Rannsóknir út frá Vitrænni hönnun

Ég vil byrja á því að taka fram að allar rannsóknir á náttúrunni eru út frá sjónarhóli Vitrænnar hönnunar rannsóknir sen styðja Vitræna hönnun.  Ástæðan fyrir því að ég tel að Vitræn hönnun vera betri nálgun á rannsóknum á náttúrunni er að sá sem aðhyllist Vitræna hönnun býst við að finna flókin óeinfaldanleg kerfi, vélar sem eru samsettar úr mörgum flóknum hlutum til að þjóna ákveðnum tilgangi, og þar af leiðandi er hann líklegri til að uppgvöta þannig kerfi.  Þannig uppgvötanir flæða náttúrulega út frá hugmyndafræði Vitrænnar hönnunar en eru alltaf eitthvað sem darwinistar búast ekki við og kemur þeim alltaf jafn mikið á óvart þegar þeir uppgvöta snilli náttúrunnar því að það er ekki í eðli tilviljana að hanna flókin óeinfaldanleg tæki.

 
Ef nýjar rannsóknir og uppgvötanir koma út frá nýrri sýn á heiminn þá strax hefur þessi nýja sýn lagt eitthvað af mörkum til að
auka vísindaþekkingu mannkyns, hvort sem hún er rétt eða röng. Röng kenning mun samt leiða vísindin í ógöngur svo best að staldra ekki of lengi við kenningu ef hún er byrjuð að skila röngum spám og hreinlega leiða rannsóknir í ógöngur, "junk-DNA" er gott dæmi um ranga spá vegna rangrar hugmyndafræði.

Það eru tvær leiðir sem mér dettur í hug sem vitræn hönnun getur leiðbeint vísindalegum rannsóknum. Í fyrsta lagi getur hún komið upp með aðferðir til að greina hvort að hlutir eru betur útskýrðir með vitrænni hönnun frekar en darwiniskri þróun.  Í öðru lagi getur hún verið grunvöllur fyrir prófanlegar nýjar tilgátur sem eru ólíklegar að hafa komið út frá darwiniskri hugmyndafræði. 

Í fyrsta þættinum þá hefur ID einn af kennismiðum Vitrænnar hönnunar, William Dembski listað upp mögulegar rannsóknir sem geta verið hjálplegar fyrir vísindamenn sem eru að reyna að finna leið til að leggja af mörkum vísindalegrar rannsókna.  Max Planck Institude biologicst Wolf-Ekkehard Lönnig sér ID sem "byrjunina á glænýjum rannsóknar verkefnum" sem innihalda t.d. próf á óeinfaldanlegum kerfum og "specified complexity" í erfðafræði og líffræði.  Væri gaman ef einhver gæti komið með íslensk orð yfir "specified complexity".
 
Á fræðilega sviðinu á hefur lífefnafræðingurinn Michael Behe og eðlisfræðingurinn David
W. Snoke prófað stærðfræðilega hina Darwinisku tilgátu að DNA fjölföldun geti leitt til
nýrra  virkni.  Behe og Snoke fundu það út að það gæti gerst en aðeins ef það væri
þörf á þannig stökkbreytingu og ef aðeins ef ein þannig stökkbreytingu myndi duga til að nýja virknin kæmi fram.  Ef það er þörf á mörgum stökkbreytingum til að ná takmarkinu þá koma upp mikil vandamál.
 
Þegar kemur að tilraunum þá sameinda líffræðingurinn Douglas Axe prófað hina Darwinisku tilgátu að prótein geti orðið fyrir tilviljanakenndum stökkbreytingum á röðun amínósýra án skaðlegra áhrifa.  Þetta er nauðsynlegt ef stökkbreytingar og náttúruval eiga að geta haft þá sköpunarhæfileika sem Darwinistar halda fram.  En þegar Axe rannsakaði millistig á milli svipaðra ensýma sem hafa sömu virkni þá fann hann að þau millistig höfðu ekki virkni.
 
Áframhaldandi rannsóknir leiddu í ljós að ensím ( prótein ) eru mjög viðkvæm breytingum
á þeim amínósýrum sem þau eru sett saman úr eða í hans eigin orðum "prevalence of sequences performing a specific function is very much lower than what would be needed for Darwinian evolution" hans niðurstaða var að prótein þurfa mjög nákvæma röðun til að virka.
 
Í seinni flokknum þá hafa sumir vísindamenn vera að nota ID sem hvata til að koma
upp með nýjar tilgátur.  Til dæmis, rökrétt ályktun út frá Darwinismi er að "pathogenic" vírusar
ættu að hafa fyrir löngu búnir að þróa með sér þol gegn útfjólubláum geislum ( UV ).  Samt hafa
rannsóknir í Braselíu af vísindamanninum Forrest M. Mims III sýnt að flestir vírusar sem geta ferðast í loftinu eru mjög fljótlega óvirkir af bara litlum skömmtum af útfjólubláuljósi og hann flokkar þessa staðreynd sem vísbendingu um vitræna hönnun.  Hans rök eru á þá leið að ef Vitræn hönnun er rétt þá myndu flensu vírusar líka vera viðkvæmir fyrir útfjólubláuljósi ljósi og hann gaf út þá spá að það væri hægt að nota þessar upplýsingar til að koma í veg fyrir útbreiðslu þessa vírusar.
 
Í kringum 2003 þá notaði vísindamaður að nafni Jonathan Wells, Vitræna hönnun til að koma upp með tilgátu tengda "microscopic" byggingar í dýrafrumum sem líta út fyrir að vera örsmáar
túrbínur.  Það eru engnir þróunar millistig til að skýra darwinisk útskýringu á tilveru "centrioles" og darwinistar hafa ekki verið áhugasamir um þá. Sérstaklega þegar kemur að því hve líkir þeir eru örsmáum vélum.  Frá sjónarhóli ID þá aftur á móti lítur það út fyrir að centrioles voru hannaðir til að vera eins og túrbínur. 

Ef svo er þá gæti bilun í þeim þegar frumur skipta sér vera örsök einhverra tegunda krabbameina.  Þessi tilgáta hefur verið birt í vísindariti sem er ekki stjórnað af darwiniskri hugmyndafræði.

Meira um þessa tilgátu hans hérna: http://fdocc.blogspot.com/2005/10/intelligent-design-for-mechanism-of.html
 
Eins og allar spár þá eiga þær á hættu að vera rangar.  En það er einnig mögulegt að þær munu reynast réttar.  Vísindamenn sem aðhyllast vitræna hönnun eru núna að vinna að rannsóknum til að prófa þessar tilgátur og fleiri.  því miður verður að vinna stóran hluta af þessum rannsóknum í leynd vegna fordóma darwinista á allt sem heitir vitræn hönnun.   Það hafa verið haldnir fundir þar sem fjallað var um svona rannsóknir en þeir sem gerðu það héldu þeim leyndum af því að þeir
voru hræddir við að missa vinnuna ef það spyrðist út.  Meira um það í myndinni Expelled sem kemur út núna í Apríl. 
 

Hérna er síðan vefur sem fjallar um rannsóknir byggðar á Vitrænni hönnun:
http://www.researchintelligentdesign.org/wiki/Empirical_ID_research

 

Væri gaman að fjalla um rannsóknir byggðar á Biblíulegri sköpun því þær eru líklegast fleiri og áhugaverðari en það verður að bíða betri tíma. 

Athugasemdir

[Sveinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 15:55]

Ok eins og maður gat svosem átt von á er flottum orðum flækt inn í innihaldslausan texta til að hann líti út fyrir að vera gáfulegur.  Þrátt fyrir það langar mig bara að spyrja að einu;

Hvernig ákveður maður hvað sé "óeinfaldanlegt"?

[Arnar (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 16:13]

Það er þegar ID 'vísindamaður' er að framkvæma rannsókn á einhverju sem hann er með fyrirfram myndaða trúarlega skoðun á og sér ekki ástæðu til að rannsaka það frekar heldur segir bara 'guð gerði það'.

[Mofi, 10.3.2008 kl. 16:19]

Sveinn
Hvernig ákveður maður hvað sé "óeinfaldanlegt"?

