Skemmtilegustu trúarbrögð heims?

10.3.2008 | 13:47

Skemmtilegustu trúarbrögð heims?

Góðar fréttir og vonandi lesa þeir Biblíuna sem þeir voru að fá þarna. Vonandi virka ég ekki vondur að benda á hérna tvö video sem fjalla um trú mormóna en þau eru virkilega þess virði að kíkja á.

Hið fyrsta er frá South Park sem segir söguna af því hvernig Joseph Smith skrifaði Mormons bókina

South Park - Mormons

Svo þetta er ekki bara mormon bashing þá...

Þeir sem eru að hugsa að hérna er ég að gefa öllum tækifæri til að gera grín að minni trú...þá er það ekki alveg rétt. Er hér að gefa öllum tækifæri til að gagnrýna mína trú. Það er ekki mér að kenna að ef maður fer yfir sögu mormóna að þá finnst sumum hún fyndin; það held ég að sé ekki hið sama og að gera grín að einhverjum.

	Gaf háskóla í Utah fágæta íslenska biblíu
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Þetta var snilldar þáttur! :D

Dumb dumb dumb dumb dumb

Ég glugga alltaf reglulega í Mormónsbók upp í kaffistofu. Tími ekki að kaupa hana sjálfur, er að bíða eftir að fá trúboða heim til mín og gefi mér eintak eins og vinur minn fékk

Jakob (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 14:54

Ég hefði gaman af því að sýna þeim þennan þátt og heyra þá útskýra þetta; bara heyra hvernig þeir sjá þetta.

Hérna er annað video sem fjallar um trú þeirra: http://www.youtube.com/watch?v=zy0d1HbItOo

Veit ekki betur en þetta er einfaldlega það sem þeir trúa og væri gaman ef einhver gæti staðfest það.

Mofi, 10.3.2008 kl. 15:27

Mér finnst margt í kristni, hvaða nöfnum sem hún kallast, fyndið...

Þetta er ekkert bjánalegra en margt sem ég hef lesið og heyrt.

Sveinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 15:53

Sá einhvern tíman vídeo á youtube (finn það ekki aftur svona í fljótu bragði) þar sem því var haldið fram að upprunalega handritið sem Joseph Smith 'þýddi' hafi fundist og í ljós kom að það var lýsing á greftrunarsiðum forn egypta.

Hvað mikið af biblíunni skyldi vera þýðing á egypskri stjörnuspeki ? :)

Annars finnst mér galdranærfötin þeirra alltaf það skemmtilegasta.

Arnar (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 16:03

Sveinn, vonandi hefur þá gaman af öllu þessu bjánalega sem þú ert að lesa.

Arnar, endilega láttu okkur vita ef þú finnur það. Gyðingar voru mjög á varðbergi að taka ekki neitt upp frá öðrum þjóðum þótt að þeir samt féllu í þá gildu af og til. Veit ekki um nein dæmi að eitthvað þannig hafi slæðst inn í Biblíuna en ef saga Biblíunnar er sönn þá auðvitað hafa margar þjóðir sögur af flóðinu, Babels turninum, sjö daga viku þar sem sjöundi dagurinn er kallaður hvíldardagur og hafa einhverja þekkingu á réttu og röngu.

Mofi, 10.3.2008 kl. 16:12

Já ég verð reyndar að segja það að nærfötin eru frábær...

Ég skil ekki hvers vegna þessi cult er sá sem vex hraðast þar vestra núna... hvað sér fólk við hann?

Sveinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 17:12

Mofi - Ég er nú farinn að halda að þú sért ekkert sérlega vel að þér í kenningum þíns safnaðar. Þegar ég var í námi hjá SDA fyrir 40 árum, var m.a. minnst á upprunalegu orsök alls ills í heiminum sbr. Op Jóh. 12:7-10 og þar um kring: "Þá hófst stríð á himni: Míkael og englar hans fóru að berjast við drekann. Drekinn barðist og englar hans, en þeir fengu eigi staðist og eigi héldust þeir heldur lengur við á himni. Og drekanum mikla var varpað niður, hinum gamla höggormi, sem heitir djöfull og Satan, honum sem afvegaleiðir alla heimsbyggðina, honum var varpað niður á jörðina, og englum hans var varpað niður með honum. Og ég heyrði mikla rödd á himni segja: "Nú er komið hjálpræðið og mátturinn og ríki Guðs vors, og veldi hans Smurða. Því að niður hefur verið varpað kæranda bræðra vorra, honum sem þá kærir fyrir Guði vorum dag og nótt."

Jósef Smith var kunnugur þessum kenningum fyrir 180 árum og hefur útfært þær aðeins og gert læsilegri fyrir börn, unglinga og Indíana.

En siðurinn um nærfötin. Ekki veit ég hvaðan hann er kominn. Símon Pétur, bátsformaður, var oft nakinn við að kasta netum á meðan Jesús, sem hvergi átti í hús að venda um nætur, steinsvaf í skuti bátsins, sbr Matt. 8:20 og 24 "Jesús sagði við hann: "Refar eiga greni og fuglar himins hreiður, en Mannssonurinn á hvergi höfði sínu að að halla." - "Þá gjörði svo mikið veður á vatninu, að bylgjurnar gengu yfir bátinn. En Jesús svaf.. - og.Jóh. 22:7 "Lærisveinninn, sem Jesús elskaði, segir við Pétur: "Þetta er Drottinn." Þegar Símon Pétur heyrði, að það væri Drottinn, brá hann yfir sig flík _ hann var fáklæddur _ og stökk út í vatnið." sbr. John 21:7 "Therefore that disciple whom Jesus loved said unto Peter, "It is the Lord!" Now when Simon Peter heard that it was the Lord, he girded his fisher's coat unto him (for he was naked) and cast himself into the sea."

Svo ekki hafa fylgjendr Jósefs og Brighams Young viljað taka Símon Pétur til fyrirmyndar.

Sigurður Rósant, 10.3.2008 kl. 20:13

Sveinn
Ég skil ekki hvers vegna þessi cult er sá sem vex hraðast þar vestra
núna... hvað sér fólk við hann?

Kannski eru það nærfötin...

Sigurður Rósant
Jósef Smith var kunnugur þessum kenningum fyrir 180 árum og hefur útfært þær aðeins og gert læsilegri fyrir börn, unglinga og Indíana.

Kíktirðu á videóið sem ég benti á? http://www.youtube.com/watch?v=zy0d1HbItOo

Sé ekkert líkt við því sem Biblían kennir og síðan það sem Joseph Smith kennir. Veit síðan ekki alveg hvað þú ert að ýja að varðandi trú aðventista; endilega útskýrðu.

Hvar síðan lærðir þú eitthvað um trú Aðvent kirkjunnar?

Rósant
Svo ekki hafa fylgjendr Jósefs og Brighams Young viljað taka Símon Pétur til fyrirmyndar

Ekki hugmynd... þeir aftur á móti virðast ekki viljað hafa taka mikið af því sem er í Biblíunni til fyrirmyndar.

Mofi, 10.3.2008 kl. 21:39

Ég skil ekki hvers vegna þessi cult er sá sem vex hraðast þar vestra núna... hvað sér fólk við hann?

Það kann að vera að þú sérð margt slæmt við þessi trúarbrögð en cult er hún ekki. Orðið cult vísar yfirleitt annaðhvort í hóp manna sem hafa tileinkað sér einum "charismatic leader" og er það oftast notað í neikvæðri merkingu, dæmi um slíkt eru m.a. svokölluð sjálfsmorðs költ sem flestir kannast við og hitt vísar einfaldlega í það sem annars er þekkt sem sect þ.e. hópur manna innan trúarbragða sem skilja sig að hluta til frá trúnni með einhverjum hætti. Þetta tvennt getur blandast og gæti dæmi um slíkt verið Krossinn.

Mormónatrú hinsvegar, þó hún sé af hinni kristnu grein, eru sjálfstæð (heims) trúarbrögð og getur því ekki kallast cult hvað sem fólk vill annars segja um hana.

Bestu kveðjur,
Jakob

. (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 22:15

Jæja ef cult verður X stór hættir hann þá að vera cult? Nei ég held áfram að nota þetta orð eins og fyrr.

Sveinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 22:53

Jæja ef cult verður X stór hættir hann þá að vera cult? Nei ég held áfram að nota þetta orð eins og fyrr.

Þú getur sagt borð vera bíl en það gerir það ekki að bíl. En verði þér að því ekki ætla ég að hafa áhyggjur af þessu.

