Í sporum Vantrúar meðlims?

Ég fór að velta því fyrir mér hvort að ég sé að upplifa eitthvað líkt því sem sumir Vantrúar meðlimir eða þeir sem yfirhöfuð trúa ekki á Guð upplifa. Ég hef verið að rökræða eðli helvítis á blogg svæði Ray Comforts, manns sem ég hef mikið álit á.  Fólkið sem þar er, er vægast sagt ekki sammála mér og núna virðist vera helling af liði að annað hvort biðja fyrir mér eða ásaka mig um að guðlasta Heilögum Anda og vera að fara beina leið til helvítis.  Ég er ennþá að reyna að meta það hvort mér þykir þetta fyndið eða sorglegt. 

Þetta er sannarlega merkileg upplifun og datt aldrei í hug að fólkið myndi bregðast svona við mínum skoðunum. Að vísu hafði ég stór orð líka yfir þeirra afstöðu svo kemur mér ekkert mikið á óvart að þau eru ekkert voðalega sátt við mig.

Hérna er bloggfærslan þar sem þessar umræður hafa farið fram fyrir þá sem hafa áhuga, sjá: Fidel Castro and Hell

Athugasemdir

[Brúnkolla (IP-tala skráð) 27.2.2008 kl. 17:22]

Nú er kalt úti en farið að hlýna og dagur er að runni kominn. Þetta eru athyglisverðar pælingar sem ég skil ekki. Er að byrja að læra ensku svo ég reyni að lesa þetta efni.

Kveðja úr fjósinu 

[Mofi, 27.2.2008 kl. 17:52]

Ef þú hefur áhuga á hvernig Biblían skilgreinir helvíti þá hef ég áður fjallað um það í íslenskum greinum, sjá: Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?   Hinar pælingarnar eru bara viðbrögð "kristinna" gagnvart þeim sem eru þeim ekki sammála um guðfræðileg atriði; hvernig þeir eru tilbúnir að hóta mér eilífur kvölum í eldi af því að ég er ekki sammála þeim um það hvernig Biblían skilgreinir helvíti.

Takk fyrir að kíkja í heimsókn :)

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 27.2.2008 kl. 17:55]

Sæll Mofi minn. Í gegnum lífið hefur mér ekki gengið neitt að þóknast öðrum og mér líður ágætlega samt sem áður. Haltu áfram í Jesú nafni. Fel Drottni vegu þína og treyst honum, hann mun vel fyrir sjá. Sálm. 37.5. Baráttukveðjur

[Mofi, 27.2.2008 kl. 18:02]

Svo satt Rósa. Maður má ekki láta það á sig fá þótt að fólk er manni ósammála, allt hefur sinn tíma og maður getur aðeins útskýrt hvað manni finnst og síðan fela Guði restina og hafa ekki áhyggjur af þessu.

[Linda, 27.2.2008 kl. 19:12]

Hæ, ég reyndi að lesa þetta, og þetta var bara einum of ruglingslegt for little ole moi heheh.  En, ég gat samt séð að þú stóðst þig vel og vars samkvæmur sjálfum þér, ég held að það sé ekki hægt að ætlast til meira af þér.

knús.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 27.2.2008 kl. 21:52]

Sæll Mofi minn. Tek undir orð Henry. Haltu áfram í Jesú nafni.

[Jonni, 28.2.2008 kl. 08:57]

Í þessu máli erum við í sama liði Mofi. Það hlýtur samt að vera umhugsunarefni fyrir þig að hægt sé að skilja ritninguna með næstum hvaða hætti sem manni dettur í hug. Getur verið að það sé enginn guð á bak við hana, heldur sé biblían einfaldlega handverk manna? Er það möguleiki?

[Mofi, 28.2.2008 kl. 09:01]

Áhugaverð síður Erlingur, takk fyrir það.

Linda, þetta er mjög löng og flókin lesning; ég var aðeins að fylgjast með minni umræðu svo það auðveldaði mér þetta. Mér finnst þetta svo sorgleg kenning enda eru guðleysingjarnir mjög duglegir við að minna kristna á að þeirra guð getur ekki verið góður vegna þessarar kenningar og það væri frábært ef við gætum tekið þessa villukenningu út.

