Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni

Það er löngu kominn tími til að fjarlægja þá hugmynd úr Biblíunni að Guð mun kvelja fólk að eilífu í eldi. Hugmyndin er villimannsleg og hreinlega kjánaleg og órökrétt.  Afhverju ætti Guð að vilja slíkann ófögnuð?  Skil ekki kristna sem vilja halda í þessa hugmynd án þess að hafa eitt vers í Biblíunni sem segir beint út að Guð ætli að kvelja fólk að eilífu í eldi.

Vil samt taka fram að Biblían talar skýrt um refsingu og þegar hinum syndugu verður eytt. Það eru hræðileg örlög og kvalarfull að einhverju leiti en það fer eftir glæpum viðkomandi.

Þeir sem efast um að Guð muni refsa þá þurfa þeir aðeins að skilja að refsingin er eilíf tortýming eða eilífur dauði. Dauðinn er eins raunverulegur og loftið sem við öndum að okkur svo það þarf enginn neina trú til að vita að laun syndarinnar er dauði.  

 

Ef einhver á í erfiðleikum með að trúa að hann sé syndugur þá þarf hann aðeins að skoða boðorðin tíu til að komast að því hvort hann sé syndugur.  Hefurðu logið, stolið, hatað, girnst það sem þú átt ekki og fleira sem þú veist að er rangt? Ef svo er þá ertu syndugur og veist að þú átt ekki skilið himnaríki.

Ég hef skrifað um þetta áður hérna: 

Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?

Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

 

Í sporum Vantrúar meðlims?

Hætt að tala um helvíti?

Athugasemdir

[Púkinn, 10.3.2008 kl. 13:35]

"Það er löngu kominn tími til að fjarlægja þá hugmynd úr Biblíunni að Guð mun kvelja fólk að eilífu í eldi. Hugmyndin er villimannsleg og hreinlega kjánaleg og órökrétt."

Hjálp... hvað er að gerast?  Ég er sammála þér um eitthvað!

(að vísu er ég gjöramlega ósammála öllu hinu sem þú segir, en það eru svosem engar fréttir) 

[Heiða B. Heiðars, 10.3.2008 kl. 13:38]

Ha? Ég skil ekki.. er það sem sagt þannig að Biblían sé ekki sannleikurinn?

[Mofi, 10.3.2008 kl. 13:52]

Gaman að heyra Púki... þurfum að taka umræðuna hvort að tilviljanir gætu skrifað forrit eins og Púkann en við skulum ekki byrja á því hérna :)

Heiða, nei heldur að helvíti er ekki í Biblíunni.  Tökum t.d. að í Gamla Testamentinu kemur orðið helvíti fyrir sirka 30 sinnum en það er alltaf orðið "sheol" sem þýðir "gröfin". Það er bara þýtt sem helvíti ef sá sem var að þýða var nokkuð viss um að viðkomandi væri vondur og myndi fara til helvítis. 

[Benedikt (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 14:17]

Þú talar um boðorðin 10. Hvernig stendur á því að til eru margar sögur af trúarbrögðum eldri en þessi sem þú vísar í, af mönnum sem áttu að hafa verið til löngu áður en Móses kom fram, sem segja sömu sögu? Söguna af því að Guð hafi komið til okkar lögum, og að þau voru 10 talsins? Hverju skal trúa? Boðorðin tíu má finna í myndletri Egypta, myndletri sem er eldra en testamentið? Hvernig stendur á því?

[Heiða B. Heiðars, 10.3.2008 kl. 14:23]

Sem sagt...maður má gera hvað sem er af sér án þess að óttast að enda í helvíti?

[Mofi, 10.3.2008 kl. 14:45]

Benedikt, þar sem ég lít svo á að allir menn hafa fengið samvisku og vita að flest af þessum boðorðum eru hreinlega hluti af okkar samvisku. Svo það er eðlilegt að eitthvað af þeim myndu koma fram hjá hinum og þessum samfélögum.

Heiða, án þess að óttast að vera kvalinn að eilífu já. 

[Heiða B. Heiðars, 10.3.2008 kl. 14:56]

Hvernig er þá umhorfs í helvíti?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.3.2008 kl. 15:21]

Púkinn, ertu virkilega sammála því að það eigi að fjarlægja hugmyndina úr biblíunni? Ég er auðvitað sammála því að þetta er ógeðsleg hugmynd, en ég veit ekki hvers vegna við ættum að taka úr biblíunni allar hugmyndir sem manni líkar ekki við.

Mér finnst síðan afskaplega fyndið að Mofi skuli óska eftir skýrum versum.

Hann er ekki einu sinni reiðubúinn að fallast á að þetta vers boði eilífar kvalir djöfulsins:

Opinberun Jóhannesar 20:10

Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn. Og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda.

[Mofi, 10.3.2008 kl. 15:31]

Heiða
Hvernig er þá umhorfs í helvíti?

Það er eins og áður en þú varst til.  Að vísu er dómsdagur ógurlegur þar sem hinum vondu verða eytt í eldshafi.

Hjalti, þetta er eina versið sem er til travala. Lausnin fyrir mig er að þetta er í bók sem er öll full af táknmyndum og dulmáli og í þessu tilfelli er verið að tala um spádóms táknmyndir sem verða kvaldar og það er ekki beint rökrétt. Einnig þá er orðið sem er þýtt þarna sem "eilífu" ( aldir alda ) orðið "aion" en það er oft þýtt sem öld, sem sagt ákveðið tímabil. Líka þýtt sem "þessi veröld" á mörgum stöðum. Svo þetta vers er engann veginn mjög sterk rök fyrir eilífum þjáningum fólks, sérstaklega þar sem það fjallar ekki einu sinni um fólk.

[Sveinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 15:50]

Úps, táknmyndir og dulmál já?

En ekki 1. Mósebók?  Afhverju ekki?  Afhverju þetta vers en ekki eitthvað annað? 

[Mofi, 10.3.2008 kl. 16:08]

Afþví að 1. Mósebók er ekki skrifuð þannig.  Ef einhver þekkir Opinberunarbókina þá sér hann um leið að hún er mjög táknræn.

[Arnar (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 16:11]

Einu sinni var púki sem forritaði svona einskonar sýndarkvef, þýðir það að kvef í lifandi verum sé hannað?

Ef ég teikna mynd af regnboga, þýðir það að regnbogin er hannaður og ljósbrot hafi ekkert með myndun hans að gera?

Annars, svo maður snúi sér að viðfangsefninu, þá held ég að þessi umræða um að sleppa helvíti úr biblíunni sé bara tilraun til að fegra kristna trú með því að fjarlægja allt sem telst 'óþægilegt' í dag.

Var það annars guð sem ætlaði svona persónulega að pína alla í helvíti?  Ætlaðar hann bara ekki að senda liðið sem honum þóknast ekki þangað og láta djöfulinn um píntingarnar? 

[Sigurður Rósant, 10.3.2008 kl. 17:41]

Hér verð ég að segja að ég er sammála Mofa og Púka en á öndverðum meiði gagnvart Heiðu og Hjalta.

Allt er í heiminum hverfult og breytingum undirorpið. Það gildir að sjálfsögðu um orðalag í lögum, reglugerðum og heilögum ritningum innblásnum.

Jesús fór til Helvítis samkvæmt trúarjátningunni: "... steig niður til heljar, reis á þriðja degi aftur upp frá dauðum, steig upp til himna..."

Og skv. 1. Pét. 3:18-19 "Kristur dó í eitt skipti fyrir öll fyrir syndir, réttlátur fyrir rangláta, til þess að hann gæti leitt yður til Guðs. Hann var deyddur að líkamanum til, en lifandi gjörður í anda. Í andanum fór hann einnig og prédikaði fyrir öndunum í varðhaldi."

Upprunalega merking orðsins "helvíti" er eftir því sem mér var kennt hjá ýmsum trúuðum "öskuhaugar", þar sem eldur logaði stöðugt og eyddi öllu sem var kastað í eldinn.

Í dag köllum við öskuhaugana okkar "endurvinnslan", og færi miklu betur að hafa það orð framvegis í trúarjátningunni t.d.  "... gekk inn í endurvinnsluna, sneri þaðan á þriðja degi til manna, steig upp til himna..."

Textinn í Pétursbréfi gæti því endað svona: "..prédikaði fyrir öndunum í endurvinnslunni."

Þessi texti hljómar miklu nútímalegri í mínum huga og er miklu skiljanlegri börnum, fullorðnum og gamalmennum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.3.2008 kl. 17:42]

Sæll Moffi

Ég er sammála þér um að helvíti sé myndlíking. Þú sérð af hverju hún var nauðsynleg, jafnvel núna á fólk erfitt með að ímynda sér "staðlausan" stað eða andlegt ástand frekar en góðan eða slæman íverustað. Ég er ekki alveg viss um að ég skilji samt hvað þú ert að fara í svari þínu til Heiðu. Áttu við að þú álítir eins Gyðingar gerðu til forna og Vottar Jehóva predika núna, að allir sofi dásvefni þar til á efsta degi? Ef svo er, hverju breytir það fyrir þann sem deyr, meðvitundarleysið gerir það að verkum að fyrir hann hefst hinn æðsti dómur um leið og hann deyr því hann hefur ekkert tímaskyn. Og hvað áttu við með að efsta degi farist allir syndugir í eldhafi: Getur "eldur" sem er efnislegt fyrirbæri, grandað sálum sem eru andlegar í eðli sínu og ekki búnar til úr efni? Kannski þú getir skýrt þetta betur.

[Púkinn, 10.3.2008 kl. 18:06]

"Púkinn, ertu virkilega sammála því að það eigi að fjarlægja hugmyndina úr biblíunni?"

Púkinn lítur þannig á að Biblían sé eins og hver önnur bók sem hefur berið breytt fram og aftur í gegnum tíðina, pörtum hent út og bætt inn, allt eftir því hvað skoðanir voru ofan á. Púkans vegna má henda þessu, eins og hverju öðru.

[Ellinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 18:10]

Ertu að segja að helvíti sé myndlíking í biblíunni en ekki sköpunarsagan?  Fyrir mér er hvort tveggja alveg jafn tilhæfulaust.  Furðulegt að fólk skuli enn þann dagi í dag leggja átrúnað á gamlar goðsagnir frá miðausturlöndum.  Afhverju ekki gríska goðafræði eða norræna?

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 19:17]

Það er tímabært að titla biblíu sem ævintýri, það mun gerast að ég tel á næstu áratugum

[Brynjar Jóhannsson, 10.3.2008 kl. 20:28]

 mofi Þú segir..

"Ef einhver á í erfiðleikum með að trúa að hann sé syndugur þá þarf hann aðeins að skoða boðorðin tíu til að komast að því hvort hann sé syndugur.  Hefurðu logið, stolið, hatað, girnst það sem þú átt ekki og fleira sem þú veist að er rangt? Ef svo er þá ertu syndugur og veist að þú átt ekki skilið himnaríki."

Ætlar þú að segja mér að þú sést syndlaus maður ?  

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 20:32]

Ef guð er til þá er á tæru að svo fullkomin vera vil ekkert hafa með fólk sem liggur og mjálmar á skeljunum alla daga, skrítið að trúaðir kveiki ekki á perunni með að guðinn þeirra er með nákvæmlega sömu þarfir og fyrirmenn fornaldar... þessir fyrirmenn eiga þræla enn þann dag í dag þó þeir séu löngu dauðir, Mofi er einn af þeim, hann skilur þetta ekki og því telur hann sig þræl guðs.

[Mofi, 10.3.2008 kl. 20:43]

Rósant
Í dag köllum við öskuhaugana okkar "endurvinnslan", og færi miklu betur að hafa það orð framvegis í trúarjátningunni t.d.  "... gekk inn í endurvinnsluna, sneri þaðan á þriðja degi til manna, steig upp til himna..."

Í fyrsta lagi er trúarjátningin ekki Biblían og í öðru lagi er ég þakklátur að þú varst ekki í því að þýða nýju útgáfuna af Biblíunni; ekkert illa meint en... endurvinnsluna

Svanur Gísli Þorkelsson
Ég er sammála þér um að helvíti sé myndlíking. Þú sérð af hverju hún var nauðsynleg, jafnvel núna á fólk erfitt með að ímynda sér "staðlausan" stað eða andlegt ástand frekar en góðan eða slæman íverustað.

Ég sé þetta aðeins sem dauða. Það er eins og fólk eigi voðalega erfitt með að ímynda sér að það getur verið "ekki til".  Biblían talar bara um líf eða dauða. Dauði er sama ástand og var fyrir fæðingu eða áður en viðkomandi persóna var til.

Svanur Gísli Þorkelsson
Ég er ekki alveg viss um að ég skilji samt hvað þú ert að fara í svari þínu til Heiðu. Áttu við að þú álítir eins Gyðingar gerðu til forna og Vottar Jehóva predika núna, að allir sofi dásvefni þar til á efsta degi?

Biblían talar alltaf um þá sem eru dánir að þeir eru sofandi og síðan talar hún um að Kristur veki þá á efsta degi.

Svanur Gísli Þorkelsson
Ef svo er, hverju breytir það fyrir þann sem deyr, meðvitundarleysið gerir það að verkum að fyrir hann hefst hinn æðsti dómur um leið og hann deyr því hann hefur ekkert tímaskyn. Og hvað áttu við með að efsta degi farist allir syndugir í eldhafi: Getur "eldur" sem er efnislegt fyrirbæri, grandað sálum sem eru andlegar í eðli sínu og ekki búnar til úr efni? Kannski þú getir skýrt þetta betur.

Biblían dregur ekki upp þá mynd að við erum andar sem eru fastir í líkama heldur að lífsandi Guðs plús líkaminn er það sem myndar sálina. Það er talað um fyrri upprisuna og hina seinni, sú fyrsta eru þeir sem dóu í Kristi og rísa upp til eilífs lífs en hin seinni er fyrir þá sem þurfa að mæta dómnum og hinum seinni dauða.