Bestu kveðjur,
Jakob

. (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 14:39

Mofi - "Sé ekkert líkt við því sem Biblían kennir og síðan það sem Joseph Smith kennir."

Já, ég kíkti á myndbandið og nýbúinn aftur. Mér sýnist þessi kenning um Satan sem son Guðs, er gerði uppreisn á himni og var síðan kastað niður á jörðina, vera nokkuð augljós í Op Jóh. 12:7-10 "Þá hófst stríð á himni: Míkael og englar hans fóru að berjast við drekann. Drekinn barðist og englar hans, en þeir fengu eigi staðist og eigi héldust þeir heldur lengur við á himni. Og drekanum mikla var varpað niður, hinum gamla höggormi, sem heitir djöfull og Satan, honum sem afvegaleiðir alla heimsbyggðina, honum var varpað niður á jörðina, og englum hans var varpað niður með honum."

Þú hefur sennilega misst af útlistun þessara fræða/kenninga þess safnaðar sem þú tilheyrir, Mofi.

Þú segir: "það sem Jóseph Smith kennir"

Geturðu nokkuð upplýst mig um hvaðan þessar heimildir um atburði á himnum eru fengnar, Mofi? Ég efast um að Jóseph Smith sjálfur hafi samið þessar kenningar. Hann hafði í nógu að snúast með sínar 24 konur, forsetaframboð, bæjarstjórnarmál og stjórnun safnaðarins. Lifði aðeins til 38 ára aldurs. Ég fór nú mest megnis í gegnum Mormónsbók og man ekkert eftir þessari frásögn sem er svo skír og tær á myndbandinu.

Veit síðan ekki alveg hvað þú ert að ýja að varðandi trú aðventista; endilega útskýrðu.

Hvar síðan lærðir þú eitthvað um trú Aðvent kirkjunnar?"

Ég var 2 vetur fyrir 38 - 40 árum hjá S.D.Aðventistum að Hlíðardalsskóla í Ölfusi og komst ekki hjá kristinfræðikennslu en var "bólusóttur" gegn kenningum Darwins, sem þú virðist þekkja vel. Þar hlustaði ég á fjölda predikana á laugardögum, farandpredikara frá Englandi t.d. Eftir veru mína þarna hélt ég áfram námi hjá þeim í Biblíubréfaskóla, sótti námskeið í spádómum Daníelsbókar nokkrum sinnum og hef gluggað í kenningar þeirra og fylgst með fréttum tengdum þeirra starfi síðan.

En hvar hefur þú numið fræði S.D.Aðventista? Já, og hvar hefurðu kynnst kenningum Mormóna?

Sigurður Rósant, 11.3.2008 kl. 20:09

Rósant
Þú hefur sennilega misst af útlistun þessara fræða/kenninga þess safnaðar sem þú tilheyrir, Mofi.

Þetta er bara brota brot af því sem mormónar kennar. Flestir kristnir hafa ávallt trúað því að djöfullinn hafi verið engill sem hafi fallið.

Rósant
Geturðu nokkuð upplýst mig um hvaðan þessar heimildir um atburði á himnum eru fengnar, Mofi? Ég efast um að Jóseph Smith sjálfur hafi samið þessar kenningar. Hann hafði í nógu að snúast með sínar 24 konur, forsetaframboð, bæjarstjórnarmál og stjórnun safnaðarins. Lifði aðeins til 38 ára aldurs. Ég fór nú mest megnis í gegnum Mormónsbók og man ekkert eftir þessari frásögn sem er svo skír og tær á myndbandinu.

Ég hefði kannski frekar átt að segja að þetta er það sem mormónar kennar. Væri gaman að vita akkurat hvaðan þetta kemur en að ég best veit þá er þetta það sem þeir trúa. Ef það er rangt þá myndi ég vilja vita það.

Rósant
Ég var 2 vetur fyrir 38 - 40 árum hjá S.D.Aðventistum að Hlíðardalsskóla í Ölfusi og komst ekki hjá kristinfræðikennslu en var "bólusóttur" gegn kenningum Darwins, sem þú virðist þekkja vel. Þar hlustaði ég á fjölda predikana á laugardögum, farandpredikara frá Englandi t.d. Eftir veru mína þarna hélt ég áfram námi hjá þeim í Biblíubréfaskóla, sótti námskeið í spádómum Daníelsbókar nokkrum sinnum og hef gluggað í kenningar þeirra og fylgst með fréttum tengdum þeirra starfi síðan.

Gaman að heyra, vonandi ekki slæmar minningar. Ég var á Hlíðardalsskóla líka í þrjú ár. Ég að vísu fékk enga fræðslu um Darwin og það allt. Má ég spyrja hver var skólastjóri á þessum tíma? Hvaða skoðanir hefurðu á þá kenningum Aðventista? Eitthvað sem þú kannski vilt að ég bloggi um til að brydda um á forvitnilegum umræðum?

Rósant
En hvar hefur þú numið fræði S.D.Aðventista? Já, og hvar hefurðu kynnst kenningum Mormóna?

Aðeins í kirkjunni og upp á mitt einsdæmi. Veit hreinlega ekki varðandi kenningum Mormóna, bara hitt og þetta í gegnum tíðina. Ef það er eitthvað sem er rangt við það sem ég held að þeir trúi þá vil ég endilega vita hvað það er.

Mofi, 11.3.2008 kl. 21:48

Reginn

Nei ég pirraðist bara yfir því að það skuli hafa verið sett út á eitthvað sem skipti nákvæmlega engu máli, þið vitið allir hvað ég var að meina...

En það er rétt að Mormónismi fellur ekki undir hefðbundnar skilgreiningar á költ í dag, þó svo hann hafi gert það á upphafsárum sínum.

Ég er sammála þér að setja má spurningamerki við hvort Mormónismi sé yfir höfuð kristinn sértrúarsöfnuður, þar sem þeir eru með auka trúarrit fyrir utan testamentin og vilja meira að segja meina að bíblían sé spillt og ónákvæmt rit. Til samanburðar má nefna að þar sem Kristni hefur nýja testamentið til viðbótar við það gamla og Islam hefur Kóraninn eru þetta ekki Gyðingdómur í eðli sínu, en þetta vitið þið alveg... :P

Ég verð samt að segja að mér finnst mikil hræsni fólgin í því þegar trúmenn geri grín að öðrum trúarbrögðum.

Sveinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 10:44

Sveinn
Ég verð samt að segja að mér finnst mikil hræsni fólgin í því þegar trúmenn geri grín að öðrum trúarbrögðum.

Eru þá guðleysingjar og darwinistar sem gera grín að kristni sekir um hræsni eða ekki?

Varðandi hvort að mormónar eru költ eða ekki þá þegar þeir byrjuðu flokkuðu allir þá sem költ, þeir höfðu spámann sem var og jafnvel er mikilvægasta maðurinn á jörðinni. Tóku hans rit fram yfir Biblíuna en þóttust samt vera kristnir, jafnvel þótt að þeir væru allir að verða guðir alveg eins og Kristur. Í dag veit ég ekki betur en þeir sem yfirgefa mormons trúna sé útskúfað af þeirra samfélagi, ef einhver veit betur þá myndi ég vel þyggja hérna leiðréttingu. Held að þetta síðasta finnist mér eitt af því sem lætur mig vilja flokka trúarhóp sem költ.

Mofi, 12.3.2008 kl. 10:57

Jájá ég skil alveg þetta sjónarhorn, enda er það í takt við mínar ástæður fyrir að kalla mormónahreyfinguna költ. Hins vegar á þetta með útskúfunina við um marga sértrúasöfnuði innan kristni, svo ekki sé talað um þau samfélög múslima sem eru hvað túlka kóraninn hvað bókstaflegast.

Í mínum huga á orðið költ við

hópa þar sem trúin hefur ægivald á einkalíf fólksins
hópa þar sem einn eða fáir menn ráða öllu og setja hópnum reglur í nafni trúarinnar
hópa þar sem trúarskoðanir eru beinlínis hættulegar
klofningshópua úr öðrum stærri (móður-) trúarbrögðum vegna ágreinings á einhverju atriði, t.d. túlkun á trúarritum

Og þá eru mormónar enginn költ heldur, eins og Reginn segir, sér trúarbrögð.

Sveinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 12:37

Ég veit ekki til neinna skipulagðra hreyfinga trúleysinga sem gætu flokkast undir trúarbrögð.

Guðleysi krefst ekki trúar á órökstudd máttarvöld, sögur eða ævintýri. Guðleysi krefst ekki einu sinni, þrátt fyrir því sem haldið hefur verið fram, "blindrar trúar" á þróunarkenninguna, eða með þínum orðum; "sköpunarkraft tilviljana".