Ef þú ert með tæki sem er samsett úr mörgum hlutum og ef einn af þessum hlutum er fjarlægður þá hættir tækið að virka, þá er tækið eða vélin óeinfaldanleg.  Svona eins og ef þú fjarlægðir örgjafann úr tölvunni þinni. Það er rétt að þú gætir samt notað tölvuna sem hurðastoppara en hennar virkni sem tölva er horfin ef örgjafinn er tekinn úr henni.

Arnar
Það er þegar ID 'vísindamaður' er að framkvæma rannsókn á einhverju sem hann er með fyrirfram myndaða trúarlega skoðun á og sér ekki ástæðu til að rannsaka það frekar heldur segir bara 'guð gerði það'.

Þótt að þú kemst að þeirri niðurstöðu miðað við staðreyndirnar að eitthvað var hannað þá er ekkert minni ástæða til að rannsaka það og skilja það og ná að hanna það einnig sjálfur.  Ef Vitræn hönnun er rétt þá eru darwinistar að sóa tíma og peningum í að reyna að búa til sögur hvernig röð af tilviljunum bjuggu eitthvað til.  Hið merkilega er að þeir eru svo sem ekkert að reyna það mikið enda sjá flestir hvers konar vitleysa það er að reyna slíkt. Velja bara að trúa í blindni og þeim er alveg velkomið að gera það en bara vera heiðarlegir og kalla ekki slíka trú vísindi.

[Mofi, 10.3.2008 kl. 16:31]

Arnar
Það er þegar ID 'vísindamaður' er að framkvæma rannsókn á einhverju sem hann er með fyrirfram myndaða trúarlega skoðun á og sér ekki ástæðu til að rannsaka það frekar heldur segir bara 'guð gerði það'.

Það voru darwinistar sem flokkuðu megnið af DNA kóðanum sem drasl á meðan þeir sem aðhylltust Vitræna hönnun spáðu fyrir því að hann væri ekki drasl og héldu áfram að rannsaka og hvöttu aðra til að gera það.   Ég hef engin dæmi um að sá sem aðhyllist Vitræna hönnun hafi ekki áhuga á að rannsaka sköpunarverkið.  Eina sem hann hefur ekki áhuga á er að reyna að ímynda sér hvernig röð af tilviljunum gátu búið eitthvað til. 

[Arnar (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 16:34]

"Dembski's position on intelligent design's relationship with Christianity has been somewhat inconsistent. He has suggested that the "intelligent designer" was not necessarily synonymous with God: "It could be space aliens. There are many possibilities."

William Dembski, San Francisco Chronicle, March 17, 2002

[Arnar (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 16:37]

Þannig að líkindafræði flokkast sem argasti darwinismi hjá ID?

[Mofi, 10.3.2008 kl. 16:39]

Arnar, auðvitað er þetta rétt hjá Demski. Þótt þú greinir hönnun þá þýðir það ekki að þú vitir hver hönnuðurinn er.  Francis Crick heldur að geimverur hafi byrjað þetta allt saman; annað hvort það eða að lífið hafi komið úr eitthvað slíkt.

Hvað áttu við með "líkindafrðæi" flokkast sem argasti darwinismi hjá ID?    

[Arnar (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 16:58]

Líkindafræði fjallar, meðal annars, um tilviljanir.

[Sigmar (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 17:04]

"Ef þú ert með tæki sem er samsett úr mörgum hlutum og ef einn af þessum hlutum er fjarlægður þá hættir tækið að virka, þá er tækið eða vélin óeinfaldanleg"

 Þannig að kona sem getur lifað án Botnlanga, brjósta, móðurlífs, annars lungans og einu nýra ásamt ýmissa innkirtla er "einfaldanleg" og samræmist því ekki kenningum um vitræna hönnun??

[Ellinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 17:50]

Afhverju gefur guð okkur ekki bara teikningarnar (blueprints) af náttúrunni og þá getum við hætt að rífast um þetta.  Þá sjáum við þetta bara svart á hvítu hvernig allt virkar og hvernig guð hannaði þetta og getum þess vegna hætt þessari endalausu "reverse engineering" sem að vísindin eru. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 18:13]

Þú lætur það hljóma eins og "darwinískir" vísindamenn hafi bara skilgreint einhvern hluta genamengisins sem junk-DNA og sópað því ofan í skúffu af því að það passaði best þannig við þeirra kenningar...

Það er fjarri frá sannleikanum og móðgun við vísindin.  Sem betur fer eru stundaðar sjálfstæðar vísindarannsóknir á öllu svona út um allan heim og til eru allskonar tilgátur um hvaða hlutverki mismunandi hlutar þessa svokallaða junk-DNA þjóni...

 ID "vísindamenn" eiga engan heiður að því.

Þetta er álíka vitaust og að halda því fram a vísindasamfélagið haldi sannleikanum um Guð utan við vísindin til þess eins að líða betur... Sá sem heldur slíku fram skilur vísindi ekki neitt.

Annars langar mig að benda á þetta vídjó, sem og önnur sem cdk007 hefur gert...

"Rannsóknir" á ID brjóta gegn grundvallaratriði í vísindarannsóknum:

  Enginn vísindamaður byrjar á rannsókn með ákveðið markmið í huga, ákveðna niðurstöðu.  Í gegnum tíðina hafa verið gerðar rannsóknir þar sem niðurstöður voru algjörlega á skjön við viðteknar hugmyndir þess tíma og einstaka sinnum hafa slíkar rannsóknir, sem náttúrulega voru margendurteknar, kollvarpað hugmyndum vísindamanna.

Það er samt ekkert nema gott, þannig virkar framÞRÓUN vísindanna.

Við gætum svo farið út í ónothæfar skilgreiningar eins og "óeinfaldanlegt kerfi", ég meina, buxurnar mínar eru óeinfaldanlegt kerfi skv. þinni skilgreiningu (og stjörnuspeki eru vísindi skv. skilgreiningu Michael Behe á hugtakinu).  

 Þróunarkenningin er svo dæmi um mjög viðurkennda kenningu sem hefur staðið af sér ítrekaðar árásir, bæði frá öðrum kenningum sem og óvísindalegum trúarskoðunum.  Í 150 ár hefur hver rannsóknin á fætur annarri styrkt þróunarkenninguna og er svo komið að það þyrfti mikið til að velta henni úr sessi, því eins og staðan er í dag er ekkert sem bendir til þess að hún sé röng og engin önnur hugmyndafræði sem útskýrir lífið betur.  

Hún er auk þess grundvöllur nútíma líffræði og vísindamenn hafa margoft tekist að spá fyrir um fundi og afleiðingar út frá henni.

Það vogar sér hins vegar enginn að segja að þróunarkenningin sé heilög, þó að stöðu sinnar vegna væri erfitt að velta henni úr sessi.  ÖLL vísindi eru "falsifiable", hægt að afsanna þau, og þróunarkenningin er engin undantekning. 

Þetta skilyrði uppfyllir ID hins vegar ekki, Mofi er margbúinn að segja sjálfur að ID sé sköpunarhyggja, en þrætir samt fyrir að það sé vísindi og að það sem við hinir köllum vísindi, hvort sem það er líffræði, jarðfræði, steingervingafræði og jafnvel stjörnufræði, sé "darwinismi" og þ.a.l. trúarbrögð.  Ég skil ekki alveg... 

Mofi, þú spurðir mig einhvern tíma hvort að ég myndi skipta um skoðun ef vísindarit myndu birta greinar um sköpun.  Ég ætla að svara því svona;

Ef meirihluti rannsókna sýndu fram á að Guð sé til og að hann hafi hannað allt sem ég sé myndi ég vissulega þurfa að hugsa minn gang.  Ég, og ég held að flestir vísindamenn væru sammála mér, myndi snúast til trúar ef allt benti til tilvist Guðs, ef það væru sannanir fyrir fullyrðingum trúmanna.  Það er það vísindalegasta í stöðunni, að mynda sér skoðun út frá staðreyndum, ekki út frá trú.

Það er það eina sem ég bið um Mofi; SANNANIR.  Ef allt benti til þess að Guð hefði skapað Jörðina og lífið eins og fram kemur í sköpunarsögu bíblíunnar myndi ég hiklaust viðurkenna það og skipta um skoðun.  Það er meira en hægt er að segja um þig eða aðra sköpunarsinnar, ekkert, ekki einu sinni þó allt í heiminum styrkti þróunarkenninguna myndi fá þig til að breyta um skoðun.