Púkinn
Púkinn lítur þannig á að Biblían sé eins og hver önnur bók sem hefur berið breytt fram og aftur í gegnum tíðina, pörtum hent út og bætt inn, allt eftir því hvað skoðanir voru ofan á. Púkans vegna má henda þessu, eins og hverju öðru.

Þessi skoðun þín passar einfaldlega ekki við staðreyndirnar.

Brynjar Jóhannsson
Ætlar þú að segja mér að þú sést syndlaus maður ?  

Nei, vægast sagt ekki...

[Arngrímur Eiríksson (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 22:12]

Mofi, hugmyndin um að kvelja ekki aðeins lifendur, heldur einnig þá látnu um alla eilífð er vissulega ekki að finna í gamla testamentinu. Það er ekki fyrr en mannssonurinn og friðarhöfðinginn sjálfur mætir á svæðið í því nýja að hugmyndin um eilífa þjáningu kemur til skjalanna.

[Skolli (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 22:19]

"girnst það sem þú átt ekki"

Er það þá synd að langa í það sem maður er að safna sér fyrir áður en maður getur keypt það? Eða er það synd að  langa í það sem maður er að kaupa áður en greitt er fyrir það við kassann?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.3.2008 kl. 22:42]

Takk fyrir þetta Moffi.

Hvað átti Kristur við þegar hann segir við ræningjann á krossinum;  Sannlega segi ég þér:

Í dag skaltu vera með mér í Paradís. Lk.23. 39 – 43

[. (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 23:15]

Svo ég komi með bahá'í viðhorfið þá er þannig litið á að ekki sé til neitt sem heiti helvíti eða himinn í efnislegri meiningu. Talað er um að helvíti og himnaríki sé andlegt ástand sem mætti aftur tala um sem návist við eða fjarlægð frá Guði. Það eru gerðir okkar í þessum heimi sem ráða því hvar við stöndum gagnvart Guði og sjálfum okkur.

Hér er talað stutt um þetta málefni: 

60: THE IMMORTALITY OF THE SPIRIT (1)

The immortality of the spirit is mentioned in the Holy Books; it is the fundamental basis of the divine religions. Now punishments and rewards are said to be of two kinds. Firstly, the rewards and punishments of this life; secondly, those of the other world. But the paradise and hell of existence are found in all the worlds of God, whether in this world or in the spiritual heavenly worlds. Gaining these rewards is the gaining of eternal life. That is why Christ said, "Act in such a way that you may find eternal life, and that you may be born of water and the spirit, so that you may enter into the Kingdom."

Þar sem ég vill ekki taka mikið pláss bendi ég á nokkrar áhugaverðar greinar um himnaríki og helvíti og um það hvernig efnislegar eigindir eru notaðar til að lýsa huglægum veruleika:

16: OUTWARD FORMS AND SYMBOLS MUST BE USED TO CONVEY INTELLECTUAL CONCEPTIONS

74: THE NONEXISTENCE OF EVIL

67: ETERNAL LIFE AND ENTRANCE INTO THE KINGDOM OF GOD

Bestu kveðjur,
Jakob

[. (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 23:17]

Einhverra hluta vegna er síðasti linkurinn bilaður. Hér er hann aftur:

67: ETERNAL LIFE AND ENTRANCE INTO THE KINGDOM OF GOD

[. (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 23:22]

Er það þá synd að langa í það sem maður er að safna sér fyrir áður en maður getur keypt það? Eða er það synd að  langa í það sem maður er að kaupa áður en greitt er fyrir það við kassann?

Er ekki bara verið að snúa út úr núna? Þú hlýtur að vita hvað er átt við er það ekki?

kobbi 

[Sveinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 23:30]

Reginn, áttu við að það sé hlutverk okkar að skapa ríki Guðs á Jörðu? 

[Mofi, 10.3.2008 kl. 23:47]

Skolli
Mofi, hugmyndin um að kvelja ekki aðeins lifendur, heldur einnig þá látnu um alla eilífð er vissulega ekki að finna í gamla testamentinu. Það er ekki fyrr en mannssonurinn og friðarhöfðinginn sjálfur mætir á svæðið í því nýja að hugmyndin um eilífa þjáningu kemur til skjalanna.

Ég held að það sé ekki Honum að kenna. Þegar kristni byrjaði að blandast trú grikkja og rómverja þá slæddist þetta inn í og sumir kristnir sitja ennþá uppi með þetta.

Svanur Gísli Þorkelsson
Takk fyrir þetta Moffi.

Hvað átti Kristur við þegar hann segir við ræningjann á krossinum;  Sannlega segi ég þér:

Í dag skaltu vera með mér í Paradís. Lk.23. 39 – 43

Það er hægt að lesa eða túlka grískuna þarna "Sannarlega segi ég þér í dag, þú skalt vera með mér í paradís".  Kommur og slíkt tilheyra ekki sjálfum gríska textanum. Þetta er eðlilegri leið til að lesa textann því strax í kaflanum á eftir segir Kristur að Hann er ekki enn farinn til himna.

Jakob
Einhverra hluta vegna er síðasti linkurinn bilaður. Hér er hann aftur:

67: ETERNAL LIFE AND ENTRANCE INTO THE KINGDOM OF GOD

Hvað gerið þið við texta sem tala um dómsdag og að Guð mun eyða öllum jarðneskum völdum og setja upp Sitt ríki?   Sjáið þið þetta gerast á jörðinni?  Hvað með þá sem hafa nú þegar dáið?  Ef þetta er veraldlegt veldi, mun fólk þá hætta að deyja og sjúkdómar heyra sögunni til eins og Opinberunarbókin talar um?

Opinberun Jóhannesar 21

1 Og ég sá nýjan himin og nýja jörð, því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð voru horfin og hafið er ekki framar til.
2 Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði, er skartar fyrir manni sínum.
3 Og ég heyrði raust mikla frá hásætinu, er sagði: "Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim, og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þem, Guð þeirra. 
4 Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið."

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.3.2008 kl. 01:05]

Kæri Moffi

Gríski textinn er alveg skýr, orðin "í dag" fylgja ekki enskri eða íslenskri málvenju heldur grískri og á grískunni er orðunum raðað upp þannig að á því  liggur enginn vafi hvað átt er við og það er "í dag með mér í paraís skaltur verða". Hvað á Kristur við Moffi? Viðhorf þitt til Krists ber vitni um að þú trúir því að Paradís sé staður sem hægt sé að ferðast til og Kristur hafi ekki farið þangað strax eftir dauða sinn og þess vegna hafi hann ekki getað verið með morðingjanum í Paradís á krossfestingardaginn. Hvar var hann þá í þrjá daga eftir krossfestinguna? Og hvaðan komu Elía og Mósses til að ummyndast með Kristi á fjallinu,(gæti það verið tákn um að í raun sé eðli þeirra eitt)  og hvert fór Jónas eftir að hann hvarf af sjónarsviðinu og hvert fór Enok? Alltvoru þetta persónur sem GT segir að hafi stigið upp eða verið numdir upp til Himna þannig að ekki sofa allir blundinum góða þar til eldhafið gleypir þá. 

Og hvað er þetta með anda og líkama sama sem sál. Hvernig eldur brennir andann? Hvernig líkami verrður til úr sundruðum mólikúlum sem tilheyrðu jafnvel mörgum líkömum.   

Svo finnst mér það skondin skýring hjá þér að skipta út kommu fyrir aðra á öðrum stað í handriti þar sem ekki eru notaðar kommur eða punktar hvort sem er, bara til að skýringin um dásvefnin standist. Ég heyri samt að eplið fellur ekki langt frá eplatrénu því Vottar Jehóva notast við sömu skýringar og þið aðventistar.

[Linda, 11.3.2008 kl. 01:32]

Sorry Mófs, en Svanur G. hefur interesting point þarna í færslunni kl 1:05 ...En ég ætla ekki að blanda mér í þetta, er rosalega ánægð með minn mann Jesú og ég treysti honum fyrir þessu öllu saman. 

Knús.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.3.2008 kl. 09:30]

Mofi:

Hjalti, þetta er eina versið sem er til travala. Lausnin fyrir mig er að þetta er í bók sem er öll full af táknmyndum og dulmáli og í þessu tilfelli er verið að tala um spádóms táknmyndir sem verða kvaldar og það er ekki beint rökrétt. Einnig þá er orðið sem er þýtt þarna sem "eilífu" ( aldir alda ) orðið "aion" en það er oft þýtt sem öld, sem sagt ákveðið tímabil. Líka þýtt sem "þessi veröld" á mörgum stöðum. Svo þetta vers er engann veginn mjög sterk rök fyrir eilífum þjáningum fólks, sérstaklega þar sem það fjallar ekki einu sinni um fólk.

Eins og ég sagði þá var ég ekki að sýna fram á að fólk yrði kvalið að eilífu, heldur að þó svo að það stæði skýrt og greinilega: "og fólk verður kvalið að eilífu í helvíti, því verður ekki eytt.", þá mundi það ekki duga til þess að sannfæra þig. Þessar afsakanir þínar hérna sýna fram á það. Að vera kvalinn dag og nótt um aldir alda er að vera kvalinn að eilífu.

Sigurður:

Upprunalega merking orðsins "helvíti" er eftir því sem mér var kennt hjá ýmsum trúuðum "öskuhaugar", þar sem eldur logaði stöðugt og eyddi öllu sem var kastað í eldinn.

Ekki rétt.

Textinn í Pétursbréfi gæti því endað svona: "..prédikaði fyrir öndunum í endurvinnslunni."

Hvers vegna finnst þér "í endurvinnslunni" vera góð þýðing á "en fylakhi"?

Púkinn: 

Púkinn lítur þannig á að Biblían sé eins og hver önnur bók sem hefur berið breytt fram og aftur í gegnum tíðina, pörtum hent út og bætt inn, allt eftir því hvað skoðanir voru ofan á. Púkans vegna má henda þessu, eins og hverju öðru.

Eigum við ekki að henda öllu gyðingahatrinu úr Mein Kampf? Það er svo ljótt. Og taka líka öll drápin úr Íslendingasögunum, þau eru líka ljót. Ég bara skil ekki hvers vegna þú vilt taka út hugmyndir sem þér líkar ekki við úr fornum bókum.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 10:16]

Svanur
Hvar var hann þá í þrjá daga eftir krossfestinguna?

Hann var í gröfinni.

Svanur
Og hvaðan komu Elía og Mósses til að ummyndast með Kristi á fjallinu,(gæti það verið tákn
um að í raun sé eðli þeirra eitt)

Elía dó ekki og allar líkur eru á því að Móses hafi verið reistur upp frá dauðum.

Svanur
og hvert fór Jónas eftir að hann hvarf af sjónarsviðinu og hvert fór Enok?

Vissi ekk betur en að Jónas dó en Enok Guð tók Enok áður en hann dó.

Svanur
Alltvoru þetta persónur sem GT segir að hafi stigið upp eða verið numdir upp til Himna þannig að ekki sofa allir blundinum góða þar til eldhafið gleypir þá.

Það er akkurat málið. Afhverju að láta einhvern stíga sérstasklega til himna ef hann færi þangað hvort sem er þegar hann deyr?  Þess vegna eru einmitt nokkur dæmi um undantekningar, afhverju Guð gaf okkur þannig dæmi veit ég ekki. Kannski er Elía dæmi um þá sem verða á lífi þegar Kristur kemur aftur og þá Móse dæmi um þá sem verða reistir upp frá dauðum og fara síðan til himna.

Svanur
Og hvað er þetta með anda og líkama sama sem sál. Hvernig eldur brennir andann? Hvernig líkami verrður til úr sundruðum mólikúlum sem tilheyrðu jafnvel mörgum líkömum. 

Lífsandinn kemur frá Guði og það plús líkami er sál eða við.  Þegar líkaminn eyðilegst þá erum við eyðilögð og ekki lengur til sem lifandi sál. Lífsandinn fer aftur til Guðs en við erum ekki lífsandi Guðs.

Svanur
Svo finnst mér það skondin skýring hjá þér að skipta út kommu fyrir aðra á öðrum stað í handriti þar sem ekki eru notaðar kommur eða punktar hvort sem er, bara til að skýringin um dásvefnin standist. Ég heyri samt að eplið fellur ekki langt frá eplatrénu því Vottar Jehóva notast við sömu skýringar og þið aðventistar.

Ég er að benda þér á að kommur voru ekki í handritunum svo meiningin breytist eftir því hvar þú setur kommuna. Þetta er einfaldlega eina leiðin til að lesa textann til þess að það myndist ekki mótsögn þegar Kristur segir að Hann hafi ekki stigið til föðursins eftir upprisuna.

Linda
Sorry Mófs, en Svanur G. hefur interesting point þarna í færslunni kl 1:05 ...En ég ætla ekki að blanda mér í þetta, er rosalega ánægð með minn mann Jesú og ég treysti honum fyrir þessu öllu saman.

Við erum nú vonandi að komast að góðum skilningi að þessu öllu saman.

Hjalti
Eins og ég sagði þá var ég ekki að sýna fram á að fólk yrði kvalið að eilífu, heldur að þó svo að það stæði skýrt og greinilega: "og fólk verður kvalið að eilífu í helvíti, því verður ekki eytt.", þá mundi það ekki duga til þess að sannfæra þig. Þessar afsakanir þínar hérna sýna fram á það. Að vera kvalinn dag og nótt um aldir alda er að vera kvalinn að eilífu.