Þannig að svar mitt við Eru þá guðleysingjar og darwinistar sem gera grín að kristni sekir um hræsni eða ekki? er nei. Þá meina ég guðleysingjar, ég er sammála að ef við túlkum "darwinismi" sem blind, óbilandi trú á þróunarkenninguna og allt það sem kallað er vísindi sem stangast á við bíblíuna, þá getum við kallað þá sem aðhyllast slíkt hræsnara.

Ég veit hins vegar ekki um neinn sem aðhyllist þetta viðhorf, og ég vísa því á bug þegar þú hefur sakað menn á borð við Kenneth Miller og Richard Dawkins fyrir að vera darwinistar á þessum forsendum.

Málið er nefnilega það að þeir sem gagnrýna trúleysingja verða að vísa í eigin trúarrit, sem er mjög vafasamt. Á meðan vísa trúleysingjar í nákvæmlega sömu trúarrit í gagnrýni sinni á trúarbrögðum. Þeir hafa engin "trúleysisrit".

Annars er ég mjög mótfallinn þessum nöfnum, eins og ég hef áður sagt. "Trúleysingi" og "guðleysingi" eru mjög neikvæð orð í íslensku, enda skyld orðum á borð við "hugleysi" og "auðnuleysi". Ég finn ekki fyrir neinni sérstakri þörf fyrir að stimpla skoðanir mínar með einhverjum nöfnum.

Sveinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 13:04

Já, Sveinn okkur trúleysingja vantar eins konar "Heilög ritning trúleysingja", þar sem við gætum vitnað í ákvæði líkt og kristnir og muslimar gera þegar sótt er að þeirra sannfæringu/trú.

Eitt ákvæðið gæti verið svona: "Hver sem atyrðir einstakling með orðinu -trúleysingi- í niðrandi merkingu, skal eiga yfir höfði sér málssókn vegna brota á 234. gr. laga no. 19/1940 "Hver, sem meiðir æru annars manns með móðgun í orðum eða athöfnum, og hver, sem ber slíkt út, skal sæta sektum eða [fangelsi]1) allt að 1 ári."

Mofi - Ekki vil ég nú nafngreina menn sérstaklega, en þarna var fólk eins og fólk er flest, að reyna að ala upp ungmenni eftir bestu sannfæringu sinni og trú. Á meðan ég dvaldi þarna hafði ég svo sem ekki yfir neinu sérstöku að kvarta. Okkur voru settar ýmsar skorður. Stúlkur máttu ekki bera hálsmen, eyrnalokka, andlitsfarða eða lita hár sitt. Pilsin máttu ekki vera of stutt. Spil og töfl voru tekin af okkur og geymd á háalofti til vetrarloka. Að spila Rokk og Bítlatónlist var bannað. Ekki mátti nota orð eins og -andskotinn-, -djöfuls- eða neitt þess háttar. Þó var í lagi að segja -ansi-, -djeskoti-, -ansvíti-eða þessi fínni blótsyrði.

Einni kenningu man ég sérstaklega vel eftir. Biblían var ranglega þýdd hvað varðar: Lúk. 23:43 "Og Jesús sagði við hann: Sannlega segi ég þér: Í dag skaltu vera með mér í Paradís. Rétt þýðing átti að vera svona: "Og Jesús sagði við hann: Sannlega segi ég þér í dag. Þú skalt vera með mér í Paradís. Ástæðan var auðvitað sú að Jesús Kristur fór til Helvítis þann daginn og gat þess vegna ekki verið með neinum í Paradís fyrr en einhvern tímann seinna.

Eftir á séð finnst mér hins vegar að trúsöfnuðir eigi ekki að reka skóla með styrk ríkisins, einfaldlega vegna þess að kennarar slíks skóla freistast alltaf til að stunda trúboð. Trúboð var fléttað inn í kristinfræðikennsluna. Trúboð S.D.Aðventista var þarna á þá lund að Jesús Kristur væri alveg að koma svo betra væri að nemendur tækju trú, létu skírast að hætti S.D.Aðventista (niðurdýfingarskírn), ella lenda í Helvíti. Svona trúboð er að mínu mati þess eðlis að börn innan kosningaaldurs ættu að vera vernduð fyrir.

Að boða endurkomu einhvers Messíasar að hætti fólks frá Mið-Austurlöndum á einfaldlega ekki við hér á hjara veraldar. Mið-Austurlandabúar eru enn að leita að hinum eina sanna Messíasi sem koma á og færir allt rugl mannanna í lag.

Fyrir nokkrum árum var einn prestur S.D.Aðventkirkjunnar sviptur embætti eða rekinn úr söfnuðinum. Hann gerði sér lítið fyrir og stofnaði einfaldlega annan söfnuð sem byggir á svipuðum kenningum. Augljóst er að menn sjá atvinnutækifæri í svona batteríum, þar sem trúuðum er gert að greiða tíund allra sinna tekna í söfnuðinn. Að auki hirða þeir líka þau gjöld sem ríkið innheimtir fyrir söfnuðinn og alla smápeningana sem gjarnan er safnað saman í veiðiháfa í lok heitrar trúarsamkomu. Svo hinn trúaði er þá kominn upp í ellefuund eða tólfund í gjöld til hins fégráðuga safnaðar áður en hann veit af.

Mofi - "Eitthvað sem þú kannski vilt að ég bloggi um til að brydda um á forvitnilegum umræðum?"

Tja, ég er mjög spenntur fyrir því hvernig þú sérð páfavaldið sem Antíkrist í dag, eða Dýrið. VICARIUS FILII DEI =666

Sigurður Rósant, 12.3.2008 kl. 19:03

Sveinn
Guðleysi krefst ekki trúar á órökstudd máttarvöld, sögur eða ævintýri. Guðleysi krefst ekki einu sinni, þrátt fyrir því sem haldið hefur verið fram, "blindrar trúar" á þróunarkenninguna, eða með þínum orðum; "sköpunarkraft tilviljana".

Ég trúi engann veginn órökstutt, nóg af rökum og staðreyndum, alveg að kafna í þeim. Ég veit ekki betur en þitt ævintýri hljómar svona "í upphafi var ekkert og það sprakk, út úr þeirri spreningu mynduðust vetrarbrautir og stjörnukerfi og sólir líkt og þeirri sem við höfum. Síðan tóku efnin á því að mynda prótein vélar og DNA kóða og fyrsta lífveran varð til. Hún síðan varð að froski og froskurinn varð að mann og...hérna erum við." Það er erfitt að toppa þetta ævintýri og þegar kemur að rökum þá eiga guðleysingja ekki mörg til að styðja þetta.

Sveinn
Málið er nefnilega það að þeir sem gagnrýna trúleysingja verða að vísa í eigin trúarrit, sem er mjög vafasamt. Á meðan vísa trúleysingjar í nákvæmlega sömu trúarrit í gagnrýni sinni á trúarbrögðum. Þeir hafa engin "trúleysisrit"

Ég þarf ekkert að vísa í Biblíuna til að benda á gallana í guðleysi og í darwinisma.

Sveinn
Annars er ég mjög mótfallinn þessum nöfnum, eins og ég hef áður sagt. "Trúleysingi" og "guðleysingi" eru mjög neikvæð orð í íslensku, enda skyld orðum á borð við "hugleysi" og "auðnuleysi". Ég finn ekki fyrir neinni sérstakri þörf fyrir að stimpla skoðanir mínar með einhverjum nöfnum

Ég vil ekki móðga neinn þegar ég kalla hann guðleysingja, ef það er eitthvað betra orð yfir þessa afstöðu þá vil ég endilega nota það.

Mofi, 13.3.2008 kl. 11:21

Rósant
Okkur voru settar ýmsar skorður. Stúlkur máttu ekki bera hálsmen, eyrnalokka, andlitsfarða eða lita hár sitt. Pilsin máttu ekki vera of stutt. Spil og töfl voru tekin af okkur og geymd á háalofti til vetrarloka. Að spila Rokk og Bítlatónlist var bannað.

Það fyndið að lesa þetta :) Við máttum ekki spila þungarokk en máttum spila Boston sem aftur á móti var bannað þegar systir mín og bróðir voru þarna. Þarna kemur því miður fram eitthvað sem ég er mjög mótfallinn hjá Aðventistum, þ.e.a.s. að reyna að breyta einhverjum í kristinn einstaklinng utan frá. Neyða einhvern til að breyta hegðun sinni og halda að það geri eitthvað.