Takk fyrir það Henry og Rósa :)

[Mofi, 28.2.2008 kl. 09:03]

Jonni, fólk getur svo auðveldlega blindast, stórfurðulegt meira að segja. Maður þarf að hafa það í huga varðandi sjálfan sig líka en það er hægara sagt en gert. Þarna er á ferðinni afleiðing þess að róm tók upp kristni en blandaði saman þeim trúarbrögðum sem þeir höfðu fyrir og þar á meðal var þessi kenning. Ég er að biðja þetta fólk þarna að benda mér á eitt vers sem segir þetta beint út en það vers er ekki til sem segir mér að þetta fólk heldur einfaldlega í mannasetningar sem þeim þykir vænt um frekar en að samþykkja það sem Biblían segir skýrt.

[Mama G, 28.2.2008 kl. 09:29]

Verð að viðurkenna að ég gafst upp á lesningunni ca. í Commenti 20 (og þó leitaði ég bara að texta sem innihélt "Mofi"), ég meina, maður þarf nú aðeins að sinna vinnunni líka

En til að draga þetta saman, er það rétt skilið hjá mér að þú varst að benda á að dómsdagurinn og endalokin eigi sér stað í afmarkaðan tíma og eftir það eru bara til þeir sem eru góðir og hinir eru að eilífu horfnir, en álit annarra á þessu bloggi er að fólk verði að eilífu í hreinsunareldinum til refsingar fyrir rangar gjörðir?

[Mofi, 28.2.2008 kl. 10:36]

Comment 20 er alls ekki slæmt :)      mín afstaða er að það kemur dómsdagur þar sem hvert verk kemur fram fyrir dóm. Refsingin fer eftir verkunum en þeir sem verða fundir sekir öðlast ekki eilíft líf. Sem þá þýðir að það er enginn kvalinn í mörg þúsund ár enda er það alveg stórbrengluð hugmynd að mínu mati. Fyrir mig þá myndi ég neyðast til að hafna Biblíunni ef hún virkilega opinberaði þannig ófreskju og dirfðist að kalla hana góða þrátt fyrir að heilbrigð skynsemi segir manni að það gengur ekki upp. Eitthvað sem guðleysingjar eru duglegir að benda á.

En það er helling að liði í Bandaríkjunum að biðja fyrir mér og að ég sjái "ljósið" í þessu sem ég lúmst gaman af :)

[Jón Valur Jensson, 28.2.2008 kl. 10:57]

Sannarlega áhugaverð umræða á vefslóð Rays. En ég fæ ekki séð, að þeir, sem svara þér þar, séu neitt sérlega harðir við þig, Halldór (Mofi). Þú ert hins vegar afar harðorður um Guð sjálfan, þ.e.a.s. ef hann leyfi sér að beita menn eilífri refsingu í stað þess að eyða mönnum einfaldlega, og kallar slíkan Guð 'demoniac', sem er nú að treysta heldur betur mikið á þinn eigin óskeikulleika í túlkun á tali Biblíunnar um eilífa refsingu og helvíti.

Ekki hef ég lesið alla þessa firnalöngu umræðu, langt frá því, en hvar sem ég drep þar niður og skoða einkum orðaskipti þín og annarra, þá fæ ég ekki betur séð en þetta sé einfaldlega rökræða og hún alveg prýðileg á margan veg, stendur vel undir nafninu rökræða (og þú stendur þig þar líka vel að ýmsu leyti í Biblíurökræðunni þrátt fyrir þá veiku hlið þína sem ég benti á hér ofar), þannig að ef einhver tekur þín orð hér á þessari síðu þinni eins og þarna á síðu Rays séu einhverjir fáfróðir, amerískir ofsatrúarmenn að gera sig að athlægi með fráleitri umfjöllun, þá er það sannarlega rangt. Þú ert þar líka yfirleitt, það ég sé, ávarpaður af góðvild gagnvart þér sem persónu. Taktu það einnig sem umhyggju og kristinn bróðurkærleik, að þetta fólk er að biðja fyrir þér.