Ef Biblían segði það skýrt eins og þú kemur með þarna þá myndi ég auðvitað sannfærast um að Biblían segði það skýrt.  Ég aftur á móti myndi líklegast neyðast til að hafna Biblíunni því annars sæti ég uppi með guð sem þykist vera góður en er í rauninni hrein illska með því að refsa á svona einstaklega ósanngjarnann hátt.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 10:34]

Árni
Nú skil ég ekki.  Ef Biblían inniheldur Guðs orð og er Guðs orð, þá er það ekki í mannlegu valdi að velja hvað þar á að standa og hvað ekki.

Réttur skilningur á því sem sjálf handritin segja er eitthvað sem ætti að skipta kristna manneskju mestu máli. Ekki hvernig menn hafa þýtt hana og þá auðvitað lesið eitthvað af sinni eigin guðfræði í þýðinguna. Eins og ég benti á þá kemur orðið "sheol" 30 sinnum fyrir í Gamla Testamentinu; stundum þýtt sem gröfin og stundum þýtt sem helvíti, bara eftir því hvort að þýðandinn hélt að viðkomandi væri að fara til himna eða helvítis.  Lausnin er auðvitað að þýða orðið alltaf sem gröfin og þá hverfur þetta vandamál og sömuleiðis hverfur orðið helvíti úr Gamla Testamentinu.  Í Nýja Testamentinu þá er orðið Hades líka gröfin, orðið Gehenna sorphaugar sem rusli var hent og brent og síðan "Tartarus" sem þýddi staður myrkurs.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 11:40]

Ef að þeir sem skrifuðu allt þetta rugl í bókinni væru lifandi í dag þá væru þeir að klóra í lokið á kistunni.... nei þeir myndu rúlla um af hlátri yfir því að fólk árið 2008 trúi á fantasíu þeirra.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 11:43]

Flestir dóu fyrir trú sína svo ég get ekki séð neinar líkur á því DoctorE

[Heiða B. Heiðars, 11.3.2008 kl. 16:18]

Heiða
Hvernig er þá umhorfs í helvíti?

Það er eins og áður en þú varst til.  Að vísu er dómsdagur ógurlegur þar sem hinum vondu verða eytt í eldshafi.

Sem sagt helvíti... það á bara að kalla það eitthvað annað?
Meiri vitleysan!

[Mofi, 11.3.2008 kl. 16:26]

Helvíti er vanalega skilið af mörgum kristnum sem staður þar sem fólk brennur að eilífu með tilheyrandi þjáningum. Svo greinilega að hætta að vera til er ekkert sambærilegt þeirri hugmyndafræði.

[Sigurður Rósant, 11.3.2008 kl. 16:48]

Hjalti  - "Hvers vegna finnst þér "í endurvinnslunni" vera góð þýðing á "en fylakhi"?"

Hvar held ég því fram að mér þyki "í endurvinnslunni" góð þýðing á "en fylakhi"?

Ég skrifa hvergi um þýðingu á þessu orði. Þetta er í fyrsta sinn sem ég sé þetta orð "fylakhi".  Kemur mér "spánskt" fyrir sjónir, en er líklega "grískt" eða "hebreskt".  Þekki það ekki.

Mofi - það mætti kannski notast við orðið "endurhæfingu" í staðinn. Mér er svo sem alveg sama. "... fór í endurhæfingu, sneri þaðan á þriðja degi til manna, steig upp til himna..."

En svona til fróðleiks má geta þess hérna að sú regla sem Jesús tilheyrði - Essenar - notaði eins konar dulmál, svo ólærður almúginn skildi ekki þegar þeir töluðu saman sín á milli.

Þegar einstaklingur gerðist brotlegur í reglunni var m.a. því úrræði beitt að reka hann úr reglunni. Þá notuðu þeir hugtakið "kastað út meðal dauðra". Þetta skýrir m.a. svar Jesú þegar hann notar orðin "Hinir dauðu grafa þá dauðu".

"Gröf" þýðir í raun "fór huldu höfði"

Jesús dó aldrei á krossinum. Hann missti meðvitund og virtist látinn. Hann var lítill og veikburða eftir þann hamagang sem orðinn var á lífi hans síðustu misserin. Átti erfitt með svefn og lifði í stöðugum ótta við hefndir Gyðinga, reglubræðra og Rómverja. Hann var rekinn úr reglunni, því hann var farinn að brjóta ýmis ákvæði reglunnar og fór eigin leiðir. Félagar hans komu honum í felur eftir að hann var tekinn af krossinum.

Allt annað er seinni tíma skáldskapur til að koma í veg fyrir að hans væri leitað. Símon Pétur fór fremstur í þeim blekkingaleik og tyftaði fylgjendur til með valdi.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 16:52]

Rósant, í gegnum allt Gamla Testamentið þá er orðið "sheol" þýtt annað hvort sem gröfin eða helvíti svo ég hef enga ástæðu til að ætla að Jesú hafi ekki farið í gröfina í þrjá daga og þrjár nætur. Ég myndi síðan ekki kalla restina af því sem þú nefnir sem fróðleik, hvaðan eiginlega færðu þetta, afhverju telur þú að þær heimildir sem halda þessu fram eru einhvers virði?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.3.2008 kl. 17:37]

Mofi:

Ef Biblían segði það skýrt eins og þú kemur með þarna þá myndi ég auðvitað sannfærast um að Biblían segði það skýrt. Ég aftur á móti myndi líklegast neyðast til að hafna Biblíunni því annars sæti ég uppi með guð sem þykist vera góður en er í rauninni hrein illska með því að refsa á svona einstaklega ósanngjarnann hátt.

Nei, þú myndir nefnilega ekki sannfærast. 

Í Op. 20.10 er t.d. augljóslega sagt að djöfullinn eigi eftir að kveljast að eilífu, en samt neitarðu því.

Sigurður: 

Hvar held ég því fram að mér þyki "í endurvinnslunni" góð þýðing á "en fylakhi"?

Ég skrifa hvergi um þýðingu á þessu orði. Þetta er í fyrsta sinn sem ég sé þetta orð "fylakhi". Kemur mér "spánskt" fyrir sjónir, en er líklega "grískt" eða "hebreskt". Þekki það ekki.

Ég vitnaði í þessi orð þín: "Textinn í Pétursbréfi gæti því endað svona: "..prédikaði fyrir öndunum í endurvinnslunni."", þannig að ég var augljóslega að tala um tilvitnun þína í 1. Pét. 3:18-19. 

Þetta er gríska og þýðir "í varðhaldi/fangelsi", alveg eins og í íslensku þýðingunni sem þú vilt breyta!

En svona til fróðleiks má geta þess hérna að sú regla sem Jesús tilheyrði - Essenar - ...

Jahá, ég myndi nú frekar kalla þetta getgátu heldur en fróðleik.

Jesús dó aldrei á krossinum. Hann missti meðvitund og virtist látinn. Hann var lítill og veikburða eftir þann hamagang sem orðinn var á lífi hans síðustu misserin.

Nú veit ég ekki hvort þú sért að grínast eða ekki, en svona skýringar voru í tísku þegar menn sögðu að Jesús hefði ekki gengið á vatni, heldur steinum sem voru rétt undir yfirborðinu. Þó svo að yfirliðskenningin sé auðvitað margfalt líklegri en að lík lifni við eftir þrjá daga, þá er þetta alls ekki rétt nálgun á vandamálinu. Þetta er goðsögður, ekki sagnfræðilegar frásagnir.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 19:22]

Hjalti
Í Op. 20.10 er t.d. augljóslega sagt að djöfullinn eigi eftir að kveljast að eilífu, en samt neitarðu því.

Það er af því að það eru góð rök til að neita því.  Ef ég hefði þau rök síðan ekki þá væri það bara djöfullinn en ekki mannkynið.

[Sigurður Rósant, 11.3.2008 kl. 20:54]

Mofi - "Rósant, í gegnum allt Gamla Testamentið þá er orðið "sheol" þýtt annað hvort sem gröfin eða helvíti svo ég hef enga ástæðu til að ætla að Jesú hafi ekki farið í gröfina í þrjá daga og þrjár nætur. Ég myndi síðan ekki kalla restina af því sem þú nefnir sem fróðleik, hvaðan eiginlega færðu þetta, afhverju telur þú að þær heimildir sem halda þessu fram eru einhvers virði?"

Afsakaðu, þetta var ekki alveg nógu skírt upp sett hjá mér. Gat greinilega valdið misskilningi, svona eftir á séð. En það sem ég átti við var þetta:

Þegar einstaklingur gerðist brotlegur í reglunni var m.a. því úrræði beitt að reka hann úr reglunni. Þá notuðu þeir hugtakið "honum var kastað út meðal dauðra". Fyrir utanaðkomandi hljómar þetta eins og einhver hafi verið líflátinn, en svo var ekki. Hugtakið "grafinn" þýddi að viðkomandi einstaklingur sem var rekinn úr reglunni fór huldu höfði.

Orð Essena voru í þessum tilvikum í óeiginlegri merkingu. Eins konar máltæki sem tíðkast mikið hjá okkur Íslendingum líka. "Þarna liggur hundurinn grafinn"; "ekki eru öll kurl komin til grafar" o.s.frv.

Heimildir að hluta má finna í Launhelgar og lokuð félög, eftir Efraim Briem og Árin þöglu í ævi Jesú, eftir Charles Francis Potter í þýðingu séra Árelíusar Níelssonar.

Hjalti - "Jahá, ég myndi nú frekar kalla þetta getgátu heldur en fróðleik."

Ertu sem sagt ósammála því að Essenar hafi notað eins konar dulmál sín á milli? Sem svo síðar var notað í munnmælasögum og síðar skráð í Guðspjöllin svo kölluðu, í þeim tilgangi að vernda Jesú frá handtöku Rómverja eftir misheppnaða krossfestingu. Hvaðan kemur þér kraftur til að mótmæla svona góðum rökum?

[Árni þór, 11.3.2008 kl. 21:07]

Árni Guðmundson skrifar: Nú skil ég ekki.  Ef Biblían inniheldur Guðs orð og er Guðs orð, þá er það ekki í mannlegu valdi að velja hvað þar á að standa og hvað ekki.

Gott innlegg nafni og er ég sammála, því að sérhver ritning er innblásin af Guði.

Jesús Kristur fór til dauða og helju og tók lyklana af djöflinum, við fyrir trú á hann fáum fyrirgefningu og eigum örugga himnavist fyrir höndum því hann tók laun syndar okkar á sig sem er dauði og helja. Helju og dauða verður síðan kastað í eldsdýkið.
kærleikur Guðs er það mikill að hann tók refsingu okkar á sig, hann sendir engan til helvítis, við lendum þar ef við tökum ekki við lausnarverkinu.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 21:25]

Rósant
Þegar einstaklingur gerðist brotlegur í reglunni var m.a. því úrræði beitt að reka hann úr reglunni. Þá notuðu þeir hugtakið "honum var kastað út meðal dauðra". Fyrir utanaðkomandi hljómar þetta eins og einhver hafi verið líflátinn, en svo var ekki. Hugtakið "grafinn" þýddi að viðkomandi einstaklingur sem var rekinn úr reglunni fór huldu höfði.

Allt í lagi, hljómar ágætlega gáfulega. Hvar færðu samt upplýsingarnar að Jesú hafi tilheyrt þessari reglu?

Rósant
Orð Essena voru í þessum tilvikum í óeiginlegri merkingu. Eins konar máltæki sem tíðkast mikið hjá okkur Íslendingum líka. "Þarna liggur hundurinn grafinn"; "ekki eru öll kurl komin til grafar" o.s.frv.

Alveg sammála þér, við þurfum að skilja máltæki þess sem var að tala til að skilja hann rétt.

Rósant
Heimildir að hluta má finna í Launhelgar og lokuð félög, eftir Efraim Briem og Árin þöglu í ævi Jesú, eftir Charles Francis Potter í þýðingu séra Árelíusar Níelssonar.

Veistu hvaða heimildir þeir hafa til að styðja þeirra fullyrðingar?

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 07:44]

Maður kemst ekki hjá því að fá smá Lord of the rings fílingu við að lesa sumt hér, LOTR er samt skemmtilegri en biblían.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 08:45]

Árni, maður getur aðeins reynt að fá öðlast réttann skilning fyrir sjálfan sig. Ég auðvitað tel mig hafa réttann skilning á Biblíunni, ef ég héldi eitthvað annað þá myndi ég skipta um skoðun

DoctorE, þú þarft að lesa Gamla Testamentið, helling af hasar þar handa þér

[Aida., 12.3.2008 kl. 08:51]

ÞAÐ Á EKKI AÐ FJARLÆGA NEITT ÚR BIBLIUNNU.

'A DÓMSDEGI ER FJÖLDINN ALLUR SEM VELJA DJÖFULINN OG ÞEIR MUNU BRENNA I ELD SEM SLOKKNAR ALDREI OG ORMARNIR DEYJA ALDREI.

i jESÚ NAFNI AMEN.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.3.2008 kl. 09:04]

Mofi:

Það er af því að það eru góð rök til að neita því. Ef ég hefði þau rök síðan ekki þá væri það bara djöfullinn en ekki mannkynið.

Það eru einmitt ekki góð rök til að neita því. 

Sigurður: 

Ertu sem sagt ósammála því að Essenar hafi notað eins konar dulmál sín á milli? Sem svo síðar var notað í munnmælasögum og síðar skráð í Guðspjöllin svo kölluðu, í þeim tilgangi að vernda Jesú frá handtöku Rómverja eftir misheppnaða krossfestingu. Hvaðan kemur þér kraftur til að mótmæla svona góðum rökum?

Þú verður enn og aftur að skoða það sem ég vitnaði í: "En svona til fróðleiks má geta þess hérna að sú regla sem Jesús tilheyrði - Essenar - ..." Það eru eintómar getgátur að halda því fram að Jesús hafi verið esseni.