Gott dæmi um það er þessi yfirlýsing frá steingervingafræðingnum Kurt Wise:

"...if all the evidence in the universe turnes agains creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate.  Here I must stand."

M.ö.o. ekkert í öllum alheiminum myndi fá þennann mann til að skipta um skoðun.  Sannur vísindamaður, hversu ákaft sem hann kann að "trúa" á þróun, veit hins vegar nákvæmlega hvað þyrti til að fá hann til að skipta um skoðun;

SANNANIR

Eða eins og J.B.S. Haldane orðaði svo skemmtilega:

"Fossil rabbits in the Precambrian." 

Að þessu leiti eru vísindi og trúarbrögð algjörar andstæður. 

Ég vil svo að lokum mæla með bók Richard Dawkins; The God Delusion.

[Mofi, 10.3.2008 kl. 21:19]

Sigmar
Þannig að kona sem getur lifað án Botnlanga, brjósta, móðurlífs, annars lungans og einu nýra ásamt ýmissa innkirtla er "einfaldanleg" og samræmist því ekki kenningum um vitræna hönnun??

Botnlanginn og margt fleira er ekki hluti af þeim líffærum sem gefa henni kleypt að halda lífi. Þegar kemur að lífinu þá er heilinn, hjartað, lungun og lifrin svo nokkur líffæri séu nefnd eru hluti af því kerfi sem lífið þarf á að halda; út frá þeim er lífið óeinfaldanlegt ( fyrir mannslíkamann ).

Ellinn
Afhverju gefur guð okkur ekki bara teikningarnar (blueprints) af náttúrunni og þá getum við hætt að rífast um þetta.  Þá sjáum við þetta bara svart á hvítu hvernig allt virkar og hvernig guð hannaði þetta og getum þess vegna hætt þessari endalausu "reverse engineering" sem að vísindin eru. 

Og tekið frá okkur eitt af því sem gefur lífinu svo mikið gildi, að geta rannsakað heiminn í kringum okkur?   Reverse engineering er síðan mjög forvitnilegt og skemmtileg fræði og í grunninn vitræn hönnun.

Sveinn
Það er fjarri frá sannleikanum og móðgun við vísindin.  Sem betur fer eru stundaðar sjálfstæðar vísindarannsóknir á öllu svona út um allan heim og til eru allskonar tilgátur um hvaða hlutverki mismunandi hlutar þessa svokallaða junk-DNA þjóni...

Það eru til alveg helling af tilvitnunum þar sem menn eins og Dawkins og Ken Miller segja að þetta sé drasl og það var sú hugmyndafræði sem var mjög svo letjandi fyrir vísindamenn að rannsaka þá hluta DNA.  Þetta er móðgun við darwinisma og mjög svo vel verðskulduð.

[Mofi, 10.3.2008 kl. 21:35]

Sveinn
ID "vísindamenn" eiga engan heiður að því.

Ég tel að þeir eiga hellings heiður af því af því að þeir voru að spá fyrir um slíkt og hvetja til rannsókna á því, ásamt því að rannsaka það líka.

Sveinn
Enginn vísindamaður byrjar á rannsókn með ákveðið markmið í huga, ákveðna niðurstöðu.  Í gegnum tíðina hafa verið gerðar rannsóknir þar sem niðurstöður voru algjörlega á skjön við viðteknar hugmyndir þess tíma og einstaka sinnum hafa slíkar rannsóknir, sem náttúrulega voru margendurteknar, kollvarpað hugmyndum vísindamanna.

Þetta er bara einfeldni. Hvað var Donald Johanson að gera þegar hann fann Lucy? Vitræn hönnun kemur síðan frá því að skoða hönnunina í náttúrunni og skoða hvað náttúrulegir ferlar geta gert.

Sveinn
Ef meirihluti rannsókna sýndu fram á að Guð sé til og að hann hafi hannað allt sem ég sé myndi ég vissulega þurfa að hugsa minn gang

Hvað fannst þér um þessa grein Þeir sem eru án afsökunnar?

Sveinn
Gott dæmi um það er þessi yfirlýsing frá steingervingafræðingnum Kurt Wise:

"...if all the evidence in the universe turnes agains creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate.  Here I must stand."

M.ö.o. ekkert í öllum alheiminum myndi fá þennann mann til að skipta um skoðun.

Já, þetta er ekki sniðug afstaða. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 02:25]

Botnlanginn og margt fleira er ekki hluti af þeim líffærum sem gefa henni kleypt að halda lífi. Þegar kemur að lífinu þá er heilinn, hjartað, lungun og lifrin svo nokkur líffæri séu nefnd eru hluti af því kerfi sem lífið þarf á að halda; út frá þeim er lífið óeinfaldanlegt

 Hvaða gildi hafa þessi rök - ertu þá að segja að botnlanginn hafi alltaf verið óþarfur?  Til hvers er hann þá þarna?

Fyrir mörg dýr er botnlanginn MJÖG mikilvægur en maðurinn virðist hafa þróast í þá átt að hann er það ekki - er þetta ekki bara skýrt dæmi um þróun?

Eitt er víst að botnlanginn er ekki þarna svo að læknanemar geti æft sig í að taka hann í burtu

[Mofi, 11.3.2008 kl. 10:21]

Sigmar
Hvaða gildi hafa þessi rök - ertu þá að segja að botnlanginn hafi alltaf verið óþarfur?  Til hvers er hann þá þarna?

Við höfum margt sem er gott þótt það er ekki lífs nauðsynlegt.  Ég er að útskýra hugmyndina um óeinfaldanleg kerfi.

Sigmar
Fyrir mörg dýr er botnlanginn MJÖG mikilvægur en maðurinn virðist hafa þróast í þá átt að hann er það ekki - er þetta ekki bara skýrt dæmi um þróun?

Nei, afhverju ætti það að vera dæmi um þróun?  Þetta er bara mismunandi hönnun sem við sjáum í náttúrunni.

Sigmar
Eitt er víst að botnlanginn er ekki þarna svo að læknanemar geti æft sig í að taka hann í burtu

Hann tilheyrir ónæmiskerfinu, sjá:

Your appendix ... it’s there for a reason

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 13:19]

Mofi

Það eru tvær leiðir sem mér dettur í hug sem vitræn hönnun getur leiðbeint vísindalegum rannsóknum. Í fyrsta lagi getur hún komið upp með aðferðir til að greina hvort að hlutir eru betur útskýrðir með vitrænni hönnun frekar en darwiniskri þróun.  Í öðru lagi getur hún verið grunvöllur fyrir prófanlegar nýjar tilgátur sem eru ólíklegar að hafa komið út frá darwiniskri hugmyndafræði. 

Mig grunar nú að Mofi sé að þýða þetta beint upp úr einhverju... því málfarsvillurnar og furðulegt orðalag lagast ef þetta er þýtt beint yfir á ensku. 

Og hvað finnst þér um að Behe sé sammála fullyrðingum vísindamanna um að menn og apar eigi sameiginlegan forföður eða að jörðin sé milljarða-ára gömul? 

Mofi

"... að flestir vírusar sem geta ferðast í loftinu eru mjög fljótlega óvirkir af bara litlum skömmtum af útfjólubláuljósi og hann flokkar þessa staðreynd sem vísbendingu um vitræna hönnun."

Að hvaða leiti tengist þetta vitrænni hönnun?  Skapaði guð semsagt veirurnar til að herja á mannfólkinu? 

[Mofi, 11.3.2008 kl. 13:35]

Jóhann Þórsson
Mig grunar nú að Mofi sé að þýða þetta beint upp úr einhverju... því málfarsvillurnar og furðulegt orðalag lagast ef þetta er þýtt beint yfir á ensku.

Nokkrar enskar greinar og bækur og síðan mínar hugmyndir og orð.  Hefði sannarlega mátt eyða meiri tíma í að sjá til þess að íslenskan væri betri.

Jóhann Þórsson
Og hvað finnst þér um að Behe sé sammála fullyrðingum vísindamanna um að menn og apar eigi sameiginlegan forföður eða að jörðin sé milljarða-ára gömul?

Mér finnst rökin hans ekki mjög sannfærandi og leiðinlegt að hann hefur þessa skoðun en forvitnilegt því þetta varpar ljósi á það að þeir sem aðhyllast ID eru aðeins að reyna að skilja heiminn í kringum sig á eins góðann hátt og þeir geta.