Rósant
Ástæðan var auðvitað sú að Jesús Kristur fór til Helvítis þann daginn og gat þess vegna ekki verið með neinum í Paradís fyrr en einhvern tímann seinna.

Já, þarna var röng þýðing að búa til mótsögn í Biblíunni og ekkert að því að leiðrétta það. Það er ekki eins og þýðendurnir eru heilagir.

Rósant
Trúboð S.D.Aðventista var þarna á þá lund að Jesús Kristur væri alveg að koma svo betra væri að nemendur tækju trú, létu skírast að hætti S.D.Aðventista (niðurdýfingarskírn), ella lenda í Helvíti.

Kristnir frá upphafi hafa verið að bíða endurkomunnar svo ekkert undarlegt við það. Ég á erfitt með að trúa þessu með að skírast eins og SDA kennir annars lenda í helvíti. Það er óneitanlega það sem margir lesa úr þögn kristinna en sagði fólk þetta beint út svona?

Rósant
Að boða endurkomu einhvers Messíasar að hætti fólks frá Mið-Austurlöndum á einfaldlega ekki við hér á hjara veraldar

Óvinurinn er dauði og glæpir, hin kristna trú er sú von að það komi sá tími þegar dauðinn verður sigraður og enginn þjáning eða glæpir lengur til. Hvað er eiginlega að því að hafa von í lífinu?

Rósant
Fyrir nokkrum árum var einn prestur S.D.Aðventkirkjunnar sviptur embætti eða rekinn úr söfnuðinum. Hann gerði sér lítið fyrir og stofnaði einfaldlega annan söfnuð sem byggir á svipuðum kenningum.

Jú, mikið rétt. Hann hafði það mikið af fólki sem vildi stofna kirkju með honum að hann gat það.

Rósant
Augljóst er að menn sjá atvinnutækifæri í svona batteríum, þar sem trúuðum er gert að greiða tíund allra sinna tekna í söfnuðinn.

Það eru nóg af atvinnu í boði þannig að vilja svona vinnu er ekki... aðlagandi. Léleg laun og... well, vinnan getur verið skemmtileg og stutt ef þú heldur aðeins eina ræðu á viku. En vinnan getur líka verið mjög erfið og tímafrek þar sem þú hefur nærri því aldrei frí.

Rósant
Tja, ég er mjög spenntur fyrir því hvernig þú sérð páfavaldið sem Antíkrist í dag, eða Dýrið. VICARIUS FILII DEI =666

Skondið að ég sá þetta ekki fyrir :) Langar ekki beint að fjalla um þetta en það er svo sem löngu kominn tími á það.

Mofi, 13.3.2008 kl. 11:31

Ég vil ekki móðga neinn þegar ég kalla hann guðleysingja, ef það er eitthvað betra orð yfir þessa afstöðu þá vil ég endilega nota það.

Eins og ég segi þá finn ég ekki fyrir sérstakri þörf fyrir að nefna þessa afstöðu eitt né neitt, en orð sem endar á -leysingi eru neikvæð í íslensku. Þá er guðleysingi betra en trúleysingi, þar sem hið síðarnefnda hefur talsvert breiðari merkingu. Darwinisti vísa ég alveg frá, algjörlega. Mér finnst orðið "rökhyggja" lýsa afstöðu minni ágætlega.

Nei þú misskilur, eins og ég sagði í þeirri málsgrein sem þú ert að svara krefst afstaða guðleysingja ekki blindrar trúar á neinar vísindakenningar. Hins vegar er það rétt að fyrir marga guðleysingja (e. Atheist) þá er skortur á sönnunargögnum fyrir tilvist yfirnáttúrulegra afla nóg til að réttlæta afstöðu þeirra, en ég gæti líka farið út í heimspekilegar vangaveltur.

Eins og ég sé þetta er guðleysi rökréttasta afstaðan (sbr. rökhyggja) þar til tilvist æðri máttarvalda verður sönnuð. Það segir sig sjálft að fræðilega séð er hægt að sanna tilvist Guðs, en það er ekki hægt að afsanna tilvist eins né neins, aldrei. Ég nefni sem dæmi teketil Russels. Þetta er svona sjálfgild afstaða, svona eins og það að trúa ekki á jólasveininn. Um leið og tilvist hans er sönnuð skiptir viðkomandi um skoðun.

En ég get líka í þessu samhengi byrjað sömu gömlu tugguna og sagt að þitt ævintýri hljómar nánast eins og því sem þú lýstir, nema þú varst með Guð í upphafi og ert þar af leiðandi með að minnsta kosti tvöfalt flóknari heimssýn.

Ég þarf ekkert að vísa í Biblíuna til að benda á gallana í guðleysi og í darwinisma.

Aftur, nei þú þarft ekki að vísa í bíblíuna til að sýna fram á gallana í darwinisma, eins og þú notar hugtakið, en hvernig þykist þú ætla að gera það sama með guðleysi (e. Atheism)?

Til að ekki verði um villst þá er ég hér að tala um darwinisma í þeirri merkingu sem Mofi notar það, yfirleitt; Blind trú á þróunarkenninguna, sem og ákveðin atriði í jarðfræði, stjörnufræði og jafnvel eðlisfræði sem stangast á við heimsmynd Mofi og í flestum tilvikum heimssýn bíblíunnar. Ég vísa jafnframt þeim ásökunum Mofi á hendur ákveðinna vísindamanna að vera darwinistar á bug, vísindamenn á borð við Miller og Dawkins svo einhverjir séu nefndir.

-----------------------------------

En svona til gamans, þá vitum við að fyrstu trúarbrögðin var að öllum líkindum einhvers konar náttúrutrú, andatrú eða shamanismi. Trúin að það væru andar í öllu sem menn sáu, steinum, trjám o.s.frv.

Með tímanum fóru menn að gefa mikilvægustu öndunum nafn og áður en langt um leið voru menn komnir með hóp af nokkrum eiginlegum guðum. Oftar en ekki var einn guðinn mikilvægari en hinir, jafnvel öflugri og stundum meira að segja faðir hinna. Í einhverjum tilvikum voru allir guðirnir mismunandi birtingarmyndir eins og sama guðsins, sbr. hindúismi.

Í kjölfarið skáru menn aftur niður og púff, gyðingdómur varð til og seinna islam, hvort um sig með aðeins einn guð. Kristni spratt að vísu einnig úr gyðingdómi, en þar varð einhverskonar afturhvarf til fortíðar þar sem guðinn þeirra er þrískiptur. Margar kirkjur tilbiðja svo fyrir utan það einhverja engla og jafnvel hundruðir látinna, heilagra manna.

Er guðleysi ekki bara næsta, rökrétta skref?

Svo áttirðu líka eftir að svara mér hvað varðaði hver er vondur. Ég vil meina að sumar gjörðir manna eru illar, ekki mennirnir sjálfir. Það er hluti af "trú" minni á mannkyninu. Maður sem eyðir ævinni í þágu hjálparstarfs, en afneitar Guði þínum, er hann á leiðinni til helvítis??

Sveinn (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 14:41

Þetta síðasta tilheyrir víst annarri færslu, þessi þarna varðandi helvíti. Vinsamlegast svaraðu því þar, ef þú getur.

Sveinn (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 14:43

Sveinn
Mér finnst orðið "rökhyggja" lýsa afstöðu minni ágætlega.

En húmoristi?

Ég sé ekkert rökrétt við að láta allt verða til úr engu, að láta reglu verða til úr spreningu og láta dauð efni koma sér saman um gífurlegt magn af upplýsingum og vélar til að lesa og framkvæma skipanir samkvæmt þeim upplýsingum. Þér líst kannski ekkert á "rökleysingjar"?

Sveinn
Nei þú misskilur, eins og ég sagði í þeirri málsgrein sem þú ert að svara krefst afstaða guðleysingja ekki blindrar trúar á neinar vísindakenningar

Ertu þá svona... "agnostic"? Það er að segja að þú bara veist þetta ekki og tekur ekki afstöðu þegar þú hefur ekki sannfæringu um ákveðna spurningu?

Sveinn
Ég nefni sem dæmi teketil Russels. Þetta er svona sjálfgild afstaða, svona eins og það að trúa ekki á jólasveininn. Um leið og tilvist hans er sönnuð skiptir viðkomandi um skoðun.

Þegar kemur að skapara alheimins þá er það allt annað dæmi en einhver teketill. Þegar kemur að Jesú Kristi þá höfum við orð Hans og vitnisburði þeirra sem þekktu Hann. Maður auðvitað tekur bara afstöðu hvort að þeir allir voru að ljúga eða voru geðveikir en rökin og gögnin eru þarna handa öllum til að taka afstöðu til.

