telur þig vita þetta án þess að hafa skoðað málið eða hlustað á með og mótrök?

Mótrök?  Neinei, ég er bara að lesa orðrétt upp úr bókinni.  Hins vegar skortir mig bæði áhuga og trú til að láta þetta allt ganga upp. 

Við vorum búnir að taka slaginn með stjörnurnar er það ekki?

Nei og satt best að segja er ég ekki nógu vel að mér í þeim efnum. 

Ef Guð er virkilega til, væri ekki rökrétt að Hann hefði samband við okkur?

Jú hinn persónulegi guð kristninnar,  Afhverju annars að kalla hann guð?

[Mofi, 29.4.2008 kl. 15:07]

Sveinn
Mótrök?  Neinei, ég er bara að lesa orðrétt upp úr bókinni.  Hins vegar skortir mig bæði áhuga og trú til að láta þetta allt ganga upp.

Þarf nú bara smá skoðun :)

Sveinn
Það er ekkert náttúrulegt við stríð.  Gjörðir manna hafa lítið sem ekkert við náttúruval að gera heldur lögum við aðstæður eftir eigin höfði og berjumst út af hlutum sem út frá náttúrulegu sjónarmiði skipta engu máli, oftar en ekki með vopnum sem hvaða fábjáni sem er gæti notað til að drepa margfalt 'hæfari' manneskju með.

En erum við ekki hluti af náttúrunni?  Nota ekki önnur dýr svipaðar aðferðir til að drepa til að fá fæðu til að deyja ekki úr hungri?  Hvað ætli Darwin hafi átt við með þessum orðum hérna:

Charles Darwin
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows.

Það var síðan ákveðin kaldhæðni að videóið sem DoctorE benti á hét "The ascent of man" en ein bóka Darwins hét "The descent of man".

Sveinn
Kynbætur eru talsvert eldri en þróunarkenningin og hugmyndir um náttúruval.  Bændur hafa stundað kynbætur svo árþúsundum skiptir.  Hvaðan heldurðu að flestar plöntur sem ræktaðar eru til manneldis koma?  Hvaðan heldurðu að húsdýr og gæludýr koma?  Fæst þessara tegunda væru hæf til að lifa án mannsins í óbreyttri mynd.

Ágætis punktur og sú þekking hefur án efa líka spilað hlutverk í öllu þessum harmleik.

Sveinn
Nei og satt best að segja er ég ekki nógu vel að mér í þeim efnum.

Ég hef ekki eitthvað svar sem ég er viss um en tveir aðal valmöguleikar eru fyrir mig inn í myndinni. Sá fyrsti er að alheimurinn mjög gamall og að sagan í Biblíunni eigi aðeins við þessa jörð en ekki allann alheiminn. Seinni valmöguleikinn er of flókinn til að fara út í hér og ég skil hann ekki til fulls en hérna er grein sem útskýrir hann, sjá: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/starlight.asp

Sveinn
Jú hinn persónulegi guð kristninnar,  Afhverju annars að kalla hann guð?

Þá horfi ég í kringum mig og met þær opinberanir sem menn halda fram að Guð hafi opinberað sig og reyni að sjá hver er líklegast til að vera rétt... 

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 16:13]

En erum við ekki hluti af náttúrunni?  Nota ekki önnur dýr svipaðar aðferðir til að drepa til að fá fæðu til að deyja ekki úr hungri?  Hvað ætli Darwin hafi átt við með þessum orðum hérna:

Önnur dýr drepa yfirleitt aðeins til að komast af og eignast afkvæmi, og nei þau nota ekki vopn til þess.  Darwin er hér að tala um lífsbaráttuna, þessa baráttu.

Það er ekkert leyndarmál að fjöldaútrýmingar í gegnum tíðina hafa eflt þróun, tja, eða allavega beint henni í ákveðna átt.

Ef sjúkdómur drepur 98% tegundar en hefur engin áhrif á 2% hennar, þá verður sú tegund, ef hún kemst á strik aftur, mun hæfari til að takast á við þann sjúkdóm.

Hins vegar glötuðust fyrir vikið fullt, fullt af öðrum upplýsingum sem tegundin hefði hugsanlega þurft að nota til að komast af í framtíðinni.

Stríð manna eru ekkkert skyld þessari lífsbaráttu.  Þeir Slavar og Gyðingar sem dóu ekki í útrýmingarbúðum nasista eru engan veginn hæfari til að lifa af gasklefana en þeir sem létu lífið.  Þeir Japanir í Hirosima og Nagasaki sem lifðu kjarnorkusprengjurnar af eru engan veginn hæfari til að lifa af aðra slíka sprengju en þeir sem létu lífið.

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 16:14]

Ég hef ekki eitthvað svar sem ég er viss um en tveir aðal valmöguleikar eru fyrir mig inn í myndinni. Sá fyrsti er að alheimurinn mjög gamall og að sagan í Biblíunni eigi aðeins við þessa jörð en ekki allann alheiminn.

Það er í beinni mótsögn við sköpunarsögur bíblíunnar.

[Mofi, 29.4.2008 kl. 16:31]

Sveinn, þegar Darwin talar um stríð þá skil ég það sem þau stríð sem menn hafa háð.  Ertu með einhver rök fyrir því að hann á aðeins við þá baráttu sem dýrin heyja til að lifa af?

Varðandi gamlan alheim þá fer það eftir guðfræðingum sem reyna að skilja textann. Það eru góð rök fyrir því að þarna er verið að tala um upphaf alheims en síðan eru nokkur fín rök fyrir því að þarna er aðeins okkar saga að byrja.  

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 17:16]

Ef ég gerist svo djarfur á að gera litla samantekt á þessu máli: Helförin og kynþáttahreinsanir Nasista voru kenningu Darwins um náttúruval að kenna en fjöldamorð krossfara, rannsóknarrétturinn, barnakrossferðin, aðfarir conqistadora í suður ameríku og nornabrennur höfðu ekki neitt með kristni að gera?

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 17:30]

Sveinn, þegar Darwin talar um stríð þá skil ég það sem þau stríð sem menn hafa háð.  Ertu með einhver rök fyrir því að hann á aðeins við þá baráttu sem dýrin heyja til að lifa af?

Ég veit að það er kannski til of mikils mælst, en reyndu að hugsa um þetta en ekki taka þetta í bókstaflegri merkingu.

Charles Darwin
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows.  There is grandeur in this view of life.

Það sem þú og ég köllum stríð varð ekki til fyrr en maðurinn kom fram og eins og ég er búinn að segja og færa rök fyrir er nákvæmlega ekkert náttúrulegt við það.  Darwin segir "war of nature" hafa mótað hin æðri dýr, hvernig þú færð út að stríð manna hafi eitthvað með það að gera er mér hulið.  Hann á aðeins við lífsbaráttuna, ekkert annað.

[Zaraþústra, 29.4.2008 kl. 18:01]

Mofi, já, allt í lagi þá skil ég betur út á hvað þessi grein gengur. Ég sé samt ekki hvernig menn geta dregið siðferðislegar ályktanir af kenningum sem er ætlað að finna út hvernig heimurinn er ekki hvernig hann ætti að vera.

En þú segir um kynbætur:  Ágætis punktur og sú þekking hefur án efa líka spilað hlutverk í öllu þessum harmleik. Eru kynbætur þá slæmar?

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 18:22]

Svanur, ég einfaldlega leiðrétti margar af þeim rangfærslum sem þú komst með og svaraði síðan þínum spurningum. Þú ert bara kominn í rökþrot enda hefur augljóslega rangt fyrir þér. Leiðinlegt að sjá þig ekki reyna að svara en ég skil þig vel :)

Þú leiðréttir nákvæmlega ekki neitt, enda var mest af því sem svanur skrifaði huglægt - veruleikafirring þín Halldór er hér með fullkomnuð

[Mofi, 29.4.2008 kl. 19:48]

Jóhannes
Ef ég gerist svo djarfur á að gera litla samantekt á þessu máli: Helförin og kynþáttahreinsanir Nasista voru kenningu Darwins um náttúruval að kenna en fjöldamorð krossfara, rannsóknarrétturinn, barnakrossferðin, aðfarir conqistadora í suður ameríku og nornabrennur höfðu ekki neitt með kristni að gera?

Flott samantekt Jóhannes :)   

Ég sagði ekki að helförin og kynþáttahreinsanirnar voru Darwin að kenna, frekar að þær gerðu jarðveginn tilbúinn fyrir svona hugmyndir eins og Hitler kom með.  Varðandi fjöldamorð krossfarana þá er stóra spurningin hvort að þær voru boðskapi Krists að kenna eða hvort að Hans orð voru einhver hvati fyrir þær. Ég segi fyrir mitt leiti nei.

Sveinn,  það má segja já að Darwin hafi ekki átt við stríð manna þótt þá má líka segja að hinir hæfu lifa stríð af. 

Zaraþústra,  hérna er ágætisgrein um kvilla sem Darwin hafði og þær efasemdir sem hann hafði því að hann gerði sér vel grein fyrir hvernig siðferði samfélagsins gæti breyst ef hans kenningar væru samþykktar af samfélaginu, sjá: Darwin’s mystery illness

Sigmar
Þú leiðréttir nákvæmlega ekki neitt, enda var mest af því sem svanur skrifaði huglægt - veruleikafirring þín Halldór er hér með fullkomnuð

Ertu með eitthvað dæmi til að styðja þetta? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 20:05]

það má segja já að Darwin hafi ekki átt við stríð manna þótt þá má líka segja að hinir hæfu lifa stríð af.

Má segja að Darwin hafi ekki átt við stríð manna?  Já það má segja það, og nema maður sé eitthvað heftur þá sér maður að það er einmitt það sem hann segir.  Stríð manna eru ekki náttúruleg og þeir sem lifa þau af eru á engan hátt hæfari en þeir sem dóu, allavega ekki frá náttúrulegu sjónarmiði (þ.e.a.s. út frá þróunarkenningunni). 

Má segja að þeir sem lifa styrjaldir af séu hæfari en þeir sem gera það ekki?  NEI það er ekki hægt.  Það er ekki hægt að segja að sá sem átti að fara í gasklefann daginn eftir að rússneskir hermenn frelsuðu fangana sé á einhvern hátt hæfari til að lifa af en þeir sem fóru í gasklefana deginum áður.  Það er ekki hægt að segja að sá sem var í kjallara í útjaðri Hirosima og lifði kjarnorkusprengjuna af sé á einhvern hátt hæfari en einhver sem var í miðborginni þegar hún sprakk.

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 20:43]

Ég sagði ekki að helförin og kynþáttahreinsanirnar voru Darwin að kenna, frekar að þær gerðu jarðveginn tilbúinn fyrir svona hugmyndir eins og Hitler kom með.