Jóhann Þórsson
Að hvaða leiti tengist þetta vitrænni hönnun?  Skapaði guð semsagt veirurnar til að herja á mannfólkinu?

Þetta var aðeins ályktun sem hann gerði byggt á því að veirur eru hannaðar á ákveðinn hátt og að stökkbreyting sem gæti gefið veiru hæfileikann að þola útfjólublátt ljós myndi ekki hafa komið upp í gegnum stökkbreytingar. 

[Ellinn (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 14:37]

Það eru tvær leiðir sem mér dettur í hug sem vitræn hönnun getur leiðbeint vísindalegum rannsóknum. Í fyrsta lagi getur hún komið upp með aðferðir til að greina hvort að hlutir eru betur útskýrðir með vitrænni hönnun frekar en darwiniskri þróun.  Í öðru lagi getur hún verið grunvöllur fyrir prófanlegar nýjar tilgátur sem eru ólíklegar að hafa komið út frá darwiniskri hugmyndafræði. 

Hvað meinarðu með þessu Mofi?  Hvernig getur vitræn hönnun getið eitthvað af sér nema bara fleiri og fleiri spurningar.  Þú skýrir eitthvað út með vitrænni hönnun, og svarið leiðir bendir alltaf á aðra spurningu og svo koll af kolli "ad infinitum".  Þetta er gott dæmi um svokallað "infinite regress" þar sem það eina sem getur brotið upp og sett endapunkt á þessa keðjuverkun er hugmyndin um Guð, eða vitrænan skapara.  En hvað útskýrir það.  Ekkert, þar sem hugmyndin er að skaparinn er ekki rannsakanlegur.  Við erum á endanum jafn illa stödd og við vorum í upphafi, þ.e. vitum ekkert meira heldur en við gerðum.  

Þú setur þessi viðfangsefni líka upp ítrekað sem einskonar "cockfight" milli vitrænnar hönnunar og darvinískrar þróunar og það er að mínu mati ekki rétt nálgun.  Þróunarkenningin er ekkert gallalaus en ástæðan fyrir því að ég tel hana vera líklegri en vitræna hönnun er sú að við getum gefið okkur ákveðnar forsendur. 

Þú segir : Guð skapaði lífið samkvæmt sköpunarsögunni. Með öðrum orðum heimurinn varð til fyrir tilstuðlan vitræns hönnuðar.

Ég segi : Lífið varð til á náttúrlegan hátt fyrir tilstuðlan náttúrulögmála og samverkandi þátta í náttúrunni, fyrst frumstætt en þróaðist síðan í þá mynd sem það er nú, á milljörðum ára, fyrir tilstilli stökkbreytinga og náttúrlegs vals og er mjög vel útskýrt og rökstutt með þróunarkenningu Darwins.

Við vitum með óyggjandi hætti að til eru stökkbreytingar.  Við vitum líka með óyggjandi hætti að til er náttúrulegt val.  Þetta eru staðreyndir.  Á þeim og fleiru m.a. er þróunarkenningin byggð.

En vitum við hvort að Guð sé til? Er hann staðreynd? Er hægt að sanna tilvist hans? Er hægt að afsanna tilvist hans? Svarið er nei?  Er hægt að byggja vísindalega hugmyndafræði á einhverju sem við vitum ekki hvort er til eða ekki?  Nei, það væri fáránlegt.  Er þá hægt að útskýra tilurð heimins með slíkri hugmyndafræði?  Veit ekki með þig ... en mér finnst svarið vera augljóst.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 14:54]

Ellinn
En hvað útskýrir það.  Ekkert, þar sem hugmyndin er að skaparinn er ekki rannsakanlegur.  Við erum á endanum jafn illa stödd og við vorum í upphafi, þ.e. vitum ekkert meira heldur en við gerðum. 

Sköpunarverkið er rannsakanlegt og að búast við tilgangi og flóknum vélum flæðir náttúrulega frá Vitrænni hönnun á meðan darwinsmi býst aldrei við neinu slíku og þar af leiðandi ekki jafn líklegir til að finna þess háttar.  Hvernig veistu eitthvað meira ef hönnuðurinn er röð af tilviljunum og náttúruvali?

Ellinn
Þú setur þessi viðfangsefni líka upp ítrekað sem einskonar "cockfight" milli vitrænnar hönnunar og darvinískrar þróunar og það er að mínu mati ekki rétt nálgun.  Þróunarkenningin er ekkert gallalaus en ástæðan fyrir því að ég tel hana vera líklegri en vitræna hönnun er sú að við getum gefið okkur ákveðnar forsendur.

Ég sé þetta sem tvær mögulegar útskýringar, tilviljanir og náttúrulegir ferlar eða vitsmunir voru á bakvið þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni. Hvaða forsendur og hvernig eru þær gagnlegar í okkar rannsóknum á náttúrunni?

Ellinn
Ég segi : Lífið varð til á náttúrlegan hátt fyrir tilstuðlan náttúrulögmála og samverkandi þátta í náttúrunni, fyrst frumstætt en þróaðist síðan í þá mynd sem það er nú, á milljörðum ára, fyrir tilstilli stökkbreytinga og náttúrlegs vals og er mjög vel útskýrt og rökstutt með þróunarkenningu Darwins.

Vægast sagt ekki. Vandamálin eru óteljandi fyrir darwiniska þróun.  Komdu með góða útskýringu á því hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því semja forritunarmál og vélar til að lesa það.

Ellinn
Við vitum með óyggjandi hætti að til eru stökkbreytingar.  Við vitum líka með óyggjandi hætti að til er náttúrulegt val.  Þetta eru staðreyndir.  Á þeim og fleiru m.a. er þróunarkenningin byggð

Og stökkbreytingar skemma kóðann en búa ekki til nýjar upplýsingar ( meira hérn: http://www.randommutation.com/ )  og hugmyndin um náttúruval kom fyrst frá manni að nafni Edward Blyth sem var sköpunarsinni.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 15:56]

Mofi, ég sé ekki hvaða máli það skiptir að sá sem kom fyrstur með einhverja hugmynd hafi aðhyllst eitthvað ákveðið eins og sköpun. Það kemur málinu einfaldlega ekki við.

Hann hefði getað trúað að mörgæsir hefðu hannað heiminn en kenningin yrði jafngóð fyrir vikið. Þróunarkenningin samanstendur af því sem að Darwin gerði og sagði ásamt ýmsu öðru sem aðrir vísindamenn gerðu og sögðu. Hvað þeir aðhylltust skiptir nákvæmlega engu máli út frá vísindalegu sjónarhorni.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 16:18]

Guðmundur, það kemur því við að hugmyndin kom frá sköpunarsinna sem sá ekkert við hana sem styddi að tilviljanir gætu búið til allt í náttúrunni. Þetta er ekki uppfinning Darwins og þótt náttúruval sé gilt sem slíkt þá er það ekki eitthvað sem styður darwiniska þróun. Stökkbreytingar gerast og náttúruval á að geta valið það sem er gott í einhverjum tilfellum en að það staðfesti að darwinisk þróun er sönn, að það sanni að einfrömungar urðu að fólki er langt í frá.

[Ellinn (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 17:02]

Sköpunarverkið er rannsakanlegt og að búast við tilgangi og flóknum vélum flæðir náttúrulega frá Vitrænni hönnun á meðan darwinsmi býst aldrei við neinu slíku og þar af leiðandi ekki jafn líklegir til að finna þess háttar.  Hvernig veistu eitthvað meira ef hönnuðurinn er röð af tilviljunum og náttúruvali?

Þetta er útúrsnúningur hjá þér.  Ég var ekkert að tala um að "sköpunarverkið" væri ekki rannsakanlegt.  Ég var að tala um að frumorsökin, skaparinn sjálfur væri ekki rannsakanlegur, þess vegna býr það til fleiri vandamál í stað þess að leysa þau.  Hvað meinarðu með því sem þu segir að "búast við tilgangi og flóknum vélum sem flæðir ..... ect."  Ertu að segja að vísindamenn sem aðhyllast þróunarkenninguna hafi ekki verið jafn líklegir að finna t.d. flagllar mótorinn af því að þeir voru ekki að leita að honum.  Ertu að segja það að flagellar mótorinn hafi fundist af því að vísindamenn sem aðhyllast ID hafi verið að leita að honum?  Svona uppgötvanir verða oftast fyrir tilviljun, og þá yfirleitt gerðar af "alvöru" vísindamönnum.