Sveinn
En ég get líka í þessu samhengi byrjað sömu gömlu tugguna og sagt að þitt ævintýri hljómar nánast eins og því sem þú lýstir, nema þú varst með Guð í upphafi og ert þar af leiðandi með að minnsta kosti tvöfalt flóknari heimssýn

Þar sem að alheimurinn hefur byrjun þá verður eitthvað fyrir utan alheiminn að hafa orsakað hann; fyrir mig eru það mjög góð rök fyrir tilvist Guðs. Mér finnst hún miklu einfaldari, afhverju finnst þér hún flóknari?

Sveinn
Aftur, nei þú þarft ekki að vísa í bíblíuna til að sýna fram á gallana í darwinisma, eins og þú notar hugtakið, en hvernig þykist þú ætla að gera það sama með guðleysi (e. Atheism)?

Sköpun, öll náttúruan vitnar um tilvist Guðs.

Sveinn
Ég vísa jafnframt þeim ásökunum Mofi á hendur ákveðinna vísindamanna að vera darwinistar á bug, vísindamenn á borð við Miller og Dawkins svo einhverjir séu nefndir.

Ég nota orðið til að lýsa þeim sem trúa að allt líf á jörðinni er afkomandi einnar lífveru. Að allar lífverur á jörðinni urðu til með náttúruvali og tilviljunum og þar á meðal mannkynið. Ég veit ekki betur en Miller og Dawkins skrifi undir að þetta er ágæt lýsing á því sem þeir trúa.

Sveinn
En svona til gamans, þá vitum við að fyrstu trúarbrögðin var að öllum líkindum einhvers konar náttúrutrú, andatrú eða shamanismi. Trúin að það væru andar í öllu sem menn sáu, steinum, trjám o.s.frv.

Ég fyrir mitt leiti veit að fyrstu trúarbrögðin voru bara Adam og Eva og þau trúðu á Guð. Bara fyrir forvitnissakir hvaðan heldur þú að okkar sjö daga vika kemur frá?

Hvað finnst þér um þessa hugmynd hérna: http://www.sabbathtruth.com/documentation/languages.asp

Sveinn
Svo áttirðu líka eftir að svara mér hvað varðaði hver er vondur. Ég vil meina að sumar gjörðir manna eru illar, ekki mennirnir sjálfir. Það er hluti af "trú" minni á mannkyninu. Maður sem eyðir ævinni í þágu hjálparstarfs, en afneitar Guði þínum, er hann á leiðinni til helvítis??

Þeir sem gera vond verk sýna hvað er í hjarta þeirra; ef þeir eru sekir um blekkingar og lygar, græðgi og jafnvel þjófnað, hatur og jafnvel morð, þá sýnir það hvað er í hjarta þeirra. Maður þarf síðan ekki að nauðga mörgum konum til að vera nauðgari eða myrða marga til að vera morðingi og hið sama gildir um lygar og þjófnað.

Sá sem eyðir ævinni í þágu hjálparstarfs en afneitar Guði, hann getur ekki fengið eilíft líf ef hann er sekur um þjófnað, lygar, hatur eða græðgi. Guð er síðan uppspretta lífs svo sá sem afneitar Guði afneitar gjöf Hans sem er lífið sjálft.

Mofi, 13.3.2008 kl. 15:07

Þú ert hér að tala um kenningu á sviði eðlisvísinda, miklahvellskenninguna. Hún hefur akkúrat ekki neitt að gera með mína afstöðu til æðri máttarvalda.

Svo ertu að leggja mér orð í munn hérna, ég minnist þess ekki að hafa nokkurn tíma nefnt þessa kenningu eða skoðanir mínar á henni hér á blogginu þínu.

Nei mér lýst ekkert á orðið "rökleysingjar". Þú tókst kannski ekki eftir því en það inniheldur endinguna -"leysingi" sem er mjög neikvætt í íslensku máli.

Ertu þá svona... "agnostic"? Það er að segja að þú bara veist þetta ekki og tekur ekki afstöðu þegar þú hefur ekki sannfæringu um ákveðna spurningu?

Neibb, ekki heldur. Mín afstaða er skýr, ég trúi ekki á tilvist æðri máttarvalda. Ég held að heimurinn væri mun betri staður ef við myndum bara gleyma öllu þessu trúarveseni.

Ástæðurnar eru margar, ég nefni sem dæmi "problem of evil", "argument from poor design", "argument from nonbelief" og "argument from free will". Eins og þú munt komast að ef þú flettir þessu upp þá er ekkert af þessu vísindi, einungis heimspekileg hugtök og rök gegn tilvist guðs bíblíunnar.

Það að ég telji að vísindalegar skýringar á veröldinni séu hvað rökréttastar hefur ekkert með afstöðu mína til æðri máttarvalda að gera. Það eru til fullt af fólki sem deilir skoðunum mínum á vísindum en er ósammála mér með tilvist æðri máttarvalda. Hins vegar er það alveg rétt að óneitanlega styður hvort tveggja við hitt.

Ég veit hins vegar nákvæmlega hvað þyrfti til að fá mig til að skipta um skoðun á þessu öllu, en það er meira en sagt verður um þig.

Hvernig er það öðruvísi? Ég hef skoðað gögnin og rökin eru ekki með tilvist æðri máttarvalda.

Nú, ef guð skapaði heiminn hlýtur hann að vera að minnsta kosti jafn flókinn og öflugur og það sem hann skapaði, ekki satt? Hver skapaði þá guð? Þá er maður kominn með endalausa röð sífellt öflugri og flóknari máttarvalda.

Sköpun, öll náttúruan vitnar um tilvist Guðs.

Þetta er án efa lélegastu rök sköpunarsinna. Það er nákvæmlega ekkert sem styður við þessa fullyrðingu NEMA bíblían.

Hér ert þú sekur um lygar, hvað verður aftur um svoleiðis fólk? Ég hef séð þetta orð notað um ýmsar "guðlausar" kenningar hér á þessu bloggi um aldur Jarðar, upphaf alheimsins og upphaf lífsins, svo eitthvað sé nefnt.

Þú ert sekur, eins og langflestir sköpunarsinnar, um að nota þennan stimpil yfir allt það sem stangast á við þína heimssýn. Fyndið að þið skuluð leyfa ykkur að láta svona út úr ykkur, ef þið viljið gagnrýna þróunarkenninguna haldið ykkur þá við þróunarkenninguna. Þróunarkenningin fjallar ekki um upphaf alheimsins, hún fjallar ekki um aldur Jarðar og hún fjallar ekki einu sinni um hvernig fyrsta lífveran varð til. Hún fjallar um þróun, ekkert meira, ekkert minna.

Skv. þessari síðustu skilgreiningu þinni þá eru Dawkins og Miller óneitanlega darwinistar, en ég bið þig þá að halda þig við þessa skilgreiningu í framtíðinni og ekki falla í þá gryfju að kalla darwinisma "guðlausan". Miller er trúaður maður þó svo að Dawkins sé það ekki.

Ég fyrir mitt leiti veit að fyrstu trúarbrögðin voru bara Adam og Eva og þau trúðu á Guð. Bara fyrir forvitnissakir hvaðan heldur þú að okkar sjö daga vika kemur frá?

Þú neitar því þá að hindúismi séu elstu nútíma megintrúarbrögðin?

Ég get vel ímyndað mér að sjö daga vikan komi frá stærðfræðingum í Súmer eða í Babýlon. Allavega hvað hinar vestrænu menningar varðar.

Sveinn (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 17:48

"Hér ert þú sekur um lygar, hvað verður aftur um svoleiðis fólk?"

Sveinn, hefurðu ekki tekið eftir því hvað mófi hefur verið upptekin af því að afsanna tilvist helvítis upp á síðkastið

Arnar (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 10:25

Sveinn
Þú ert hér að tala um kenningu á sviði eðlisvísinda, miklahvellskenninguna. Hún hefur akkúrat ekki neitt að gera með mína afstöðu til æðri máttarvalda.

Þetta er hluti af guðleysis hugmyndafræðinni; ef þú hefur aðra afstöðu þá væri gaman að heyra hana.

Sveinn
Nei mér lýst ekkert á orðið "rökleysingjar". Þú tókst kannski ekki eftir því en það inniheldur endinguna -"leysingi" sem er mjög neikvætt í íslensku máli.

