Getur þróun búið til auga? Ertu alveg viss?

Af öllu í náttúrunni þá er augað það sem virkar eins og mesta tækniundrið og svo sannarlega hefur það öll merki stórkostlegrar hönnunar. Biblían hefur mjög áhugavert um augað að segja:

Sálmarnir 94
9 Mun sá eigi heyra, sem eyrað hefir plantað, mun sá eigi sjá, sem augað hefir til búið?

Góður punktur, sá sem bjó til augað, heldurðu að hann sjái ekki? Ástæðan fyrir þessum pósti eru nýlegar uppgvötanir um hvernig augað virkar og hvernig snilldin er miklu meiri en við höfðum áður áttað okkur á. Fyrst nokkrar staðreyndir um augað og síðan greinin sem fjallar um þessar nýju uppgvötanir.

Í auganu eru u.þ.b. 120 miljónir frumna sem augað notar til að sjá svart og hvítt og u.þ.b. 7 miljónir frumna sem sjá liti.

Til að sjá þá hreyfist augað um 0,001 millimetra og er með sér vöðva sem sjá um þetta. Til að fá smá hugmynd um hve lítil þessi hreyfing er þá einn sjötíuasti af þykkt af venjulegu blaði. Þessar hreyfingar 30-70 sinnum á sekúndu. 

Miljónir taugafruma tengjast hvor öðrum á ótalvegu og mynda þannig lítinn heila. Mikið af því sem ljósnemarnir nema er þarna túlkað og unnið úr þeim upplýsingum áður en þær eru senda áfram til heilans. Vandamálið sem darwinistar þurfa að leysa er að jafnvel í sinni einföldustu mynd þá er ferlið til að nema ljós og flytja það til heilans gífurlega flókið. Enn verra vandamál er að þótt þú ert með eitthvað sem nemur ljós þá þarf að flytja þær upplýsingar og síðan túlka og skilja þær upplýsingar til þess að þær nýtist viðkomandi lífveru.

Nýja þekkingin sem við höfum verið að afla er fjallað um grein nokkuri og þar sem enskan er flókin þá læt ég vera að reyna að þýða þetta en þetta ætti að vera ágætlega skiljanlegt fyrir flest alla jafnvel þótt það eru orð þarna inn á milli sem maður skilur ekki.

 http://creationsafaris.com/crev200803.htm#20080331a

1. Upward mobility:  A team of Harvard scientists found some retinal ganglion cells that sense upward motion.  Writing in Nature,¹ they began, “

   The retina contains complex circuits of neurons that extract salient information from visual inputs.  Signals from photoreceptors are processed by retinal interneurons, integrated by retinal ganglion cells (RGCs) and sent to the brain by RGC axons.  Distinct types of RGC respond to different visual features, such as increases or decreases in light intensity (ON and OFF cells, respectively), colour or moving objects.  Thus, RGCs comprise a set of parallel pathways from the eye to the brain....
       ....Here we show, by means of a transgenic marking method, that junctional adhesion molecule B (JAM-B) marks a previously unrecognized class of OFF RGCs....  These cells have asymmetric dendritic arbors aligned in a dorsal-to-ventral direction across the retina.  Their receptive fields are also asymmetric and respond selectively to stimuli moving in a soma-to-dendrite direction; because the lens reverses the image of the world on the retina, these cells detect upward motion in the visual field.  Thus, JAM-B identifies a unique population of RGCs in which structure corresponds remarkably to function.

2. Got your number:  The retina can also respond to a quality called “numerosity” – a nonverbal, visual sense of number.  David Burr and John Ross, writing in Current Biology,² summarized this unusual ability of the eye:

   Evidence exists for a nonverbal capacity for the apprehension of number, in humans (including infants) and in other primates.  Here, we show that perceived numerosity is susceptible to adaptation, like primary visual properties of a scene, such as color, contrast, size, and speed.  Apparent numerosity was decreased by adaptation to large numbers of dots and increased by adaptation to small numbers, the effect depending entirely on the numerosity of the adaptor, not on contrast, size, orientation, or pixel density, and occurring with very low adaptor contrasts.  We suggest that the visual system has the capacity to estimate numerosity and that it is an independent primary visual property, not reducible to others like spatial frequency or density of texture.

3. Go with the flow:  Many photographs and videos are taken with the camera fixed on a tripod.  What happens to the visual scene in a movie when the camera is mounted on a galloping horse, train engine or race car?  It certainly becomes more dynamic and much more difficult to process the information.
       We saw that dragonflies are masters of optic flow, and that scientists are keen to imitate their special visual organ that processes the information from rapid forward direction (08/13/2004).  Frank Bremmer summarized some new findings in Current Biology that says human eyes also have some of this ability.  This gives us processing powers beyond the simple interpretation of an image coming through a lens.

   Optic flow is a key signal for heading perception.  A new study has shown that the human brain can dissociate between consistent (natural) and inconsistent flow, revealing what is likely a new hierarchy in visual motion processing.

   He reported on recent “surprising findings” that showed certain areas of the visual cortex, labeled MST, VIP and CSv, appear to be processing stations for optic flow information.

   Taken together, these new results suggest that area MST may be a preprocessing stage acting like a tuned filter for visual self-motion signals.  Areas VIP and CSv, on the other hand, could be seen as downstream processing stages judging the ecological validity of the self-motion signals.  This interpretation would indicate a previously unknown hierarchy within the human visual cortical motion system.

4. Color me blue:  Brian Wandell, Stanford psychologist, wrote in Current Biology about another stimulating fact: the colors activated by the cones that react to red, green or blue when those colors come through the lens (or are transmitted from video pixels) also “see” the corresponding colors when the neurons themselves are stimulated.  Commenting on a study of a patient that had electrodes implanted into the visual cortex, he said:

   Directly stimulating certain cortical neurons can produce a color sensation; a case is reported in which the color perceived by stimulation is the same as the color that most effectively excites the cortical circuitry....