Rétt eins og boðskapur Jesú ruddi veginn fyrir menn til að fara í stríð vegna þess að "Enginn kemur til föðursins nema fyrir mig." Menn gátu nú farið í stríð vegna þess að þessir bévítans heiðingjar voru að tortíma sálu sinni með því að dýrka falska guði. Áður gátu menn allavega rifist sín á milli "Iss, Díónýsus sér mér fyrir betri vínuppskeru" "Það er ekki neitt, Seifur sendi eldingu í garð nágranna míns sem að var með eilíf uppsteit"  Svo þegar kristur kom þá varð þetta rifrildi að "Þú ert ekki tilbúinn að skírast og taka á móti kristi og þá er ekkert að því að drepa þig fyrst þú hefur hvort eð er fyrirgert eilífu lífi..."

Auðvitað stendur þetta dæmi á brauðfótum, það er þó sterkari skorpa á þessu brauði en því að Þróunarkenningin beri nokkra ábyrgð á helför Nasista.

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 21:22]

Ertu með eitthvað dæmi til að styðja þetta? 

Dæmi? Lestu bara það sem Svanur skrifaði, þetta voru eingöngu huglægar skoðanir hans á því hvers vegna heimsmynd þín stenst ekki nafaskoðun og er í mótsögn við sjálfan þig..

Skoðaðu t.d. þetta með að skv biblíunni lengdi Guð daginn, það gengur einfaldlega ekki upp, eins og bent var á - menn lifa ekki inni í hvölum og þeir deyja ekki á 2 mismunandi vegu

Svanur gaf þér kost á að sjá að það er EKKI HÆGT að taka bókstaflega það sem í biblíunni stendur og sé það gert forheimskar það viðkomdi

Guð gaf mönnum frjálsan vilja er það ekki?

Afhverju ætti hann þá að gefa okkur bók sem sviptir okkur þeim vilja?

Skapaði guð okkur ekki í sinni mynd? Afhverju ætti hann þá að gefa okkur hæfileikann til að þróast og verða betri en skylda okkur í leiðinni til að taka eingöngu mark á einni bók og afneita öllu því sem við lærum vegna þess að það stangast á við mörg þúsund ára gömul rit sem enginn veit með vissu hver skrifaði?

Ef Guð er til, þá neita ég að trúa því að hann vilji að maðurinn, hans besta verk ráfi um plánetuna án sjálfstæðrar hugsunar og trúi í blindi á bók sem ekki er hægt að vita með vissu að sé allt hans orð... allt til enda veraldar

Slíkur Guð er mjög grimmur og ósanngjarn og ég er bara hissa á fólk sem á annað hugsar þetta til enda geti samþykkt guð sem vill að við séum ekkert annað en hundar í bandi sem gera bara nákvæmlega það sem þeim er sagt

[Zaraþústra, 29.4.2008 kl. 21:29]

Mofi, þetta útskýrir ekki mikið fyrir mér.  Darwin var skynsamur maður og gerði sér grein fyrir því að kenningu hans mætti nota sem rök fyrir guðleysi, ég sé það. (Ég ætla ekki að velta fyrir mér getgátum um tengsl milli hugleiðinga hans og veikinda).  Samt svarar þetta ekki spurningunni: eru kynbætur slæmar?  Eitt sem mér þykir áhugavert er líkindareikningurinn sem þeir tala um: The mathematical laws of probability, which show that the odds of life's occurring by chance are effectively zero, had not yet been applied to the theory of evolution. Það væri gaman ef þeir vísuðu í heimildir hérna, veistu hvað þeir eru að tala um?

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.4.2008 kl. 23:07]

Halldór.....

Þrátt fyrir hugmyndir þínar um annað þá hefur trúað fólk engan séraðgang að siðferðilegum sannindum. Sá sem trúir og hinn sem trúir ekki eru í nákvæmlega sömu sporum. Guð (sé hann til) hefur áskapað öllu fólki skynsemi, ekki bara þeim sem trúa.

Að fella ábyrga siðferðilega dóma er því spurning um að hlusta á rök og láta þau lýsa veginn, hvort sem hinn trúaði eða trúlausi á í hlut. Hinir trúlausu eru engu minni siðferðisverur jafnvel þó að skortur þeirra á trú hindri þá í að gera sér ljóst að Guð sé höfundur þeirra rökvíslegu skipunar sem þeir eru þátttakendur í og siðferðilegir dómar þeirra bera vitni um  (Rachels)

Það er því löngu kominn tími til að þú stígir niður af sjálfskipuðu hásæti þínu og gerir þér grein fyrir því að það að þú trúir á guð gerir þína siðferðisvitund ekkert meiri en þeirra sem eru þér ekki sammála.

Ég hef eina spurningu fyrir þig að lokum..

"Er breytni rétt vegna þess að guð fyrirskipar hana, eða fyrirskipar guð hana vegna þess að hún er rétt"

 Þessi spurning er komin frá Sókratesi og ég hlakka til að sjá hverju þú svarar, og hugsaðu þig nú VEL um áður en þú svarar henni, því ekki er allt sem sýnist

[Nofi (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 02:17]

Ég held að fólk ætti að strax að hætta að reyna sannfæra Mofa um að guð sé ekki til og að þróunarkenningin sé sönn. Það er augljóst m.v. það sem Mofi segir hér að hann myndi breytast í skrímsli ef það tækist. Ekkert að því að drepa og útrýma ef þróunarkenningin er sönn segir Mofi. HÆTTIÐ SRAX!!!!!!

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 10:16]

Löngu hættur að reyna að sannfæra mófa um eitt eða neitt Nofi, en það er alveg sjálfsagt að benda honum á rangfærslur og bjóða þeim sem lesa bloggið hans upp á aðrar útskýringar en 'guð gerði það'.

En mófi, hvað segirðu um þetta (sá þetta í blogginu hjá DoctorE):

"Anti-Evolution Film Misappropriates the Holocaust

New York, NY, April 29, 2008 … The Anti-Defamation League (ADL) today issued the following statement regarding the controversial film Expelled: No Intelligence Allowed.

The film Expelled: No Intelligence Allowed misappropriates the Holocaust and its imagery as a part of its political effort to discredit the scientific community which rejects so-called intelligent design theory.

Hitler did not need Darwin to devise his heinous plan to exterminate the Jewish people and Darwin and evolutionary theory cannot explain Hitler's genocidal madness.

Using the Holocaust in order to tarnish those who promote the theory of evolution is outrageous and trivializes the complex factors that led to the mass extermination of European Jewry.

The Anti-Defamation League, founded in 1913, is the world's leading organization fighting anti-Semitism through programs and services that counteract hatred, prejudice and bigotry."

Sjá : Anti-Evolution Film Misappropriates the Holocaust

Mikið held ég að gyðingar séu stoltir af Ben Stain núna.. 

[Mofi, 30.4.2008 kl. 10:27]

Sveinn
Stríð manna eru ekki náttúruleg og þeir sem lifa þau af eru á engan hátt hæfari en þeir sem dóu, allavega ekki frá náttúrulegu sjónarmiði (þ.e.a.s. út frá þróunarkenningunni).

Afhverju eru stríð milli dýra þar sem þau slást upp á líf og dauða eitthvað meira náttúrulegra en þegar menn slást upp á líf og dauða? Erum við ekki hluti af náttúrunni?

Ég samt sé alveg hvað þú átt við.  Þú getur samt ekki neitað því að ef samfélagið hættir að halda lífi í þeim veiku og öldruðu að þá taki "lögmál" náttúrunnar við; þetta lögmál sem þeir í myndinni töluðu um að samfélagið væri að brjóta.

[Mofi, 30.4.2008 kl. 10:54]

Jóhannes
Rétt eins og boðskapur Jesú ruddi veginn fyrir menn til að fara í stríð vegna þess að "Enginn kemur til föðursins nema fyrir mig." Menn gátu nú farið í stríð vegna þess að þessir bévítans heiðingjar voru að tortíma sálu sinni með því að dýrka falska guði.

Þú veist mæta vel að í boðskapi Krists er engin réttlæting á stríði og ofbeldi.

Jóhannes
Auðvitað stendur þetta dæmi á brauðfótum, það er þó sterkari skorpa á þessu brauði en því að Þróunarkenningin beri nokkra ábyrgð á helför Nasista.

Það er augljóst öllum þeim sem skoðar mannkynssöguna að hugmyndafræði Darwins hafði gífurleg áhrif á samfélagið. Það er út frá henni sem Eugenics hreyfingin kom frá og við heyrum þarna bargmála í þessu stutta myndbandi sem ég bendi á í greininni.

Sigmar
Skoðaðu t.d. þetta með að skv biblíunni lengdi Guð daginn, það gengur einfaldlega ekki upp, eins og bent var á - menn lifa ekki inni í hvölum og þeir deyja ekki á 2 mismunandi vegu

Ég svaraði þessum punktum hjá Svani. Þetta með að lengja daginn er kraftaverk og auðvitað ef Guð er til þá getur Hann gert kraftaverk. Varðandi Júdas þá er alveg hægt að samræmi þær tvær frásagnir sem við höfum, sjá: http://www.apologeticspress.org/articles/2846

Varðandi Jónas og hvalinn þá eru dæmi úr sögunni sem styðja að þetta getur gerst. Hérna er síðan grein sem fjallar ýtarlegra um það mál því það er aðeins flóknara en virðist í fyrstu, sjá: http://www.apologeticspress.org/articles/45 

Sigmar
Afhverju ætti hann þá að gefa okkur bók sem sviptir okkur þeim vilja?

Þú hefur frjálsan vilja til að hafna henni og þeim boðskað sem hún boðar alveg eins og ég.  Ég aftur á móti þegar ég sé svona dæmi þá reyni ég að rannsaka þau og lang oftast er auðvelt að sjá lausn á þeim ásökunum sem á hana eru bornar.

Sigmar
Skapaði guð okkur ekki í sinni mynd? Afhverju ætti hann þá að gefa okkur hæfileikann til að þróast og verða betri en skylda okkur í leiðinni til að taka eingöngu mark á einni bók og afneita öllu því sem við lærum vegna þess að það stangast á við mörg þúsund ára gömul rit sem enginn veit með vissu hver skrifaði?

Og við erum afrit af afriti af afriti... alveg stórmerkilegt að við skulum vera enn starfhæf :)    fyrir mig er þetta ekki beint spurning um að aðgangurinn að eilífu lífi snúist um að trúa öllum sögum Biblíunnar heldur að iðrast og setja trú sína á Krist, það sem Hann gerði og að Hann getur veitt manni eilíft líf.  Maður hendir ekki hausnum á sér í ruslakörfuna þegar maður öðlast trú. Frekar að maður setur erfið efni á svona hillu yfir óleyst vandamál sem maður vonar að maður finni lausn á einhvern tímann.

Zaraþústra
Samt svarar þetta ekki spurningunni: eru kynbætur slæmar?

Þær eru að nærri því allra mati ekki slæmar þegar þeim er beitt á dýr. Ég get ekki neitað því að eina ástæðan sem ég get sagt að þær eru slæmar er vegna trúar minnar að menn eru skapaðir af Guði með frjálsan vilja og ég hef engann rétt til að taka hann af þeim.  Hvaða ástæðu hefur þú til að segja að kynbætur manna eru slæmar?

