John McCain styður að vitræn hönnun sé kennd í skólum

15.2.2008 | 10:33

John McCain styður að vitræn hönnun sé kennd í skólum

Sem frambjóðandi þá höfðar hann ekkert sérstaklega til mín en þessi afstaða hans gefur mér von um að við erum að upplifa breytt ástand í sköpun þróun umræðunni. Gaman að vita hver afstaða hans keppinauta hjá Demókrötum er, hef að vísu þegar fjallað um afstöðu Hillary Clintons, sjá: Hillary Clinton um vísindi og sköpun þróun

Ef einhver veit afstöðu Barack Hussein Obama varðandi vitræna hönnun og hvort það ætti að fræða nemendur um hana þá væri gaman að viðkomandi léti heyra í sér.

Hérna er fjallað um John McCain og hans afstöðu varðandi vitræna hönnun:
http://www.azstarnet.com/sn/politics/90069

Kannski er John McCain að fá svona gott fylgi vegna þess að einhverjir eru að rugla honum saman við John McClain í Die Hard myndunum sem Bruce Willis lék í? Aldrei að vita þegar kemur að þessum bandaríkjamönnum.

	Romney styður McCain
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Menntun og skóli, Stjórnmál og samfélag, Vísindi og fræði | Facebook

Athugasemdir

Kannski hann vilji kenna pyntingar líka?

Jón Ragnarsson, 15.2.2008 kl. 10:51

Spurning... eins og ég sagði, þá líst mér ekkert svo vel á hann, hann er engann veginn galla laus.

Mofi, 15.2.2008 kl. 11:00

Republicanar hafa nú orð á sér fyrir að vera hægri öfgasinnaðir og 'ný-kristnir' þannig að þetta kemur mér ekki á óvart. Skárri en mormóninn samt.

Obama hefur verið mjög upptekin við það að sýna fram á að hann sé ekki múslimi, eins og orðrómur sagði, þannig að mér kæmi það ekki heldur á óvart ef hann segðist vera hlyntur sköpun. Maður lifir samt í voninni. En það er liklega langt í það að bandaríkja menn gætu samþykkt forseta sem væri ekki trúaður.. og kristin.

Vitræn hönnun er hinsvegar bara fyrrsláttur fyrir 'guð gerði það' og það að kenna hana í 'public schools' í bna væri brot á stjórnarskrá landsins. Ef það er eitthvað sem er bandaríkjamönnum heilagra en biblían þá er það stjórnarskráin :)

Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 11:40

Það er auðvitað rangt að kenna sköpun væri brot á stjórnarskránni, þeir sem skrifuðu stjórnarskránna myndu minnsta kosti mótmæla harðlega svona stórfurðulegum rökum. Kenna guðleysi sem sannleika og meira að segja kalla gagnrýni á darwinisma villutrú, það er ekki vísindalegt! Vonandi er þetta afbrigði af myrkvu miðöldum að enda.

Mofi, 15.2.2008 kl. 12:13

Að mínu mati er það óskhyggja að halda fram, að John McCain styðji "að vitræn hönnun sé kennd í skólum". Eins og menn muna var McCain nærri því að hljóta útnefningu Republicana-flokksins árið 2000. Allt frá þeim tíma hefur hann stefnt að framboði á þessu ári. Í langri kosningabaráttu hljóta menn að láta ýmis orð falla, sem ekki er alltaf mikil meining á bak við.

Ég tel að hann hafi umgengist málið af mikilli lipurð, enda maðurinn snjall. Hér eru nokkur ummæli hans um þetta mál:

"There's great uncertainty out there," said the senator (John McCain) who knows best. "We have to provide a lot more certainty for young Americans. That's my job."

"Let the student decide." With those well-chosen words John McCain summed up his view on the teaching of "intelligent design" along with evolution in public schools.

McCain told the Star that, like Bush, he believes "all points of view" should be available to students studying the origins of mankind.

Þótt ég telji "vitræna hönnun" hina mestu vitleysu, get ég vel tekið undir það sem McCain segir þarna. Ég get líka látið koma fram sem mína skoðun, að heimurinn hefur alltaf verið til og því engin þörf á sköpun, hvorki vitrænni né vitlausri.

Loftur Altice Þorsteinsson, 15.2.2008 kl. 12:14

Loftur, það getur verið rétt en þetta var samt hans opinber afstaða á þeim tímapunkti sem ég benti á. Varðandi tilvitnanirnar í John McCain þá gefa þær sterklega til kynna að hann vill opna fræðslu um þessi mál.

Loftur
Þótt ég telji "vitræna hönnun" hina mestu vitleysu, get ég vel tekið undir það sem McCain segir þarna. Ég get líka látið koma fram sem mína skoðun, að heimurinn hefur alltaf verið til og því engin þörf á sköpun, hvorki vitrænni né vitlausri.