   These results teach us that even the simplest stimulation is capable of stirring up a perceptually meaningful response from the cortical circuitry.  One possibility is that the complex molecular and neural circuitry that serves this portion of the brain is tolerant of a wide range of potential inputs, and that nearly any stimulation of this circuitry evokes a characteristic (resonant) response.  The resonant response of these specific circuits is the experience of color.

To avoid human chauvinism, let’s look into the eyes of some animals living underwater that can, in certain ways, outperform our own visual tricks.  Both winners are among the humblest creatures among whom you would never suspect to find such abilities: the mantis shrimp.

1. Polar opposites:  For the first time, scientists found an animal with the ability to discern circularly polarized light.  An international team of scientists reported this in Current Biology⁵ with some obvious pride at being #1:

   We describe the addition of a fourth visual modality in the animal kingdom, the perception of circular polarized light.  Animals are sensitive to various characteristics of light, such as intensity, color, and linear polarization.  This latter capability can be used for object identification, contrast enhancement, navigation, and communication through polarizing reflections.  Circularly polarized reflections from a few animal species have also been known for some time.  Although optically interesting, their signal function or use (if any) was obscure because no visual system was known to detect circularly polarized light.  Here, in stomatopod crustaceans, we describe for the first time a visual system capable of detecting and analyzing circularly polarized light.  Four lines of evidence—behavior, electrophysiology, optical anatomy, and details of signal design—are presented to describe this new visual function.  We suggest that this remarkable ability mediates sexual signaling and mate choice, although other potential functions of circular polarization vision, such as enhanced contrast in turbid environments, are also possible.  The ability to differentiate the handedness of circularly polarized light, a visual feat never expected in the animal kingdom, is demonstrated behaviorally here for the first time.

2. Super sight:  In the latest issue of Creation magazine (March-May, 2008), Jonathan Sarfati described one amazing feature of the mantis shrimp, its Guinness-level power punch: it can flick its snapper at 51 mph, generating an acceleration of 10,6000 g.  But that’s not all.  In a sidebar, he talked about another Guinness-level ability: the shrimp’s “super sight.”  Would you believe this little crustacean has one of the world’s most complex color vision systems?

   While humans have three different types of colour receptor (red, green and blue), the shrimp has 12.  Four of these can see in the ultraviolet, which we can’t.  Furthermore, they can tune their vision with special transparent colour filters to compensate for the way water absorbs different colours differently.

 

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 31.3.2008 kl. 13:47]

Ertu enn að fabúlera um augað?  Þér er ekki við bjargandi.  Lestu kaflann um augað í The Blind watchmaker bókinni sem Vantrú gaf þér.

Þetta er í raun svo óskaplega einfalt.

Til eru miklu einfaldari augu en þau sem talnir eru upp hér.  Flóknari augu má öll útskýra með þróunarkenningunni.

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 13:52]

Þú gleymir að nefna blinda punktinn í mannsaugana sem stafar af staðsetningu taugarinnar sem ber boðin til heilans.  Frábær hönnun það...

Hvernig stendur á því að verkfræðingar nútímans standa guði hinum alvitra og almáttuga framar hvað margt varðar? 

[Mofi, 31.3.2008 kl. 14:20]

Matthías
Ertu enn að fabúlera um augað?  Þér er ekki við bjargandi.  Lestu kaflann um augað í The Blind watchmaker bókinni sem Vantrú gaf þér.

Auðvitað, þetta var ekki sannfærandi kaflinn sem Dawkins fjallaði um augað. Var aðalega að maður ætti að ímynda sér einfaldari og einfaldari augu. Hvernig reyndist Noni safinn? :)

Matthías
Til eru miklu einfaldari augu en þau sem talnir eru upp hér.  Flóknari augu má öll
útskýra með þróunarkenningunni.

Þú átt við með því að ímynda sér einfaldari augu?  Að geta ímyndað sér eitthvað gerir það ekki að einhverjum raunveruleika.

Sveinn
Þú gleymir að nefna blinda punktinn í mannsaugana sem stafar af staðsetningu taugarinnar sem ber boðin til heilans.  Frábær hönnun það...

Ef það væri ekki þannig þá myndir þú verða blindur á nokkrum dögum vegna þess að þetta er svona til að verja augun skaðlegum geislum sólarinnar. Síðan er enginn blindur blettur ef þú ert með bæði augun þannig að heilinn notar þessar upplýsingar til að fylla út í eyðurnar. Mögnað hönnun!   Meira um þetta hérna: Is our ‘inverted’ retina really ‘bad design’?

Sveinn
Hvernig stendur á því að verkfræðingar nútímans standa guði hinum alvitra og almáttuga framar hvað margt varðar? 

Þeir geta ekki einu sinni búið til eina af öllum þessum miljónum frumna sem augað er búið til úr; hvernig færðu það út að þeir eru einhvern veginn betri en Guð að hanna?

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 14:44]

Verkfræðingar geta búið til "augu" sem hafa ekki þennan blinda blett, hafa víðara sjónsvið, geta zoom-að inn og út, geta séð í myrkri og geta séð ljós af bylgjulengdum sem augun okkar geta ekki svo eitthvað sé nefnt og það sem meira er, þeir eru alltaf að verða betri og betri.

[Mofi, 31.3.2008 kl. 14:48]

Þegar þú ert með tvö augu þá ertu í rauninni ekki með þennan blinda blett og ef þú hefðir lesið greinina þá hefðir þú séð að augun okkar hafa hæfileika sem engin manngerð "augu" geta gert. Að við með okkar tæknikunnáttu getum hermt eftir og gerum betur og betur svona vélræn "augu" það sýnir aðeins að Guð skapaði okkur sem gáfaða hönnuði.