Zaraþústra
Eitt sem mér þykir áhugavert er líkindareikningurinn sem þeir tala um: The mathematical laws of probability, which show that the odds of life's occurring by chance are effectively zero, had not yet been applied to the theory of evolution. Það væri gaman ef þeir vísuðu í heimildir hérna, veistu hvað þeir eru að tala um?

Veit ekki en þetta er ekki beint atriði sem er mikið umdeilt. Líkurnar á að eitt meðal prótein myndist eru litlar sem engar; líkurnar að allar þær upplýsingar sem þarf til að líf geti þrifist myndist eru sama sem engar og síðan vantar heila verksmiðju af nána vélum til að líf geti búið til afrit af sér og það þarf allt að verða til í einu og líkurnar á því eru afskaplega litlar.

Sigmar
Það er því löngu kominn tími til að þú stígir niður af sjálfskipuðu hásæti þínu og gerir þér grein fyrir því að það að þú trúir á guð gerir þína siðferðisvitund ekkert meiri en þeirra sem eru þér ekki sammála.

Eina sem ég geri er að tjá mig um hvað mér finnst og hvað stendur í Biblíunni. Þeir sem eru mér ósammála eru alveg eins búnir að setja sig í eitthvað hásæti og segja að ég og Biblían höfum rangt fyrir okkur og að þeir viti betur.

Sigmar
"Er breytni rétt vegna þess að guð fyrirskipar hana, eða fyrirskipar guð hana vegna þess að hún er rétt"

Þetta er efni í heila grein; mjög áhugaverð spurning.

Arnar

Sjá : Anti-Evolution Film Misappropriates the Holocaust

Mikið held ég að gyðingar séu stoltir af Ben Stain núna..

Ég er ekki í neinum vafa að þeir sem þekkja vel til þessa tímabils og eru hlutlausir ( eru ekki að verja sína darwinisku heimsmynd ) sjái vel þessi tengsl.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 11:20]

Ertu að segja að Anti-Defamation League sé með þessu að verja 'darwiniska heimsmynd'?

Veistu hvaða stofnun þetta er??? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 11:29]

Afhverju eru stríð milli dýra þar sem þau slást upp á líf og dauða eitthvað meira náttúrulegra en þegar menn slást upp á líf og dauða? Erum við ekki hluti af náttúrunni?

Vegna þess Mofi að í stríði náttúrunnar kemst sá hæfasti af.  Í stríðum manna deyja ótal mjög hæfra manna út af hlutum sem ekki eru nauðsynlegir til að komast af.

Líffræðilega séð er maðurinn auðvitað hluti af náttúrunni en gjörðir hans eru það ekki. 

Ég samt sé alveg hvað þú átt við.  Þú getur samt ekki neitað því að ef samfélagið hættir að halda lífi í þeim veiku og öldruðu að þá taki "lögmál" náttúrunnar við; þetta lögmál sem þeir í myndinni töluðu um að samfélagið væri að brjóta.

Auðvitað ekki, en eins og ég sagði þá er maðurinn og gjörðir hans hafnar yfir duttlunga náttúruvals.  Við felum náttúrunni ekki að ákveða hver kemst af og hver ekki heldur viljum við (og getum) gert það sjálf. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 11:33]

Ég svaraði þessum punktum hjá Svani. Þetta með að lengja daginn er kraftaverk og auðvitað ef Guð er til þá getur Hann gert kraftaverk.

Og þetta er þín vísindalega nálgun á þessu máli? 

Veit ekki en þetta er ekki beint atriði sem er mikið umdeilt. Líkurnar á að eitt meðal prótein myndist eru litlar sem engar; líkurnar að allar þær upplýsingar sem þarf til að líf geti þrifist myndist eru sama sem engar og síðan vantar heila verksmiðju af nána vélum til að líf geti búið til afrit af sér og það þarf allt að verða til í einu og líkurnar á því eru afskaplega litlar.

Aaah já, líkur líkur líkur.  Ekki það að abiogenesis tengist þróunarkenningunni, nema að mjög takmörkuðu leiti, en líkur eru ekki vandamál.

Það getur vel verið að myndun lífs sé stjarnfræðilega ólíkleg en málið er, það þarf bara að gerast einu sinni. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 12:03]

Þetta er efni í heila grein; mjög áhugaverð spurning.

Jamm, þetta er alveg æðisleg spurning, hlakka til að sjá greinina ;)

[Mofi, 30.4.2008 kl. 12:19]

Arnar
Ertu að segja að Anti-Defamation League sé með þessu að verja 'darwiniska heimsmynd'?

Veistu hvaða stofnun þetta er??? 

Ef þeir aðhyllast darwiniska heimsmynd þá kemur það mér ekki á óvart að þeir myndu ekki vilja tengja Darwin við helförina.  Helförin sjálf var síðan aðeins einn þáttur af því sem nazistarnir gerðu því þeir byrjuðu að taka af lífi hina veiku, aldraða og geðveiku og síðan stigmagnaðist þetta í útrýmingarbúðum fyrir alla þá sem þeir töldu eiga það skilið. Þeir setja þetta síðan upp á rangann hátt, myndin segir ekki að darwinismi orsakaði helförina heldur að hjálpaði til með því að undirbúa jarðveginn með sinni hugmyndafræði.

Arnar
Líffræðilega séð er maðurinn auðvitað hluti af náttúrunni en gjörðir hans eru það ekki. 

Afhverju eru okkar gjörðir ekki lengur náttúrulegar?  Hvenær hættu þær að vera náttúrulegar og byrjuðu að vera...?

Sveinn
Og þetta er þín vísindalega nálgun á þessu máli? 

Trúarlega nálgun.

Sveinn
Aaah já, líkur líkur líkur.  Ekki það að abiogenesis tengist þróunarkenningunni, nema að mjög takmörkuðu leiti, en líkur eru ekki vandamál.

Kemur Vitrænni hönnun og tilvist Guðs mikið við.

Sigmar
Jamm, þetta er alveg æðisleg spurning, hlakka til að sjá greinina ;)

Þetta er allt of mikil pressa :)

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 12:47]

Með öðrum orðum, þú opnaðir ekki einu sinni linkinn sem ég setti inn og hefur ekki minnstu hugmynd um hvaða stofnun þetta er

Anti-Defamation League eru virt samtök sem berjast gegn gyðingahatri í heiminum, þau berjast td. á móti nazisma.  Þau hafa _ekkert_ með 'darwinisma' að gera.

Eru allir sem eru ósammála þér og AiG 'darwinistar'? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 12:55]

Afhverju eru okkar gjörðir ekki lengur náttúrulegar?  Hvenær hættu þær að vera náttúrulegar og byrjuðu að vera...?

Ég get svo svarið það!  Við erum að tala um stríð hérna;  menn berjast og drepa hver annan fyrir land, völd, auðlindir eða hugsjónir.  Þetta tengist náttúruvali ekki á nokkurn hátt.  Menn nota tækniþekkingu sína til að hanna og smíða vopn sem geta drepið óhugnalega marga í einu og þá skiptir engu máli hversu hæfur þú ert til að lifa af við einhverjar ástæður.  Það sem skiptir máli er hvar þú ert og hvenær þú ert þar.

 Hættu svo að rugla mér og Arnari saman.

[Mofi, 30.4.2008 kl. 12:59]

Arnar, þeir sem eru ekki sammála Vitrænni hönnun eða sköpun eru vanalega darwinistar, eða aðhyllast einhverja útgáfu af þróunarkenningu Darwins. Hver sem þeir svo sem eru þá er þeirra álit enginn úrskurður í svona máli. Þau síðan segja að myndin Expelled er á móti þróunarkenningunni en það er ekki rétt, málið er að hún er á móti skoðana kúgunum og það að banna fólki að gagnrýna þróunarkenninguna.

[Mofi, 30.4.2008 kl. 13:01]

Sveinn, afhverju geturðu þá ekki svarað hvenær gjörðir mannkyns hættu að vera náttúrulegur og byrjuðu að vera...yfirnáttúrulegar?  Er ekki tækniþekking orsök náttúrunnar þar sem hinir gáfuðu hafa meiri tækniþekkingu?

[Jón Hjörleifiur (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 13:24]

Það er yndislegt að sjá fólk hérna skilgreina stríð sem "ekkert náttúrulegt" og "í engum tengslum við náttúruval".

Er maðurinn ekki hluti af náttúrunni? Eru gjörðir hans sem lífveru ekki hluti af náttúrunni?

Jú - nema þegar það á við um manninn?!!! Svo er verið að segja að við sem trúum á Biblíuna séum í mótsögn við okkur sjálfa!

Hvers vegna eruð þið ekki bara heiðarlegir og viðurkennið að ef enginn Guð er til, ef samfélagið er í raun og veru höfundur siðferðislegra reglna, þá verðum við að viðurkenna, þótt okkur líki illa við það, að við erum aðeins í okkar eigin augum æðri eða merkilegri en dýrin sem við komum af. Auðvitað erum við á móti stríði, auðvitað erum við á móti Hitler, en við getum ekki annað en játað að það sem hann gerði var því miður bara mjög í anda þess sem hefur verið að gera síðustu milljónir ára hér á jörðunni í baráttu tegunda og einstaklinga.

Og það að geðveikur eða fatlaður maður skjóti "hæfan" einstakling með byssu er

1) Í fyrsta lagi undantekning, eins og ef veikur api nær að ýta sterkum apa útaf klettabrún; það ætlar enginn að fara að halda því fram að þetta sé reglan, að geðveikir og fatlaðir séu núna vopnaðir gereyðingarvopnum?

2) Sýnir bara að "hæfni" breytist við ólíkar aðstæður. Í gamla daga voru geðveikir oft hreinlega drepnir eða bundnir við hól, og fatlaðir sættu líka illu hlutskipti. Einu sinni voru risaeðlur sterkustu og flóknustu dýr jarðarinnar, svo er talið að það hafi komið loftsteinn - eitthvað sem augljóslega er ekki hluti af náttúrukerfis plánetunnar einnar og sér, og ekki það algengur atburður (í sögu skammlífra tegunda) - sem breytti aðstæðum, svo alltíeinu voru pínulítil frumstæð spendýr "hæfust" til að lifa af. Voru þau hæfust áður fyrr? Nei. Voru þau orðin hæfust þegar lofsteinninn kom? Já. "Hæfni" felst ekki aðeins í hvernig tegundin er sem slík, heldur hvernig hún tekst á við viðverandi aðstæður til að komast af. Skiptir ekki máli hvort hún er flókin eða einföld. Bakteríur eru t.d. snillingar í að komast af og mjög "hæfar". Hinir hæfustu lifa af, og þær hafa lifað frá upphafi, og munu, samkvæmt þróunarlegum hugmyndum, lifa manninn af sennilega líka. Svo þessi líking með geðveika vopnaða menn og fatlaða fellur um sjálfa sig. Vegna þess að hæfni felst ekki í því hvort maður er svona eða hinsegin per se, heldur HVORT MAÐUR LIFIR AF.