[Aida., 12.3.2008 kl. 09:08]

Ég votta fyrir hverjum þeim manni, sem heyrir spádómsorð þessarar bókar,

að leggi nokkur við þau, mun Guð á hann leggja þær plágur sem um er ritað i þessari bók.

Og taki nokkur burt nokkuð af orðum spádómsbókar þessarar, þá mun Guð burt taka hlut hans i tré lífsins og i borginni helgu, sem um er ritað i þessari bók.

Sá sem þetta vottar segir:,,Já ég kem skjótt." Amen. Kom þú,Drottinn Jesús!

Náðin Drottins Jesú sé með öllum.

[Aida., 12.3.2008 kl. 09:11]

Og engar heimildir skulum við nota nema Bibliunna,þvi sú bók var okkur gefinn til að varast slika heimsku.

[Aida., 12.3.2008 kl. 09:13]

Sumir Kristnir sem þú Mofi. Villt sem sagt taka það sem kitlar eyrun en ekki taka við hinu.

Eg bið svo sannarlega fyrir þér að Drottinn opinberi þér.

Villukenning.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 09:30]

Þú fyrirgefur arabina en sú hugmynd að Guð mun kvelja fólk að eilífu er hræðileg villukenning sem gerir Guð að verri ófreksju og skrímsli en Stalín og Hitler til samans. Endilega kynntu þér afhverju ég hef þessa afstöðu því hún kemur aðeins frá blaðsíðum Biblíunnar.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 09:30]

Hjalti
Það eru einmitt ekki góð rök til að neita því.

Þú hreinlega veist betur. 

[Aida., 12.3.2008 kl. 11:09]

Ekki vil ég fá Djöfulinn inn i hinn nýa heim.

Eigum við ekki bara að blessa morðingja, barnanauðgara, kúgara og svo má áfram telja. Nej eg blessa það ekki.

Það eru þeir sem á efsta degi lastmæla hinu Heilaga og iðrast ekki hið illa sem munu brenna. Hinir sem eru vondir i dag og jafnvel alla sína ævi en iðrast á dómsdegi fá fyrirgefningu. Hallelúja fyrir það, þess vegna segjum við að Guð er Góður Guð.

Djöfulinn nærist i að meiða börn og fólk, ekki bið eg fyrir því.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 12:10]

arabína, ef djöfulnum verður ekki eytt þá færðu hann einmitt inn í hinn nýja heim. Ætla að gera eina blogg færslu sem mig langar að þú spreytir þig á ef þú ert virkilega á þessari skoðun að fólk mun kveljast að eilífu í eldi.

[Andri (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 12:39]

Mofi: Biblían dregur ekki upp þá mynd að við erum andar sem eru fastir í líkama heldur að lífsandi Guðs plús líkaminn er það sem myndar sálina.

Ég veit að útfrá íslensku þýðingunni á 1. mósebók er hægt að túlka það þannig. En ef við skoðum 1. þess 5.23 þá segir:

"En sjálfur friðarins Guð helgi yður algjörlega og andi yðar, sál og líkami varðveitist alheil og vammlaus við komu Drottins vors Jesú Krists."

Þarna er talað um þrjá hluti; anda, sál og líkama.  Ég verð að viðurkenna að ég kann enga grísku, en ég sé það þó á blueletterbible.org að á grískunni er þetta: andi og sál og líkami, þ.e. orðið 'kai' er á milli sem þýðir 'og' eða 'einnig'.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 12:47]

Andri, við auðvitað höfum anda. Taktu t.d. eftir því sem Jesús segir við lærisveina sína þegar þeir biðja dáldið fáránlegt.

Lúkas 9
54 And when his disciples James and John saw this, they said, Lord, wilt thou that we command fire to come down from heaven, and consume them, even as Elias did?
55 But he turned, and rebuked them, and said, Ye know not what manner of spirit ye are of.

Þót við höfum lífsanda og við stjórnumst af annað hvort Heilögum Anda eða einhverju öðru þá erum við ekki einhverjir andar sem geta verið til án líkama. Ég tel síðan grískuna vera varhugaverða því að það er hætta á því að trúarbrögð grikkjana leynast í orðunum sem hebrearnir þurftu að nota. Bara eitthvað til að hafa í huga og varast.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 13:01]

arabína, greinin komin út, endilega reyndu að svara spurningunum sem koma þar fram, sjá: Spurningar handa þeim sem aðhyllast kenninguna um eilífar þjáningar í eldi

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.3.2008 kl. 13:13]

Mofi:

Þú hreinlega veist betur.

Já, ég veit betur en þú. Hárrétt. 

Síðan er það hárrétt hjá Andra að í 1Þess 5.23 er talað um sál, líkama og anda, allt sem sitthvorn hlutinn.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 13:20]

Þetta var svona lala útúr snúningur. Ég augljóslega veit hvaða ástæður ég hef fyrir þessari afstöðu og mitt mat á mínum rökum þarna er að þau eru mjög góð. Þú getur verið ósammála því að rökin eru góð en ekki hvað mér finnst um þau.

[Þorgeir Hjaltason (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 13:30]

Ef að helvíti verður hennt út hvað verður þá um andskotann

[Ellinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 13:40]

Jahhhm, fyrr frýs í helvíti ..... það losnar ekki það sem andskotinn heldur .....

[Mofi, 12.3.2008 kl. 13:41]

Honum verður eytt...

Hebrews 2

14 Seeing, then, the children have partaken of flesh and blood, he himself also in like manner did take part of the same, that through death he might destroy him having the power of death -- that is, the devil --

[Sigurður Árnason, 12.3.2008 kl. 13:49]

Það þarf ekki að henda út helvíti, það þarf bara að skýra út hvað helvíti er. Helvíti og himnaríki eru hugarástönd. Þú getur verið í himnaríki og helvíti hér á jörð fer eftir þínu hugarástandi. Maður sem fremur sjálfsmorð fer til helvítis, því það hugarástand sem hann var í þegar hann drap sig var helvíti á jörð. Allar gjörðir manns hafa áhrif á manninn á sinni lokastundu.

Kveðja Sigurður 

[Andri (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 13:50]

Opinberunarbókin 20.14-15

14. Og dauðanum og Helju var kastað í eldsdíkið. Þetta er hinn annar dauði, eldsdíkið.
15. Og ef einhver fannst ekki skráður í lífsins bók, var honum kastað í eldsdíkið.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 14:06]

Sigurður, hver á þá að útskýra hvað helvíti er?  Ég tel að Biblían eigi að gera það.

Andri,  þeir sem voru ekki í bók lífsins var kastað í eldsdíki, hver myndi lifa af að vera hent í eldhaf... 

Taktu síðan líka eftir því sem stendur í Opinberunarbókinni 19:20-21

[Andri (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 14:27]

Ég efast um að sálin brenni í eldi eins og við þekkjum hann.

[Sigurður Árnason, 12.3.2008 kl. 14:45]

Mofi  það á fólk að gera sem hefur vitsmuni til að skilja það sem stendur í Biblíunni. Biblían eru margar dæmisögur og boðskapur sem á ekki að taka bókstaflega. Mæli með bókinni The Second Coming of Christ: The Resurrection of the Christ Within You eftir Yogananda þar sem hann tekur fyrir hvert vers í nýja testamentinu og sömuleiðis bókina Kristur í oss þar sem er farið í hinn upprunalega boðskap Biblíunnar og skýrt hvað versin þýða. Þar færðu að sjá hinn upprunalega boðskap sem hefur því miður verið afbakaður í gegnum tíðina.

Kveðja Sigurður 

[Sigurður Árnason, 12.3.2008 kl. 14:49]

Himnaríki er ekki staður, heldur vitund um Guð. Það er fjarstæða að hugsa sér Guð sem persónu, fyrst hann er allt í öllu. Hið ÓTAKMARKAÐA er ofan og utan við skynsvið hins takmarkaða huga, þó er það þrungið hógværri mildi og auðmýkt, en alheimurinn allur er gagntekinn af því.

 

 Úr bókinni Kristur í oss

Hérna færðu smá innskot úr einni bókanna svo þú skiljir betur hvað ég á við. 

[Mofi, 12.3.2008 kl. 14:50]

Sigurður, til í að útskýra hver hinn upprunalegi boðskapur er og hvaða afbökun við sitjum uppi með núna?

Andri, ég sé ekki betur en fólk verði reist upp frá dauðum og fái sinn dóm og verði síðan eytt. Þannig getur Guð bæði refsað fyrir glæpi en einnig verið miskun samur með því að að láta engann lifa lífi í þjáningum sem enginn gæti viljað.

[Sigurður Árnason, 12.3.2008 kl. 15:12]

Mofi það er of mikið að útskýra, mæli með að þú lesir bækurnar þá skýrist þetta allt betur. En ég skal koma með smá sýnishorn:

http://www.amazon.com/gp/reader/0876125550/ref=sib_dp_pt#

In titling this work The Second Coming of Christ, I am not referring to a literal return of Jesus to earth....A thousand Christs sent to earth would not redeem its people unless they themselves become Christlike by purifying and expanding their individual consciousness to receive therein the second coming of the Christ Consciousness, as was manifested in Jesus....Contact with this Consciousness, experienced in the ever new joy of meditation, will be the real second coming of Christ — and it will take place right in the devotee's own consciousness."
—Paramahansa Yogananda

Lestu bækurnar Þá sérðu mun betur hvað átt er við.

Kveðja Sigurður 

[Sveinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 15:37]

"Einhversstaðar verða vondir að vera" ekki satt?

Það verður að vera til illt, því annars er ekki til gott.  Auk þess er hugsunarlaust að segja að vondum verði eytt, því illt er það sem fólk gerir, ekki það sem fólk er.  "Sá yðar sem syndlaust er kasti fyrsta steininum"... 

[Mofi, 12.3.2008 kl. 15:37]

Ég held ég sjái alveg hvað þú átt við. Þetta er einhvers konar andlegur sannleikur sem gerir megnið af Biblíunni að algjöru bulli. Ég fatta ekki þannig hugsunargang. Ef þú vilt hjálpa mér að skilja er þér alveg velkomið.  Biblían er alveg skýr, hún boðar að Kristur muni koma aftur og dæma lifendur og dauða. Eftir það fá hinir réttlátu eilíft líf en hinum verður eytt og engin illska verður lengur til í heiminum.

Opinberunarbókin 21
4Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið.“5Sá sem í hásætinu sat sagði: „Sjá, ég geri alla hluti nýja,“

[Mofi, 12.3.2008 kl. 15:39]

Sveinn
"Einhversstaðar verða vondir að vera" ekki satt?

Það verður að vera til illt, því annars er ekki til gott.  Auk þess er hugsunarlaust að segja að vondum verði eytt, því illt er það sem fólk gerir, ekki það sem fólk er.  "Sá yðar sem syndlaust er kasti fyrsta steininum"...

Einhvern tímann hjóta þeir að hafa ekki verið til, ekki satt?

Er nauðsynlegt að börn svelti, konum sé nauðgað og saklausir myrtir til þess að það sé eitthvað til sem er gott?  Enginn að fara í grjótkast hérna, vona ég... 

[Mofi, 12.3.2008 kl. 15:54]

Jesús sagði að sá sem heyrir orð Hans en hlíðir þeim ekki er eins og maður sem byggir á sandi.  Um hvað ert þú að tala Árni?

[Sigurður Rósant, 12.3.2008 kl. 16:30]

Mofi - Mér virðist sem þú hefðir gott af því að fá einhvern trúsöfnuðinn til að heilaþvo þig á ný. Það er ekki gott fyrir heilastarfssemi nokkurs manns að vera sífellt með sömu grillurnar.

Þessar grillur um að Jesús hafi fórnað sér til þess að hver sem á hann játi trú, muni hljóta eilíft líf, að öðrum kosti glatast. Jesús var, ef þú bara skoðar hvað hann er sagður hafa gert, særingamaður, spíritisti og gerði allt sem hann gat til að brjóta niður úreltar kenningar Gyðinga.

Særingamaður segi ég, því hann stundaði það að reka út illa anda.

Spíritisti segi ég, því hann trúði því að hægt væri að hafa samband við andaverur úr öðru tilverustigi.

Allt annað þekkir þú um hann eins og ég.

Þegar Rómversku hermennirnir leyfðu nánustu vinum Jesú að taka hann niður af krossinum eða staurnum, var farið með hann í felur. Hann fór svo að öllum líkindum til Kúmran, þar sem var klaustur reglu Essena. Með honum voru nokkrir lærisveinar og María ástkona (eiginkona) hans. Þau hafa síðan flúið til Egyptalands með eitthvað af handritunum sem fundust svo 1945 og eru kölluð Gnostisku handritin. Hvað varð um Jesú og Maríu sem elskendur eða hjón, fer síðan engum sögum af, nema kannski frásagnir (skálskapur) eins og Da Vinci lykillinn sem svo aftur er byggð á samantektinni The Holy Gral, eins og við þekkjum. María var greinilega "skyggn" eins og við köllum það, svo þau hafa átt ýmislegt sameiginlegt. Jesú bar alltaf með sér von um að hann gæti breytt henni svo að hún hlyti vist á himnum, en eins og þú kannski veist þá áttu karlmenn einungis rétt á slíku á þessum tímum. Konur voru einskis virði.

Símon Pétur vildi hins vegar gera bísness út úr þessum hugmyndum, þega hann sá að fólk fór að trúa því að þarna hefði Messías Gyðinga komið, verið krossfestur, grafinn og steig upp til himna. Hann sá peninga út úr þessu, rétt eins og Essenar gerðu líka, þ.e. kröfðust þess að félagsmenn seldu eigur sínar og legðu allt í einn sjóð. Unnu síðan utan klaustursins, borðuðu saman í hvítum kuflum, höfðu sameiginlegt bænahald og lásu og endurrituðu ritningarnar. Allar tekjur runnu til reglunnar, þar sem þeir fengu mat og húsnæði.