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 15:14]

Geturðu aðeins útskýrt hvað þú átt við með að taugin sem ber sjónboðin til heilans verji okkur gegn skaðlegum geislum sólar?  í kolkröbbum, smokkfiskum og skyldum tegundum er sjónhimnan ekki umsnúin og þeir hafa því ekki neinn blindan blett.  Afhverju verða þeir ekki blindir fljótlega?

[Mofi, 31.3.2008 kl. 15:31]

Orðað illa hjá mér en betur útskýrt í greininni sem ég benti á.  En málið er "ljósnemarnir" eru bakvið taugakerfi augans og það ver það gegn þessum skaðlegu geislum. Dýr í sjónum hafa sjóin til að verja augun fyrir þessum geislum.

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 15:36]

Og hvaða geislar kunna það að vera? 

[Mofi, 31.3.2008 kl. 15:49]

Sveinn, lengri og ýtarlegri útskýring á þessu er hérna:

http://www.answersingenesis.org/tj/v13/i1/retina.asp
Besides oxygen, the RPE selectively transports nutrients from the choroid to supply the outer third of the retina and removes the waste products of photoreceptor metabolism to be cleared by the choroidal circulation. By selective pumping of metabolites and the presence of its tight intercellular junctions, the RPE acts as a barrier, called the blood-retinal barrier, preventing access of larger or harmful chemicals to retinal tissue, thereby contributing to the maintenance of a stable and optimal retinal environment
...
Without self renewal, tissues such as the skin, the lining of the gut, blood cells etc would quickly accumulate fatal defects. In the same way, by the continual replacing of their discs the photoreceptors counter the relentless process of disintegration accelerated by toxic agents, particularly short wavelength light

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 16:06]

Þetta er bara alls ekki neitt ítarleg útskýring.  Maðurinn segir að "ljós" með stutta bylgjulengd sé eiturefni.  Það segir mér ekkert annað en að viðkomandi viti ekki hvað orðin sem hann notar þýða eða þá að hann noti þau viljandi til að villa um fyrir fólki.

Hvað á hann við með "ljós" með stutta bylgjulengd?  Ég get ekki séð hvar það kemur fram, bentu mér á það ef mér skjátlast.  Fyrst hann notar orðið "ljós", sem er venjulega notað um hinn sýnilega hluta litrófsins, á hann þá kannski við fjólublátt og blátt ljós?

Eða er hann að tala um geislun og þá hvaða geislun?  Útfjólublátt ljós, röntgen- eða gammageisla?  Vatn verndar þig ekki fyrir röntgen- og gammageislun.

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 16:09]

Við þetta má svo bæta að það fer allt eftir á hvaða dýpi og hversu tært vatnið er hvort það verndi lífverur fyrir UV-geislun eða ekki.

[Mofi, 31.3.2008 kl. 16:17]

Hérna er fjallað um svona ljós sem er með stutta bylgjulend: http://www.sunnexbiotech.com/therapist/blue%20light%20damage.html

Ég síðan afritaði beint úr greininni svo það ætti að vera auðvelt að finna staðinn. Ég veit ekki til þess að þetta atriði er eitthvað umdeilt; menn einfaldlega héldu að þetta væri léleg hönnun en nú vitum við betur. Hafa síðan í huga að samkvæmt darwinisma þá byrjaði lífið í sjónum svo þróun hefði þurft að snúa augunum við þar sem að þetta er "í lagi" í sjávardýrum.

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 16:32]

Hvers vegna eru þá fiskar, hvalir sem og önnur sjávarhryggdýr ekki með sömu gerð af augum og hryggleysingjar á borð við kolkrabba, fyrst það virkar svona vel? 

Þú gerir ráð fyrir að augu kolkrabbans hafi verið fullmótuð þegar lífið steig á land og að augu hryggdýra hafi þróast út frá þeim þar, þrátt fyrir að talið sé að hryggdýr komu fyrst fram í vatni og þrátt fyrir að talið sé að þessar tvær gerðir hafi ekki einu sinni þróast út frá sömu rót. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 18:11]

Eða öllu heldur, þú gerir ráð fyrir að þróunarkenningin geri ráð fyrir...

[Mofi, 31.3.2008 kl. 18:33]

Sveinn
Hvers vegna eru þá fiskar, hvalir sem og önnur sjávarhryggdýr ekki með sömu gerð af
augum og hryggleysingjar á borð við kolkrabba, fyrst það virkar svona vel? 

Þetta virkar vel á landi, óþarfi í vatni.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 19:36]

Þú átt við með því að ímynda sér einfaldari augu?  Að geta ímyndað sér eitthvað gerir það ekki að einhverjum raunveruleika.

Augu frumstæðra hryggleysingja eru lítið meira en ljósnæmir dílar á höfði þeirra. Útvöxtur frá heilavef, þetta eru ekki ímyndanir heldur einföld staðreynd.

Nú kemur Mofi örugglega með þá útskýringu að fyrir 6000 árum týndi kona epli af tré og þess vegna hrörnuðu þessi augu niður í þetta form.

[Mofi, 31.3.2008 kl. 19:42]

Ég er ekkert að fullyrða að það eru til misflókin augu. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 21:24]

Ég held þú hafir misskilið spurninguna, eða kannski ertu að snúa út úr henni, hver veit. 

Hvers vegna eru sjávarhryggdýr með "inverse retina" augu eins og við ef eini tilgangur þessarar gerðar er að verja augun fyrir bláu ljósi?  Afhverju eru þau ekki frekar með augu af sömu gerð og kolkrabbar, til að losna við blinda punktinn, fyrst það virkar svo vel í sjó?

Afhverju gat guð hinn alvitri og almáttugi hönnuður ekki hannað augu sem væru ekki viðkvæm fyrir bláu ljósi en væru samt ekki með blindan punkt? 