Nú er maðurinn, svo gott sem við vitum, eina hrokafulla dýrategundin á jörðunni, og þess vegna hættir honum alltaf til þess að hefja sig yfir alltannað með allskonar orðaleikjum. En í þróunarlegum skilningi eru skilgreiningar mannsins í raun merkingarlausar. Auðvitað segjum við t.d. vanalega að mannanna verk séu ekki hluti af náttúrunni, einfaldlega vegna þess að það er ruglingslegt að segja að GSM sími sé "náttúrulegur".

Hinsvegar er slík skilgreining aðeins hentugleika hugtak fyrir daglegt mál. Í stærra þróunarsögulegu samhengi eru GSM símar jafn mikill hluti af náttúrunni og fugl að brjóta eitthvað með því að láta stein detta á það, eða bjórstífla eða fuglahreiður eða hvað annað sem dýrin gera í umhverfi sínu. Við erum einfaldlega með miklu flóknari prik og hreiður og steina. En okkar prik og hreiður og steinar, okkar verk, sama hve tæknileg þau eru, eru engu að síður aðeins úr hráefnum náttúrunnar, og við erum, sama hvað við erum gáfuð, aðeins dýrategund sem er að berjast til þess að lifa áfram á jörðunni, og gjörðir okkar og verk, sama þótt við köllum þær menningu, heimspeki og trúarbrögð og tækni og vísindi, eru aðeins eðli og ferli dýrategundar á jörðunni.

Og þar sem þróunin er stöðug (eða flestir telja það, nema kannski punctuated equilibrium sinnar) og langdregin, þá er maðurinn að þróast núna. Rétt eins og habilis og neandertal voru til og dóu út, þá munu sennilega einhverjar greinar af mannkyninu halda áfram að deyja út. Neandertalsbein og homosapiens bein hafa fundist á sama stað. Þessar tvær undirtegundir mannsins höfðu samskipti. Sennilega kom það fyrir í eitt skipti eða fleiri að þeir börðust, rétt eins og við berjumst innbyrðis. En við vorum gáfaðari og sterkari. Við bjuggum ekki til velferðarkerfi til að halda lífinu í neandertals og hjálpuðum honum af því að hann var heimskari og óhæfari. Nei, hann dó bara út.

Og þótt okkur þyki það sorglegt, ómannúðlegt og grimmdarlegt þegar einn maður drepur annan, eða hjálpar ekki öðrum, þá er það engu að síður fullkomlega í samræmi við það sem dýrategundin okkar og aðrar hafa gert í gegnum milljóna ára rás. Og þegar það gerist í stórum stíl, þá er það nákvæmlega sami hluturinn, nema á stærra, dramatískara plani. Þegar einn fugl goggar annan til dauða í keppni um kvenfugl eða mat og svæði, þá er það nákvæmlega það sama í innsta kjarna og þegar maður drepur annan eða stelur konunni hans - ja, eða þegar Hitler drap alla Gyðingana.

Eina ástæðan fyrir því að við reiðumst þegar Hitler er bendlaður við þróunarkenninguna er sú að við erum í raun ósátt við gang náttúrunnar, okkur finnst þessi blinda náttúra, þessi grimma keppni lífsins, ekki vera í samræmi við okkar innstu þrá. Okkur finnst það göfugara, mannúðlegra og æðra að rétta hinum veika hjálparhönd, að verja hann fyrir yfirgangi hins sterka, að standa saman en ekki berjast.

En um leið og við viðurkennum það erum við einungis að segja að við séum á móti náttúrunni og þráum eitthvað æðra.

Það verður að hafa í huga að það er ein af ástæðunum sem fékk Darwin til að móta þróunarkenninguna var sú mikla grimmd sem hann sá í náttúrunni og átti erfitt með að átta sig á ef góður Guð hefði skapað allt og alla til að lifa í samlyndi. Honum fannst það líka réttara að við ættum að standa saman og hjálpa hinum veika, svo vitaskuld hefði Darwin verið á móti Hitler og helförinni. En Darwin hefði sjálfur sagt að slíkur hryllingur væri því miður aðeins í samræmi við það sem hefði gerst í þessum grimma heimi frá upphafi.

Svo allir þeir sem á þessari síðu hafa reiðst Halldóri fyrir greinina eru einfaldlega þar með að játa að þeir þrá eitthvað betra en þessi heimur hefur uppá að bjóða: Þeir sýna að innst inni heyra þeir einnig kall Guðs.

[Jón Hjörleifur (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 13:29]

Þetta í lokin átti að vera: "Þeir þrá eitthvað betra en þróunarkenningin hefur uppá að bjóða."

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 13:43]

Sveinn, afhverju geturðu þá ekki svarað hvenær gjörðir mannkyns hættu að vera náttúrulegur og byrjuðu að vera...yfirnáttúrulegar?  Er ekki tækniþekking orsök náttúrunnar þar sem hinir gáfuðu hafa meiri tækniþekkingu?

Þegar ég segi "náttúrulegt" hér þá á ég við það sem fellur undir náttúruval.  Ertu að snúa út úr til að vera leiðinlegur eða veistu ekki betur? 

[Zaraþústra, 30.4.2008 kl. 14:07]

Þær eru að nærri því allra mati ekki slæmar þegar þeim er beitt á dýr. Ég get ekki neitað því að eina ástæðan sem ég get sagt að þær eru slæmar er vegna trúar minnar að menn eru skapaðir af Guði með frjálsan vilja og ég hef engann rétt til að taka hann af þeim.  Hvaða ástæðu hefur þú til að segja að kynbætur manna eru slæmar?

Mínar ástæður eru sambærilegar þínum.  Ég er þeirrar trúar að það sé rangt að skerða frelsi annarra (á þessu eru að sjálfsögðu undantekningar, hver undantekning þarfnast sérstakrar skoðunar, til dæmis þykir öllum eðlilegt að fangelsa afbrotamann sem misnotar frelsi sitt og skerðir frelsi annarra, þú ert sjálfsagt sammála þessu þótt þú hafir sagt að þú álítir að Guð hafi ekki gefið þér vald til að svipta aðra frelsi, nema ég hafi misskilið þig).  Ég held að enginn sé svo gáfaður að hann geti séð fyrir hvaða eiginleikar eru raunverulega ákjósanlegir fyrir mannkynið. Þess vegna væri fásinna að fallast á það að einhverjir ákveði hvaða menn megi eignast afkvæmi og hverjir ekki.  Auk þess þyrfti alræðisríki til þess að koma þessu í framkvæmd, sem er annað fyrirbæri sem ég hef algjöra óbeit á.  En eins og þú sérð myndi ég nota sömu rök gegn félagslegum Darwinisma.

[Mofi, 30.4.2008 kl. 14:19]

Sveinn, mér fannst Jón Hjörleyfur útskýra þetta mjög vel og svara í rauninni því sem við vorum að rökræða.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 14:35]

Jón Hjörleifur.  "Náttúrulegt" væri merkingarlaust hugtak ef allt sem maðurinn gerir væri náttúrulegt vegna þess að hann er sjálfur náttúrulegur.

"Náttúrulegt" er skilgreining.  Þetta er "náttúrulegt" af því að náttúran gerir það vs. það sem maðurinn gerir.  Það er viðmiðið, þetta er ekkert flóknara en það. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.4.2008 kl. 15:47]

Það er nú meira hvað fólk getur þverskallast þegar að bókstafstrúnni er ógnað.

Þróunarkenningin skýrir líffræðilega þróun mannsins. Ýmsir þættir menningar mannsins eru tilkomnir vegna líffræðilegra þátta og aðrir ekki, alla vega ekki svo að sannað þyki. - Þessi andstaða kristinna við þróunarkenninguna er aðeins tilkomin vegna þess að guðfræðilegum kenningum hennar er ógnað.

Þessi rökleiðing um að afleiðing þróunarkenningarinnar séu að eingöngu "náttúruleg" lögmál geti skýrt allt eðli mannsins er afar villandi. Þróunarkenningin fjallar um líffræðilega þróun, ekki andlega þróun. Þróunarkenningin og guðfræðikenningin um "stighækkandi opinberun" eru t.d. fullkomlega í samræmi og styðja hvor aðra. Þegar að vitsmunir mannsins í gegn um náttúruval var komið á það stig að hann öðlaðist sjálfsvitund, tekur við uppfræðsla hans. (Samansöfnuð áhrif þessarar uppfræðslu og líffræðilegra þátta, köllum við menningu) -

Vísindi eru gjöf frá Guði til mannsins til að hann geti betur skilið umheiminn. - Þeir sem ekki telja að Guð sé til eða að hann sé ónauðsynlegur til að skýra ýms menningarleg fyrirbrygði, láta sér lynda að ýmsum spurningum er ósvarað sem trúaðir telja sig hafa svör við.

Þeir sem telja sig ráða yfir fyllri sannleika en aðrir ber skylda til að haga sér í samræmi við það þ.e. vera fordæmi og leiðbeinandi.  En að krefjast þess að allt sem standi í "litlu gulu hænunni" sé allt sem hægt sé að læra um lestur og málfar, er ekki vænleg leið.

Að segja að Newton og kenningar hans valdi flugslysum er eins gáfulegt og að halda því fram að við þróunarkenninguna sé að sakast þegar fjallað er um gjörðir Hitlers.

[Mofi, 30.4.2008 kl. 16:01]

Svanur
Það er nú meira hvað fólk getur þverskallast þegar að bókstafstrúnni er ógnað.

Hvaða bókstaf ertu að tala um? Þann sem er að finna í "Origin of the species" eða Biblíunni?  Eða kannski einhverjum trúarbókum Baháí?

Svanur
Þessi andstaða kristinna við þróunarkenninguna er aðeins tilkomin vegna þess að guðfræðilegum kenningum hennar er ógnað.

Eða vegna þess að það er verið að biðja mann um trúa einhverjum sem gengur ekki upp að einu eða neinu leiti.  Náttúrulegir ferlar eru einfaldlega ekki líklegir til að hanna tölvur ( heila ), upplýsingakerfi ( DNA ), mótora ( flagellum mótorinn í bakteríum ) og svo margt fleira enda náttúran full af stórkostlegri hönnun.  Alveg finnst mér stórmerkilegt þessi trú á tilviljunum og náttúruvali.

Svanur
Þessi rökleiðing um að afleiðing þróunarkenningarinnar séu að eingöngu "náttúruleg" lögmál geti skýrt allt eðli mannsins er afar villandi. Þróunarkenningin fjallar um líffræðilega þróun, ekki andlega þróun.

Eina og andinn hefur einhverja aðra staðsetningu en í heilanum?   Á það síðan ekki að hafa verið náttúrulegir ferlar og tilviljanir sem bjuggu til mannsálina samkvæmt kenningunni?

Svanur
Að segja að Newton og kenningar hans valdi flugslysum er eins gáfulegt og að halda því fram að við þróunarkenninguna sé að sakast þegar fjallað er um gjörðir Hitlers.

Hvað heldurðu að Stephen J. Gould hafi átt við þegar hann sagði þessi orð hérna?

Stephen Jay Gould
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory

Ætlar þú virkilega að segja að hugmyndafræði hefur ekki áhrif á hegðun fólks?  Að hverju það trúir varðandi Guð, varðandi okkar stöðu í alheiminum hafi engin áhrif á hegðun þess? 