Með bæn og góðum óskum fyrir þig og þína og þína lesendur,

[Óður (IP-tala skráð) 28.2.2008 kl. 11:10]

Já, þetta er gott dæmi um hvernig það er vonlaust að rökræða um nokkurn hlut ef andstæðingurinn hefur bundið trú við málstaðinn, tala nú ekki um ef það eru báðir! Sömu orðin og setningarnar eru túlkuð eftir því sem best fellur að trúnni. Flestir telja sig ekki vera í vafa um hvað "eternity" þýðir eða "destruction" en greinilegt á þessu rifrildi ykkar að það er sko sannarlega svigrúm til að sveigja og beygja skilgreininguna á því með góðri trú! :) Mér fannst nú þínar skilgreiningar á þessum atriðum rökréttari, en þú sérð nú hverju það skilaði þér.

[Mofi, 28.2.2008 kl. 12:33]

Jón Valur
Þú ert hins vegar afar harðorður um Guð sjálfan, þ.e.a.s. ef hann leyfi sér að beita menn eilífri refsingu í stað þess að eyða mönnum einfaldlega, og kallar slíkan Guð 'demoniac', sem er nú að treysta heldur betur mikið á þinn eigin óskeikulleika í túlkun á tali Biblíunnar um eilífa refsingu og helvíti.

Ég fel það ekki að ég er mjög harðorður varðandi guð sem kvelur fólk að eilífu, það að mínu mati er eitthvað sem aðeins djöfulegt skrímsli myndi gera. Ég sé það ekki í Biblíunni og eins og ég myndi neyðast til að hafna Biblíunni ef hún kenndi það því að þú getur ekki haft góða veru sem velur að kvelja fólk í miljónir ára.  Fólkið þarna er að sumu leiti vinsamlegt og málefnalegt en að öðru leiti vilja meina að ég fari til helvítis af því að ég trúi ekki á guð sem kvelur fólk að eilífu. Ég vildi óska þess að ég skildi þig og aðra sem trúa þessu því ég botna ekki upp né niður í þessari trú.

Takk fyrir heimsóknina og endilega tökum þessa umræðu upp einhvern tíman aftur.

Óður, guðleysingjar glíma alveg við hið sama því þeir hafa trúarskoðanir á lífinu eins og allir aðrir. En hérna sérðu líka að allir hafa trú og einnig trú innan trúarinnar. Ég auðvitað túlka aðeins orðin eins og ég tel rökréttast, á að vísu erfitt með að segja hið sama um hinn aðilann en líklegast telja þeir hið sama. Samt finnst mér eins og hefðir og áratugir að trúa einhverju öðru er það sem virkilega veldur því að þetta fólk talar svona.

Hverju það skilaði er alltaf erfitt að segja. Flestir sem koma með með eitthvað sem ákveðinn hópur er ósammála hefur getað þurft að reyna að tala um fyrir fólki í marga áratugi áður en það áttaði sig. Tökum t.d. manninn sem hélt því fram að læknar ættu að svo sér hendurnar milli þess að kryfja lík og að taka á móti börnum; það tók hann mörg ár að fá fólk til að hlusta en tókst að lokum.

[Jón Valur Jensson, 28.2.2008 kl. 13:48]

Þú ert að oftúlka þetta "fólk" þarna, ég varð ekki var við fullyrðingu margra í þessa átt að þú yrðir fordæmdur að eilífu, eða viltu nefna þá?

Svo er villa þín í því fólgin fyrst og fremst, að þú gefur þér óskeikula túlkunargetu, ekki aðeins á þá lund, að Ritningin tali ekki um eða meini ekki eilífa refsingu og óslökkvandi eld, heldur ennfremur þegar þú gefur þér að vita, hvað átt sé við með eldinum eða kvöl í 'eldi'. Af því spretta svo stóryrði þín um Guð. Reyndu heldur að taka þér Job og Davíð til fyrirmyndar.