[Mofi, 31.3.2008 kl. 22:51]

Sveinn, hvaða dýr akkurat eru með "inverse retina" sem þér finnst að eiga að vera með sömu gerð og kolkrabbar?

Guð hannaði síðan augu án þessa blinda punkts, það er aðeins ef annað augað virkar ekki að þetta er eitthvað mál. Það eru ekki rök gegn hönnun að þér finnist eitthvað geta verið betur hannað; sérstaklega undarlega rök þegar þau eru notuð á virkilega stórkostlega hönnun.

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.3.2008 kl. 23:35]

Fiskar og hvalir eru hryggdýr sem hafa "inverse retina" - hvers vegna?

[Sigmar (IP-tala skráð) 1.4.2008 kl. 01:05]

Ég mæli með því að þú farir á þessa mynd í bíó og sjáir með eigin "augum" hversu fullkomin manngerðu "augun" eru sem voru notuð til að mynda það sem fyrir "augu" ber..

Ef ekki væri fyrir þessi manngerðu "augu" þá þyrftir þú að fara í leikhús til að "sjá" og heyra boðskapinn sem þessi mynd hefur fram að færa

[Sigmar (IP-tala skráð) 1.4.2008 kl. 08:31]

Halldór - nú mæli ég með að þú lesir vel og vandlega yfir svörin sem hafa komið á þennan þráð

 Þá sérð þú vonandi hversu gallað þetta "trompspil" sköpunarsinna er....

Það er til gríðarlegur fjöldi mismunandi augna, mislangt komin í þróun, dýr sem lifa í myrkri eru þannig oft nánast blind og í raun má segja að því mikilvægari sem sjónin er fyrir tilvist lífveru því fullkomnari er hún

Klárt dæmi um þróun + náttúruval

[Mofi, 1.4.2008 kl. 09:58]

Sveinn
Fiskar og hvalir eru hryggdýr sem hafa "inverse retina" - hvers vegna?

Ekki hugmynd, væri gaman að komast að því.

Sigmar
Ef ekki væri fyrir þessi manngerðu "augu" þá þyrftir þú að fara í leikhús til að "sjá" og heyra boðskapinn sem þessi mynd hefur fram að færa

Jebb, afraskur vitrænnar hönnunar :)

Sigmar
Það er til gríðarlegur fjöldi mismunandi augna, mislangt komin í þróun, dýr sem lifa í myrkri eru þannig oft nánast blind og í raun má segja að því mikilvægari sem sjónin er fyrir tilvist lífveru því fullkomnari er hún

Ég sé aðeins mismunandi augu eftir mismunandi þörfum og hvert þeirra er stórkostleg hönnun.

[Sveinn (IP-tala skráð) 1.4.2008 kl. 10:41]

 Ekki hugmynd, væri gaman að komast að því.

 Þróunarkenningin útskýrir það mjög vel.

[Mofi, 1.4.2008 kl. 10:57]

HA!  Hvernig útskýrir þróunarkenningin  þetta?

[Sigmar (IP-tala skráð) 1.4.2008 kl. 15:30]

Ein spurning...

 Segjum sem svo að við séum með dýr með fullkomna sjón, það lifir einhversstaðar í skógum Amazon, skyndilega gjörbreytist umhverfið sem það lifir í, það verður algjört myrkur - nóg fæði en algört myrkur 24/7  -  dýrið lifir við þær aðstæður í 1000 ár..   nú opnast skyndilega fyrir þetta dýr út í upplýstan heiminn..

 Hvernig væri sjónin hjá þessu dýri þegar hún kæmi út?

Getur verið að sjónin myndi versna á meðan önnu skynfæri þróuðust?

Skv þínum kenningnum myndi þetta dýr koma út nákvæmlega eins og það var þegar það lokaðist inni

finnst þér það í alvöru meika sense?

[Mofi, 1.4.2008 kl. 15:41]

Sigmar, afhverju samkvæmt mínum kenningum myndi það koma út nákvæmlega eins?  Samkvæmt sköpunar módelinu þá eru dýr með mikla aðlögunarhæfileika, við búumst við miklu meiri aðlögunarhæfni dýra og að það gerist miklu hraðar en hinn venjulegi darwinisti.  Ég tel að upplýsingarnar til að búa til þetta auga myndu að öllum líkindum haldast óbreyttar þótt einhver aðlögun gæti hafa átt sér stað. Dýrið gæti orðið fyrir stökkbreytingu sem myndi slökkva á myndun augnanna eins og við höfum séð hjá fiskum sem lokast inn í hellum. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 1.4.2008 kl. 16:20]

Ok - ef þetta er það sem þér finnst - hvað er þá sem er svona ólíklegt að sökum þróunar + náttúruvals geti augun ekki verið afrakstur þess?

Eða ertu að segja að sköpun guðs geti bara gengið til baka eins og í tilfelli fiskanna í hellunum en ekki áfram?

Ef þú samþykkir að hún geti bæði gengið til baka og áfram þá er ekkert því til fyrirstöðu að þú sameinir Guð sem skapara samfara þróunarkenningunni - því eins og áður hefur verið sagt þá afsannar þróunarkenningin ekki tilvist Guðs á nokkurn hátt

[Mofi, 1.4.2008 kl. 16:50]

Sigmar
Ok - ef þetta er það sem þér finnst - hvað er þá sem er svona ólíklegt að sökum þróunar + náttúruvals geti augun ekki verið afrakstur þess?

Að upplýsingarnar til að búa til ölll þessi prótein og prótein vélar og allar þessar sérstöku frumur og þá tölvu sem augað ( á t.d. okkur ) er í rauninni tölva sem gerir hluti sem enginn tölva getur í dag; allt fyrir röð af tilviljunum... það er bara ekki haldbært. 

Þegar maður skoðar líkurnar á myndun eins meðal próteins þá sér maður að svona margslungin hönnun er algjörlega fyrir utan getu darwiskrar þróunnar.