Símoni Pétri var aldrei vært í reglunni, þar sem hann var groddalegur í framkomu, var fáklæddur og stundum nakinn við veiðar, bar á sér sverð og stofnaði svo sína eigin reglu eða söfnuð og stjórnaði með harðri hendi.

Hjalti - "Það eru eintómar getgátur að halda því fram að Jesús hafi verið esseni."

Jú, það má kannski orða þetta svona. En það er einfaldlega svo margt líkt með hegðunarvenjum og reglum Essena annars vegar og kenningum og hegðun Jesú hins vegar, að það verður ekki hjá því komist að álykta sem svo að hann hafi verið þar með annan fótinn, ef ekki báða. Hann er síðan rekinn úr reglunni og fer á vergang, safnar um sig fylgismönnum og nokkrum konum. "... hann á hvergi höfði sínu að halla". Gyðingar þoldu ekki hve honum gekk vel að fá fólk til að hlusta á sig. Þeir þoldu ekki hve hann kom vel fyrir sig orði og snéri snögglega út úr spurningum þeirra. Rómverjum var frekar hlýtt til hans og höfðu gaman af að sjá Gyðinga æsa sig út af honum. Hermenn Rómverja hjálpuðu honum að komast undan með þeim hætti sem ég hef lýst. Þetta er augljóst, ef menn opna aðeins glyrnurnar.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 16:38]

Rósant
Mofi - Mér virðist sem þú hefðir gott af því að fá einhvern trúsöfnuðinn til að heilaþvo þig á ný. Það er ekki gott fyrir heilastarfssemi nokkurs manns að vera sífellt með sömu grillurnar.

Það væri ekki gott ef ég er núna ágætlega nálægt sannleikanum.  Hvaða trúarsöfnuð mælir þú frekar með?  Ertu viss um að þú ert ekki heilaþveginn að einhverju leiti?

Rósant
Þessar grillur um að Jesús hafi fórnað sér til þess að hver sem á hann játi trú, muni hljóta eilíft líf, að öðrum kosti glatast.

Þetta er að mestu leiti byggt á hlutum sem ég veit, ekki beint því sem ég trúi. Ég veit muninn á réttu og röngu; veit að það er rangt að stela, ljúga, hata, myrða og framvegis. Ég veit að ég mun deyja, engar getgátur þar.  Ef Guð er til þá finnst mér rökrétt að Hann sé góður; ef Guð er góður þá mun Hann ekki hleypa vondu fólki inn í himnaríki eða gefa því eilíft líf.   Það eina sem ég þarf í rauninni að trúa er sú von að Kristur muni gefa mér aftur líf eftir að ég dey.

Rósant
Þegar Rómversku hermennirnir leyfðu nánustu vinum Jesú að taka hann niður af krossinum eða staurnum, var farið með hann í felur. Hann fór svo að öllum líkindum til Kúmran, þar sem var klaustur reglu Essena

Hver sagði þetta og afhverju finnst þér það trúverðugt?  Þannig að öll guðspjöllin eru að ljúga þegar þau segja að Kristur var grafinn og gröfin innsygluð?

Rósant
Með honum voru nokkrir lærisveinar og María ástkona (eiginkona) hans

Þú fyrirgefur en þetta er of lélegt til að hafa fyrir því að svara.

Rósant
Jesú bar alltaf með sér von um að hann gæti breytt henni svo að hún hlyti vist á himnum, en eins og þú kannski veist þá áttu karlmenn einungis rétt á slíku á þessum tímum. Konur voru einskis virði.

Sú skoðun á enga stoð í Biblíunni.

Restin er síðan eintómur skáldskapur.

[Sigurður Árnason, 12.3.2008 kl. 17:09]

Ég held ég sjái alveg hvað þú átt við. Þetta er einhvers konar andlegur sannleikur sem gerir megnið af Biblíunni að algjöru bulli. 

 þessi andlegur sannleikur skýrir út hvaða boðskapur er í biblíunni. Það breytir ekki þeirri staðreynd að það fannst rit sem skýrði út þessi týndu ár Jesús frá 13-30. Hann var í Tíbet og Indlandi að leggja stund á andlegan sannleik. þú færð þær upplýsingar í bókinni sem ég benti á.

Jóhannesarguðspjall 10 

34Jesús svaraði þeim: "Er ekki skrifað í lögmáli yðar: ,Ég hef sagt: Þér eruð guðir'? 35Ef það nefnir þá guði, sem Guðs orð kom til, - og ritningin verður ekki felld úr gildi, - 36segið þér þá við mig, sem faðirinn helgaði og sendi í heiminn, að ég guðlasti, af því ég sagði: ,Ég er sonur Guðs'? 37Ef ég vinn ekki verk föður míns, trúið mér þá ekki, 38en ef ég vinn þau, þá trúið verkunum, þótt þér trúið mér ekki, svo að þér skiljið og vitið, að faðirinn er í mér og ég í föðurnum."

Þarna segir hann að við séum guðir, að allir séu guðir. Þarna er að finna sama boðskap og er í þessum andlega sannleik.

Lúkasarguðspjall 17

20Farísear spurðu hann, hvenær Guðs ríki kæmi. Hann svaraði þeim: "Guðs ríki kemur ekki þannig, að á því beri. 21Ekki munu menn segja: Sjá, þar er það eða hér er það, því Guðs ríki er innra með yður."

Kemur ekki að á því beri, heldur verður breytingin innra með okkur. Þar er að finna guðs ríki. Það sama á við endurkomu krists, kristsvitundin mun koma aftur til fólksins og hún mun koma innan frá. 

Kveðja Sigurður 

[Mofi, 12.3.2008 kl. 18:15]

Sigurður
þessi andlegur sannleikur skýrir út hvaða boðskapur er í biblíunni. Það breytir ekki þeirri staðreynd að það fannst rit sem skýrði út þessi týndu ár Jesús frá 13-30. Hann var í Tíbet og Indlandi að leggja stund á andlegan sannleik. þú færð þær upplýsingar í bókinni sem ég benti á.

Hvaða handrit, hvernig veistu hvað þau eru gömul og afhverju velur þú að trúa þeim ef það sem þau segja passar ekki við guðspjöllin?

Jóhannesarguðspjall 10 
34 Jesús svaraði þeim: "Er ekki skrifað í lögmáli yðar: ,Ég hef sagt: Þér eruð guðir'?

Sigurður
Þarna segir hann að við séum guðir, að allir séu guðir. Þarna er að finna sama boðskap og er í þessum andlega sannleik.

Að ég best veit þá eru sirka fjórir staðir þar sem talað er um menn sem guði. Maður þarf að skoða samhengið og Biblíuna í heild sinni til að geta ráðið í hvað þarna er verið að meina. Við erum gerð í Guðs mynd, við höfum sjálfstæðan vilja og vitum muninn á góðu og illu.  En við erum ekki ódauðleg, menn eða sálir eru dauðlegar á meðan aðeins Guð hefur ódauðleika.

Ef maður skoðar versið sem Jesús er að vísa í þá skýrist málið töluvert.

Sálmarnir 82
Guð stendur á guðaþingi, hann heldur dóm meðal guðanna.
2„Hve lengi ætlið þér að dæma ranglega og draga taum óguðlegra?
3Rekið réttar bágstaddra og föðurlausra,látið þjáða og snauða ná rétti sínum,
4bjargið bágstöddum og snauðum, frelsið þá úr hendi óguðlegra.“
5Þeir hafa hvorki skyn né skilning, þeir ráfa í myrkri.
Allar undirstöður jarðar riða.
6Ég sagði: „Þér eruð guðir, allir saman synir Hins hæsta
7en samt munuð þér deyja sem menn,
falla sem einn af höfðingjunum.“

Greinilega ekki guðir í þeim skilningi að þeir eru ódauðlegir eða hreinlega geta dæmt á réttlátann hátt.

Sigurður
Kemur ekki að á því beri, heldur verður breytingin innra með okkur. Þar er að finna guðs ríki. Það sama á við endurkomu krists, kristsvitundin mun koma aftur til fólksins og hún mun koma innan frá. 

Það er tvenns konar, þegar talað er um Guðs ríki.  Það er innra með þeim sem endurfæðast en síðan er það einnig þegar Kristur kemur aftur og dæmir heiminn.
Ef maður skoðar Daníel 2 þá er þar listað upp raunveruleg ríki og síðan að lokum kemur Guðs ríki sem tekur við af öllum hinum jarðnesku.

[Sigurður Árnason, 12.3.2008 kl. 19:40]

 Mofi

Hvaða handrit, hvernig veistu hvað þau eru gömul og afhverju velur þú að trúa þeim ef það sem þau segja passar ekki við guðspjöllin?

Það er nefnilega málið að þau passa við guðspjöllin og þau segja að jesús hafi komið á 14 ára aldri og hafi 28 ára gamall farið aftur til baka. Það sem er að benda þér á stangast ekkert við guðspjöllin,.

Lúkasarguðspjall 2:52 

Og Jesús þroskaðist að visku og vexti, og náð hjá Guði og mönnum.

Þetta er það eina sem er að fá að vita um Jesús á þessum 18 árum sem vantar í líf hans í Biblíunni eða þangað til hann verður 30 ára, en þar kemur ritið sem fannst inní dæmið og skýrir frá þessum tíndu árum. 

Að ég best veit þá eru sirka fjórir staðir þar sem talað er um menn sem guði. Maður þarf að skoða samhengið og Biblíuna í heild sinni til að geta ráðið í hvað þarna er verið að meina. Við erum gerð í Guðs mynd, við höfum sjálfstæðan vilja og vitum muninn á góðu og illu.  En við erum ekki ódauðleg, menn eða sálir eru dauðlegar á meðan aðeins Guð hefur ódauðleika.

 Líkaminn er dauðlegur þar sem það eru bara umbúðir fyrir sálina sem er ódauðleg.

 Greinilega ekki guðir í þeim skilningi að þeir eru ódauðlegir eða hreinlega geta dæmt á réttlátann hátt.

Það er líkaminn sem átt er við að sem átt er við, þeir geta ekki dæmt réttlátlega þar sem þeir hafa fjarlægst guðinn í sjálfum sér og orðið óguðlegir. Þeir hafa samt þann möguleika að nálgast guðinn aftur.

Það er tvenns konar, þegar talað er um Guðs ríki.  Það er innra með þeim sem endurfæðast en síðan er það einnig þegar Kristur kemur aftur og dæmir heiminn.
Ef maður skoðar Daníel 2 þá er þar listað upp raunveruleg ríki og síðan að lokum kemur Guðs ríki sem tekur við af öllum hinum jarðnesku.

Þegar talað er um dómsdag í Biblíunni, þá er ekki verið að tala um dómsdag sem einn dag sem öll jörðin mun breytast. Það er átt við dómsdag hvers manns sem er dauðadagur hvers manns sem þarf að taka uppgjör yfir allar gjörðir sínar og þarf að takast á við sína samvisku.  

[Sigurður Rósant, 12.3.2008 kl. 20:27]

Mofi - "Það væri ekki gott ef ég er núna ágætlega nálægt sannleikanum.  Hvaða trúarsöfnuð mælir þú frekar með?  Ertu viss um að þú ert ekki heilaþveginn að einhverju leiti?"

Þú ert langt frá sannleikanum Mofi. Ég mæli með því að þú kynnir þér trú Baháía. Þori ekki að mæla með Islam, en þetta er næsti bær við. Ég er marg heilaþveginn og orðinn tandurhreinn og flekklaus af allri trú og villu eins og ég hef sagt áður.

Til að byrja með mæli ég með því að þú lesir bók sem heitir "Þjófur á nóttu" eftir William Sears. Hún er bráðskemmtleg lesning um endurkomu Jesú Krists og 1000 ára ríkið. Ef þú ert þegar búinn að því, þá endilega gefðu þér a.m.k. eitt ár til að heimsækja Baháía á samkomur hjá þeim og 19. dags hátíðir, spjalla við þá og spyrja.

Rósant
Jesú bar alltaf með sér von um að hann gæti breytt henni svo að hún hlyti vist á himnum, en eins og þú kannski veist þá áttu karlmenn einungis rétt á slíku á þessum tímum. Konur voru einskis virði.

Mofi - "Sú skoðun á enga stoð í Biblíunni.

Restin er síðan eintómur skáldskapur."

The Gospel of Thomas

(114) Simon Peter said to him, "Let Mary leave us, for women are not worthy of life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every woman who will make herself male will enter the kingdom of heaven."

Mofi, hvernig túlkarðu þessi orð Tómasarguðspjalls? Eða afneitarðu þessum ritningum sem "heilögum ritningum"?

[Sveinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 23:40]

Mér finnast hugleiðingar Sigurðar Rósants afar áhugaverðar og mun áreiðanlega kynna mér þessar bækur einhvern tíma áður en langt um líður.

Það er stórvarasamt að halda því fram að það sem ekki stendur í bíblíunni um hluti sem gerðust fyrir þetta fólk séu lygar, því eins og alkunna er er bíblían margritskoðuð bók.  T.a.m. var bíblían meira eða minna sett saman af kirkjufeðrunum í Níkeu á fimmtu öld, og þeir völdu nátturulega aðeins þau rit sem þeim fannst passa, öðrum var hafnað.

En ég sagði það áður og segi enn að það er ansi stórt á sig litið að halda því fram að vondum verður eytt þegar kemur að skuldadögum, því illt er það sem fólk gerir, ekki það sem fólk er.  Maður sem eyðir lífinu í þágu hjálparstarfs en trúir alls ekki á Guð, er hann vondur maður?

Þú spyrð hvort að einhverntíma hafi ekki verið til illt.  Jú eflaust varð illt til með manninum, þ.e.a.s. þegar við öðluðumst meðvitund og skilgreindum rétt og rangt, gott og illt. 