[Mofi, 28.2.2008 kl. 14:07]

Laissez-Faire, það... kom mér hreinlega á óvart þegar kemur að fólki sem við fyrstu sýn virkaði mjög kristið.

Jón Valur,

Scoot Moore - http://raycomfortfood.blogspot.com/2008/02/fidel-castro-and-hell.html
OK, If your right, I have nothing to fear either way. If I'm right, you have the wrong Jesus and will suffer for eternity.

Ég tel mig aðeins skilja að þegar Biblían segir að syndurum verði eytt að þá þýði það að þeim verði eytt. Eilíf refsing er að verða eytt. Að eldur sé óslökkvandi segir ekkert til um ástand þeirra sem fara í þann eld. Hið sama gildir um eilífann eld. Ef maður lendir í húsbruna og það tekur tíu tíma að slökkva eldinn, fær einhver þá flugu í hausinn að maðurinn kvaldist í eldinum í tíu tíma? 

Mín stóryrði eru ekki um Guð Biblíunnar heldur einhverja mjög vonda veru sem sumir hafa ímyndað sér. Varðandi fyrirmyndirnar... ef einhver myndi saka móður þína um að hafa brennt einhvern mann lifandi, hvað fyndist þér um það?  Værir þú sáttur við að einhver sem þér þykir vænt um væri sakaður um slíkt voðaverk?

[Jón Valur Jensson, 28.2.2008 kl. 15:40]

Scoot Moore er sá eini sem talar þannig, virðist mér, og samt er hann þér mjög vinsamlegur throughout. Svo tel ég lokasetningar þínar bera vitni um staðfastan vilja þinn til rangskilnings – enginn hefur í þessu verið að tala um, að einhver yrði brenndur upp lifandi nema kannski helzt þú sjálfur, bæði um sjónarmið andstæðra aðila í deilunni sem og jafnvel þegar þú sjálfur talar um endanlega eyðingu fordæmdra. – M.b.kv.,

[Mofi, 28.2.2008 kl. 16:41]

Ef ég er að misskilja eitthvað þá er það ekki viljandi.  Ef þarna er misskilningur á ferð afhverju segir þú mér ekki hver hann er?  Enginn að tala um að einhver yrði brenndur lifandi? Ég að minnsta kosti segi það aftur og aftur og enginn þrætir fyrir að það sé þeirra afstaða, þeir bara réttlæta þá afstöðu.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.2.2008 kl. 17:44]

Ég verð að segja, ég er sammála Mofi hvað þetta túlkunaratriði varðar.

[Jón Valur Jensson, 28.2.2008 kl. 20:51]

Eitt er að vera brenndur upp lifandi, annað að þola þjáningu "elds", hvernig sem skilja ber þann 'eld'. Í 16. kafla Lúkasarguðspjalls sérðu, að ekki er verið að tala um, að líkami ríka mannsins (eða t.d. bara hönd hans eða fingur) brenni til ösku. Það er Jesús sjálfur sem talar:

• 23 Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lazarus við brjóst hans. 24 Þá kallaði hann: Faðir Abraham, miskunna þú mér og send Lazarus að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína því að ég kvelst í þessum loga. 25Abraham sagði: Minnstu þess, barn, að þú hlauzt þín gæði meðan þú lifðir og Lazarus böl á sama hátt. Nú er hann hér huggaður, en þú kvelst.

[Mofi, 28.2.2008 kl. 20:59]

Ef þín afstaða Jón er ekki sú að menn verða brenndir lifandi og kvaldir þannig að eilífu þá þarftu ekki að taka mína gagnrýni á þá afstöðu til þín.  Varðandi dæmisöguna um Lazarus og ríkamanninn þá vorum við Haukur að spjalla um hana hérna: Geta hinir dánu talað við þá sem eru lifandi?  þetta var síðasta sem við vorum að spjalla um svo mitt svar við þessri dæmisögu er neðst.