Sigmar
Eða ertu að segja að sköpun guðs geti bara gengið til baka eins og í tilfelli fiskanna í hellunum en ekki áfram?

Eitt af því sem við höfum verið að uppgvöta varðandi lífverur og DNA er að í DNA eru rofar sem geta kveikt og slökkt á svæðum í DNA. Að það getur orðið til stökkbreyting sem slekkur á genunum sem mynda augun er ekki neinn vottur af sköpunargetu. Munurinn er svona svipaður og að það getur fræðilega lent steinn á power takkanum á tölvunni þinni og að öll tölvan varð til fyrir hendingu.

Þróun snýst um náttúrulega ferla sem er ekki leiðbeint á einn eða neinn hátt svo hugmyndin útilokar Guð frá sköpunarverkinu. Það eru sumir sem blanda Guði í þróunina en Darwin leit svo á að ef eitthvað í náttúrunni þurfti smá hjálp ( eins og smá hönnun ) þá myndi öll hans kenning hrynja. Það ætti að varpa smá ljósi á eðli þróunarkenningarinnar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 1.4.2008 kl. 19:35]

HA!  Hvernig útskýrir þróunarkenningin  þetta?

Kommon, þú ert þó ekki í alvöru að halda því fram að það sé ekki til þróunarfræðileg skýring?  Ég er ekki þróunarlíffræðingur, þannig að allt sem ég gæti skrifað um þetta mál væri eitthvað sem ég þyrfti að fletta upp og satt best að segja nenni ég því ekki, þú getur bara gert það sjálfur ef þú hefur minnsta áhuga á því.  

Þú getur eflaust fundið stutta lýsingu á wikipedia, en fyrir ítarlegri lesningu þyrftirðu að íhuga að kaupa grein á nature.com til dæmis.  Kannski þú finnur eitthvað annað, það þarf ekki annað en að googla "evolution of the vertebrate eye" 

[Sigmar (IP-tala skráð) 1.4.2008 kl. 20:52]

Það eru sumir sem blanda Guði í þróunina en Darwin leit svo á að ef eitthvað í náttúrunni þurfti smá hjálp ( eins og smá hönnun ) þá myndi öll hans kenning hrynja. Það ætti að varpa smá ljósi á eðli þróunarkenningarinnar.

Það er ekkert sem segir að Guð hafi ekki getað sett þetta allt saman af stað og gert það svo fullkomlega að sköpunin hans hafi þann eiginlega að geta þróast í mismunandi og fjölbreyttar áttir..  hér ert þú að snúa út úr Halldór

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.4.2008 kl. 05:04]

þetta á að vera  "hafi þann eiginleika að geta þróast í mismunandi og fjölbreyttar áttir..  "

[Mofi, 2.4.2008 kl. 09:59]

Sveinn
Kommon, þú ert þó ekki í alvöru að halda því fram að það sé ekki til þróunarfræðileg skýring?

Það eru án efa til nóg af "just so" sögum af því hvernig svona gæti orðið til. Veistu hvort að fiskar eru með svona "blind spot" eins og við mennirnir þótt þeir lifa í vatni?  Ég veit ekki til þess. Ég vissi aðeins að rökin voru að kolkrabbar eru með þetta "rétt" á meðan mennirnir eru með þetta "rangt", þ.e.a.s. að þetta snýr vitlaust.  Ég útskýrði að ástæðan fyrir því að þetta snýr svona er vegna þess að þessi hönnun verndar augun gegn því sem er skaðlegt á yfirborði jarðar á meðan kolkrabbinn hefur vatnið til að vernda sín augu. 

Hvernig gæti þróun útskýrt afhverju dýr sem maður myndi ætla sé minna þróaðra en við mennirnir, að það er með augað rétt vírað en við mennirnir erum með það tengt vitlaust?  Afhverju ætti þetta að snúast við eftir því sem meiri tími líður og lífveran "þróast" áfram?

Sigmar
Það er ekkert sem segir að Guð hafi ekki getað sett þetta allt saman af stað og gert það svo fullkomlega að sköpunin hans hafi þann eiginlega að geta þróast í mismunandi og fjölbreyttar áttir..  hér ert þú að snúa út úr Halldór

Ef Guð hefði sett þetta allt saman af stað þannig að þróun myndi gerast þá er þróuninni leiðbeint af Guði og þá er það engann veginn sú þróun sem Darwin lýsti því sú þróun er ekki leiðbeint á neinn hátt. Hann gékk svo langt að ef eitthvað þyrfti hjálp Guðs þá myndi öll hans kenning hrynja og verða að engu.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.4.2008 kl. 10:56]

Við vitum að sjóntaugin orsaki blinda punktinn.  Við vitum að fiskar, sem og önnur hryggdýr hafi "eins" augu og við, sjóntaugin fyrir hluta ljósnemanna.

 Hvernig gæti þróun útskýrt afhverju dýr sem maður myndi ætla sé minna þróaðra en við mennirnir, að það er með augað rétt vírað en við mennirnir erum með það tengt vitlaust?

Hér skaustu þig í fótinn kallinn og upplýstir okkur hin um að þú skiljir greinilega ekki þróunarkenninguna.  Samkvæmt þróunarkenningunni er ekkert dýr "þróaðra" en annað, þar með talinn maðurinn, þó auðvitað séu sumar lífverur búnar að laga sig betur að ákveðnu umhverfi en aðrar.  Það er einmitt það sem samkeppni og náttúruval gengur út á - mekanisminn sem drífur þetta ferli. 