Það var svekkjandi :)

Sveinn
Neibb, ekki heldur. Mín afstaða er skýr, ég trúi ekki á tilvist æðri máttarvalda. Ég held að heimurinn væri mun betri staður ef við myndum bara gleyma öllu þessu trúarveseni.

Eina afstaðan sem er ekki trúarleg er "ég veit ekki" afstaðan. Ef einhver trúir einhverju varðandi hvaðan hann kom og hvað verður um hann þá hefur hann trú. Öll trúarbrögð reyna að svara þessum stóru spurningum. Hvaða illt getur síðan trúin að það er von í þessu lífi, að við erum öll börn Guðs og hvert mannsbarn mikilvægt og að okkar persónulega skylda við Guð er að halda boðorðin tíu?

Sveinn
Ástæðurnar eru margar, ég nefni sem dæmi "problem of evil", "argument from poor design", "argument from nonbelief" og "argument from free will". Eins og þú munt komast að ef þú flettir þessu upp þá er ekkert af þessu vísindi, einungis heimspekileg hugtök og rök gegn tilvist guðs bíblíunnar.

Skondið, flest af þessu eru rök sem darwinistar nota gegn sköpun... segir kannski eitthvað um trúarlegu hlið darwinisma?

Sveinn
Ég veit hins vegar nákvæmlega hvað þyrfti til að fá mig til að skipta um skoðun á þessu öllu, en það er meira en sagt verður um þig.

I am all ears! Hvað þarf til að þú skiptir um skoðun? Ekki segja sönnunargögn, þú hefur meira en nóg af þeim.

Sveinn
Nú, ef guð skapaði heiminn hlýtur hann að vera að minnsta kosti jafn flókinn og öflugur og það sem hann skapaði, ekki satt? Hver skapaði þá guð? Þá er maður kominn með endalausa röð sífellt öflugri og flóknari máttarvalda.

Þú þarft alltaf einhverja upprunalega frum orsök. Ef Guð er fyrir utan alheiminn er Guð fyrir utan tíma en allt sem hefur byrjun þarf orsök en ef Guð hefur enga byrjun ( eins og veran sem hefur búið til alheiminn ) þá þarf Guð enga orsök. Ég trúi að í upphafi Guð, þú trúir að í upphafi var?

Sveinn
Þetta er án efa lélegastu rök sköpunarsinna. Það er nákvæmlega ekkert sem styður við þessa fullyrðingu NEMA bíblían.

Nei, hún kemur málinu ekki einu sinni við. Það er ekki beins og allir menn í gegnum ár þúsundin hafi trúað á guð vegna Biblíunnar, flestir höfðu enga Biblíu. Í dag er síðan trú á Guð meiri en fyrir sirka 1900 og stór hluti þeirra hefur ekki Biblíu; þeir hafa sköpunina sem segir þeim auðvitað að það er til skapari.

Sveinn
Hér ert þú sekur um lygar, hvað verður aftur um svoleiðis fólk? Ég hef séð þetta orð notað um ýmsar "guðlausar" kenningar hér á þessu bloggi um aldur Jarðar, upphaf alheimsins og upphaf lífsins, svo eitthvað sé nefnt.

Ertu að segja mér að þetta er ekki það sem Dawkins og Miller trúa? Hefur þú lesið eitthvað eftir þá?

Sveinn
Skv. þessari síðustu skilgreiningu þinni þá eru Dawkins og Miller óneitanlega darwinistar, en ég bið þig þá að halda þig við þessa skilgreiningu í framtíðinni og ekki falla í þá gryfju að kalla darwinisma "guðlausan". Miller er trúaður maður þó svo að Dawkins sé það ekki.

Miller er trúaður darwinisti; ekki guðlausann að hans sögn en greinilega getulausann.

Sveinn
Þú neitar því þá að hindúismi séu elstu nútíma megintrúarbrögðin?

Auðvitað... ef saga Biblíunnar er sönn þá er auðvitað Adam og Eva þau sem höfðu elstu trúnna og það var ekki fyrr en seinna að menn byrjuðu að búa sér til sína eigin guði sem hentuðu þeim.

Sveinn
Ég get vel ímyndað mér að sjö daga vikan komi frá stærðfræðingum í Súmer eða í Babýlon. Allavega hvað hinar vestrænu menningar varðar.

Hvað í stærðfræði getur framkallað sjö daga viku?

Mofi, 14.3.2008 kl. 10:39

Arnar
Sveinn, hefurðu ekki tekið eftir því hvað mófi hefur verið upptekin af því að afsanna tilvist helvítis upp á síðkastið

Aðalega að fá Biblíulega skilgreingu á hvað helvíti er. í hugum flestra er helvíti eilíft líf í þjáningum í eldi og það er hugmyndafræði sem ég er ósammála. Það væri að minnsta kosti skuggalegt að mínu mati ef þannig guð væri til... ert þú ósammála mér varðandi að Dawkins og Miller trúa að allt líf hafi komið frá einni lífveru sem síðan varð að öllum dýrum og plöntum jarðarinnar með aðeins náttúruvali og tilviljunum?

Mofi, 14.3.2008 kl. 10:42

Helvíti er bara tilbúningur, notaður til að hræða fólk til fylgis kristinni trú og náttúrulega öðrum trúarbrögðum sem innihalda helvíti í sömu mynd. Skilningur á helvíti er reyndar mismunandi milli trúarbragða, td. í grískri goðafræði er helvíti staður þar sem allir dauðir menn fara til.

Las reyndar áhugavert efni um klofnings söfnuð frá kaþólikkum, sem kaþólikkar útrýmdu (auðvitað með því að drepa alla sem trúðu þessu, kærleikur og umburðarlindi ekki satt?), þar sem því var haldið fram að guð GT væri satan og guð NT væri hin rétti 'góði' guð.. jörðin væri helvíti og eitthvað fleirra. Man ekki hvað þetta var en það var einhver sem bennti á þetta á Vantrú fyrir nokkru.

Og svo hef ég ekki hugmynd hverju Dawkins og Miller trúa, er Miller ekki kaþólskur? Rannsóknir benda hinsvegar til þess að allar lífverur séu komnar frá samskonar lífverum, veit ekki meira en það. Btw, ertu búinn að lesa :

Loftsteinaregn kveikti líf á jörðu fyrir 500 milljónum ára ?

Arnar (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 11:23

Arnar
Helvíti er bara tilbúningur, notaður til að hræða fólk til fylgis kristinni trú og náttúrulega öðrum trúarbrögðum sem innihalda helvíti í sömu mynd. Skilningur á helvíti er reyndar mismunandi milli trúarbragða, td. í grískri goðafræði er helvíti staður þar sem allir dauðir menn fara til.

Biblían talar aðeins um dauðann og það er enginn vafi á því að hann er raunverulegur er það nokkuð?

Það er rétt að grísk goðafræði og fleiri hafa vondann stað fyrir vont fólk að fara til og sú hugmyndafræði læðst inn meðal sumra kristinna en þetta er ekki úr Biblíunni.

Arnar
Btw, ertu búinn að lesa :
Loftsteinaregn kveikti líf á jörðu fyrir 500 milljónum ára ?

Neibb en skal reyna að kíkja á þetta í dag.

Mofi, 14.3.2008 kl. 11:37

Held reyndar að í grískri trú hafi allir dauðlegir menn farið til 'helvítis', eða til ríkis Hadesar. Eftir dauða sinn það er.

Arnar (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 12:51

Stundum átta ég mig ekki á því hvað þú virðist eiga bágt með að kafa vel ofan í hluti sem þú tjáir þig um.

"Þú þarft alltaf einhverja upprunalega frum orsök. Ef Guð er fyrir utan alheiminn er Guð fyrir utan tíma en allt sem hefur byrjun þarf orsök en ef Guð hefur enga byrjun ( eins og veran sem hefur búið til alheiminn ) þá þarf Guð enga orsök. Ég trúi að í upphafi Guð, þú trúir að í upphafi var?"

Það eina sem þú ert að segja hérna er að það er eitthvað sem þarf ekki orsök. Það er EKKERT sem segir að Guð frekar en eitthvað annað sé það sem þarf ekki orsök. Kannski var eitthvað sem var fyrir utan tíma og rúm í upphafi, en það er ekkert sem segir að það þurfi að vera Guð. Þetta er nú alveg augljóst, svo þú ættir að hætta að nota þetta sem einhver rök fyrir þínu máli.