Ég sé þetta sem tvær mögulegar útskýringar, tilviljanir og náttúrulegir ferlar eða vitsmunir voru á bakvið þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni. Hvaða forsendur og hvernig eru þær gagnlegar í okkar rannsóknum á náttúrunni?

Þú ert eitthvað að misskilja mig Mofi.  Þessar forsendur sem ég tiltók voru fyrir neðan í næstu málsgrein.

Vandamálin eru óteljandi fyrir darwiniska þróun.  Komdu með góða útskýringu á því hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því semja forritunarmál og vélar til að lesa það.

Ég er ekki dómbær á það hversu mörg vandamál það eru sem gera þróunarkenninguni erfitt um vik, og eins og ég sagði þá er þróunarkenningin ekki fullkomin frekar en aðrar kenningar.  Þau eru hinsvegar án efa vel flest yfirstíganleg.  Hinsvegar er eitt stórt vandamál fyrir ID, svo stórt að það er óyfirstíganlegt, og það er tengingin við Guð og yfirskilvitleg fyrirbæri.  Endilega komdu með góða útskýringu á því hvernig Guðinn þinn fór að því að hana og búa til þennan heim og allt sem í honum er. Komdu með góða útskýringu á því hvernig guðinn þinn fór að því að semja forritunarmál og vélar til þess að lesa það.  "PÚFF" er ekki nógu góð útskýring.

Og stökkbreytingar skemma kóðann en búa ekki til nýjar upplýsingar ( meira hérn: http://www.randommutation.com/ )  og hugmyndin um náttúruval kom fyrst frá manni að nafni Edward Blyth sem var sköpunarsinni.

og eins og marg oft er búið að benda þér á en þú virðist ekki getað skilið að það eru stökkbreytingar + náttúrulegt val sem að skapa þróun.  Ekki í sitt hvoru lagi heldur saman.  SAMAN. SAMAN. SAAAAMMMMAAAANNN.

 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 17:32]

Mofi, það skiptir bara ekki máli hvort að Darwin fann hana upp eða ekki. Darwin notaði þessa kenningu í sinni kenningu og saman virka þær vel við að útskýra fjölreytileika lífsins. Það er enginn (nema þú) að halda því fram að náttúruval eitt og sér sé notað til að staðfesta kenningar Darwins.

Svo enn og aftur að þótt að sá sem fann upp kenningu hafi ekki séð alla möguleika hennar þá rýrir það ekki þessa möguleika. Tökum dæmi:

Segjum svo að Newton hefði ákveðið að þyngdarkenningin virkaði bara á suma hluti en ekki aðra þá breytir það ekki þeirri staðreynd að þyngdaraflið virkar á alla hluti. Það er nákvæmlega það sama og náttúruval í tengslum við kenningu Darwins. Það að Edward Blyth hafi ekki séð þetta fyrir minnkar ekki áhrif kenningarinnar.

[Mofi, 11.3.2008 kl. 19:17]

Ellinn
Þetta er útúrsnúningur hjá þér.  Ég var ekkert að tala um að "sköpunarverkið" væri ekki rannsakanlegt.  Ég var að tala um að frumorsökin, skaparinn sjálfur væri ekki rannsakanlegur, þess vegna býr það til fleiri vandamál í stað þess að leysa þau. 

Spurningin er bara hvort er líklegra, vitræn vera eða náttúrulegir ferlar, að hafa verið valdandi þessarar hönnunar. Þú afskrifar ekkert að tölvur voru hannaðar af vitrænni veru af því að þá hefurðu ekki hönnuðinn til að rannsaka, er það nokkuð?  Býr það til fleiri vandamál?  Það er miklu frekar að ef eitthvað í náttúrunni var hannað af vitrænni veru þá leysir það þau vandamál að reyna að skálda upp leiðir fyrir tilviljanir að búa eitthvað til því þær eru ekki hönnuðurinn.

Ellinn
Hvað meinarðu með því sem þu segir að "búast við tilgangi og flóknum vélum sem flæðir ..... ect."  Ertu að segja að vísindamenn sem aðhyllast þróunarkenninguna hafi ekki verið jafn líklegir að finna t.d. flagllar mótorinn af því að þeir voru ekki að leita að honum.  Ertu að segja það að flagellar mótorinn hafi fundist af því að vísindamenn sem aðhyllast ID hafi verið að leita að honum? 

Nei, þeir voru ekki líklegri til þess og fleiri uppgvötanir í þessum dúr er ekki eitthvað sem maður býst við af þeim hreinlega af því að þeir búast ekki við að finna svona heldur. Sá sem aðhyllist Vitræna hönnun býst við tilgangi eins og í DNA, hann afskrifar það ekki sem rusl af því að hann skilur það ekki og af því að hann býst ekki við tilgangi.

Ellinn
Svona uppgötvanir verða oftast fyrir tilviljun, og þá yfirleitt gerðar af "alvöru" vísindamönnum

Kemur líka svona ódýrt skot að þeir sem trúa að eitthvað var hannað eru ekki alvöru vísindamenn?  Þú átt kannski við menn eins og Michael Faraday, Louis Pasteur, Charles Babbage, Isaac Newton og þannig plat vísindamenn?

Ellinn
Ég er ekki dómbær á það hversu mörg vandamál það eru sem gera þróunarkenninguni erfitt um vik, og eins og ég sagði þá er þróunarkenningin ekki fullkomin frekar en aðrar kenningar.  Þau eru hinsvegar án efa vel flest yfirstíganleg.  Hinsvegar er eitt stórt vandamál fyrir ID, svo stórt að það er óyfirstíganlegt, og það er tengingin við Guð og yfirskilvitleg fyrirbæri.  Endilega komdu með góða útskýringu á því hvernig Guðinn þinn fór að því að hana og búa til þennan heim og allt sem í honum er. Komdu með góða útskýringu á því hvernig guðinn þinn fór að því að semja forritunarmál og vélar til þess að lesa það.  "PÚFF" er ekki nógu góð útskýring.

Án efa?  Þú reynir ekki einu sinni að leysa þetta grundvallar vandamál en ert samt ekki í neinum efa að það er hægt að útskýra þetta með röð af tilviljunum. Hvernig geturðu með góðri samvisku kallað svona vitleysu vísindi?

Hvernig Guð fór að því að búa til forritunarmál eins og DNA er örugglega svipað og hvernig við fórum að búa til forritunarmál eins og C++ og Pascal og fleiri. Við ákváðum hvaða röð af táknum átti að þýða hvað og bjuggum til vélbúnað sem skildi skipanirnar. Að vísu það sem vélbúnaðurinn skilur hjá okkur er vélamál á meðan forritarar skrifa kóða í aðeins skiljanlegri málum eins og C# og Java og þess háttar.

Ellinn
og eins og marg oft er búið að benda þér á en þú virðist ekki getað skilið að það eru stökkbreytingar + náttúrulegt val sem að skapa þróun.  Ekki í sitt hvoru lagi heldur saman.  SAMAN. SAMAN. SAAAAMMMMAAAANNN.

Já, enginn ágreiningur um að það er það sem þið trúið.

Guðmundur
Mofi, það skiptir bara ekki máli hvort að Darwin fann hana upp eða ekki. Darwin notaði þessa kenningu í sinni kenningu og saman virka þær vel við að útskýra fjölreytileika lífsins. Það er enginn (nema þú) að halda því fram að náttúruval eitt og sér sé notað til að staðfesta kenningar Darwins.

Ég er aðeins að benda á það að þótt að náttúruval sé til og virki þá þýðir það ekki að darwinismi er sannur og það að Darwin sjálfur kom ekki með þessa hugmynd styður það.

[Ellinn (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 21:04]

Spurningin er bara hvort er líklegra, vitræn vera eða náttúrulegir ferlar, að hafa verið valdandi þessarar hönnunar. Þú afskrifar ekkert að tölvur voru hannaðar af vitrænni veru af því að þá hefurðu ekki hönnuðinn til að rannsaka, er það nokkuð?  Býr það til fleiri vandamál?  Það er miklu frekar að ef eitthvað í náttúrunni var hannað af vitrænni veru þá leysir það þau vandamál að reyna að skálda upp leiðir fyrir tilviljanir að búa eitthvað til því þær eru ekki hönnuðurinn.