Augu okkar og kolkrabbans þróuðust hvort með sínum hætti og þó svo að auga kolkrabbans kunni að vera "betra" að einhverju leiti þá kom auga okkar ekki í veg fyrir að við kæmum erfðaefni okkar til næstu kynslóðar, og það er það sem allt gengur út á.  Þess má svo geta að margir ránfuglar hafa MUN betri sjón en við, sumir geta meira að segja "súmmað" inn á bráðina úr mikilli hæð, enda talað um haukfrán augu.  Við prímatarnir höfðum hinsvegar ekkert við svoleiðis að gera og einstaklingar sem kunna að hafa fengið vísi að þessum hæfileika, eða svipuðum, stóðu sig ekkert betur í samkeppninni við aðra og hér erum við í dag.

Þetta er fallegt ekki satt? 

 Afhverju ætti þetta að snúast við eftir því sem meiri tími líður og lífveran "þróast" áfram?

Öh ég skil ekki alveg hvað þú átt við hérna.  Ef þú heldur að maðurinn sé að einhverju leiti "þróaðri" en kolkrabbinn, flettu þá upp í líffræðibók.  Ef þú heldur að maðurinn sé kominn af kolkrabba, eða svipuðu dýri með fullþróað (eins og það er í dag) "rétt" auga og að augu hans hafi snúist við seinna skv. þróunarkenningunni, flettu þá upp í líffræðibók.  Eins og ég hef sagt þróuðust þessar tvær gerðir augna hvort á sinn hátt.

Þess má síðan til gamans geta að þróun stuðlar ekki endilega að sífellt flóknari lífverum heldur stuðlar hún að því að lífverur lagi sig að umhverfi sínu sem best.  Ef þetta væri á þann veg sem þú virðist halda, þá væru engar örverur, eða hvað?

Svona til að skýra þetta fyrir þér almennilega, þá er maðurinn ekki kominn af öpum.  Hann ER api, og við eigum sameiginlegan forföður með mannöpum nútímans, við erum ekki komnir af neinum þeirra og við erum svo sannarlega ekki neitt "þróaðri" en þeir, frá líffræðilegu sjónarmiði.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.4.2008 kl. 11:41]

".. þá er það engann veginn sú þróun sem Darwin lýsti því sú þróun er ekki leiðbeint á neinn hátt."

Leiðbeinir náttúruval ekki þróun samkvæmt þróunarkenningunni? 

Annars er ég að spá í að gerast náttúrudýrkandi, taka allar kenningar mófa og skipta út 'skapari'/'hönnuður' og setja 'náttúra' í staðinn.  Þá fer þetta kannski loksins að meika sens :) 

[Mofi, 2.4.2008 kl. 13:02]

Sveinn
Hér skaustu þig í fótinn kallinn og upplýstir okkur hin um að þú skiljir greinilega ekki þróunarkenninguna.  Samkvæmt þróunarkenningunni er ekkert dýr "þróaðra" en annað, þar með talinn maðurinn

Þannig að bakteríur eru ekki minna þróaðri en menn?  Þannig að þau dýr í dag eru ekki "þróaðri" en dýr sem við finnum í Kambríum lögunum?

Sveinn
Þetta er fallegt ekki satt?

Þú heldur að bara ef þörfin er til staðar að þá verði til tæknin til að fullnægja þeirri þörf. Sé ekkert vísindalegt við þetta.

Sveinn
Öh ég skil ekki alveg hvað þú átt við hérna.  Ef þú heldur að maðurinn sé að einhverju leiti "þróaðri" en kolkrabbinn, flettu þá upp í líffræðibók.

Þar sem að ég best veit þá geta dýr í sjó haft augun tengd "rétt" svo það er undarlegt að vera með þetta rétt tengt og síðan fara upp á land og þá verða tengt á rangann hátt. En þetta er auðvitað ekki á rangann hátt því að þetta verndar augun. Ef þú heldur að forfaðir okkar, að augað í honum hafi verið tengt á rangann hátt, hvaða forfaðir var það og hvaða heimildir hefurðu fyrir þér?

Arnar
Leiðbeinir náttúruval ekki þróun samkvæmt þróunarkenningunni? 

Annars er ég að spá í að gerast náttúrudýrkandi, taka allar kenningar mófa og skipta út 'skapari'/'hönnuður' og setja 'náttúra' í staðinn.  Þá fer þetta kannski loksins að meika sens :)

Jú, en náttúruvalið er blint og meðvitundarlaust með engin áform eða vilja. Svona leiðbeinsla er til að leysa vandamál þar sem þarf mörg skref til að ná takmarkinu eins í tilfellinu með augað þá þarf skynjara og móttakara á sama tíma til að vera með eitthvað sem gerir eitthvað gagn sem síðan náttúruvalið getur valið.

Byrjað að meika sens? :) 

[Arnar (IP-tala skráð) 2.4.2008 kl. 15:30]

Getur verið að trúað fólk sé upp til hópa fólk sem getur ekki sætt sig við að það hefur nákvæmlega engan tilgang í alheiminum? 

[Mofi, 2.4.2008 kl. 16:21]

Arnar, hvað þú vilt að sé satt hefur mjög mikil áhrif á það hvernig þú túlkar öll svona gögn. Ef einhver vill að það sé tilgangur þá þarf mjög mikið til að hann sætti sig við gögn sem benda til annars.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.4.2008 kl. 16:35]

Þannig að bakteríur eru ekki minna þróaðri en menn?  Þannig að þau dýr í dag eru ekki "þróaðri" en dýr sem við finnum í Kambríum lögunum?

Það er náttúrulega bara hégómi í manninum að flokka lífverur á þann hátt.  Auðvitað eru menn mun flóknari lífverur en bakteríur, en þær eru samt fullkomlega lagaðar að umhverfi sínu.  Jafnvel betur en menn, þær verða hér löngu eftir að við hverfum.

Þú heldur að bara ef þörfin er til staðar að þá verði til tæknin til að fullnægja þeirri þörf. Sé ekkert vísindalegt við þetta.