[Mofi, 30.4.2008 kl. 16:03]

Svanur
Þeir sem telja sig ráða yfir fyllri sannleika en aðrir ber skylda til að haga sér í samræmi við það þ.e. vera fordæmi og leiðbeinandi.  En að krefjast þess að allt sem standi í "litlu gulu hænunni" sé allt sem hægt sé að læra um lestur og málfar, er ekki vænleg leið.

Merkilegt þetta hatur eða fordæming eða niðrandi athugasemdir um Biblíuna. Þú virðist hafa ansi mikið á móti Biblíunni...

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 16:04]

"Eina ástæðan fyrir því að við reiðumst þegar Hitler er bendlaður við þróunarkenninguna er sú að við erum í raun ósátt við gang náttúrunnar, okkur finnst þessi blinda náttúra, þessi grimma keppni lífsins, ekki vera í samræmi við okkar innstu þrá."

Mófi (eða AiG og mófi gerir copy/paste) setur þetta fram þannig að helför Hitlers sé afleiðing þróunarkenningarinnar, aðallega það sem pirrar mig.  Veit alveg að Nazistar notuðu þróunar kenninguna, meðal annars, til að réttlæta sín verk en þeir hafa stórlega misskilið út á hvað hún gengur.

Og svo vill ég líka mótmæla þeim skilningi, sem ég vill meina að sé misskilningur, að náttúrulegt val segi til um hverjir drepast, enda nefndi Darwin þetta 'Survival of the fitest' en ekki 'Extinction of the unfit'.  Það er ekki minn skilningur, en þá er ég reyndar ekki líffræðingur.

Ég skil náttúrulega þróun á þá leið að hún útskýri hvernig lífverur með jákvæða hæfileika sem nýtast þeim í því náttúrulega umhverfi sem þær búa í lifa lengur og fjölga sér hraðar en lífverur án þessa jákvæða hæfileika.

"Natural selection is the process by which favorable heritable traits become more common in successive generations of a population of reproducing organisms, and unfavorable heritable traits become less common. Natural selection acts on the phenotype, or the observable characteristics of an organism, such that individuals with favorable phenotypes are more likely to survive and reproduce than those with less favorable phenotypes."

Sjá : Wiki - Natural selection 

Samkvæmt þessu er það í besta falli heimskulegt að tengja stríð, þjóðarmorð eða bara morð almennt við náttúrulegt val.  Það að A eigi stærri stein/kylfu/sverð/byssu/sprengju en B er ekki náttúrulegt val og hefur ekkert við líffræðilega þróun að gera.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 16:08]

Gould, sem var líffræðingur og þróunarsinni, sagði ekki að rasismi hefði aukist, heldur að það hafi aukist að nota líffræði sem afsökun fyrir rasisma.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.4.2008 kl. 16:51]

Mofi reit:"Eina og andinn hefur einhverja aðra staðsetningu en í heilanum?   Á það síðan ekki að hafa verið náttúrulegir ferlar og tilviljanir sem bjuggu til mannsálina samkvæmt kenningunni?"

Af hverju ertu að stöðugt að blanda þessu tvennu saman? Það sem er andlegt er andlegt, ekki líkamlegt. Mannsandin hefur ekki neina staðsetningu, hann tjáir sig í gegnum allann líkamann. Því heilbrygðari og þroskaðri líkaminn er (þróaðri) því betur endurspeglar hann andann.

Mofi reit; "Ætlar þú virkilega að segja að hugmyndafræði hefur ekki áhrif á hegðun fólks?"

Hugmyndafræði fólks er allt annað en vísindaleg sannindi. Vísindaleg sannindi geta mótað hugmyndafræði fólks og hugmyndafræði getur verið ósönn og slæm en það eru vísindaleg sannindi aldrei.

Mofi reit; "Eða vegna þess að það er verið að biðja mann um trúa einhverjum sem gengur ekki upp að einu eða neinu leiti."

Orðið "þróun" er margslungið orð. Menn hafa sýrt meiningu þess ákveðnum gildum sem hafa ekkert með merkingu þess orðs að gera. Þróun er einfaldlega orð yfir þann feril sem á sér stað þegar að eiginleikar ákveðinna hluta koma í ljós. Maðurinn leit eitt sinn út eins og fiskur. Þú Mofi leist eitt sinn út eins og fiskur. (Í móðurlífi)

Hugmyndir geta þróast. Lífverur geta þróast. Heimurinn getur þróast.

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 18:03]

Halldór

Siðferðileg skylda hins kristna manns er sú sama og skyldur annarra. Hún er sú að yfirvega eins vandlega og kostur er rök með og á móti ýmisskonar breytni og haga henni í samræmi við rödd skynseminnar.

Heilagar Tómas sagði

Samviskan er boð skynseminnar Sérhver dómur samviskunnar, réttur eða rangur, um það sem ill er í sjálfu sér eða er siðferðilega hlutlaust, er skuldbindandi á þá leið að sá sem breytir gegn eigin samvisku syndgar ávallt

Þetta er hluti af svokallaðri náttúrulagakenningu og segir svona frá hvernig tengsl siðferðis við trúarbrögð séu nokkurn veginn þau sömu og tengsl vísinda við trúarbrögð

Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin aðferðum mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæðgetur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöðum skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.

Það getur litið svo á að vísindin veiti upplýsingar um hvernig guð kaus að haga hlutunum: Ef jörðin er ekki miðja alheimsins þá skapaði guð ójarðmiðjulægan heim.

Ef mannkynið er afurð langs þróunarferlis þá hefur guð skapað okkur með því að koma því ferli af stað. Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðumá sér stað eftir að þeru eru fengnarog hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar

Siðferði er þannig sjálfstætt og það hvort einhver kýs að að túlka niðurstöður vísinda rannsókna á slæman hátt eins og nasistar gera í þessu tilfelli skiptir nákvæmlega ENGU máli fyrir gildi vísindalegrar niðurstöðu, það er EINGÖNGU siðferði þeirra sem í hlut eiga sem skipta þar máli

Og hana nú  

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 18:05]

Biðst afsökunar á innsláttarvillum þarna, þarf að gera þetta hálf blindandi vegna smávægilegra tölvuvandræða

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.4.2008 kl. 18:46]

Frábær útskýring Sigmar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.4.2008 kl. 20:51]

Tek undir orð þín Sigmar.

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 12:31]

Hvað þýðir þessi þögn Halldórs? 

Höfum við rétt fyrir okkur? Þessi þögn er allavega mjög óvenjuleg frá Herra "Ég verð að eiga síðasta orðið"

[Arnar (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 14:16]

Ætli hann sé ekki að leita af svari á AiG :)

[Mofi, 2.5.2008 kl. 14:30]

Arnar
Mófi (eða AiG og mófi gerir copy/paste) setur þetta fram þannig að helför Hitlers sé afleiðing þróunarkenningarinnar, aðallega það sem pirrar mig.  Veit alveg að Nazistar notuðu þróunar kenninguna, meðal annars, til að réttlæta sín verk en þeir hafa stórlega misskilið út á hvað hún gengur.

Þetta var nú ekki ég :)

Afhverju misskildu þeir hugmyndina?  Verða ekki hinir sem eru minni þróaðri að deyja til þess að þeir sem eru betur aðlagaðri aðstæðum að eignast afkvæmi sem eru "betri"?  Þetta eru í rauninni kynbætur og ég get ekki sagt að þær séu beint rangar nema vegna þess að samviska mín segir mér það og mín trú.

Arnar
Og svo vill ég líka mótmæla þeim skilningi, sem ég vill meina að sé misskilningur, að náttúrulegt val segi til um hverjir drepast, enda nefndi Darwin þetta 'Survival of the fitest' en ekki 'Extinction of the unfit'.  Það er ekki minn skilningur, en þá er ég reyndar ekki líffræðingur.

Málið er að þeir sem eru "unfit" verða að hætta að eignast afkvæmi með þeim sem eru fitt því annars þá "batnar" ekki heildar stofninn.  Darwin hélt t.d. að hinir siðuðu menn heimsins myndu útrýma þeim sem væru minna þróaðri eins og frumbyggjum Ástralíu og blökkumönnum Afríku. Ég veit ekki betur en hann setti það í þessa baráttu milli þeirra sem eru hæfir og þeirra sem eru ekki jafn hæfir.  Ef það væri hungursneið í heiminum, mikill skortur og einhver yrði að deyja hvaða fólk myndir þú "velja/vilja" að myndi deyja? 

[Mofi, 2.5.2008 kl. 14:36]

Svanur
Af hverju ertu að stöðugt að blanda þessu tvennu saman? Það sem er andlegt er andlegt, ekki líkamlegt. Mannsandin hefur ekki neina staðsetningu, hann tjáir sig í gegnum allann líkamann. Því heilbrygðari og þroskaðri líkaminn er (þróaðri) því betur endurspeglar hann andann.

Svo að andinn er í líkamanum?  Og minna þróaðri líkami því minna þróaðri andi?  Svo hvenær varð einhver apaleg vera að einhvers konar manns anda eða sál?  Síðan er ég forvitinn um bókstafstrú þína; hvað segja þínar trúarbækur um þetta og afhverju eru þær réttari en Biblían?

Svanur
Hugmyndafræði fólks er allt annað en vísindaleg sannindi. Vísindaleg sannindi geta mótað hugmyndafræði fólks og hugmyndafræði getur verið ósönn og slæm en það eru vísindaleg sannindi aldrei.

Vísindakenningar sem basicly segja að ákveðnar trúarhreyfingar eru rangar hafa greinilega áhrif á hugmyndafræði fólks.  Miðað síðan við þær mörgu spár sem þróunarkenningin hefur gert og reynst rangar þá er bara barnalegt að segja að vísindaleg sannindi eru aldrei röng.  Þú virðist síðan vera hérna að rugla saman vísindalegum sannindum við þá trú að tilviljanir geti búið til mestu tækniundur heimsins.

Svanur
Orðið "þróun" er margslungið orð. Menn hafa sýrt meiningu þess ákveðnum gildum sem hafa ekkert með merkingu þess orðs að gera. Þróun er einfaldlega orð yfir þann feril sem á sér stað þegar að eiginleikar ákveðinna hluta koma í ljós. Maðurinn leit eitt sinn út eins og fiskur. Þú Mofi leist eitt sinn út eins og fiskur. (Í móðurlífi)

Þú flakkar þarna á milli einhvers sem enginn er neitt ósammála yfir í að menn voru einu sinni fiskar!  Í móðurlífi þá höfum við engin einkenni fiska, annað gott dæmi um skaðlegu áhrif á vísindi sem trú darwinista hefur.