Ef maður horfir á sköpunarverkið þá er vægast sagt gífurleg þörf á skapara. Heimurinn hefur ekki alltaf verið til, staðreyndirnar segja okkur svo ekki verður um villst að alheimurinn átti sér byrjun hvort sem að sú staðreynd passi illa við trú og heimsmynd einhverra.

a) Segjum sem svo að þú vaknaðir, kæmir fram og sæir á stofugólfinu hrúgu af scrabble stöfum; myndir þú álykta að hrúgan hefði verið hönnuð sérstaklega af vitrænni veru eða bara hent þarna á tilviljanakenndann hátt?

b) Ef þú kæmir síðan inn í eldhúsið og þar væru scrabble stafir á eldhúsborðinu en í þetta skiptið væru þeir raðaðir þannig að þú lest "mundu eftir að fara út með ruslið"; myndir þú álykta að einhver vitræn vera hefði raðað þeim svona?

Mofi, 15.2.2008 kl. 12:36

Ég er sammála Halldór, að McCain er fylgjandi opinni umræðu um flesta ef ekki alla hluti. Það erum við allir þrír. Hins vegar er fyrirsögn þín villandi, því að hvorki McCain né ég viljum "kennslu" í "vitrænni sköpun" heimsins. Hvernig er með þig Halldór, villt þú "kenna" "vitræna sköpun", eða fá umræðu um möguleikann ? "Opin fræðsla" er ónothæft hugtak.

Þetta dæmi sem þú gefur um "vitræna röðun" er ekki nothæft til að ákveða hvort heimurinn hafi alltaf verið til eða skapaður á einhverjum tímapunkti, eða yfir lengri tíma. Ef þú hendir stafakubbum á láréttan flöt, eru ákveðnar líkur fyrir því að kubbarnir raðist þannig að lesa megi "vitræn skilaboð" af þeim. "Vitræn vera" þarf ekki nauðsynlega að vera að verki. Hvað ég álykta af slíkum atburði er ekki heldur tengt þeim líkindalögmálum sem að verki eru.

Til gamans má benda á, að geta mín til að sjá skilaboð út úr röðun kubbanna ræðst meðal annars af því hversu mörg tungumál ég kann. Ef ég kynni öll tungumál Jarðar, eru líklega miklar líkur til að ég sæi einhverja meiningu í hverju einasta kasti ! Við ættum að varast að treysta á okkur sjálf sem mælikvarða fyrir umheiminn. Jafnvel náttúrulögmál eru hugsanlega háð langtíma breytingum.

Loftur Altice Þorsteinsson, 15.2.2008 kl. 13:17

"Það er auðvitað rangt að kenna sköpun væri brot á stjórnarskránni, þeir sem skrifuðu stjórnarskránna myndu minnsta kosti mótmæla harðlega svona stórfurðulegum rökum."

Sköpun er trúarleg. Stjórnarskrá BNA tryggir algert trúfrelsi, firsti kaflin bannars sérstaklega opinberum stofnunum að vera trúarlegar. Það er bannað að 'kenna trú' í almennings skólum (opinber stofnun) í BNA. Að kenna 'sköpun' er að kenna 'að guð gerði það'.

Og þú ert augljóslega sköpunarsinni Mofi, akkuru ertu alltaf að boða ID sem var fundið upp til að breiða yfir 'sköpunar' þáttinn?

"Ef maður horfir á sköpunarverkið þá er vægast sagt gífurleg þörf á skapara."

Það er af því að þú gengur út frá því að þetta sé 'sköpunarverk'. Segir sig sjálft að 'sköpunarverk' geti ekki verið án 'skapara'. Ef þú gengur hinsvegar út frá því að það sé ekki til skapari, þá er væntanlega ekki til sköpunarverk þar sem það var engin til að skapa það?

Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 13:27

Loftur
Ég er sammála Halldór, að McCain er fylgjandi opinni umræðu um flesta ef ekki alla hluti. Það erum við allir þrír. Hins vegar er fyrirsögn þín villandi, því að hvorki McCain né ég viljum "kennslu" í "vitrænni sköpun" heimsins. Hvernig er með þig Halldór, villt þú "kenna" "vitræna sköpun", eða fá umræðu um möguleikann ? "Opin fræðsla" er ónothæft hugtak.

Í mínum huga þá á skólastarf almennt og sérstaklega þessu máli þá er aðal atriðið að fræða en ekki fullyrða. Fræða um hverjar staðreyndirnar eru og fræða hvaða skoðanir eru í samfélaginu en ekki heilaþvo nemendur til að trúa ákveðni skoðun.