Skiptir raunar ekki máli hvað þér finnst um þetta, svona er náttúruvalið.  Aðlagast, eða deyja.

Þar sem að ég best veit þá geta dýr í sjó haft augun tengd "rétt" svo það er undarlegt að vera með þetta rétt tengt og síðan fara upp á land og þá verða tengt á rangann hátt.

Þú lest greinilega ekki það sem ég er búinn að skrifa.  Augu hryggdýra og hryggleysingja á borð við kolkrabba þróuðust ekki frá sömu rót, þess þá heldur að annað sé komið af hinu. 

En þetta er auðvitað ekki á rangann hátt því að þetta verndar augun. Ef þú heldur að forfaðir okkar, að augað í honum hafi verið tengt á rangann hátt, hvaða forfaðir var það og hvaða heimildir hefurðu fyrir þér?

Auðvitað er augað ekki rangt tengt, það þjónar sínu hlutverki.  Það er hins vegar ekki fullkomið og þetta er einn galli þess sem við vitum að til séu lífverur án. 

Svona leiðbeinsla er til að leysa vandamál þar sem þarf mörg skref til að ná takmarkinu eins í tilfellinu með augað þá þarf skynjara og móttakara á sama tíma til að vera með eitthvað sem gerir eitthvað gagn sem síðan náttúruvalið getur valið.

Ekki endilega.  Augað varð ekki til í einu skrefi, slíkt væri ómögulegt (nema í fantasíuheimi creationista), heldur með mörgum litlum skrefum yfir milljónir ára.  Hver einasta stökkbreyting sem gaf eiganda sínum einhverja yfirburði í samkeppninni og þannig komst erfðaefnið áfram til næstu kynslóðar.

Engin stökkbreyting varð með núverandi mynd lífsins í huga, þú mátt ekki gleyma að eflaust hafa orðið til ótal hagkvæmar stökkbreytingar sem komust ekki áfram einfaldlega vegna þess að lífveran sem bjó yfir þeim var óheppin og dó ung. 

[Mofi, 3.4.2008 kl. 10:01]

Sveinn
Það er náttúrulega bara hégómi í manninum að flokka lífverur á þann hátt.

Nei, þetta er spurning um hvað þróun á að gera, fara frá "einföldu" yfir í flókið, það er vandamálið sem hún á að leysa.

Sveinn
Skiptir raunar ekki máli hvað þér finnst um þetta, svona er náttúruvalið.  Aðlagast, eða deyja.

Náttúruvalið eyðir aðeins því sem er ekki gagnlegt; gerir ekkert annað.

Sveinn
Auðvitað er augað ekki rangt tengt, það þjónar sínu hlutverki.  Það er hins vegar ekki fullkomið og þetta er einn galli þess sem við vitum að til séu lífverur án. .

Að eitthvað er ekki fullkomið að mati einhvers eru ekki rök fyrir þróun né rök gegn sköpun. 

Sveinn
Ekki endilega.  Augað varð ekki til í einu skrefi, slíkt væri ómögulegt (nema í fantasíuheimi creationista), heldur með mörgum litlum skrefum yfir milljónir ára.  Hver einasta stökkbreyting sem gaf eiganda sínum einhverja yfirburði í samkeppninni og þannig komst erfðaefnið áfram til næstu kynslóðar.

Hljómar eins og fantasía í mínum eyrum, hljómar eins og ótrúlegir galdrar en þeir gerast bara af sjálfu sér. Auga sem virkar, hefur eitthvað gagn verður að myndast í einu skrefi því annars hefur það enga virkni. Mín afstaða er einfaldlega sú að þau "augu" sem við höfum búið til eru lélegar eftirlíkingar af því sem við sjáum í náttúrunni og hvernig við bjuggum þau til er léleg eftirlíking frá því hvernig Guð bjó þetta til.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.4.2008 kl. 11:11]

Nei, þetta er spurning um hvað þróun á að gera, fara frá "einföldu" yfir í flókið, það er vandamálið sem hún á að leysa.

 Eh nei, þróun Á ekkert að fara úr einföldu yfir í flókið.  Lífverur laga sig að breyttum aðstæðum samkvæmt þróunarkenningunni, hún verður ekki endilega flóknari heldur á sú tegund sem er fljótust að laga sig að aðstæðum besta möguleika á að lifa af.

Að eitthvað er ekki fullkomið að mati einhvers eru ekki rök fyrir þróun né rök gegn sköpun.

Ég myndi einmitt halda að það að maðurinn, sem samkvæmt sköpunarsögunni guð skapaði í sinni mynd, sé ekki fullkominn sé rök gegn þeirri sögu.

Hljómar eins og fantasía í mínum eyrum, hljómar eins og ótrúlegir galdrar en þeir gerast bara af sjálfu sér.

Já einmitt, svona eins og "mig langar að búa til mann... *púff*"

Auga sem virkar, hefur eitthvað gagn verður að myndast í einu skrefi því annars hefur það enga virkni.

Þetta er bara einfaldlega ekki rétt og þér hefur verið margbent á það. 

[Mofi, 3.4.2008 kl. 13:40]

Sveinn
Eh nei, þróun Á ekkert að fara úr einföldu yfir í flókið.  Lífverur laga sig að breyttum aðstæðum samkvæmt þróunarkenningunni, hún verður ekki endilega flóknari heldur á sú tegund sem er fljótust að laga sig að aðstæðum besta möguleika á að lifa af.

Þú ert ekki að átta þig á því að vandamálið sem þróun á að leysa er hvernig eitthvað flókið gat orðið til.

Sveinn
Ég myndi einmitt halda að það að maðurinn, sem samkvæmt sköpunarsögunni guð skapaði í sinni mynd, sé ekki fullkominn sé rök gegn þeirri sögu.

Ekkert sem segir mér að ef saga Biblíunnar er sönn að maðurinn ætti að vera fullkominn.