[Mofi, 13.3.2008 kl. 00:02]

Sigurður
Það er nefnilega málið að þau passa við guðspjöllin og þau segja að jesús hafi komið á 14 ára aldri og hafi 28 ára gamall farið aftur til baka. Það sem er að benda þér á stangast ekkert við guðspjöllin,.

Það fer eftir því hvað stendur í þeim.  Síðan hvað varð um að segja hvaða handrit þetta eru, hve gömul eru þau, hve vel varðveitt eru þau handrit og afhverju leggurðu einhverja trú í að þau eru að segja satt frá?

Sigurður
Líkaminn er dauðlegur þar sem það eru bara umbúðir fyrir sálina sem er ódauðleg.

Sálin samkvæmt Biblíunni er mjög svo dauðleg, Esíkíel 18:4 "sú sál sem syndgar skal deyja".

Sigurður
Þegar talað er um dómsdag í Biblíunni, þá er ekki verið að tala um dómsdag sem einn dag sem öll jörðin mun breytast.

Malakí 4
1 Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim _ segir Drottinn allsherjar _ svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.
2 En yfir yður, sem óttist nafn mitt, mun réttlætissólin upp renna með græðslu undir vængjum sínum, og þér munuð út koma og leika yður eins og kálfar, sem út er hleypt úr stíu,
3 og þér munuð sundur troða hina óguðlegu, því að þeir munu verða aska undir iljum yðar, _ á þeim degi er ég hefst handa _ segir Drottinn allsherjar.

[Mofi, 13.3.2008 kl. 00:09]

Rósant
Þú ert langt frá sannleikanum Mofi. Ég mæli með því að þú kynnir þér trú Baháía.

Ágætur vinur minn er Baháí svo ég þekki hana ágætlega. Finnst dáldið vitlaust að segja að Búdda hafði rétt fyrir sér, Móse hafði rétt fyrir sér, Jesús hafði rétt fyrir sér og Múhammeð hafði rétt fyrir sér, þegar allir þessir aðlilar voru ósammála hvor öðrum á grundvallar hátt.

Rósant
Ég er marg heilaþveginn og orðinn tandurhreinn og flekklaus af allri trú og villu eins og ég hef sagt áður.

Hver var þá síðastur til að heilaþvo þig og hverju trúir þú núna?

Rósant / Tómasarguðspjall
(114) Simon Peter said to him, "Let Mary leave us, for women are not worthy of life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males

Þessi texti er einmitt mjög góð ástæða til að hafna þessu sem einhverju riti til að taka mark á. Tómasarguðspjall var aldrei tekið alvarlega af frumkirkjunni og var líklegast skrifað um 150 e. Kr. og alls ekki af Tómasi sjálfum, lærisveini Krists.

Sveinn
Það er stórvarasamt að halda því fram að það sem ekki stendur í bíblíunni um hluti sem gerðust fyrir þetta fólk séu lygar, því eins og alkunna er er bíblían margritskoðuð bók. 

Hvernig veistu það Sveinn, hefuðu kynnt þér sögu Biblíu handritanna eitthvað?  Geturðu byrjað hérna á stuttri grein: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorigin.html

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.3.2008 kl. 08:45]

Sigurður Rósant: 

Þegar Rómversku hermennirnir leyfðu nánustu vinum Jesú að taka hann niður af krossinum eða staurnum, var farið með hann í felur. Hann fór svo að öllum líkindum til Kúmran, þar sem var klaustur reglu Essena. Með honum voru nokkrir lærisveinar og María ástkona (eiginkona) hans. Þau hafa síðan flúið til Egyptalands með eitthvað af handritunum sem fundust svo 1945 og eru kölluð Gnostisku handritin.

Þetta er nú bara fyndið. Hvar í ósköpunum lastu svona vitleysu? Sem dæmi þá er frekar ólíklegt að Jesús hafi verið að þvælast með Nag Hammadí handritin, þar sem þau urðu ekki til fyrr en nokkrum hundruð árum eftir tíma Jesús. 

[Jón Ragnarsson, 13.3.2008 kl. 10:18]

Enn og aftur tekur þú Mofi hluti úr biblíunni eftir hentugleika. Mikið er þægilegt að vera trúaður og geta bara valið og hafnað.

"Mér líst ekkert á þetta kvalinn-að-elífu tal, best að sleppa því bara."

[Mofi, 13.3.2008 kl. 10:29]

Jón Ragnarsson
"Mér líst ekkert á þetta kvalinn-að-elífu tal, best að sleppa því bara."

Ég þarf ekkert að sleppa því, því það er ekki í Biblíunni. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 13:42]

Fyrir utan það að Jesú var hugsanlega ekki til þá endaði sagan um krossfestingu á því að kerlingarnar gegnu að hellinum og sáu steininn hafa verið færðan.. þær urðu svo hræddar að þær hlupu í burtu og sögðu aldrei frá neinu í kringum þetta.. sagan endaði... rithöfundar biblíu sáu að þetta var ekki nægilega svalt.. enginn upprisa or nuthing... þannig að þeir skálduðu upp restina, með upprisu og alles.
Ég skrifa þetta eftir minni en held að þetta sé nokkuð rétt útlistun á þessu hjá mér...
Þið getið kynnt ykkur þetta sjálf.

Peace

[Mofi, 13.3.2008 kl. 13:51]

Trúir þú þessu virkilega DoctorE?  Hvað heldurðu síðan að hafi liðið langur tími frá því að einhver skrifaði söguna og síðan áttað sig á því að þetta væri ekki sniðugur endir?

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 14:47]

Þetta er búið að rannsaka Mofi, look it up... reyndar er það svo að sögum guðspjalla ber ekki saman þegar að krossfestingu kemur.... prufaðu að lesa lýsingar frá hverjum og einum
Vitnisburður sjónarvotta er mjög svo óábyggilegur, reyndar er það ein óábyggilegasta sönnun sem hægt er að hugsa sér... tala nú ekki um ef fornmenn eru að segja frá og það löngu síðar.
Sagan endaði þarna með konunum Mofi, hitt kom síðar

[Mofi, 13.3.2008 kl. 15:03]

Sveinn
Mér finnst orðið "rökhyggja" lýsa afstöðu minni ágætlega.

En húmoristi? 

Ég sé ekkert rökrétt við að láta allt verða til úr engu, að láta reglu verða til úr spreningu og láta dauð efni koma sér saman um gífurlegt magn af upplýsingum og vélar til að lesa og framkvæma skipanir samkvæmt þeim upplýsingum.  Þér líst kannski ekkert á "rökleysingi"? 

Sveinn
Nei þú misskilur, eins og ég sagði í þeirri málsgrein sem þú ert að svara krefst afstaða guðleysingja ekki blindrar trúar á neinar vísindakenningar

Ertu þá svona... "agnostic"?  Það er að segja að þú bara veist þetta ekki og tekur ekki afstöðu þegar þú hefur ekki sannfæringu um ákveðna spurningu?

Sveinn
Ég nefni sem dæmi teketil Russels.  Þetta er svona sjálfgild afstaða, svona eins og það að trúa ekki á jólasveininn.  Um leið og tilvist hans er sönnuð skiptir viðkomandi um skoðun.

Þegar kemur að skapara alheimins þá er það allt annað dæmi en einhver teketill. Þegar kemur að Jesú Kristi þá höfum við orð Hans og vitnisburði þeirra sem þekktu Hann. Maður auðvitað tekur bara afstöðu hvort að þeir allir voru að ljúga eða voru geðveikir en rökin og gögnin eru þarna handa öllum til að taka afstöðu til.

Sveinn
En ég get líka í þessu samhengi byrjað sömu gömlu tugguna og sagt að þitt ævintýri hljómar nánast eins og því sem þú lýstir, nema þú varst með Guð í upphafi og ert þar af leiðandi með að minnsta kosti tvöfalt flóknari heimssýn

Þar sem að alheimurinn hefur byrjun þá verður eitthvað fyrir utan alheiminn að hafa orsakað hann; fyrir mig eru það mjög góð rök fyrir tilvist Guðs.  Mér finnst hún miklu einfaldari, afhverju finnst þér hún flóknari?

Sveinn
Aftur, nei þú þarft ekki að vísa í bíblíuna til að sýna fram á gallana í darwinisma, eins og þú notar hugtakið, en hvernig þykist þú ætla að gera það sama með guðleysi (e. Atheism)?

Sköpun, öll náttúruan vitnar um tilvist Guðs.

Sveinn
Ég vísa jafnframt þeim ásökunum Mofi á hendur ákveðinna vísindamanna að vera darwinistar á bug, vísindamenn á borð við Miller og Dawkins svo einhverjir séu nefndir.

Ég nota orðið til að lýsa þeim sem trúa að allt líf á jörðinni er afkomandi einnar lífveru. Að allar lífverur á jörðinni urðu til með náttúruvali og tilviljunum og þar á meðal mannkynið.  Ég veit ekki betur en Miller og Dawkins skrifi undir að þetta er ágæt lýsing á því sem þeir trúa.

Sveinn
En svona til gamans, þá vitum við að fyrstu trúarbrögðin var að öllum líkindum einhvers konar náttúrutrú, andatrú eða shamanismi.  Trúin að það væru andar í öllu sem menn sáu, steinum, trjám o.s.frv. 

Ég fyrir mitt leiti veit að fyrstu trúarbrögðin voru bara Adam og Eva og þau trúðu á Guð.  Bara fyrir forvitnissakir hvaðan heldur þú að okkar sjö daga vika kemur frá?

Hvað finnst þér um þessa hugmynd hérna: http://www.sabbathtruth.com/documentation/languages.asp

Sveinn
Svo áttirðu líka eftir að svara mér hvað varðaði hver er vondur.  Ég vil meina að sumar gjörðir manna eru illar, ekki mennirnir sjálfir.  Það er hluti af "trú" minni á mannkyninu.  Maður sem eyðir ævinni í þágu hjálparstarfs, en afneitar Guði þínum, er hann á leiðinni til helvítis??

Þeir sem gera vond verk sýna hvað er í hjarta þeirra; ef þeir eru sekir um blekkingar og lygar, græðgi og jafnvel þjófnað, hatur og jafnvel morð, þá sýnir það hvað er í hjarta þeirra.  Maður þarf síðan ekki að nauðga mörgum konum til að vera nauðgari eða myrða marga til að vera morðingi og hið sama gildir um lygar og þjófnað.

Sá sem eyðir ævinni í þágu hjálparstarfs en afneitar Guði, hann getur ekki fengið eilíft líf ef hann er sekur um þjófnað, lygar, hatur eða græðgi.  Guð er síðan uppspretta lífs svo sá sem afneitar Guði afneitar gjöf Hans sem er lífið sjálft. 

[Mofi, 13.3.2008 kl. 15:07]

DoctorE
Þetta er búið að rannsaka Mofi, look it up... reyndar er það svo að sögum guðspjalla ber ekki saman þegar að krossfestingu kemur.... prufaðu að lesa lýsingar frá hverjum og einum

Eina sem til er, eru örfá handrit sem enda þarna, ekkert meira. Handrit frá mjög svo svipuðum tíma eru með alla söguna.

DoctorE
Vitnisburður sjónarvotta er mjög svo óábyggilegur, reyndar er það ein óábyggilegasta sönnun sem hægt er að hugsa sér... tala nú ekki um ef fornmenn eru að segja frá og það löngu síðar.

Maður auðvitað velur hvaða sjónarvottur er áreiðanlegur og hver er það ekki. Þessir menn dóu fyrir það að þetta væri satt, það er nokkuð sterk yfirlýsing um sannleiksgildi þess sem þeir sögðu.  Að sögurnar eru ekki nákvæmlega eins er þeirra styrkur ekki veikleiki. Ef þær væru nákvæmlega eins þá væri það eins og nokkrir menn sem koma saman og semja eina skáldsögu en þetta er einfaldlega öðru vísi þegar fjórir aðilar í sitthvoru lagi lýsa atburðum fyrir mörgum árum þá býst maður við mismunandi sýn á atburðina en aðal atriðin eru eins ef vitnisburðurinn er sannur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 15:47]

Lestu þér til um þetta með að það var bætt inn í sögurnar síðar Mofi, ekki hafna sannleikanum. 

Sjálfsmorðssprengjumenn deyja fyrir það sem þeir telja satt Mofi, it does not mean a thing

[Mofi, 13.3.2008 kl. 16:17]

Prófaðu að lesa eitthvað annað en síður Vantrúar og annara guðleysingja. Það er einfaldlega fáránlegt að halda þessu fram. Þeir greinilega trúðu að það sem þeir sáu væri satt og voru ekki vísvitandi að ljúga. Sjálfsmorðssprengjumenn greinilega trúa því sem þeir eru að gera er satt; það gerir það ekki satt en það segir okkur að þeir virkilega trúa á boðskapinn. Þeir aftur á móti eru ekki að deyja fyrir það sem þeir sjálfir sögðu heldur fyrir þá trú að það sem fylgjendur Múhammeðs skrifuðu niður væri satt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.3.2008 kl. 17:46]

Maður auðvitað velur hvaða sjónarvottur er áreiðanlegur og hver er það ekki.

Eins og ég hef bent þér áður á, þá heldur þú því ekki einu sinni fram að höfundar Markúsar- og Lúkasarguðspjalls hafi verið sjónarvottar, er það nokkuð?

Þessir menn dóu fyrir það að þetta væri satt, það er nokkuð sterk yfirlýsing um sannleiksgildi þess sem þeir sögðu.

Hefurðu einhvern tímann skoðað þessa fullyrðingu? Eða ertu bara að apa eftir trúvarnarmönnum? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 17:52]

Þeir sem gera vond verk sýna hvað er í hjarta þeirra; ef þeir eru sekir um blekkingar og lygar, græðgi og jafnvel þjófnað, hatur og jafnvel morð, þá sýnir það hvað er í hjarta þeirra.  Maður þarf síðan ekki að nauðga mörgum konum til að vera nauðgari eða myrða marga til að vera morðingi og hið sama gildir um lygar og þjófnað.