Ég er að reyna að benda þér hér á það grundvallaratriði að "náttúruleg ferli" eins og þú kallar það hafa tilvist, ólíkt vitrænu verunni þinni (guðinum þínum), því að hann hefur ekki tilvist í þessum alheimi og getur því ekki verið valdur að neinni hönnun.  Það er þess vegna mun líklegra að náttúran sjálf sé höfundur lífsins en ekki einhver óræð og órannsakanleg vera sem hefur þar að auki enga tilvist þar sem hún hefur aldrei verið sönnuð.

Nei, þeir voru ekki líklegri til þess og fleiri uppgvötanir í þessum dúr er ekki eitthvað sem maður býst við af þeim hreinlega af því að þeir búast ekki við að finna svona heldur. Sá sem aðhyllist Vitræna hönnun býst við tilgangi eins og í DNA, hann afskrifar það ekki sem rusl af því að hann skilur það ekki og af því að hann býst ekki við tilgangi.

Síðan hvenær hafa vísindamenn efast um tilgang DNA?  Ef þú ert að tala um svokallað "junk DNA" þá er það bara afrakstur rannsókna og tilrauna til að leitst við að útskýra og skilja. Ekki misskilja mig, ég er ekki að segja að junk dna sé eitthvað sem er satt og rétt.  Rannsóknum á DNA er hvergi nærri lokið og vonandi verða þær rannsóknir árangursríkar. 

Kemur líka svona ódýrt skot að þeir sem trúa að eitthvað var hannað eru ekki alvöru vísindamenn?  Þú átt kannski við menn eins og Michael Faraday, Louis Pasteur, Charles Babbage, Isaac Newton og þannig plat vísindamenn?

Flott, endilega komdu með fleiri svona strámenn.  Þetta átti ekki að vera neitt skot, aðeins að benda á þetta.

Án efa?  Þú reynir ekki einu sinni að leysa þetta grundvallar vandamál en ert samt ekki í neinum efa að það er hægt að útskýra þetta með röð af tilviljunum. Hvernig geturðu með góðri samvisku kallað svona vitleysu vísindi?

Hvernig Guð fór að því að búa til forritunarmál eins og DNA er örugglega svipað og hvernig við fórum að búa til forritunarmál eins og C++ og Pascal og fleiri. Við ákváðum hvaða röð af táknum átti að þýða hvað og bjuggum til vélbúnað sem skildi skipanirnar. Að vísu það sem vélbúnaðurinn skilur hjá okkur er vélamál á meðan forritarar skrifa kóða í aðeins skiljanlegri málum eins og C# og Java og þess háttar.

Nei Mofi, nú leggurðu mér orð í munn og gerir mér upp skoðun.  Ég sagði ekki að allt væri útskýranlegt með náttúrulegu ferli, ég sagði að ég efaðist ekki um að þau vandamál sem þróunarkenningin glímir við, koma til með að leysast með tíð og tíma og frekari rannsóknum og þar með styrkja kenninguna sem slíka í sessi. Það hefur í raun verið að gerast í þau 150  ár sem liðin eru síðan kenningin kom fram.   Hún hefur alltaf verið að styrkja sig og festa sig betur  í sessi.   Það sem ég gerði líka var að benda þér á það vandamál sem ID stendur frammi fyrir og notaði svo sömu taktík og þú um að krefja þig um eitthvað sem þú getur í raun ekki svarað.  Hver er ég að setja fram tilgátu um hvernig náttúran hannaði lífið, ég er ekki vísindamaður og þess vegna geri ég ekki tilraun til þess.

Þú segir að guð hafi "örugglega" búið til forritunarmál eins og við bjuggum til C++ og Pascal. Afhverju "örugglega" ? Ertu ekki viss?  Eru þetta s.s. tómar getgátur hjá þér?  Ætlarðu að segja það við mig að guð hafi búið til DNA eins og við bjuggum til C eða Pascal?  Hvað notaði hann til þess?  Við notuðum tölvur til þess, hvað notaði guð? Er maðurinn kannski upphaflega úr kísildufti en ekki mold?

Ég er aðeins að benda á það að þótt að náttúruval sé til og virki þá þýðir það ekki að darwinismi er sannur

Jú víst, einmitt akkúrat það sem það gerir .....  

[Mofi, 11.3.2008 kl. 21:37]

Ellinn
Ég er að reyna að benda þér hér á það grundvallaratriði að "náttúruleg ferli" eins og þú kallar það hafa tilvist, ólíkt vitrænu verunni þinni (guðinum þínum), því að hann hefur ekki tilvist í þessum alheimi og getur því ekki verið valdur að neinni hönnun.

Þannig að þú ert að gefa þér það að þú veist án nokkurs efa að Guð er ekki til?

Ellinn
Síðan hvenær hafa vísindamenn efast um tilgang DNA?  Ef þú ert að tala um svokallað "junk DNA" þá er það bara afrakstur rannsókna og tilrauna til að leitst við að útskýra og skilja. Ekki misskilja mig, ég er ekki að segja að junk dna sé eitthvað sem er satt og rétt.  Rannsóknum á DNA er hvergi nærri lokið og vonandi verða þær rannsóknir árangursríkar. 

Er að tala um "junk-DNA" sem darwinistar voru búnir að halda fram í nokkra áratugi en er núna búið að afskrá sem mislukkaða spá.

Ellinn
 Það hefur í raun verið að gerast í þau 150  ár sem liðin eru síðan kenningin kom fram.

Vægast sagt ekki. Darwin og félagar héldu að frumur væru einfaldar en í staðinn reyndust þær vera fullar af nanótækni og stafrænum kóða, efast um að darwinismi hefði náð einhverju flugi ef menn hefðu vitað þetta á dögum Darwins.  Veit síðan engann veginn hvað hefur eiginlega styrkt kenninguna, flest öll rökin sem komu fram við Scopes réttarhöldin er búið að afskrifa af darwinistum sjálfum og önnur komin í staðinn.

Ellinn
Það sem ég gerði líka var að benda þér á það vandamál sem ID stendur frammi fyrir og notaði svo sömu taktík og þú um að krefja þig um eitthvað sem þú getur í raun ekki svarað

Endilega reyndu, ég get auðvitað ekki svarað öllu en spurningin sem ég spurði þig var spurð í þeirri von að þú sjáir að það er alveg útilokað að láta tilviljanir koma sér saman um tungumál, búa til upplýsingar og búa til vélar sem skilja upplýsingarnar; þú þarft miklu meiri trú en ég ef þú heldur að tilviljanir hafi getað gert þetta.  Í þessu samhengi er ég að tala um uppruna lífs svo ekkert náttúruval á við í þessu.  Eina sem Vitræn hönnun heldur fram er að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með hönnun, hvort sem það er eitthvað meðal dýranna, náttúrulögmálin eða því sem við kemur uppruna lífs.

Ellinn
Jú víst, einmitt akkúrat það sem það gerir .....

Náttúruval er svona eins og gæðaeftirlit. Það hendir því sem virkar ekki. Þetta er ekki skapandi ferli. Þetta er hluti af því að rembast við að trúa darwinisma en enginn sönnun að hann sé Sannleikurinn.

[Ellinn (IP-tala skráð) 11.3.2008 kl. 21:48]

Mofi, í c.a. sjöhundruðfimmtugastaogáttunda skipti : Náttúruval  + Stökkbreytingar = Þróun

[Mofi, 11.3.2008 kl. 21:50]

Ellinn, ég veit...óþarfi að æsa sig.  Kíktirðu á http://www.randommutation.com/ sem útskýrir hvers konar vandamál þessi hugmyndafræði glímir við þegar kemur að því að láta stökkbreytingar búa til nýjar upplýsingar?

[Ellinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 09:30]

Ég er alveg pollrólegur.  Þetta applett sem þú vísar í gerir bara ráð fyrir stökkbreytingu einni og sér en tekur ekki  með í reikninginn hugmyndina um náttúrulegt val.  Þar að auki er gerir það ekki ráð fyrir neinum utanaðkomandi áhrifum sem gætu haft áhrif.  Þetta forrit útskýrir þess vegna ekki neitt.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 09:32]

Ellinn
Ég er alveg pollrólegur.  Þetta applett sem þú vísar í gerir bara ráð fyrir stökkbreytingu einni og sér en tekur ekki  með í reikninginn hugmyndina um náttúrulegt val.  Þar að auki er gerir það ekki ráð fyrir neinum utanaðkomandi áhrifum sem gætu haft áhrif.  Þetta forrit útskýrir þess vegna ekki neitt.