Svo er þetta líka hæpin fullyrðing hjá þér að allt sem hafi upphaf þurfi orsök. Innsta eðli alheimsins getur verið órökrétt, frá okkar sjónarhóli séð. Þú getur ekki sagt alheiminum fyrir verkum í þeim efnum. Þetta er nú eitt af því sem vísindin hafa komist að seinustu árin, þ.e. að heimurinn virðist alltaf vera órökréttari (frá okkar sjónarhóli séð) eftir því sem við köfum dýpra í hann. Þarf bara að nefna afstæðis og skammtakenningar því til rökstuðnings.

Nofi (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 13:47

Nofi
Kannski var eitthvað sem var fyrir utan tíma og rúm í upphafi, en það er ekkert sem segir að það þurfi að vera Guð. Þetta er nú alveg augljóst, svo þú ættir að hætta að nota þetta sem einhver rök fyrir þínu máli.

Erfitt að taka þetta alvarlega. Hvað er það sem getur verið fyrir utan alheiminn, nógu öflugt til að orsaka alheiminn og vera fyrir utan tíma? Ég held að Guð sé sá sem skapaði alheiminn og tel að við höfum nægar sannanir fyrir því. Þú heldur að eitthvað annað hafi getað gert þetta, þér er velkomið að trúa því.

Nofi
Þarf bara að nefna afstæðis og skammtakenningar því til rökstuðnings.

Afstæðiskenningin einmitt sannfærði Einstein um að alheimurinn hafði byrjun. Ég er ekkert að segja alheiminum fyrir verkum, ég er einfaldlega að skoða staðreyndirnar og draga út frá þeim ályktanir.

Mofi, 14.3.2008 kl. 13:59

Tími og rúm varð til í Miklahvelli svo það er ljóst að alheimurinn hafði aðra tegund af tilvist fyrir Miklahvell óháð tíma og rúmi. Ef eitthvað á annað borð var til fyrir Miklahvell. Hér er tal um Guð algerlega órökstudd ágiskun á hvað var á "undan" tíma og rúmi. Engar sannanir fyrir því að þar hafi Guðinn þinn verið á ferð.

Nofi (IP-tala skráð) 15.3.2008 kl. 00:18

Aðrar tegundir af alheimum? Hmmm.... verði þér að trú þinni en furðuleg er hún frá mínum sjónarhóli.

Mofi, 15.3.2008 kl. 09:34

Hver er mín trú? Ég veit ekkert um hvað var fyrir Miklahvell, ef það var nokkuð. Þetta er sannleikurinn í málinu, enginn veit hvað var fyrir Miklahvell. En þú vilt trúa á eitthvað sem er vægast sagt ósannað. Það er ekki gáfuleg afstaða verð ég að segja.

Nofi (IP-tala skráð) 15.3.2008 kl. 10:39

Þetta er hluti af guðleysis hugmyndafræðinni; ef þú hefur aðra afstöðu þá væri gaman að heyra hana.

Það er ekkert til sem heitir "guðleysis hugmyndafræðin". Ég legg hér áherslu á hið ákveðna form; "guðleysis hugmyndafræðiN".

Ah, ekki stíga í þá gryfju að villa þessari afstöðu við trúarbrögð. Það er allt of auðvelt, sérstaklega fyrir þá sem einfaldari eru, að rugla saman eldmóð sem getur skipt um skoðun við bókstafstrú, sem mun aldrei skipta um skoðun. Kristnir bókstafstrúarmenn tala gegn þróunarkenningunni með eldmóði og ég ver hana með eldmóði. Eldmóður fyrir eldmóð, þannig erum við kannski jafnir og í hugum sumra þýðir það að við séum álíka miklir bókstafstrúarmenn.

En málin eru ekki þannig að alltaf þegar tveimur andstæðum sjónarmiðum er komið á framfæri með jafn miklu afli þá sé sannleikurinn einhversstaðar mitt á milli. Það er hugsanlegt að annað sjónarhornið sé einfaldlega rangt, og það réttlætir eldmóð frá hinni hliðinni.

Bókstafstrúarmenn vita hverju þeir trúa og það sem meira er, og ég hef komið inn á þetta með steingervingafræðinginn Kurt Wise, þeir vita að ekkert getur fengið þá til að skipta um skoðun. Ekkert.

Ég get ekki lagt nógu mikla áherslu á hvað það er mikill munur á þessu sjónarhorni og hinni sönnu, vísindalegu afstöðu eða með öðrum orðum, eldmóði vísindamanna gagnvart gögnum.

Sannur vísindamaður veit nákvæmlega hvað þarf til að fá hann til að skipta um skoðun; gögn á meðan bókstafstrúarmenn vita að ekkert getur fengið þá til að skipta um skoðun, jafnvel þó að öll gögn í alheiminum bentu til annars.

Eldmóður minn er byggður á gögnum, eldmóður þinn er byggður á bókstafstrú.

Hvaða illt getur síðan trúin að það er von í þessu lífi, að við erum öll börn Guðs og hvert mannsbarn mikilvægt og að okkar persónulega skylda við Guð er að halda boðorðin tíu?

Ef bara kristni hefði verið jafn friðsæl trúarbrögð og þú virðist halda í gegnum tíðina þá hefði kannski, hugsanlega, mátt skoða þetta frá þessu sjónarhorni. Sannleikurinn er hins vegar sá að mörg ógeðfelldustu voðaverk sögunnar voru framin í nafni guðs.

Sannleikurinn er nefnilega sá að þeir sem líta á boðskap bíblíunnar, kirkjunnar og trúarinnar sömu, friðsælu augum og þú hafa verið í gegnum tíðina og eru enn svo lítill minnihluti að tölfræðilega séð má sleppa honum í öllum umræðum um þessi mál.

Skondið, flest af þessu eru rök sem darwinistar nota gegn sköpun... segir kannski eitthvað um trúarlegu hlið darwinisma?

Úps, þú ert greinilega ekki viss um hvað þú kallar darwinisma. Þú varst að enda við að segja að darwinisti er sá sem trúir á að allt líf eigi sér sameiginlegan forföður en hér ertu að segja eitthvað allt annað. Hvað er að? Kenneth Miller notar ekki þessi rök gegn sköpun, hann fer vísindalegu leiðina en samt kallarðu hann darwinista? Svo áttu til að kalla darwinisma guðlausa afstöðu, en Kenneth Miller er trúaður kaþólikki og SAMT kallarðu hann darwinista? Ákveddu þig maður!

Ég er þegar búinn að segja að blind, órökstydd trú, hvort sem það er á Guð eða á sameiginlegan forföður lífsins, sem ekki er hægt að breyta þrátt fyrir að öll gögn bentu til annars væru trúarbrögð. Að því leitinu til er enginn þeirra manna sem þú hefur nafngreint, og ekki ég heldur, darwinisti.

I am all ears! Hvað þarf til að þú skiptir um skoðun? Ekki segja sönnunargögn, þú hefur meira en nóg af þeim.

Jú ég ætla að segja gögn. Eins og staðan er í dag styðja öll gögn (og það er feikinóg af þeim) við þróunarkenninguna.

Ég ætla ekki að þykjast skilja hvaða eðlisfræðilögmál giltu í upphafi alheimsins, en mig langar bara að benda á þversögn í þessari stuttu málsgrein þinni. Þú þarft alltaf einhverja upprunalega frum orsök og ...þá þarf Guð enga orsök.

Og í hvaða riti er sköpunarsagan eiginlega? Heldurðu virkilega að kristni væri til ef bíblían væri ekki til? Afhverju?

Ertu að segja mér að þetta er ekki það sem Dawkins og Miller trúa? Hefur þú lesið eitthvað eftir þá?

Hér var ég einungis að setja út á hvað þú virðist nota þetta orð, "darwinistar" frjálslega og eftir hentugleika. Þú einskorðar þig svo sannarlega ekki við þessa skilgreiningu;

Sem þýðir að þú varst einfaldlega að snúa út úr því sem ég sagði. En já, ég hef reyndar lesið rit eftir bæði Miller og Dawkins.

Miller er trúaður darwinisti; ekki guðlausann að hans sögn en greinilega getulausann.

Getulaus darwinisti? Ég skil ekki hvað þú ert að fara.

Hvað í stærðfræði getur framkallað sjö daga viku?

Ha? Ætlarðu að fara að halda því fram að þetta sé svo ólíklegt að það sé ómögulegt?

Mér dettur til dæmis í hug tunglmánuðinum skipt í fernt, en eins og ég segi veit ég ekki nógu mikið um menningu þessara þjóða.