Sveinn
Já einmitt, svona eins og "mig langar að búa til mann... *púff*"

Nei, mjög nákvæm, tæknileg og snilldar hönnun. Okkar mestu tækniafrek eru aðeins dauf spegilmynd af því sem Guð hefur gert.  Afhverju þessi ofsatrú á náttúrulegum ferlum, hefurðu séð þá skapa eitthvað?

Sveinn
Þetta er bara einfaldlega ekki rétt og þér hefur verið margbent á það.

Frekar ég sem held áfram að benda ykkur á þessa villu, það verður að hafa einhverja virkni til að náttúruval geti valið eitthvað og lágmarkið til þess að einhverjir nemar, flytji gögn til einhvers sem getur túlkað gögnin og skilið þá; allt þetta þarf að vera til staðar og það er langt fyrir utan getu náttúrulegra ferla.

[Svienn (IP-tala skráð) 3.4.2008 kl. 14:21]

ok

[Arnar (IP-tala skráð) 3.4.2008 kl. 16:49]

"Náttúruvalið eyðir aðeins því sem er ekki gagnlegt; gerir ekkert annað."

Getur verið að þú vitir hreinlega ekki hvað náttúrulegt val er???

Náttúrulegt val eyðir ekki "aðeins því sem er ekki gagnlegt", heldur hampar því sem er gagnlegt.  Það er ekki það sama.  Lífverur geta haft ógagnlega eiginleika sem hefur þó ekki áhrif á lífsmöguleika þeirra miðað við umhverfið sem þær lifa í.

Held það sé komin tími til mófi, að þú farir og kynnir þér aðeins það sem þú ert að gagnrýna. 

[Mofi, 3.4.2008 kl. 17:05]

Arnar, málið er einfaldlega að náttúruval velur aðeins það sem er gagnlegt og hendir öðru.  Náttúruval hefur ekki einhvern "vilja" til að hampa einhverju, aðeins að eyða því sem er ekki gagnlegt. Ástæðan fyrir því að þetta inniheldur orðið "val" er vegna þess að það velur aðeins úr það sem er gott en hendir öðru.     Held að það er kominn tími til að þú kynnir þér betur hvað það er sem þú trúir Arnar :)

Spurning hvort að þessi hérna geti hjálpað þér að skilja mitt viðhorf: http://www.youtube.com/v/VYoKSyxLsC0

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.4.2008 kl. 17:40]

Nei veistu Mofi, það ert þú sem ert ekki búinn að lesa nógu mikla líffræði.  Rétt hjá Arnari.

[Halli, 3.4.2008 kl. 18:48]

"Að geta ímyndað sér eitthvað gerir það ekki að einhverjum raunveruleika." Hefur þú einhverntímann séð guð? Eða fengið einhverja sönnun fyrir því að hann sé til? Því eins og þú sagðir sjálfur að ímynda sér eitthvað gerir það ekki að raunveruleika.

[Mofi, 3.4.2008 kl. 19:50]

Halli
Hefur þú einhverntímann séð guð? Eða fengið einhverja sönnun fyrir því að hann sé til?
Því eins og þú sagðir sjálfur að ímynda sér eitthvað gerir það ekki að raunveruleika.

Ég þarf ekki að ímynda mér það sem Hann hefur gert, sköpunarverkið er hérna og augljóst hvað það þýðir.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.4.2008 kl. 21:16]

Ef Guð hefði sett þetta allt saman af stað þannig að þróun myndi gerast þá er þróuninni leiðbeint af Guði og þá er það engann veginn sú þróun sem Darwin lýsti því sú þróun er ekki leiðbeint á neinn hátt. Hann gékk svo langt að ef eitthvað þyrfti hjálp Guðs þá myndi öll hans kenning hrynja og verða að engu.

 Enn snýrð þú út úr - það má vel vera að sköpunni sé stýrt af guði - það þýðir samt ekki að sköpunarkenning sé plat - því hún getur einfaldlega verið útskýring á því sköpunarverki.... það er ekkert hægt að afsanna það að ferli þróunar sé stýrt af einhverju æðra afli - það er hinsvegar hægt að útskýra þessa stjórnun með sköpunarkenningunni 

sköpun á 6 dögum er myndlíking - þróunarkenningin útskýrir hvernig hún er raunverulega

Þannig geta báðir haft rétt fyrir sér - sköpunar og þróunnarsinnar 

[Arnar (IP-tala skráð) 3.4.2008 kl. 23:59]

"Arnar, málið er einfaldlega að náttúruval velur aðeins það sem er gagnlegt og hendir öðru.  Náttúruval hefur ekki einhvern "vilja" til að hampa einhverju, aðeins að eyða því sem er ekki gagnlegt."

Og hvernig ákvarðar hið viljalausa náttúrulega val hvað er ekki gagnlegt?  Ekki það að ég sé að segja að náttúrulegt val hafi vilja :)

Og þetta vídeo hjálpaði mér lítið.. og ég veit að það er erfitt fyrir þig að skilja það en ég 'trúi' ekki á vísindi í þeim skylningi sem þú leggur á 'trú'.

"Ég þarf ekki að ímynda mér það sem Hann hefur gert, sköpunarverkið er hérna og augljóst hvað það þýðir."

'Verkið' er hérna, þú ímyndar þér að það sé skapað af 'honum' :) 

[Ivor Storm, 22.9.2009 kl. 12:01]

Margir sem hafa sömu hugmynd og þú, Mói, virðast ekki átta sig á því að þróun á eitt flóknasta líffærinu okkar, auganu, tók ekki bara nokkrar milljónir ára. Ég mæli með að þú horfir á heimildamyndina "Charles Darwin" sem Sir David Attenborrough gerði bara til þess að flengja fólk eins og þig.

[Ivor Storm, 22.9.2009 kl. 12:02]

Mofi*