Þú greinilega kynntir þér þetta ekki svo kíktu aftur á þetta og lestu þér eitthvað til svo þú skiljir hvaða punkt þeir eru að koma með. 

[Ellinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 13:24]

Þannig að þú ert að gefa þér það að þú veist án nokkurs efa að Guð er ekki til?

Ég er að gefa mér það hugmyndin um Guð eða vitrænan skapara en algör óvissufaktor.  Það er ekki hægt að sanna tilvist hans og ekki hægt að afsanna heldur.  Á meðan það er ekki hægt er það fráleitt að setja þennan óvissufaktor inn í dæmið til að fá það til að ganga upp,  og horfa á meðan fram hjá þeim staðreindum sem við hofum í kring um okkur.  Þú hlýtur að sjá það maður, að eigna einhverjum óræðum órannsakanlegum ómælanlegum óvissufaktor allt sem við þekkjum er í hæsta máta heimskulegt.  Það verður þá að vera búið að sanna tilvist þess og gera það að staðreynd áður en hægt er að nota það.  Ef að sannanir fyrir tilvist guðs kæmi á morgun yrði ég fyrstur manna til að viðurkenna þær, en á meðan þær eru ekki til staðar þá er ekki hægt að nota hugmyndina um guð sem skapara.  Hún er ónothæf.

Er að tala um "junk-DNA" sem darwinistar voru búnir að halda fram í nokkra áratugi en er núna búið að afskrá sem mislukkaða spá.

Þú talar nú oft sjálfur um og heldur því fram að engar nýjar upplýsingar komi fram í DNA með þróun heldur séu allar upplýsingar þegar til staðar og að utanaðkomandi áhrif "triggeri" DNAið þannig að viðkomandi lífvera noti bara það sem hún þarf í það og það skiptið.  Með öðrum orðum að þá er fullt af DNA kóða sem er ónotaður eða hvað?  Við getum alveg kallað það "junk-dna" er það ekki? En hvað um það, með nýjum rannsóknum og framvindu vísindanna þá koma fram nýjar upplýsingar, það er marg búið að segja þér að þróunarkenningin er ekki fullkomin og eftir því sem fleiri rannsóknir eru gerðar þá koma fram nýjar upplýsingar.  Þetta með "junk-dna" hefur ekki á nokkurn hátt veikt þróunarkenninguna, hún stendur stendur enn fyrir sínu og vel það.

Vægast sagt ekki. Darwin og félagar héldu að frumur væru einfaldar en í staðinn reyndust þær vera fullar af nanótækni og stafrænum kóða, efast um að darwinismi hefði náð einhverju flugi ef menn hefðu vitað þetta á dögum Darwins.  Veit síðan engann veginn hvað hefur eiginlega styrkt kenninguna, flest öll rökin sem komu fram við Scopes réttarhöldin er búið að afskrifa af darwinistum sjálfum og önnur komin í staðinn.

Einmitt það sem ég sagði.  Þróunarkenningin hefur sannað sig fest sig betur og betur í sessi í þau 150 ár síðan hún kom fram, með óteljandi rannsóknum og tilraunum.  Nýjar upplýsingar koma fram með aukinni þekkingu og geta leyst áður óþekkt og þekkt vandamál, búið til ný vandamál, leyst af hólmi eldri upplýsingar, en það rýrir ekkert gildi grunnkenningarinnar sem slíkrar.  Veistu hvað er langt síðan "Scopes monkey trial" voru?  það eru 80 ár síðan.  Það væri nú eitthvað mikið að ef ekki hefðu komið fram nýjar og betri upplýsingar á öllum þessum tíma.

Þú greinilega kynntir þér þetta ekki svo kíktu aftur á þetta og lestu þér eitthvað til svo þú skiljir hvaða punkt þeir eru að koma með.

Til hvers ertu eiginlega með þennan skæting.  Prófaðu að fara þarna inn sjálfur og setja inn tveggja stafa orð eins og t.d. "og" þarna inn.  Alveg ótrúlegt hvað það koma upp margir möguleikar sem að ganga upp. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 14:50]

Sammála síðasta ræðumanni.

[Mofi, 12.3.2008 kl. 15:34]

Ellinn
Ef að sannanir fyrir tilvist guðs kæmi á morgun yrði ég fyrstur manna til að viðurkenna þær, en á meðan þær eru ekki til staðar þá er ekki hægt að nota hugmyndina um guð sem skapara.  Hún er ónothæf.

Sköpunarverkið er sönnun fyrir tilvist skapara, þ.e.a.s. Guðs. Hvaða sannanir hefurðu í huga sem eitthvað sem gæti látið þig skipta um skoðun?

Ellinn
Þú talar nú oft sjálfur um og heldur því fram að engar nýjar upplýsingar komi fram í DNA með þróun heldur séu allar upplýsingar þegar til staðar og að utanaðkomandi áhrif "triggeri" DNAið þannig að viðkomandi lífvera noti bara það sem hún þarf í það og það skiptið.  Með öðrum orðum að þá er fullt af DNA kóða sem er ónotaður eða hvað?  Við getum alveg kallað það "junk-dna" er það ekki?

Ég myndi ekki kalla hann "junk-DNA" því að hann er ekki rusl þótt hann sé ónotaður akkurat núna. Gæti verið notaður á mismunandi stigum á lífsleiðinni eða í mismunandi aðstæðum.

Ellinn
Þetta með "junk-dna" hefur ekki á nokkurn hátt veikt þróunarkenninguna, hún stendur stendur enn fyrir sínu og vel það.

Aðeins dæmi þar sem þessi hugmyndafræði skaðaði framgang vísindanna. Dæmi þar sem darwinisma spáði fyrir um eitthvað og hafði rangt fyrir sér. Góðar kenningar koma með spár sem reynast réttar þegar meiri upplýsingar koma í ljós; lélegar kenningar koma með lélegar spár sem reynast rangar þegar meiri upplýsingar koma í ljós.

Ellinn
Veistu hvað er langt síðan "Scopes monkey trial" voru?  það eru 80 ár síðan.  Það væri nú eitthvað mikið að ef ekki hefðu komið fram nýjar og betri upplýsingar á öllum þessum tíma.

Finnst þér ekkert skrítið að rökin sem sannfærðu fólkið á þeim tíma eru öll gleymd og grafin?

Ellinn
Til hvers ertu eiginlega með þennan skæting.  Prófaðu að fara þarna inn sjálfur og setja inn tveggja stafa orð eins og t.d. "og" þarna inn.  Alveg ótrúlegt hvað það koma upp margir möguleikar sem að ganga upp. 

Þetta átti ekki að vera skætingur, þú einfaldlega virtist ekki hafa skoðað þetta að neinni alvöru.  Þetta er spurning um setningar, ekki eitt og eitt stutt orð. Setningin sem kemur sjálfkrafa er síðan ekkert miðað við meðal lítið prótein.

[Ellinn (IP-tala skráð) 12.3.2008 kl. 18:34]

Sköpunarverkið er sönnun fyrir tilvist skapara, þ.e.a.s. Guðs.

Ehhhhhhhhh nei, rangt.  Þetta er eins fjarri lagi og hugsast getur.   

Hvaða sannanir hefurðu í huga sem eitthvað sem gæti látið þig skipta um skoðun?

Jaaa, t.d. hef guð myndi nú bara banka uppá hjá mér og kynna sig sýna mér fram á með óyggjandi hætti að hann sé eins öflugur og hann vill vera láta.   Myndi svo halda blaðamannafund þar sem hann myndi skýra heimsbyggðinni frá því hver hann væri, hver er tilgangur lífsins, afhverju við erum hér, hvaðan við komum og hvert við förum.  Að hann myndi bjóða okkur mannfólkinu í ferðalag aftur í tímann (hann getur það jú þar sem hann er almáttugur er það ekki) þar sem ég gæti fengið að sjá með eigin augum hvernig hann skapaði Adam og Evu, hvernig hann bjó til allt í þessum heimi.  Hann gæti svo varið með okkur í ferðalag til helvítis og sýnt okkur þann stað sem vi ð förum á ef við gerum ekki það sem honum þóknast.  Jájá hann gæti alveg gert ýmislegt til að sanna tilvist sína.  Hann bara gerir það ekki.  Afhverju?  Af því að hann er einungis ímyndun.