Sveinn, við ættum að halda upp á þetta :)

[Jón Valur Jensson, 28.2.2008 kl. 22:15]

Halda upp á hvað?!

[Mofi, 28.2.2008 kl. 22:28]

Jón, að ég og Sveinn erum loksins sammála um eitthvað...

[Mofi, 3.3.2008 kl. 09:56]

Takk fyrir það Hafþór. Varðandi Jón Val þá einfaldlega er afstaða hans í þessu máli mjög veik og ég skil ekki afhverju hann skiptir ekki um skoðun varðandi þetta mál. Kannski af því að samfélagslegu afleiðingarnar geta verið ansi miklar og því miður metur hann samfélagið meira en hvað er að mínu mati augljóslega rétt. Að vísu þá virðist hann hafa aðeins öðru vísi skoðanir en fólkið sem ég var þarna að rökræða við en akkurat hver hans skoðun er veit ég ekki alveg.  Þetta eru einhvers konar vítiskvalir og eldur hlýtur að koma þarna nálægt en akkurat hvað Jón heldur að sé þarna í gangi fatta ég ekki alveg.  Það er að minnsta kosti alveg á hreinu að lýsingar kaþólikka í gegnum tíðina er eilífur eldur og gífurlegar kvalir sem standa yfir að eilífu svo það væri gaman að heyra hvernig Jón Valur skilur þetta.

[Andri (IP-tala skráð) 5.3.2008 kl. 18:22]

Ég veit ekki hvort ég vilji blanda mér inn í þessa umræðu því þetta er mikil pæling og sjálfur hef ég ekki enn komist að niðurstöðu.

Ég skil hins vegar þá hugsun sem Jón Valur ýjar að, að syndarinn muni ekki kveljast í eldi sem slíkum, heldur að sú tilfinning að vera fjarri Guði, fjarri kærleika hans sé eins og eldur á sálu mannsins - eða eitthvað í þá áttina.

Þar sem enginn virðist vera sammála neinum í þessum málum (nema þá aðventistar sammála aðventistum, kaþólskir sammála kaþólskum o.s.frv.) þá ákvað ég að skoða þetta betur fyrir einhverju síðan.

Þetta er erfitt mál, þar sem að ef það er satt að fólk eyði eilífð í brennandi eldi, þá er nauðsynlegt að vara fólk við því.  Ef það er rétt að fólk deyi bara og hverfi, þá er hitt bara lygi.

Það sem ég komst að þegar ég skoðaði málið var þetta:

Gamla testamentið talar um Helju í þýðingu á orðinu Sheol, sem virðist vera einhver geymslustaður fyrir hina dánu.  Reyndar virðist ekkert sérstaklega mikill ótti við að fara til Sheol, þó að mig minnir nú að Davíð þakki Guði fyir að varðveita sálu sína frá Sheol í einhverjum sálminum.  En hvergi sá ég talað um eld í tengslum við Sheol.

Nýja testamentið talar hins vegar um tvo staði sem fólk lítur á sem Helju.  Það er Hades sem er þýtt sem Helja.  Hades virðist vera sami staðurinn og Sheol (gríska þýðingin).  Virðist ekki vera svo slæmur staður, heldur bara geymslustaður hinna dauðu.

Svo talar Nýja Testamentið um Gehanna, sem er þýtt sem Helvíti.  Þegar fjallað er um þann stað er talað um eilífan eld.  T.d. er betra að kroppa úr sér augað sem leiðir mann til falls en að brenna að eilífu í Gehanna.

Reyndar veit ég ekki betur en að Gehanna sé nafn á stað fyrir utan Jerúsalem (að ég held) sem var einhverskonar ruslahaugur, þar sem líkþráir héldu til.  Þar loguðu víst oft eldar, t.d. eftir að kveikt var í dýrum sem voru sjúk (minnir mig).  Ekki veit ég hvort Jesús var að líkja Helju við þennan stað... líklegast... en það var þá myndlíking... ekki beint sagt að í Helju væru logandi eldar.

Enn sem komið er sé ég ekkert sem segir að Helja sé logandi eldar að eilífu...