Þá verður ríki Guðs vafalítið mjög einmanalegur staður.  Það uppfyllir enginn maður sem nokkurn tíman hefur lifað þessi skilyrði.

 Sá sem eyðir ævinni í þágu hjálparstarfs en afneitar Guði, hann getur ekki fengið eilíft líf ef hann er sekur um þjófnað, lygar, hatur eða græðgi.  Guð er síðan uppspretta lífs svo sá sem afneitar Guði afneitar gjöf Hans sem er lífið sjálft.

Þú svarar ekki spurningunni.  Fer hann til helvítis eða ekki?  Hvað heldur þú?

[Mofi, 13.3.2008 kl. 17:53]

Hjalti
Eins og ég hef bent þér áður á, þá heldur þú því ekki einu sinni fram að höfundar Markúsar- og Lúkasarguðspjalls hafi verið sjónarvottar, er það nokkuð

Ég trúi því að þeir voru sjónarvottar, allir nema Lúkas og hann fékk upplýsingar frá sjónarvotti.

Hjalti
Hefurðu einhvern tímann skoðað þessa fullyrðingu? Eða ertu bara að apa eftir trúvarnarmönnum?

Ég einungis veit ekki betur en þetta er satt.  Maður auðvitað apar flest allt eftir einhverjum, voðalega fátt nýtt undir sólinni og ansi erfitt að vera fyrstur með einhver glæný rök. Sérstaklega þegar kemur að því að verja trú sem hefur verið til í sirka tvö þúsund ár. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.3.2008 kl. 18:07]

Ég trúi því að þeir voru sjónarvottar, allir nema Lúkas og hann fékk upplýsingar frá sjónarvotti.

Markús, sjónarvottur?

Ég einungis veit ekki betur en þetta er satt.  Maður auðvitað apar flest allt eftir einhverjum, voðalega fátt nýtt undir sólinni og ansi erfitt að vera fyrstur með einhver glæný rök. Sérstaklega þegar kemur að því að verja trú sem hefur verið til í sirka tvö þúsund ár. 

Þú ættir þá endilega að skoða betur þessa fullyrðingu varðandi það að "lærisveinarnir hafi dáið fyrir trúna sína á upprisuna" (mín umorðun á þessum klassísku rökum). T.d. ættirðu að skoða hvort við höfum einhverjar áreiðanlegar heimildir um örlög lærisveinanna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.3.2008 kl. 18:09]

Mofi, annars langar mig að spyrja þig að því hvort þú sért ekki sammála því að samstofna guðspjöllin (Mk, Mt og Lk) séu að einhverju leyti tengd. Þeas að amk 2 þeirra byggi á einu eða fleiri af hinum?

[Katala (IP-tala skráð) 13.3.2008 kl. 20:47]

Vá, maður er alveg hissa að sjá hversu margir eru að spá í trúmálin, en sumir greinilega meira en aðrir, getið vitnað í vers í Biblíunni og eruð greinilega með búin að gera upp hug ykkar hvað varðar Kristni allavega, en ykkur sem kalla má fróðari mér allavega og aðeins betur að ykkur í hvað stendur í Biblíunni langar mig að spyrja spurninga sem mér allavega finnst spyrjandi sig að sé maður Kristinn.

Þegar þið talið um Biblíuna,eruð þið þá bæði að tala um gamla og nýja testamentið ??

Af hverju ekki bara nýja testamentið ??

Og þar sem það eru fjögur "Gospel" / Guðspjöllí því hvernig getið þið verið svona viss í trú ykkar og sögunni allri þegar það vantar yfir þrjátíu í viðbót frá samferðamönnum Jesu ??

[Sigurður Rósant, 13.3.2008 kl. 21:27]

Hjalti - "Þetta er nú bara fyndið. Hvar í ósköpunum lastu svona vitleysu? Sem dæmi þá er frekar ólíklegt að Jesús hafi verið að þvælast með Nag Hammadí handritin, þar sem þau urðu ekki til fyrr en nokkrum hundruð árum eftir tíma Jesús."

Maður verður greinilega að tyggja þetta ofan í þig eins og smákrakka, en ég læt þig samt um að brjóta þetta til mergjar að þessu sinni. Þú mættir alveg reyna að temja þér "virka hlustun" í svona bloggfærslum í stað þess að taka menn bókstaflega og snúa svo út úr eins og Mofa er líka í lófa lagið.

Vissulega voru Nag Hammadí handritin og handritin frá Kúmran ekki til þegar Jesú var uppi. Hins vegar voru Essenar sífellt að endurrita og þá líka í leiðinni að fleygja því sem lá fyrir skemmdum. Texti handritanna frá Egyptalandi og Kúmran í Ísrael, er með svo svipuðu sniði að líklegt ef ekki öruggt má teljast að tíður samgangur hafi verið milli þessara tveggja staða á 1. öld eftir Krists burð.

Mofi - "Þessi texti er einmitt mjög góð ástæða til að hafna þessu sem einhverju riti til að taka mark á. Tómasarguðspjall var aldrei tekið alvarlega af frumkirkjunni og var líklegast skrifað um 150 e. Kr. og alls ekki af Tómasi sjálfum, lærisveini Krists."

Mér virðist texti þessara handrita frá Nag Hammadí ekki neitt frábruðginn texta Guðspjallanna. En þú virðist sjá mun og geta dæmt um hverjir eru trúverðugir og hverjir ekki. Nú ber Guðspjöllunum fjórum alls ekki saman í fjölmörgum atriðum, eins og þú væntanlega viðurkennir. Hver Guðspjallamannanna er trúverðugastur og hver er minnst trúverðugur?

[Mofi, 14.3.2008 kl. 09:57]

Hjalti
Þú ættir þá endilega að skoða betur þessa fullyrðingu varðandi það að "lærisveinarnir hafi dáið fyrir trúna sína á upprisuna" (mín umorðun á þessum klassísku rökum). T.d. ættirðu að skoða hvort við höfum einhverjar áreiðanlegar heimildir um örlög lærisveinanna.

Sammála að mig vantar að vita akkurat hvaða heimildir eru fyrir þessu.

Hjalti
Mofi, annars langar mig að spyrja þig að því hvort þú sért ekki sammála því að samstofna guðspjöllin (Mk, Mt og Lk) séu að einhverju leyti tengd. Þeas að amk 2 þeirra byggi á einu eða fleiri af hinum?

Það er ekki ólíklegt að eitthvað af einhver af þeim sem skrifuðu guðspjöll höfðu annað sem var þegar til og notuðust að einhverju leiti við það.

Katala
Þegar þið talið um Biblíuna,eruð þið þá bæði að tala um gamla og nýja testamentið ??

Af hverju ekki bara nýja testamentið ??

Af því að þegar Jesús og lærisveinarnir tala um Biblíuna, þá eru þeir að tala um Gamla Testamentið svo það er mjög erfitt að taka það út.  Í þessari umræðu síðan þá er engann veginn hægt að finna texta í Gamla Testamentinu til að styðja hugmyndina um að Guð mun kvelja fólk að eilífu í eldi; það eru aðeins nokkrir textar í Nýja Testamentinu sem gefa það til kynna ( án þess að segja það beint )

Katala
Og þar sem það eru fjögur "Gospel" / Guðspjöllí því hvernig getið þið verið svona viss í trú ykkar og sögunni allri þegar það vantar yfir þrjátíu í viðbót frá samferðamönnum Jesu ??

Það eru engin "guðspjöll" til sem einhverjir telja að séu frá samferðamönnum Krists nema þau sem við erum með í Biblíunni.  Líklegasti kandidatinn er Tómasarguðspjall og það er stórfurðulegt og var ekki notað af fyrstu kirkjunni og virðist hafa verið skrifað um 150 e. Kr. á meðan guðspjöll Biblíunnar voru skrifuð í kringum 50-70 e.Kr.

Rósant
Mér virðist texti þessara handrita frá Nag Hammadí ekki neitt frábruðginn texta Guðspjallanna. En þú virðist sjá mun og geta dæmt um hverjir eru trúverðugir og hverjir ekki

Ég tek aðeins afstöðu miðað við það sem ég veit, viðurkenni vel að mín þekking hérna er gloppótt. Augljóslega er samt Tómasarguðspjallið með hluti sem eru stórfurðulegir og finnast ekki í Biblíunni.

Rósant
Nú ber Guðspjöllunum fjórum alls ekki saman í fjölmörgum atriðum, eins og þú væntanlega viðurkennir. Hver Guðspjallamannanna er trúverðugastur og hver er minnst trúverðugur?

Ég hef ekki rekist á gott þannig dæmi; ég og Hjalti höfum rökrætt þó nokkur þannig dæmi og mér finnst ég ekki hafa séð gott dæmi um slíkt.

Sveinn
Afnemum öll trúarbrögð, þaðan er allt hið illa komið. Eins og trúin á helvíti.
Það eru bara kristnir menn sem TRÚA á Djöfulinn.

Sú trú sem er talin hafa drepið fleiri en 100 miljónir á síðustu öld var guðleysis darwinismi í höndum Hitlers, Stalíns, Maó og Pol Potts. Það getur enginn afnumið trúarbrögð, þú getur aðeins bannað trúfrelsi og komið síðan með þína trú.  

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 10:32]

Hitler var kristinn.. nasismi er trúarbrögð sama með kommúnista, á bakvið þetta allt saman þar með talið kristni eru menn, þetta snýst allt um menn og gjörðir þeirra; engir súperkarlar eða neitt slíkt; súperkarlar eru bara tól til að stýra sauðum...

Trúarbrögð hverfa að mestu af sjálfum sér með þekkingu & menntun, það er ástæða þess að kristnir gera svo mikið af árásum á vísindin & reyna að sverta þau, þú er einn af þeim sem ræðst að vísindum með eldgamla bók sem "vopn", eldgamla ómarktæka bók...
Ben Stein með sína fáránlegu mynd "Expelled" bíður sérútvöldum mönnum á sýningar, bannar öðrum, tekur viðtöl við vísindamenn undir fölsku flaggi, hagræðir staðreyndum, mistúlkar allt út og suður.
Ég vona að þú takir sönsum Mofi

[Mofi, 14.3.2008 kl. 10:46]

Hérna er eitthvað handa þér að lesa DoctorE: http://www.answers.org/apologetics/hitquote.html

Hitler var sannarlega ekki kristinn og ótrúlegt að halda því fram.

Ben Stein frumsýnir mynd sína í April svo allir eiga að geta séð hana þá og metið hvort hann er að hagræða staðreyndum og mistúlka. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 11:32]

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before in the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice.... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.... When I go out in the morning and see these men standing in their queues and look into their pinched faces, then I believe I would be no Christian, but a very devil if I felt no pity for them, if I did not, as did our Lord two thousand years ago, turn against those (the Jews) by whom to-day this poor people is plundered and exploited. "

(Adolf Hitler, in his speech on 12 April 1922)

Ben Stein er búinn að fá slæma útreið all over the place, þeir reyna að hindra að alvöru gagnrýnendur sjái forsýningar

[Mofi, 14.3.2008 kl. 11:35]

DoctorE, það er leitt að Hitler getur blekkt þig til að halda að hann hafi verið kristinn í einhverri lygaræðu til að fá fylgi.  Það þarf líklegast ekki mikið til að blekkja þig?

Varðandi Bein Stein þá hafa auðvitað einhverjir darwinistar komið með sínar ómálefnalegu gagnrýna eins og er þeirra von og vísa. Ekki gætu þeir komið með málefnalega gagnrýni þar sem þeir hafa ekki séð myndina.  Það er engin spurning að þetta verður fjör. Kannski maður reyni að ná í eintak og sýna myndina og bjóða þér og fleirum á; myndir þú þora?

[Arnar (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 12:57]

Held ég sé amk. búinn að benda þér tvisvar áður á þetta..

Wiki : Adolf Hitler - Religious beliefs 

"Hitler was raised by Roman Catholic parents, but after he left home, he never attended Mass or received the sacraments,[80] Hitler often praised ChristianJesus Christ.[81] In his speeches and publications Hitler even spoke of Christianity as a central motivation for his antisemitism, stating that "As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice".[82][83] His private statements, as reported by his intimates, are more mixed, showing Hitler as a religious man but critical of traditional Christianity.[84] However, in contrast to other Nazi leaders, Hitler did not adhere to esoteric ideas, occultism, or neo-paganism,[84] heritage, German Christian culture, and a belief in and ridiculed such beliefs in Mein Kampf.[85] Rather, Hitler advocated a "Positive Christianity",[86] a belief system purged from what he objected to in traditional Christianity, and which reinvented Jesus as a fighter against the Jews."

..

"Hitler, despite his native Catholicism, favored aspects of Protestantism if they were more susceptible to his own objectives. At the same time, he adopted some elements of the Catholic Church's hierarchical organization, liturgy and phraseology in his politics.[87][88]

Hitler expressed admiration for the Muslim military tradition. According to one confidant, Hitler stated in private, "The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness...".[89]"

Þetta er byggt á sagnfræðilegum heimildum en ekki einhverju quote mining af AiG 'vísindamönnum'. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 13:15]

Sú trú sem er talin hafa drepið fleiri en 100 miljónir á síðustu öld var guðleysis darwinismi í höndum Hitlers, Stalíns, Maó og Pol Potts. Það getur enginn afnumið trúarbrögð, þú getur aðeins bannað trúfrelsi og komið síðan með þína trú.

Þú fyrirgefur, en svona athugasemdir eru með því allra vitlausasta sem ég sé hérna á þessu bloggi.