[Mofi, 2.5.2008 kl. 14:49]

Sigmar
Siðferði er þannig sjálfstætt og það hvort einhver kýs að að túlka niðurstöður vísinda rannsókna á slæman hátt eins og nasistar gera í þessu tilfelli skiptir nákvæmlega ENGU máli fyrir gildi vísindalegrar niðurstöðu, það er EINGÖNGU siðferði þeirra sem í hlut eiga sem skipta þar máli

Og hana nú 

Er einhvern tímann rétt að nauðga og kveikja í hóp af fimm ára stúlkum?  Ástæðan fyrir því að ég spyr er að þú segir að siðferði er sjálfstætt svo ég er að spyrja mig, hvað þýðir það?  Þýðir það að það er afstætt og menn ákveða hvað þeim finnst vera rétt þannig að einhver hópur getur ákveðið að það sé gott og gilt að drepa ákveðinn hóp einstaklinga? 

Julian Huxley, barna barn Thomas Huxley sem var aðal baráttu maður Darwins á tímum Darwins, hann var í marga staði merkilegur vísindamaður en hann sagði í lykil ávarpi á samkomu sem hélt upp á útgáfuna af "Origins of the species" sagði "Darwin's real achievement was to remove the whole idea of God as the creator of organism from the sphere of rational discussion".  Það gengur engann veginn upp að láta sem svo að kenning Darwins hafði ekki mikil áhrif á trú fólks og trú fólks er þeirra aðal leiðarljós þegar kemur að því að meta hvað er rétt og hvað er rangt.

Sigmar
Höfum við rétt fyrir okkur? Þessi þögn er allavega mjög óvenjuleg frá Herra "Ég verð að eiga síðasta orðið"

Ekki spurning um að "verða" alltaf að eiga síðasta orðið, frekar að vilja ekki vera ókurteis og svara einhverjum ekki :) 

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 16:56]

Miðað síðan við þær mörgu spár sem þróunarkenningin hefur gert og reynst rangar þá er bara barnalegt að segja að vísindaleg sannindi eru aldrei röng.

Vísindaleg sannindi eru ekki ósönn.  Ef þau reynast ekki gera réttar spár, þá eru þau ekki vísindaleg sannindi.

En þetta á ekki við um þróunarkenninguna. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 17:18]

Er einhvern tímann rétt að nauðga og kveikja í hóp af fimm ára stúlkum?  Ástæðan fyrir því að ég spyr er að þú segir að siðferði er sjálfstætt svo ég er að spyrja mig, hvað þýðir það?  Þýðir það að það er afstætt og menn ákveða hvað þeim finnst vera rétt þannig að einhver hópur getur ákveðið að það sé gott og gilt að drepa ákveðinn hóp einstaklinga? 

 Hvernig kemur þetta því sem ég var segja við?

Ég er að tala um tengsl vísinda við siðferði og hvernig það er siðferði einstaklingsins sem ræður því hvernig hann túlkar vísindalega niðurstöðu ekki vísindin sjálf

Þetta svar þitt sem og restin af því kemur því sem ég var að segja nákvæmlega ekkert við

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 17:28]

Lestu aftur það sem ég skrifaði, ætlir þú að svara því þá verður þú að svara því sem heild, þar sem einstakar málsgreinar þess sem ég skrifaði eru algjörlega gagnslausar án hinna..  

[Mofi, 5.5.2008 kl. 12:16]

Sigmar
Ég er að tala um tengsl vísinda við siðferði og hvernig það er siðferði einstaklingsins sem ræður því hvernig hann túlkar vísindalega niðurstöðu ekki vísindin sjálf

Darwin gerði sér alveg grein fyrir þeim siðferðislegu áhrifum sem hans kenning gæti haft alveg eins og hans samtíðarmenn.  Við fáum að stórum hluta okkar siðferði út frá því hverju við trúum um heiminn sem við búum í. Málið með hugmyndir Darwins er að þær fara beint inn á trúarsviðið og halda því fram að kristni er ein stór lygi. Það auðvitað hefur áhrif á trú fólks og þá eftir það, á siðferði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.5.2008 kl. 16:48]

Mofi reit; "Málið með hugmyndir Darwins er að þær fara beint inn á trúarsviðið og halda því fram að kristni er ein stór lygi. Það auðvitað hefur áhrif á trú fólks og þá eftir það, á siðferði."

Ég hafna því að hugmyndir Drawins geri kristni að lygi, en ég er sannfærður um að hann gerir þínar hugmyndir um kristni að lygi. Eins og þú talar um kristni er sá boðskapur miklu hættulegri heiminum og öllu sem í honum er en kenningar Darwins jafnvel þótt þær væru notaðar sem einhver grunnur að siðferði.

Þín persónulega trú sem þú kallar kristni er mettuð af slíkum ranghugmyndum að það mundi í besta falli færa heiminn aftur á steinöld að fara eftir þeim og í versta falli, gera hann vitfirrtan. Vitfirringin liggur í afneitun á augljósum staðreyndum eins og að lífið á jörðinni hafi þróast.

Erfðafræðin sem er skilgetið afkvæmi þróunarkenningarinnar eru vísindi sem þú mundir hafna og um leið mundir þú fyrirgera allri þeirri læknisfræði sem á henni byggir.

Það er of langt mál að telja upp allar skelfingarnar sem mundu hljótast af því ef þinn skilningur væri útlagður í samfélagi manna. Ég hvet þig til að endurskoða afstöðu þína til Biblíunnar og prófa að skoða hana í ljósi tilhgangs síns, sem uppsprettu ljóss, en ekki miðaldamirkurs.

[Mofi, 5.5.2008 kl. 17:04]

Svanur
Ég hafna því að hugmyndir Drawins geri kristni að lygi, en ég er sannfærður um að hann gerir þínar hugmyndir um kristni að lygi. Eins og þú talar um kristni er sá boðskapur miklu hættulegri heiminum og öllu sem í honum er en kenningar Darwins jafnvel þótt þær væru notaðar sem einhver grunnur að siðferði.

Værir þú sammála því að þær gera Biblíuna að lygi?

Svanur
Þín persónulega trú sem þú kallar kristni er mettuð af slíkum ranghugmyndum að það mundi í besta falli færa heiminn aftur á steinöld að fara eftir þeim og í versta falli, gera hann vitfirrtan. Vitfirringin liggur í afneitun á augljósum staðreyndum eins og að lífið á jörðinni hafi þróast.

Það einfaldlega vantar sannanir fyrir því að tilviljanir geti búið til forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar örsmáar nanó vélar. Þú mátt alveg trúa að tilviljanir hafi þennann undraverða sköpunarmátt sem við eigum ekki séns í en hvernig væri að sýna smá umburðarlindi gagnvart þeim sem hafa ekki þessa ógnartrú á tilviljunum og náttúrulegum ferlum?

Svanur
Erfðafræðin sem er skilgetið afkvæmi þróunarkenningarinnar eru vísindi sem þú mundir hafna og um leið mundir þú fyrirgera allri þeirri læknisfræði sem á henni byggir.

Erfðafræðin passar einstaklega illa við þróunartrúnna sem heldur því fram að tilviljanir bjuggu til allar þessar upplýsingar en passar einstaklega vel við Vitrænann hönnuð sem bjó til þessar upplýsingar.  Hvaða eiginlega læknisfræði byggir á því að tilviljanir bjuggu til þær upplýsingar sem lífið þarf á að halda?  Áttu við hugmyndir eins og "junk-DNA" og afgangslíffæri sem darwinistar hafa haldið fram í marga áratugi?

Svanur
Það er of langt mál að telja upp allar skelfingarnar sem mundu hljótast af því ef þinn skilningur væri útlagður í samfélagi manna. Ég hvet þig til að endurskoða afstöðu þína til Biblíunnar og prófa að skoða hana í ljósi tilhgangs síns, sem uppsprettu ljóss, en ekki miðaldamirkurs.

Þú átt við að endurskoða hana þannig að hún er eintóm steypa? Lygar eftir lygar og bull eftir það?  Samt sannleikur síns tíma?  Ég held að þig vanti bara nokkra tíma í rökfræði þar sem tekið er á að þú getur ekki haft tvær mismunandi staðhæfingar og látið báðar verið réttar á sama tíma. Til dæmis þá annað hvort dó Kristur á krossinum eins og Biblían segir eða Kristur dó ekki á krossinum eins og Kóraninn segir.  Hvað segja þínar helgu bækur og hvað heldurðu að næsti spámaður Guðs muni segja fyrst að þessi sannleikur er alltaf að "þróast"? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.5.2008 kl. 18:56]

Biblína er aðeins "bull" ef þú túlkar hana bókstaflega og neitar að taka tillit til þess tíma og þeirra aðstæðna sem voru til staðar þegar bækur hennar voru opinberaðar. Hvorki Kóraninn né Biblían eru sagnfræðirit þótt bæði múslímar og kristnir vilji líta á þau sem slík. Bæði Kóraninn og Kristnin eru sammála um að Kristur dó ekki á krossinum. Kristnir segja að hann hafi stigið upp til himna, Múhameð segir að það hafi aðeins litið þannig út að henni hafi dáið á krossinum. Báðar staðhæfingar standast Mofi minn.

Ég er fylgjandi sannleikanum já, jafnvel þótt hann ýti út viðteknum trúarlegum hugmyndum sem hafa verið í gildi um árahundruð. Ég er fylgjandi jafnrétti kynjanna, afnámi þrælahalds, o.s.f.r. Ég er líka fylgjandi því að Biblían verði lögð til hliðar sem viðmið um hvað er rétt og rangt, hvað er gott og hvað illt. Hún er úr sér genginn og ónothæf sem slík eins og sagan sannar.

Hver segir að Guð hafi ekki getað innlagt lögmál náttúrunnar, þ.á. m. þróun inn í sköpunarverk sitt? Hver segir að tilviljun sem er undantekning á reglu geti ekki verið hluti af náttúrulegum ferli. Það að til er "undantekning eða tilviljun" útheimtir að til sé regla. Regla gefur vísbendingu um vitsmuni úr því að vitsmuni þarf til að skilja hana. Ég sé ekki hvernig þetta stangast á við þá fullvissu að til sé Guð.

Erfðafræðin staðfestir að við, eins og aðrar verur, höfum ekki alltaf verið í því formi sem við höfum í dag. Hún staðfestir að þróun hefur átt sér stað. Hún staðfestir að við eigum sama erfðaefni sameiginlegt með öllum lífverum að stærsta hluta. Það sem skiptir máli er sá hluti sem aðgreinir okkur. Sá hluti er jafntengdur þróun og hinir samt sem áður. Allt sem til staðar var í upphafi, kemur fram fyrr eða síðar. Ef að erfðaefni er ekki móttækilegt fyrir stökkbreytingum, mun það ekki stökkbreytast. Ef erfðaefni býður upp á slíkt getur það orðið. Þetta finnast mér augljós sannindi.

Ég veit að þetta gerir út af við bókstaflegu Adam og Evu en gerir söguna því merkilegri frá andlegu sjónarmiði séð.

[Mofi, 5.5.2008 kl. 19:15]

Svanur
Biblína er aðeins "bull" ef þú túlkar hana bókstaflega og neitar að taka tillit til þess tíma og þeirra aðstæðna sem voru til staðar þegar bækur hennar voru opinberaðar. Hvorki Kóraninn né Biblían eru sagnfræðirit þótt bæði múslímar og kristnir vilji líta á þau sem slík.