En svo kemur að Opinberunarbókinni.

Þar segir í lokaköflunum að Helja muni skila því fólki sem þar er þegar kemur að dóminum.  Og Helju er kastað í eldsdíkið.  Þá er dómurinn, svo er öllum sem ekki eiga nafn sitt skrifað í lífsins bók kastað í eldsdíkið.

Hvað er þetta eldsdíki?  Er það brennandi eldur að eilífu?

Það er talað um að það brenni að eilífu...

Einhver hefur reynt að segja mér að orðið sem er þýtt sem eilífu þýði í raun ekki 'eilífu' heldur 'í mjög langan tíma'.  En það get ég ekki séð af mínum bókum.  Reyndar er það svo að talað er um eilíft líf með sama orði, þannig að ef eldsdíkið brennur ekki að eilífu þá er eilífa lífið ekki eilíft.

Ég reyndar man ekki heldur eftir að hafa séð eitthvað um það hvort einhver sleppi einhverntíma úr þessu eldsdíki...

Allavega, hvaða kenningu sem menn hafa, þá finnst mér hún vera á veikum grunni því ég get ekki séð að Biblían segji þetta beint... ég er allavega ekki sannfærður ennþá.

En það sem ég veit er að þeir sem afneita Guði fara til Heljar, sem er vondur staður, og svo í eldsdíkið sem er vondur staður og ég vil komast sem lengst ég get frá.

Guð blessi.

[Mofi, 5.3.2008 kl. 20:21]

Andri
Gamla testamentið talar um Helju í þýðingu á orðinu Sheol, sem virðist vera einhver geymslustaður fyrir hina dánu.  Reyndar virðist ekkert sérstaklega mikill ótti við að fara til Sheol, þó að mig minnir nú að Davíð þakki Guði fyir að varðveita sálu sína frá Sheol í einhverjum sálminum.  En hvergi sá ég talað um eld í tengslum við Sheol.

Alveg frá Adam til tíma Krists þá var það dauðinn sem var hinn mikli óvinur og gröfin auðvitað táknmynd fyrir hann. Sheol þýðir gröfin og er mjög oft þýtt sem gröfin, sirka í helmingum tilfella er sheol þýtt sem gröf og hinn helmingurinn er það þýtt sem helvíti.  Það er ekki rökrétt að Guð hefði ekki varað Adam við að ef hann biti í ávöxtin að þá myndi hann brenna að eilífu í eldi... efast um að Adam hefði tekið bita og sömuleiðis efast um að hann hefði getað séð Guð sem kærleiksríkann.

En svo kemur að Opinberunarbókinni.

Andri
Þar segir í lokaköflunum að Helja muni skila því fólki sem þar er þegar kemur að dóminum.  Og Helju er kastað í eldsdíkið.  Þá er dómurinn, svo er öllum sem ekki eiga nafn sitt skrifað í lífsins bók kastað í eldsdíkið.

Flestir af textunum sem notaðir eru til að styðja hugmyndina um eilífar kvalir koma frá Opinberunarbókinni. Hreinlega vegna þess hve abstract og full af líkingum og myndmáli þá er þetta líklegast versta bókin til að byggja einhverja guðfræði á.

Andri
Einhver hefur reynt að segja mér að orðið sem er þýtt sem eilífu þýði í raun ekki 'eilífu' heldur 'í mjög langan tíma'.  En það get ég ekki séð af mínum bókum.  Reyndar er það svo að talað er um eilíft líf með sama orði, þannig að ef eldsdíkið brennur ekki að eilífu þá er eilífa lífið ekki eilíft.

Leyfi að vitna í sjálfan mig á þessu bloggi, sorry en sparar mér tíma :)

http://raycomfortfood.blogspot.com/2008/02/fidel-castro-and-hell.html
One topic I feel hasn't gotten the deserved attention it should get and that's how the Bible uses the word "forever".

Here are a few examples:
The Aaronic Priesthood was to be an "everlasting" priesthood (Ex. 40:15), that is-until-it was superceded by the Melchizedek Priesthood (Hebrews 7:14-18).