Vandinn við stefnur og skoðanir þessara manna eru hversu lík trúarbrögðum þau eru.  Þeir vildu hafa ægivald yfir öllu og öllum í ríki sínu.

Það var ekki guðleysi eða darwinismi sem hvatti mennina til þessara verka, ertu virkilega að halda því fram?? 

[Mofi, 14.3.2008 kl. 13:38]

Arnar
Þetta er byggt á sagnfræðilegum heimildum en ekki einhverju quote mining af AiG 'vísindamönnum'. 

Ég er alveg sammála að Hitler hélt því fram að hann væri kristinn til að veiða atkvæði. Að hann hafi blekkt ykkur er aðeins vegna þess að þið viljið að hann hafi verið kristinn. Það er alveg augljóst á öllu að hann var ekki kristinn fyrir fimm aura.  Þetta sem ég benti á er byggt á dagbókum sem fannst þar sem það sem þessir gaurar sögðu sín á milli kemur fram.

Sveinn, það er einfaldlega staðreynd að guðleysis ríkisstjórnir síðustu aldar voru mestu morðingjar sem mannkynið hefur orðið vitni að.  Vond trú hefur vond áhrif og sagan sannar það. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.3.2008 kl. 14:44]

Maður verður greinilega að tyggja þetta ofan í þig eins og smákrakka, en ég læt þig samt um að brjóta þetta til mergjar að þessu sinni.

Sigurður, ég held að þú hafir ekki efni á að tyggja neitt ofan í neinn. Sbr þetta:

Vissulega voru Nag Hammadí handritin og handritin frá Kúmran ekki til þegar Jesú var uppi.

Auðvitað voru Nag Hammadí handritin ekki til þegar Jesú var uppi, sem þú sagðir að Jesús hafi verið að burðast með.

Hins vegar voru örugglega flest öll Dauðahafshandritanna til þegar Jesús var uppi. 

Texti handritanna frá Egyptalandi og Kúmran í Ísrael, er með svo svipuðu sniði að líklegt ef ekki öruggt má teljast að tíður samgangur hafi verið milli þessara tveggja staða á 1. öld eftir Krists burð.

 Svipað snið? 

[Arnar (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 14:45]

"Það var ekki guðleysi eða darwinismi sem hvatti mennina til þessara verka, ertu virkilega að halda því fram??"

Jú mofi hefur haldið því fram áður, td. að 'darwinismi' sé aðal ástæðan fyrir öllum illvirkjum sem Hitler, Stalín, Maó og Pol Potts eru skrifaðir fyrir.

Áhugaverður punktur samt um hversu líkt skipulögð trúarbrögð og fasismi eru.. ekki pælt í því út frá þessu áður. 

[Mofi, 14.3.2008 kl. 14:52]

Ég bendi aðeins á að hugmyndafræðin gefur þetta til kynna og hefur verið notuð til að réttlæta svona. Drepa þá sem eru minna þróaðri til að hraða á þróun mannkyns; láta þá sem eru minna hæfir ekki fjölga sér.

Darwin, Charles R. [English naturalist and founder of the modern theory of evolution], "The Descent of Man and Selection in Relation to Sex," [1871], John Murray: London, Second Edition, 1922, reprint, pp.205-206)
With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed."

[Brynjar Jóhannsson, 14.3.2008 kl. 15:20]

Eitt verð ég að virða þig fyrir mófi. Þér tekst, trekk ofan í trekk að koma að stað skrautlegum skoðannaskiptum á blogginu þínu. Það væri ekkert fjör á blogheimum ef það eru ekki menn eins og þú hérna svo mig langar endilega að hvetja þig til að halda þínu striki. Þó svo að ég sé innilega ósammála þér í flestum tilfellum hef ég alltaf sagt að menn eiga að stíga fram og sjónvarsviðið og segja "hér er ég" rétt eins og þú gerir. Menn sem eru með skoðanir og leyfa öðrum tjá sem eru á öndverðum meiði að eru að mínu skapi. Í "guðanna" bænum halltu áfram að tjá þig um þín málefni því þetta er mér mikil skemmtun að fylgjast með umræðum hér, þó svo að ég tjái mig ekki alltaf.

Áfram MOFI. 

[Mofi, 14.3.2008 kl. 15:30]

Takk kærlega fyrir það Brynjar. Endilega ef þér dettur í hug eitthvað forvitnilegt umræðuefni að brydda upp á því. Það er getur verið erfitt að láta sér detta eitthvað í hug til að tala um sem vekur áhuga fólks.

[Sigurður Rósant, 14.3.2008 kl. 20:07]

Hjalti - Ég biðst forláts á bullinu í mér. Sennilega orðinn gamall og ruglaður. Ég skoða þessi fræði betur á næstu dögum og vikum. Þetta er ekki rétt orðað hjá mér. Ég sé það eftir að hafa kíkt aðeins í fræðin.

Mofi - "Ég hef ekki rekist á gott þannig dæmi; ég og Hjalti höfum rökrætt þó nokkur þannig dæmi og mér finnst ég ekki hafa séð gott dæmi um slíkt."

Einu dæmi man ég eftir í svipinn: Matt. Mark. og Lúk segja Jesús hafa verið krossfestan um dagmál (kl. 9:00 að morgni). Um hádegi kl. 12:00 skellur á myrkur sem stendur til nóns kl. 15:00.

Jóh. segir að Jesús hafi verið krossfestur upp úr hádegi (eftir kl. 12), en minnist ekkert á myrkrið sem lá yfir til nóns.

Er þetta nógu gott dæmi til þess að dæma Jóh. úr leik?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.3.2008 kl. 20:26]

Hjalti - Ég biðst forláts á bullinu í mér. Sennilega orðinn gamall og ruglaður. Ég skoða þessi fræði betur á næstu dögum og vikum. Þetta er ekki rétt orðað hjá mér. Ég sé það eftir að hafa kíkt aðeins í fræðin.

Allt í lagi. Það hefur eitthvað verið að slá saman hjá þér 

Ef þú býrð á höfuðborgarsvæðinu, þá fannst mér bók sem ég rakst á á Landsbókasafninu mjög fræðandi, þessi hérna.

[Valsól (IP-tala skráð) 14.3.2008 kl. 22:52]

Það er sniðugt þegar kristlingar koma fram og segja að það eigi að taka eitthvað úr biblíunni því það sé svo ógeðfelt, bíddu er þetta ekki guðs orð? og ef það má bara breyta eftir be hag, hvað er þá oft búið að breyta þesssu svo kallaða guðs orði síðast liðin nokkur hundruð ár? Það mætti þá næst taka út allar þversagnirnar nema þá yrði bara svo lítið eftir af skruddunni.

Ég verð bara að segja það að ég mun aldrei skilja hvað það er sem rekur fullorðið fólk til að trúa einhverju sem er álíka ótrúlegt og sagan um jólasveinana. Hvernig stendur á því að fólk heldur öllu þessu fram? Hvernig stenduur á því að fólki er svo mikið í mun að koma þessu á framfæri? 2000 ára gömul saga sem marg oft er búið að kollvarpa. Öll vísindin og öll fræðin. Nægir þetta ekki til að leggja þessari fordómafullu og í raun ljótu bók á hilluna? Ég mun samt aldrei trúa því að fólk trúi þessu öllu saman, ég bara neita að trúa því að til sé fólk sem til dæmis trúir því að jörðin sé bara 6000 ára og eða að Adam og Eva hafi verið fyrstu manneskjurnar. Það má svo sem vel vera að þeir sem segjast vera kristnir að þeir komi fram og haldi því fram bara svona til að missa ekki andlitið, en að einhver núna árið 2008 trúi öllu þessu dj.....sins bu..i er algjörlega fyrir ofan minn skilning.

[Mofi, 15.3.2008 kl. 00:09]

Rósant
Jóh. segir að Jesús hafi verið krossfestur upp úr hádegi (eftir kl. 12), en minnist ekkert á myrkrið sem lá yfir til nóns.

Er þetta nógu gott dæmi til þess að dæma Jóh. úr leik?

Svo ég sé örugglega að skilja þetta dæmi rétt. Er málið að Jóhannes minnist ekki á myrkrið, er það vandamálið?

Valsól
Það er sniðugt þegar kristlingar koma fram og segja að það eigi að taka eitthvað úr biblíunni því það sé svo ógeðfelt, bíddu er þetta ekki guðs orð?

Málið er að þetta er ekki í Biblíunni. Þetta er heiðin hugmynd sem hefur læðst inn í kristni án þess að sjálf Biblían styðji hugmyndina.

[Ellinn (IP-tala skráð) 16.3.2008 kl. 10:33]

Ég er alveg sammála að Hitler hélt því fram að hann væri kristinn til að veiða atkvæði. Að hann hafi blekkt ykkur er aðeins vegna þess að þið viljið að hann hafi verið kristinn. Það er alveg augljóst á öllu að hann var ekki kristinn fyrir fimm aura.  Þetta sem ég benti á er byggt á dagbókum sem fannst þar sem það sem þessir gaurar sögðu sín á milli kemur fram.

Mofi ... þetta er í raun rökvilla sem þú fellur aftur og aftur í.  Hún kallast "No true scotsman" rökvillan og þú getur lesið um hana hér svo þú fallir ekki í hana aftur.

[Mofi, 16.3.2008 kl. 14:27]

Ellinn, þetta er einfaldlega hálfvitalegt.  Verð ég sem sagt að samþykkja alla sem þykjast vera kristnir en síðan stela, ljúga og myrða og samt halda því fram að þeir eru kristnir?  Jafnvel þótt að Kristur sjálfur sagði að við myndum þekkja Hans fylgjendur af þeirra ávöxtum. Svo ég verð að hafna orðum Krists um hvernig á að þekkja Hans fylgjendur og bara samþykkja hvern sem segist vera kristinn. Þetta er bara einfaldlega heimskulegt.

[Ellinn (IP-tala skráð) 16.3.2008 kl. 17:24]

Jájá Mofi ... Kalladu tetta bara hvad sen tu vilt, heimskulegt eda hálfvitalegt... gildir einu, breytir tvi samt ekki ad tetta er klassisk rökvilla eins og er buid ad benda á.

[Guðrún Rósa Hólmarsdóttir (IP-tala skráð) 16.3.2008 kl. 19:40]

Er málið ekki bara að á sínum tíma hafi helvítið verið sett inn í biblíuna til að hræða fólk til trúar, en nú vill Mofi taka það út til að laða fólk að trúnni? Túlkun á Biblíunni hlýtur að fylgja tíðarandanum, enda ótrúlega langlíf trúarbrögð sem fylgja þessu trúarriti.

[Sigurður Rósant, 16.3.2008 kl. 23:52]

Mofi - "Svo ég sé örugglega að skilja þetta dæmi rétt. Er málið að Jóhannes minnist ekki á myrkrið, er það vandamálið?"

Hér er ekkert vandamál á ferðinni, aðeins lítið óleyst verkefni. Finnst þér engu máli skipta, hvort Matt, Mark og Lúk segja að Jesús hafi verið krossfestur kl. 9 að morgni og svo hafi skollið á niðamyrkur kl. 12 - 15, eða þá eins og Jóh. segir að Jesús hafi verið krossfestur upp úr kl. 12, sennilega ekki fyrr en um kl. 13, en þá á að hafa verið myrkur yfir öllu landinu skv. frásögn hinna þriggja guðspjallamannanna? Er ekki sólarhitinn langverstur milli 12 og 15? Það gæti hafa komið sér vel fyrir Jesú að hafa smá hvíld á krossinum í þessa 3 tíma. Eða hangið aðeins frá 13 - 18 í stað 9 - 18. Eða 5 tíma í stað 9 tíma?

Hafa Matt, Mark og Lúk rétt fyrir sér eða Jóhannes?

[Mofi, 17.3.2008 kl. 08:48]

Ellinn
Jájá Mofi ... Kalladu tetta bara hvad sen tu vilt, heimskulegt eda hálfvitalegt... gildir einu, breytir tvi samt ekki ad tetta er klassisk rökvilla eins og er buid ad benda á.

Frábært, þá geri ég það :)     og þú kallar Hitler kristinn og Stalín dýrling, Maó kærleiksríkann húmanista og ég veit ekki hvað og hvað. Þú getur kallað epli appelsínur ef þú vilt en mér finnst það ekki gáfulegt.

Guðrún
Er málið ekki bara að á sínum tíma hafi helvítið verið sett inn í biblíuna til að hræða fólk til trúar, en nú vill Mofi taka það út til að laða fólk að trúnni? Túlkun á Biblíunni hlýtur að fylgja tíðarandanum, enda ótrúlega langlíf trúarbrögð sem fylgja þessu trúarriti.

Biblían talar einfaldlega um dauðann, um gröfina. Í henni er dauðinn hinn mikli óvinur og honum er kastað meira að segja í eldsdíkið sem þýðir að dauðinn verður ekki lengur til. Vandamálið er að grísk og rómversk goðafræði læddist inn í kristni þegar róm tók upp kristni. Þeir breyttu ekki texta Biblíunnar, það getur enginn gert, en þeir þýddu inn í orðin þessa heiðnu hugmynd að fólk muni kveljast að eilífu. Jafnvel þótt maður reynir að troða þeirri hugmynd inn í orð Biblíunnar þá tekst það ekki ef maður les hana vandlega og í samhengi.

[Mofi, 17.3.2008 kl. 08:57]

Rósant

Hérna er fjallað um þetta dæmi:  http://www.apologeticspress.org/articles/451   Mér finnst þetta líkega lausnin.

[Ellinn (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 16:03]

Það er reyndar alveg hægt að kalla epli appelsínur, því upphaflega voru þær kynntar ti sögunnar sem "epli frá kína" = Appel - Sína.

[Mofi, 17.3.2008 kl. 16:17]

Ellinn, góður :)