Hvernig verður sannleikurinn eitthvað öðru vísi eftir tímanum?  Ef Adam og Eva voru ekki til þá einfaldlega er Biblían að ljúga þegar hún segir oftar en eini sinni að þau voru til. Kristur sjálfur talar um þau. Sömuleiðis innihalda boðorðin tíu tilvísun í sex daga sköpun.  Biblían er löngu búin að sanna sig sem sagnfræðilegt rit en Kóraninn reynir ekki mikið af slíku enda skrifað aðeins af einum manni ( nokkvurn veginn ) á meðan Biblían er saman safn af handritum margra manna á 1500 ára tímabili.

Svanur
Bæði Kóraninn og Kristnin eru sammála um að Kristur dó ekki á krossinum. Kristnir segja að hann hafi stigið upp til himna, Múhameð segir að það hafi aðeins litið þannig út að henni hafi dáið á krossinum. Báðar staðhæfingar standast Mofi minn.

Nei, Biblían er alveg svakalega, gífurlega skýr á því að Kristur dó á krossinum. Annars er öll kristni kjánaskapur og lygi frá upphafi til enda. Þú getur ekki haft bæði, það er enginn fræðilegur möguleiki.

Svanur
Ég er fylgjandi sannleikanum já, jafnvel þótt hann ýti út viðteknum trúarlegum hugmyndum sem hafa verið í gildi um árahundruð. Ég er fylgjandi jafnrétti kynjanna, afnámi þrælahalds, o.s.f.r. Ég er líka fylgjandi því að Biblían verði lögð til hliðar sem viðmið um hvað er rétt og rangt, hvað er gott og hvað illt. Hún er úr sér genginn og ónothæf sem slík eins og sagan sannar.

Þú mátt alveg hafna Biblíunni, þér alveg velkomið að gera það enda gerir þú það. Vonandi hefurðu ekkert á móti því að ég og fleiri trúum því að hún sé innblásið orð Guðs og megum vonandi þá fara eftir henni?  Sagan sannar síðan engann veginn að Biblían sé ónothæf til að vita hvað er rétt og hvað er rangt.  Þú ert hérna líklegast ósammála einhverju í Biblíunni varðandi rétt og rangt, má ég forvitnast hvað það er?

Svanur
Hver segir að Guð hafi ekki getað innlagt lögmál náttúrunnar, þ.á. m. þróun inn í sköpunarverk sitt? Hver segir að tilviljun sem er undantekning á reglu geti ekki verið hluti af náttúrulegum ferli. Það að til er "undantekning eða tilviljun" útheimtir að til sé regla. Regla gefur vísbendingu um vitsmuni úr því að vitsmuni þarf til að skilja hana. Ég sé ekki hvernig þetta stangast á við þá fullvissu að til sé Guð.

Stangast ekki á við tilvist Guðs en sannarlega stangast t.d. á við þá hugmynd að Guð skapaði allt gott. Þín mynd af guði er sú sem segir að hann hafi skapað í gegnum dauða og þjáningar en ekki skapað allt gott. Síðan skapar hann ekki heldur lætur tilviljanir gera það. Um leið og þú vilt láta guð leiðbeina þróuninni eitthvað þá ertu ekki lengur með þróunarkenninguna heldur ert kominn með Vitræna hönnun.  Endilega segðu mér, hafði guð eitthvað með sköpun mannkyns að gera eða gerðist hún fyrir röð tilviljana eins og Darwin sagði?

Svanur
Erfðafræðin staðfestir að við, eins og aðrar verur, höfum ekki alltaf verið í því formi sem við höfum í dag. Hún staðfestir að þróun hefur átt sér stað. Hún staðfestir að við eigum sama erfðaefni sameiginlegt með öllum lífverum að stærsta hluta. Það sem skiptir máli er sá hluti sem aðgreinir okkur. Sá hluti er jafntengdur þróun og hinir samt sem áður. Allt sem til staðar var í upphafi, kemur fram fyrr eða síðar. Ef að erfðaefni er ekki móttækilegt fyrir stökkbreytingum, mun það ekki stökkbreytast. Ef erfðaefni býður upp á slíkt getur það orðið. Þetta finnast mér augljós sannindi.

Hvernig eiginlega gerir hún það?  Við sjáum aðeins erfðaefnið eins og það er í dag og flest allar þær breytingar sem við sjáum stökkbreytingar gera eru skaðlegar eða gera ekki neitt.  Að við höfum sameiginlegt erfðaefni segir okkur ekki að við eigum sameiginlegan forfaðir, segir okkur alveg eins að við höfum sameiginlegann hönnuð.  Margt passar miklu betur við hugmyndina um sameiginlegann hönnuð frekar en sameiginlegann forfaðir, sjá: A serious problem for homology

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 09:11]

Darwin gerði sér alveg grein fyrir þeim siðferðislegu áhrifum sem hans kenning gæti haft alveg eins og hans samtíðarmenn.  Við fáum að stórum hluta okkar siðferði út frá því hverju við trúum um heiminn sem við búum í. Málið með hugmyndir Darwins er að þær fara beint inn á trúarsviðið og halda því fram að kristni er ein stór lygi. Það auðvitað hefur áhrif á trú fólks og þá eftir það, á siðferði.

Leiðinlegt að þú skulir ekki enn hafa séð þér fært að svara því sem ég skrifaði sem einni heild.... það til dæmis svarar fullkomlega því sem þú ert að segja hér

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 09:29]

Ætla setja þetta inn aftur og feitletra það sem skiptir máli vegna þess sem þú ert að segja, algjör óþarfi að fara svara aftur einhverju sem þegar er komið fram

Siðferðileg skylda hins kristna manns er sú sama og skyldur annarra. Hún er sú að yfirvega eins vandlega og kostur er rök með og á móti ýmisskonar breytni og haga henni í samræmi við rödd skynseminnar.

Heilagar Tómas sagði

Samviskan er boð skynseminnar Sérhver dómur samviskunnar, réttur eða rangur, um það sem ill er í sjálfu sér eða er siðferðilega hlutlaust, er skuldbindandi á þá leið að sá sem breytir gegn eigin samvisku syndgar ávallt

Þetta er hluti af svokallaðri náttúrulagakenningu og segir svona frá hvernig tengsl siðferðis við trúarbrögð séu nokkurn veginn þau sömu og tengsl vísinda við trúarbrögð

Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin aðferðum mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæðgetur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöðum skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.

Það getur litið svo á að vísindin veiti upplýsingar um hvernig guð kaus að haga hlutunum: Ef jörðin er ekki miðja alheimsins þá skapaði guð ójarðmiðjulægan heim.

Ef mannkynið er afurð langs þróunarferlis þá hefur guð skapað okkur með því að koma því ferli af stað. Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar

Siðferði er þannig sjálfstætt og það hvort einhver kýs að að túlka niðurstöður vísinda rannsókna á slæman hátt eins og nasistar gera í þessu tilfelli skiptir nákvæmlega ENGU máli fyrir gildi vísindalegrar niðurstöðu, það er EINGÖNGU siðferði þeirra sem í hlut eiga sem skipta þar máli

[Mofi, 6.5.2008 kl. 10:51]

Sigmar
Þetta er hluti af svokallaðri náttúrulagakenningu og segir svona frá hvernig tengsl siðferðis við trúarbrögð séu nokkurn veginn þau sömu og tengsl vísinda við trúarbrögð

Það er nokkuð augljóst að menn hafa sýnt ansi mismunandi siðferði í gegnum tíðina og greinilegt að hugmyndir flestra kristna stangast á við siðferði húmanisma og meðlima Vantrúar svo dæmi séu tekin.

Sigmar
Það getur litið svo á að vísindin veiti upplýsingar um hvernig guð kaus að haga hlutunum: Ef jörðin er ekki miðja alheimsins þá skapaði guð ójarðmiðjulægan heim.

Alveg sammála þér og þeir sem lögðu grunninn að þeim vísindum sem við höfum í dag liti á Biblíuna sem sérstaka opinberun Guðs og náttúruna sem aðra opinberun.  Þeir aftur á móti sáu samræmi þarna á milli.  Það er engin spurning að darwinismi er ekki í samræmi við sumar trúarhreyfingar í heiminum í dag, aðalega Kristni og Islam.  

Sigmar
Siðferði er þannig sjálfstætt og það hvort einhver kýs að að túlka niðurstöður vísinda rannsókna á slæman hátt eins og nasistar gera í þessu tilfelli skiptir nákvæmlega ENGU máli fyrir gildi vísindalegrar niðurstöðu, það er EINGÖNGU siðferði þeirra sem í hlut eiga sem skipta þar máli

Samfélagið er að glíma við margar siðferðislegr spurningar sem koma fram með vísindalegum framförum eins og rannsóknir á stofnfrumum og í fortíðinni ræktun manna eða samfélags.  Eins og marg oft hefur komið fram þá þótt að einhverjar vísindalegar tilgátur leiða til ills þá hefur það ekkert að segja um sannleiksgildi þeirra.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 11:17]

Það er nokkuð augljóst að menn hafa sýnt ansi mismunandi siðferði í gegnum tíðina og greinilegt að hugmyndir flestra kristna stangast á við siðferði húmanisma og meðlima Vantrúar svo dæmi séu tekin.

Hvernig þá? 

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 11:35]

Þetta er alveg ótrúlegt - ég feitletra sérstaklega það sem við á og þú svarar einhverju allt öðru

Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin aðferðum mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæðgetur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöðum skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.

Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar

Taktu nú sérstaklega eftir skáletraða hlutanum, þú HLÝTUR bráðum að fatta hvað ég er að fara hérna.

Siðferði vondra manna sem nýta sér vísindakenningar til að réttlæta ranggjörðir sínar koma viðkomandi vísindum anskotann ekkert við, reyndu nú að fara troða því inn í hausinn á þér - mér er farið að líða eins og að ég sé að tala við 9 ára gamalt barn hérna

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 11:41]

Það er nokkuð augljóst að menn hafa sýnt ansi mismunandi siðferði í gegnum tíðina og greinilegt að hugmyndir flestra kristna stangast á við siðferði húmanisma og meðlima Vantrúar svo dæmi séu tekin.

Þú gerir þér vonandi grein fyrir því hver þessi Tómas er sem ég er að vitna í þarna?

Alveg sammála þér og þeir sem lögðu grunninn að þeim vísindum sem við höfum í dag liti á Biblíuna sem sérstaka opinberun Guðs og náttúruna sem aðra opinberun.  Þeir aftur á móti sáu samræmi þarna á milli.  Það er engin spurning að darwinismi er ekki í samræmi við sumar trúarhreyfingar í heiminum í dag, aðalega Kristni og Islam.  

Ætla að benda þér á þetta einusinni enn

Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar.

Það hvort hin trúarlega hlutlausa vísindakenning stangast á við einhver trúarbrögð kemur þeim sem vísindin stunda ekkert við, það er hinna trúuðu að díla við það

[Mofi, 6.5.2008 kl. 12:11]

Svara ekki Kristnir og Vantrúaðir virðast svara mörgum siðferðislegum spurningum á mismunandi hátt.  Dæmi um svona spurningar eru hvort að fóstureyðingar og stofnfrumu rannsóknir eru siðferðislega réttar.  Er í lagi að drekka og sofa hjá þótt maður sé ekki giftur? 