Many translations of the Bible inform us that God would dwell in Solomon's Temple "forever" (1 Kings 8:13), that is,--until the Temple was destroyed

The Law of Moses was to be an "everlasting covenant" (Leviticus 24:8) yet we read in the New Covenant the first was "done away" and "abolished" (2 Corinthians 3:11,13), and God "made the first old" (Hebrews 8:13).

An Ammonite or Moabite is forbidden to enter the Lord's congregation "forever"-until--the tenth generation (Deut. 23:3):


There are also good reasons why the word "aion" should be translated as "age"; it's there that we get the english word "eon" which just means a long period of time. The Bibles that translate the word "aion" this way are these:

"for the eons of the eons." Concordant Literal New Testament

"for the ages of the ages." Young's Literal

"for the aeons of the aeons."
The New Covenant by Dr. J.W. Hanson

"unto the ages of the ages." Rotherham's Emphasized

"through the ages of the ages." The Holy Bible in Modern English

There is a word in the greek which could be translated as forever or eternity

and that's the word aidios but that one is only used in Romans 1:20 and Jude 6

[Andri (IP-tala skráð) 6.3.2008 kl. 11:01]

Ég er alveg sammála þér, að Opinberunarbókin er full af myndmáli, sem er stundum erfitt að túlka.

Þ.a.l. væri hægt að túlka eldsdíkið sem stað þar sem syndarinn þráir að komast til Guðs en kemst ekki.. þ.e. eldur í sálinni. (Þá er hægt að velta fyrir sér hvort orðið sem þýtt er eldsdíki gefi það til kynna.  Skv. Blueletterbible.org þýðir orðið 'limne' (e. díki) stöðuvatn og tekið er fram að líklegt sé að það komi af orðinu 'limen' sem þýðir höfn, vegna nálægðar við ströndina.  Þá er hugsunin sú að maðurinn sem er í eldsdíkinu brenni í sálu sinni (ekki á líkama) yfir því að vita hversu stutt hann var frá Guði, bara einni bæn í burtu... en þetta er kannski full langsótt)

Mofi: One topic I feel hasn't gotten the deserved attention it should get and that's how the Bible uses the word "forever".

Here are a few examples:
The Aaronic Priesthood was to be an "everlasting" priesthood (Ex. 40:15), that is-until-it was superceded by the Melchizedek Priesthood (Hebrews 7:14-18).

Many translations of the Bible inform us that God would dwell in Solomon's Temple "forever" (1 Kings 8:13), that is,--until the Temple was destroyed

The Law of Moses was to be an "everlasting covenant" (Leviticus 24:8) yet we read in the New Covenant the first was "done away" and "abolished" (2 Corinthians 3:11,13), and God "made the first old" (Hebrews 8:13).

An Ammonite or Moabite is forbidden to enter the Lord's congregation "forever"-until--the tenth generation (Deut. 23:3):

Í fljótu bragði sýnist mér sem orðið 'forever' í þeim dæmum sem þú tókst sé bara úr gamla testamentinu.  Þannig að það er ekki orðið aion.

Mofi: There are also good reasons why the word "aion" should be translated as "age"; it's there that we get the english word "eon" which just means a long period of time. The Bibles that translate the word "aion" this way are these:

Þegar þú talar um að orðið aion þýði bara eitthvert tímabil, erum við komnir út á hálan ís, að mínu mati, því aion eða aionos er líka notað t.d. í þessu versi:

Því svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf. Jóh. 3.16

Þannig að ef við ætlum að þýða aion sem tímabil, þá er eilífa lífið líka tekið frá okkur.  Þá gefur fórnardauði Drottins okkur bara líf sem varir um eitthvert ákveðið tímabil.

...

En eins og ég sagði áður þá hef ég ekki myndað mér ákveðna skoðun á þessu máli, en þetta eru mínar pælingar í þessu máli.  Ég skoðaði líka kenningar aðventista þegar ég var að skoða þetta, en mér tókst ekki að komast að niðurstöðu.