Sveinn (IP-tala skráð) 15.3.2008 kl. 16:22

Nofi
Hver er mín trú? Ég veit ekkert um hvað var fyrir Miklahvell, ef það var nokkuð. Þetta er sannleikurinn í málinu, enginn veit hvað var fyrir Miklahvell. En þú vilt trúa á eitthvað sem er vægast sagt ósannað. Það er ekki gáfuleg afstaða verð ég að segja.

Það er margt sem enginn veit og þess vegna er afstaða í þannig málum trúarlegs eðlis. Hvað var fyrir Miklahvell, hvernig lífið varð til og hvernig við mennirnir urðum til; allt eitthvað sem enginn veit heldur taka þeir afstöðu í trú. Ef boðskapur Biblíunnar er sannur, að við verðum öll dæmd og ef við verðum fundin sek um illsku að þá munum við deyja að eilífu þá er þín afstaða ekki gáfuleg, að bara lyfta öxlum og halda áfram eins og ekkert hefði í skorist.

Mofi, 16.3.2008 kl. 14:12

Sveinn
Það er ekkert til sem heitir "guðleysis hugmyndafræðin". Ég legg hér áherslu á hið ákveðna form; "guðleysis hugmyndafræðiN".

Kannski var ég að búa hana til :) þá er hún til, er það ekki?

Sveinn
Bókstafstrúarmenn vita hverju þeir trúa og það sem meira er, og ég hef komið inn á þetta með steingervingafræðinginn Kurt Wise, þeir vita að ekkert getur fengið þá til að skipta um skoðun. Ekkert.

Jú jú, ef steingervingarnir sýndu það sem Darwin og Dawkins héldu að myndi finnast þá væru engnir sköpunarsinnar í dag.

Sveinn
Ég get ekki lagt nógu mikla áherslu á hvað það er mikill munur á þessu sjónarhorni og hinni sönnu, vísindalegu afstöðu eða með öðrum orðum, eldmóði vísindamanna gagnvart gögnum.

Sönn vísindaleg afstaða væri að horfa á steingervingana og viðurkenna að þeir sýna ekki hægfara litlar breytingar milli tegunda og að þá styðja þeir ekki hugmynd Darwins, punktur. Horfa á staðreyndirnar og meta þær og sleppa öllum trúarhugmyndum; það myndi gera út af við þá trú að dýrin smá saman þróuðust með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Sveinn
Eldmóður minn er byggður á gögnum, eldmóður þinn er byggður á bókstafstrú.

Hvaða gögnum eiginlega? Ekki steingervingunum, svo mikið er víst; ekki neinum rökum eða sönnunum fyrir því að náttúrulegir ferlar geta búið til mótara og upplýsingakerfi og forritunarmál. Hvaða gögn ertu eiginlega að tala um?

Sveinn
Ef bara kristni hefði verið jafn friðsæl trúarbrögð og þú virðist halda í gegnum tíðina þá hefði kannski, hugsanlega, mátt skoða þetta frá þessu sjónarhorni. Sannleikurinn er hins vegar sá að mörg ógeðfelldustu voðaverk sögunnar voru framin í nafni guðs.

Hvaða máli skiptir það hvort að illmenni geri eitthvað í nafni þessa eða hins?

Sveinn
Ég ætla ekki að þykjast skilja hvaða eðlisfræðilögmál giltu í upphafi alheimsins, en mig langar bara að benda á þversögn í þessari stuttu málsgrein þinni. Þú þarft alltaf einhverja upprunalega frum orsök og ...þá þarf Guð enga orsök.

Allt sem hefur byrjun þarf upprunalega einhverja frum orsök, ef Guð hefur enga byrjun enda var til áður en tíminn varð til þá þarf Guð ekkert til að orsaka Sína tilvist.

Sveinn
Og í hvaða riti er sköpunarsagan eiginlega? Heldurðu virkilega að kristni væri til ef bíblían væri ekki til? Afhverju?

Kristni væri ekki til en trú á sköpun væri til af því að sköpunarverkið er augljóslega hérna.

Sveinn
Getulaus darwinisti? Ég skil ekki hvað þú ert að fara.

Miller þykist trúa á einhver guð en þessi guð hans virðist vera getulaus því hann kom ekki nálægt sköpunarverkinu. Ef Miller trúir að þessi guð hafi verið Jesús þá trúir hann einfaldlega að allt sem Jesús á að hafa sagt var lygi. Ég get ekki neitað því að ég vorkenni greyið manninu.

Sveinn
Ha? Ætlarðu að fara að halda því fram að þetta sé svo ólíklegt að það sé ómögulegt?

Ég sé þetta einfaldlega þannig að fyrsta mannfólkið fékk sjö daga vikuna frá Guði við sköpunina. Þess vegna hafa mjög mörg forn tungumál sjöundadaginn sem hvíldardag ( að vísu aðeins að heitinu til ). Ég veit ekki um neina aðra ástæðu fyrir því að mannkynið hefur sjö daga viku.

Mofi, 16.3.2008 kl. 14:25

Mig langar í göldrótt mormónanærföt.

Arngrímur Eiríksson (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 14:26

Mofi: "Hvaða máli skiptir það hvort að illmenni geri eitthvað í nafni þessa eða hins?"

Ég hnaut um þessa setningu. Aðallega vegna þess að þú vilt kenna "Darwinisma" um flest allt það illa sem hefur gerst í heiminum og heimfærir það þannig að menn hafi notað "Darwinisma" sem trúarbrögð. Það er gott að geta rekið hentifánastefnu er það ekki?

Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 17:23

Guðmundur, við þurfum að gera greinarmun á milli hugmyndafræðinnar og síðan þeirra sem aðhyllast hana. Ef þú ert með hugmyndafræði sem segir að þú átt ekki að ljúga, stela eða myrða þá er augljósalega þeir sem gera slíkt ekki í alvörunni að aðhyllast þá hugmyndafræði, sama hvað þeir segja. Þegar þú aftur á móti ert með hugmyndafræði sem segir að hinir hæfari lifa af og að það sem bjó til hin æðri dýr voru stríð, hungursneið og sjúkdómar, þá er ekkert undarlegt við að menn ákveða að drepa þá sem þeir telja vera vanþróaðri.

Mofi, 17.3.2008 kl. 18:03

Ég er farinn að efast um að þú skiljir það sem þú lætur út úr þér.

Sveinn (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 22:42

Sveinn, við hvern ertu að tala og viltu ekki rökstyðja jafn grófa fullyrðingu?

Mofi, 18.3.2008 kl. 08:47

Þú getur röflað og röflað yfir því hvað steingervingar falla ekki að þróunarkenningunni eins og þér sýnist. Þú getur bent á rök héðan og þaðan með quote mining frá þekktum fræðimönnum og vísað í vafasamar heimildir af heimasíðum sköpunarsinna.

Það breytir þó ekki þeirri staðreynd að þú hefur rangt fyrir þér.

Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 17:25

Sveinn, þú virðist virkilega halda að steingervingarnir passi við þróun... hvað gæti eiginlega láta þig skipta um skoðun?

Mofi, 18.3.2008 kl. 19:56

Gögn, vísindaleg gögn.

Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 20:07

Sveinn, í þessu tilfelli þá eru mín gögn staðreyndin um skort á gögnum að darwinisk þróun átti sér stað. Þótt að frægi vísindamaðurinn Stephen Gould hafi verið darwinisti þá samt gat hann ekki neitað því að steingervingarnir sýndu ekki þessa hægfara breytingu milli tegunda. Hann tjáði þá skoðun sína marg oft og þú hefur þegar fengið sýnishorn af því.

Mofi, 18.3.2008 kl. 20:21

Mofi þú hunsar öll gögn sem ekki styðja þína trú, lítur niður á helstu vísindastofnanir heims og þykist vita betur en vísindasamfélagið. Hugmyndin um sameiginlegan forföður er ekki umdeild í vísindasamfélaginu í dag, að halda öðru fram er lygi, misskilningur eða heimska. Hins vegar er deilt um hvernig þróunin hefur skapað allar lífverur Jarðar í dag.

Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 14:54

Hvaða gögn eru það sem ég er að hunsa? Ég lít ekkert niður á einhverjar vísindastofnanir, ég er einfaldlega ósammála darwinistum. Þú aftur á móti lítur niður á alla þá sem telja að það þurfi vitsmuni til að búa til forritunarmál, upplýsingar, flóknar vélar eins og mótora, flugvélar og tölvur. Ef þú ætlar ekki að vera málefnalegur, koma með gögn og málefnleg rök þá loka ég á fleiri athugasemdir frá þér. Það er orðið pirrandi að hlusta á þig síendurtaka innihaldslausar athugasemdir.

Mofi, 19.3.2008 kl. 15:02