Ég myndi ekki kalla hann "junk-DNA" því að hann er ekki rusl þótt hann sé ónotaður akkurat núna. Gæti verið notaður á mismunandi stigum á lífsleiðinni eða í mismunandi aðstæðum.

Nú??? Hefur þú eða býstu við að fara í gegn um einhverskonar DNA enduruppröðun á lífsleiðinni.  Hefurðu nokkra hugmynd um það hvort að afgangskóði verði notaður seinna?  Eru einhverjar rannsóknir sem styðja það? Og á meðan hann er ekki notaður, má þá ekki kalla hann "junk-dna"?

Góðar kenningar koma með spár sem reynast réttar þegar meiri upplýsingar koma í ljós

Alveg nákvæmlega það sem hefur gerst með þróunarkenninguna.  Frekari rannsóknir styrkja kenninguna og festa hana betur í sessi.  Þróunarkenningin er einhver sú mest rannsakaðasta og best studda kenning sem fram hefur komið.  Hún hefur staðið af sér allar árásir frá hendi bókstafstrúarmanna og gerir enn.

Þetta átti ekki að vera skætingur, þú einfaldlega virtist ekki hafa skoðað þetta að neinni alvöru.  Þetta er spurning um setningar, ekki eitt og eitt stutt orð. Setningin sem kemur sjálfkrafa er síðan ekkert miðað við meðal lítið prótein.

Bíddu, afhverju?  Afhverju er þetta spurning um setningar en ekki eitt og eitt stutt orð?  Hversvegna má það ekki?  Það eru ekki gefnar neinar leiðbeningar þarna um hvað má og hvað má ekki.  Þarna er hægt að setja inn stafi frá 0 - 500 þannig að ég get ekki séð að það meigi ekki vera stutt orð.  Stutt orð geta verið setningar.  Það er t.d. hægt að setja þarna inni setningar sem samanstanda bara af stuttum orðum.  Ég prófaði að setja þarna inn stutt orð, gerði allavega 10 stökkbreytingar og það kom eitthvað að viti í í 5 af þeim breytingum ... þetta sem sagt þrælvirkar. 

[Mofi, 18.3.2008 kl. 09:07]

Ellinn
Ehhhhhhhhh nei, rangt.  Þetta er eins fjarri lagi og hugsast getur.  

Þú greinilega getur ekki hugsað mikið.

Ellinn
Hann gæti svo varið með okkur í ferðalag til helvítis og sýnt okkur þann stað sem vi ð förum á ef við gerum ekki það sem honum þóknast.  Jájá hann gæti alveg gert ýmislegt til að sanna tilvist sína.  Hann bara gerir það ekki.  Afhverju?  Af því að hann er einungis ímyndun.

Hann gerir það þegar baráttan milli góðs og ills er lokið. Þegar allri illsku er eytt úr þessu heimi.  Þangað til þá höfum við aðeins trú en ekki fullvissu. Ef það væri enginn vafi um tilvist Guðs þá væri ekkert rúm fyrir þetta val því að allir hefðu fullvissu og myndu ekki þora að velja neitt.

Ellinn
Nú??? Hefur þú eða býstu við að fara í gegn um einhverskonar DNA enduruppröðun á lífsleiðinni.  Hefurðu nokkra hugmynd um það hvort að afgangskóði verði notaður seinna?  Eru einhverjar rannsóknir sem styðja það? Og á meðan hann er ekki notaður, má þá ekki kalla hann "junk-dna"?

Menn hafa almennt hafnað hugmyndinni um "junk-DNA", rannsóknir styðja þá hugmynd ekki lengur. En að það eru einhverjir hlutar DNA sem ekki eru túlkaðir alltaf á hverjum tíma þá er það að ég best veit samþykkt af þeim sem eru í þessu fagi. Menn vita að stórir hlutar DNA er stjórnað af rofum og það er hægt að kveikja eða slökkva á túlkun hluta af DNA.  Þú getur auðvitað kallað genin sem búa til augu drasl DNA á fiskum með engin augu en ég væri ósammála.

Ellinn
Alveg nákvæmlega það sem hefur gerst með þróunarkenninguna.  Frekari rannsóknir styrkja kenninguna og festa hana betur í sessi.  Þróunarkenningin er einhver sú mest rannsakaðasta og best studda kenning sem fram hefur komið.  Hún hefur staðið af sér allar árásir frá hendi bókstafstrúarmanna og gerir enn.

Þú ert bara fyndinn!   :)      Hérna er frétt sem ég hefði líklegast átt að blogga um en hef verið of latur, fjallar um mörg "fræg" nöfn innan vísindasamfélagsins þar sem þeir ætla að fjalla um hvernig darwinismi er í rauninni dauður og nauðsynlegt fyrir vísindasamfélagið að horfast í augu við það, sjá: http://creationsafaris.com/crev200803.htm#20080307a   það er ekki eins og þeir styðji sköpun, þeir vilja bara að menn horfist í augu við vandamálin sem hafa hrúgast upp síðustu fimmtíu árin eða svo.

Hvaða eiginlega rannsóknir heldur þú virkilega að styðji þetta bull?

Ellinn
Bíddu, afhverju?  Afhverju er þetta spurning um setningar en ekki eitt og eitt stutt orð?  Hversvegna má það ekki?  Það eru ekki gefnar neinar leiðbeningar þarna um hvað má og hvað má ekki.  Þarna er hægt að setja inn stafi frá 0 - 500 þannig að ég get ekki séð að það meigi ekki vera stutt orð.  Stutt orð geta verið setningar.  Það er t.d. hægt að setja þarna inni setningar sem samanstanda bara af stuttum orðum.  Ég prófaði að setja þarna inn stutt orð, gerði allavega 10 stökkbreytingar og það kom eitthvað að viti í í 5 af þeim breytingum ... þetta sem sagt þrælvirkar. 

Afhverju???   Hefurðu enga þekkingu á því hvernig náttúruval virkar?  Þú getur aðeins valið eitthvað sem hefur einhverja þýðingu, einhverja virkni.  Í þessu tilfelli þá þarftu einhverja meiningu út úr stökkbreytingunni, annars er henni hent. Það er það sem náttúruval gerir, það hendir tilviljanakenndum stökkbreytingum sem búa ekki eitthvað gagnlegt til.  Það er verið að líkja þetta við prótein myndun og venjulegt prótein er samsett úr u.þ.b. 300 amínósýrum þar sem röðin þarf að vera rétt svo það er eins og að mynda setningu úr 300 stöfum sem hafa ákveðna röð og meiningu.

[Ellinn (IP-tala skráð) 20.3.2008 kl. 12:16]

Þú greinilega getur ekki hugsað mikið.

Voðalegur skætingur er þetta í þér drengur, ég nenni ekki að eiga orðastað við þig ef þú getur ekki hagað þér eins og maður. Greinilegt að þú ferð út í svona sálma þegar þú getur ekki lengur fært sannfærandi rök fyrir máli þínu.

[Mofi, 20.3.2008 kl. 17:17]

Ellinn
Voðalegur skætingur er þetta í þér drengur, ég nenni ekki að eiga orðastað við þig ef þú getur ekki hagað þér eins og maður. Greinilegt að þú ferð út í svona sálma þegar þú getur ekki lengur fært sannfærandi rök fyrir máli þínu.

Þú bauðst upp á þetta með þessar fáránlegu fullyrðingu þinni að sköpunarverkið væri ekki sönnun fyrir skapara, sagðir meira að segja að það væri eins langt frá því og hugsast getur. Ég bara á ekki til orð...engin falleg orð að minnsta kosti.

[Ellinn (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 10:06]

Þú ert nú alveg ótrúlegur veistu það.  Ertu að kenna mér um þína ósiði?  Hef nú bara aldrei vitað annað eins .... svei mér þá alla daga ....

[Mofi, 21.3.2008 kl. 11:19]

Þú kallar á hið versta í mér, endilega taktu þér frí frá þessari umræðu, sé ekkert málefnalegt eða rökrétt í þínum málflutningi og hann allur fer hræðilega í taugarnar á mér.