Þú gætir nú samt lumað á einhverju sem sannfærir mig, ég veit ekki, nú eða Jón Valur... :)

[Mofi, 6.3.2008 kl. 14:32]

Andri
Þá er hugsunin sú að maðurinn sem er í eldsdíkinu brenni í sálu sinni (ekki á líkama) yfir því að vita hversu stutt hann var frá Guði, bara einni bæn í burtu... en þetta er kannski full langsótt)

Ef þú hugsar út í hvar þú varst áður en þú fæddist; staðreyndin er að þú varst hreinlega ekki til.  Biblían talar mjög skýrt að örlög syndara er að farast, vera eyðilagðir og ekki tangur né tetur eftir af þeim.  Við erum aðeins til að því leiti að við erum líkami með lífsanda Guðs, það er sál og ef þetta er aðskilið þá erum við sem sál ekki lengur til. Eins og Jesús talar um "óttist þann sem getur tortýmt bæði líkama og sálu í helvíti." 

Varðandi eilífðina... þetta orð var notað af Hebreum þannig að það var eins lengi og viðkomandi var til. Þannig gat þræll verið þræll húsbónda síns að eilífu en í rauninni þýddi það þangað til að hann myndi deyja. Þannig var hægt að nota sama orð yfir Guð og þar sem Guð mun alltaf verið til þá sannarlega er verið að tala um að eilífu.  Grikkir höfðu orð sem virkilega þýddi eilífð sem er aidios en það var ekki notað oft, aðeins tvisvar að ég best veit.

Það er á hreinu að á dómsdegi að þá verða sumir í bók lífsins og aðrir munu ekki fá aðgang að lífinu. Sumir fá líf, aðrir fá það sem Biblían kallar hinn annan dauða. 

[Andri (IP-tala skráð) 6.3.2008 kl. 17:04]

Ég skil hvað þú ert að segja, en ég er ekki sannfærður ennþá.  Mér finnst þetta ekki vera eins skýrt og þú vilt meina. 

Ég hef ákveðið að leggja traust mitt á Drottin og veit hvert ég fer, og þegar ég spurður að því hvernig þetta er, þá skýri ég yfirleitt frá því að ég sé ekki alveg viss.  Enda er ég það ekki.

Það verður líklegast að duga mér þangað til ég fæ sannfæringu um eitthvað annað.  Takk samt fyrir að reyna :), þetta er alltaf fróðlegt hjá þér, og þú mátt eiga það að þú færir alltaf rök fyrir þínu máli þó ég sé stundum ósammála.

[Mofi, 6.3.2008 kl. 18:01]

Ekki málið Andri.  Það væri samt mjög fróðlegt að heyra hvað vers það er sem þér finnst mest styðja þetta og afhverju vers eins og þetta hérna finnst þér ekki gera þetta mjög skýrt.

Malakí 41 Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim _ segir Drottinn allsherjar _ svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.

[Andri (IP-tala skráð) 10.3.2008 kl. 00:44]

Ég verð að viðurkenna að ég hafði nú gleymt þessu versi, þó ég muni nú eftirað hafa heyrt Aðventista nota það til að rökstyðja sína kenningu, svona þegar þú nefnir það.

Þetta er nokkuð skýrt.  Ég þarf þó að skoða þetta aðeins, finna öll versin sem tala um þetta og komast að niðurstöðu.  Manstu eftir fleirum þessum líkum?

[Mofi, 10.3.2008 kl. 12:17]

Hérna er grein sem ég skrifaði um þetta:
Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?

Síðan mín uppáhalds grein um þetta efni þar sem þetta er sett fram á svona heildrænan og læsilegann hátt: http://www.tagnet.org/stjohnssdachurch/death.html

Psalm 37:20 But the wicked shall perish, and the enemies of the LORD shall be as the fat of lambs: they shall consume; into smoke shall they consume away.

Job 21:30 That the wicked is reserved to the day of destruction? they shall be brought forth to the day of wrath.