[Mofi, 6.5.2008 kl. 12:21]

Sigmar
Siðferði vondra manna sem nýta sér vísindakenningar til að réttlæta ranggjörðir sínar koma viðkomandi vísindum anskotann ekkert við, reyndu nú að fara troða því inn í hausinn á þér - mér er farið að líða eins og að ég sé að tala við 9 ára gamalt barn hérna

Reynd þú að skilja að ég er ósammála þér.  Mannstu eftir því sem Stephen Gould sagði um kynþátta hatur?  Þar sem að eftir Darwin þá jókst til muna réttlæting kynþátta haturs byggt á líffræðilegum rökum. Siðferðislegar ályktanir byggðar á kenningu Darwins um að sumir menn væru minna þróaðri en aðrir. Darwin nefndi sérstaklega þá sem voru minna þróaðri og að hinn siðmenntaði maður myndi líklegast þurrka þá út einhvern tímann.

Sigmar
Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar

Þú ert einfaldlega hræðilega barnalegur ef þú heldur að menn nálgist vísindalegar rannsóknir á hlutlausann hátt.  Menn nálgast viðfangsefnið með ákveðnar hugmyndir gefnar sem sannleikur og eins að lífið þróaðist ef þú aðhyllist darwinisma eða að lífið var skapað ef þú aðhyllist Vitræna hönnun.

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 13:09]

Þú ert einfaldlega hræðilega barnalegur ef þú heldur að menn nálgist vísindalegar rannsóknir á hlutlausann hátt.  Menn nálgast viðfangsefnið með ákveðnar hugmyndir gefnar sem sannleikur og eins að lífið þróaðist ef þú aðhyllist darwinisma eða að lífið var skapað ef þú aðhyllist Vitræna hönnun.

Þú ert einfaldlega heimskur ef þú heldur að vísindakenning eins og þróunarkenningin væri jafn almennt viðurkennd ef hún væri ekki 100% hlutlaus - þú augljóslega hefur bara ekki hugmynd um hversu mikla gríðarlega skoðun svona kenningar fara í gegnum af tugþúsundum vísindamanna - stöðugt

Reynd þú að skilja að ég er ósammála þér.  Mannstu eftir því sem Stephen Gould sagði um kynþátta hatur?  Þar sem að eftir Darwin þá jókst til muna réttlæting kynþátta haturs byggt á líffræðilegum rökum. Siðferðislegar ályktanir byggðar á kenningu Darwins um að sumir menn væru minna þróaðri en aðrir. Darwin nefndi sérstaklega þá sem voru minna þróaðri og að hinn siðmenntaði maður myndi líklegast þurrka þá út einhvern tímann.

Þú ert eins og gömul hæna Halldór, gaggandi það sama aftur og aftur - það er búið að svara þessu argumenti þínu minnst 20 sinnum í þessum þræði - tilhvers ertu alltaf að koma með það aftur?

Darwin nefndi sérstaklega þá sem voru minna þróaðri og að hinn siðmenntaði maður myndi líklegast þurrka þá út einhvern tímann.

Og hvernig kemur þetta morðum nasista á gyðingum við?

Eru þeir eitthvað minna þróaðir en aðrir menn?

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 13:20]

Hitler notaði það að gyðingar væru að taka vinnu af "venjulegum" þjóðverjum og að hirða alla peningana þeirra..  skv því er afar hæpið að hann geti notað rökin um að þeir séu minna þróaðir en hinn almenni þjóðverji og því í lagi að drepa þá..

meira að segja þú halldór ættir að sjá að þetta er lógíg sem gengur ekki upp

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 14:20]

"Mannstu eftir því sem Stephen Gould sagði um kynþátta hatur?  Þar sem að eftir Darwin þá jókst til muna réttlæting kynþátta haturs byggt á líffræðilegum rökum."

Vá, þú náðir þessu rétt!  En held þú misskiljir þetta ennþá.  Kynþátta hatur jókst ekki sem afleiðing af 'darwinisma'.  Heldur fundu kynþáttar bara nýja afsökun til að réttlæta heimskuna í sjálfum sér.

[Mofi, 6.5.2008 kl. 15:38]

Sigmar
Þú ert einfaldlega heimskur ef þú heldur að vísindakenning eins og þróunarkenningin væri jafn almennt viðurkennd ef hún væri ekki 100% hlutlaus - þú augljóslega hefur bara ekki hugmynd um hversu mikla gríðarlega skoðun svona kenningar fara í gegnum af tugþúsundum vísindamanna - stöðugt

Ég er 100% sannfærður um að hún er ekki hlutlaus og alveg gáttaður á því að þú skulir virkilega halda að hún er það.  Þekkirðu eitthvað til umræðunnar á tímum Darwins og það sem menn sögðu í kringum þetta?  Hvað kemur síðan gífurleg skoðun á þessari hugmynd Darwins við hvort að hún sé hlutlaus eða ekki?  

Sigmar
Þú ert eins og gömul hæna Halldór, gaggandi það sama aftur og aftur - það er búið að svara þessu argumenti þínu minnst 20 sinnum í þessum þræði - tilhvers ertu alltaf að koma með það aftur?

Afþví að þetta er rétt eins og svörin sem ég fékk sýndu fram á.

Sigmar
Og hvernig kemur þetta morðum nasista á gyðingum við?

Eru þeir eitthvað minna þróaðir en aðrir menn?

Þetta kemur við þeirri umræðu hvort að þessi hugmyndafræði hafi siðferðisleg áhrif á samfélagið. 

Sigmar
Hitler notaði það að gyðingar væru að taka vinnu af "venjulegum" þjóðverjum og að hirða alla peningana þeirra..  skv því er afar hæpið að hann geti notað rökin um að þeir séu minna þróaðir en hinn almenni þjóðverji og því í lagi að drepa þá..

meira að segja þú halldór ættir að sjá að þetta er lógíg sem gengur ekki upp

Augljóslega þá taldi Hitler blökkumenn vera "dýr" eins og frægt er frá Olympíuleikunum þar sem hann hvartaði yfir því að hans menn væru að keppa við dýr.  Það var ekki stórt skref að flokka fleiri sem honum líkaði illa við sem einskis virði dýr sem betra væri að samfélagið losaði sig við. Það er alveg rétt að það að drepa gyðinga er einstaklega hæpið út frá hugmyndum Darwins.

Arnar
Vá, þú náðir þessu rétt!  En held þú misskiljir þetta ennþá.  Kynþátta hatur jókst ekki sem afleiðing af 'darwinisma'.  Heldur fundu kynþáttar bara nýja afsökun til að réttlæta heimskuna í sjálfum sér.

Þeir sem aðhylltust þetta viðhorf að sumir menn væru minna þróaðri en aðrir voru frægir og virtir vísindamenn síns tíma eins og Darwin sjálfur. Í dag sjáum við leyfar af þessu í t.d. viðhorfum annars mannsins sem uppgvötaði strúktúr DNA, sjá: james-watson-to-question-genetic-intelligence-is-not-racism 

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 16:20]

Ég er 100% sannfærður um að hún er ekki hlutlaus og alveg gáttaður á því að þú skulir virkilega halda að hún er það.  Þekkirðu eitthvað til umræðunnar á tímum Darwins og það sem menn sögðu í kringum þetta?  Hvað kemur síðan gífurleg skoðun á þessari hugmynd Darwins við hvort að hún sé hlutlaus eða ekki?  

Darwin ber ekki einn ábyrgð á þróunarkenningunni eins og hún er í dag, hún er 150 ára gömul HAlldór og á bakvið hana eins og hún er eru tugþúsunda ársverk fjölmargra vísindamanna, ekki bara Darwins... 

Þegar þú tekur svo alla þessa kenningu eins og hún leggur sig og setur hana á gapastokkinn vegna áhrifa Darwins á Imperialisma Breta á þarsíðustu öld þá ertu að gera mjög litið úr verki þessara manna...

Þróunarkenningin er margsönnuð og það hvernig þessi eða hinn misnotar niðurstöðu hennar sínum eigin hagsmunum í hag kemur henni sem vísindakenningu ekkert við

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 16:24]

Og veistu afhverju henni kemur það ekki við?

Vegna þess að í meginatriðum er hún RÉTT.... þó að þú eigir erfitt að sætta þig við það þá er það nú bara samt þannig

Og sú staðreynd að hún er RÉTT réttlætir fullkomlega að hún skyldi koma fram, alveg burtséð frá áhrifum á hina og þessa siðblindu menn

[Mofi, 6.5.2008 kl. 16:45]

Sigmar
Darwin ber ekki einn ábyrgð á þróunarkenningunni eins og hún er í dag, hún er 150 ára gömul HAlldór og á bakvið hana eins og hún er eru tugþúsunda ársverk fjölmargra vísindamanna, ekki bara Darwins...

Vorum við ekki sammála um að hvort sem að siðferðisleg áhrif kenningarinnar hafa ekki með það að gera hvort hún er sönn eða röng?

Sigmar
Þróunarkenningin er margsönnuð og það hvernig þessi eða hinn misnotar niðurstöðu hennar sínum eigin hagsmunum í hag kemur henni sem vísindakenningu ekkert við

Mér finnst skuggalegt ef þú virkilega ert á þessari skoðun. Eitt er að aðhyllast þessa trú sem er byggð á svo hæpnum rökum og staðreyndum en annað að halda að þetta sé eitthvað sem er marg sannað og engin ástæða til að efast um.  Hvernig væri að þú myndir skrá þitt eigið blogg og skrifa grein þar sem þú sýnir hvaða rök og sannanir þú telur vera fyrir þessu?   Eða þú getur póstað það hérna og ég get gert grein úr því ef þú vilt.

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 18:45]

Vorum við ekki sammála um að hvort sem að siðferðisleg áhrif kenningarinnar hafa ekki með það að gera hvort hún er sönn eða röng?

Nei, misnotkun siðblindra einstaklinga á henni hefur ekkert með kenninguna að gera, yfirhöfuð....  

Mér finnst skuggalegt ef þú virkilega ert á þessari skoðun. Eitt er að aðhyllast þessa trú sem er byggð á svo hæpnum rökum og staðreyndum en annað að halda að þetta sé eitthvað sem er marg sannað og engin ástæða til að efast um.

Þróunarkenningin er ekki Trú Halldór, hún er margsönnuð vísindakenning, rökin eru þar að auki ekki hæpin, ef þau væru það þá væri ekki nánast allt vestrænt vísindasamfélag eins og það leggur sig á bakvið hana - það skiptir samt ekki máli í þessu samhengi hér

Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin  mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæðgetur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.     Trú kemur þar hvergi nærri

Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar.

Einusinni enn, og kannski nærðu því

Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað EFFTIR að þær eru fengnar

[Kristinn Theódórsson, 23.4.2010 kl. 08:16]

Allt um trúverðugleika Mofa hér: Lokaþáttur í sápunni um Mofa