Loftur
Þetta dæmi sem þú gefur um "vitræna röðun" er ekki nothæft til að ákveða hvort heimurinn hafi alltaf verið til eða skapaður á einhverjum tímapunkti, eða yfir lengri tíma. Ef þú hendir stafakubbum á láréttan flöt, eru ákveðnar líkur fyrir því að kubbarnir raðist þannig að lesa megi "vitræn skilaboð" af þeim. "Vitræn vera" þarf ekki nauðsynlega að vera að verki. Hvað ég álykta af slíkum atburði er ekki heldur tengt þeim líkindalögmálum sem að verki eru.

Þetta dæmi snertir uppruna lífs því að fyrsta lífveran þurfti mikið magn af upplýsingum til að geta lifað. Ef maður ályktar að þessi litla setning hlyti að hafa raðað á af vitrænni veru því miklu frekar þarf þá þetta gífurlega magn af upplýsingum sem þarf til að búa til líf? Það er að vísu enn önnur vídd á þetta því að það þarf að gefa merkjunum meiningu og það eina sem getur gefið merkjum meiningu er vitræn vera.

Mofi, 15.2.2008 kl. 14:12

Arnar
Sköpun er trúarleg. Stjórnarskrá BNA tryggir algert trúfrelsi, firsti kaflin bannars sérstaklega opinberum stofnunum að vera trúarlegar. Það er bannað að 'kenna trú' í almennings skólum (opinber stofnun) í BNA. Að kenna 'sköpun' er að kenna 'að guð gerði það'.

Darwinismi er líka trúarleg afstaða, guðleysis afstaða.

Mofi, 15.2.2008 kl. 14:12

Og, einu sinni enn, á hvaða hátt er Darwinismi trúarlegur?

(Fyrir utan það að fólk 'trúir' að eitthvað sé rétt)

Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 14:21

Einn trúir að það sé enginn Guð til og að allt varð til fyrir tilviljunum og náttúrulegum ferlum og aðrir trúa að Guð sé til og Hann skapaði heiminn. Þú trúir öðru hvoru ( kannski ásamt einhverjum fleirum valmöguleikum ). Það er fáránlegt að guðleysingjar fái að kenna sína trú um uppruna alheims og lífs sem sannleika og þannig kenna að þeir sem trúa öðru, þ.e.a.s. að kristni og islam er lygi.

Mofi, 15.2.2008 kl. 14:46

Hvernig verður það að 'trúa ekki' að trú?

Og hvað er trú?

Ef ég trúi því að jörðin snúist í kringum sólina, eru það þá einhverskonar trúarbröð? Er rangt að kenna það að sólin snúist í kringum jörðina því það stangast á við allskonar trúarbrögð, þar á meðal kristna trú?

Veit ekki hversu oft ég hef vísað á Wiki : Religion en þú hefur greinilega aldrei lesið það..

"A religion is a set of beliefs and practices generally organized around supernatural and moral claims, and often codified as prayer, ritual, and religious law. Religion also encompasses ancestral or cultural traditions, writings, history, and mythology, as well as personal faith and mystic experience. The term "religion" refers to both the personal practices related to communal faith and to group rituals and communication stemming from shared conviction."

Værirðu til í að benda mér á hversu mörg af þessum skilyrðum trúleysi uppfyllir til að geta kallast trúarbrögð?

Yfirnáttúruleg fyrirbæri: nei, trúleysi snýst um það að trúa ekki á það yfirnáttúrulega.
Helgiathafnir: ekkert svoleiði.
Helgisögur eða goðsagnir: nei, trúleysingjar trúa ekki á svoleiðis, oft skemmtilegar sögur samt.
Yfirnáttúruleg upplifun: nei, trúum ekki á yfirnáttúrulega hluti.

Mæli með því að þú lesir Wiki : Athiesim ef þú vilt virkilega vita hvað orðið 'trúleysingi' þýðir í raun og veru. Komin tími til að þú lesir eitthvað annað en áróðurinn sem stendur á AiG.

Og ég segi áróður þar sem planið í þessu tilfelli er augljóslega að sannfæra trúleysingja um að trúleysi sé trú og því í mótsögn við sjálfa sig og þar af leiðandi tilgangslaust. Barnalegt en örugglega einhverjir sem falla fyrir því.

Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 15:05

Arnar, öll trúarbrögð svara spurningum um upphaf alheims og tilvist Guðs, hvaðan mannkynið kom og hvað verður um okkur þegar við deyjum. Darwinismi svarar þessum spurningum og er þar af leiðandi augljóslega kominn inn á svið trúarbragða.

Mofi, 15.2.2008 kl. 15:47

Hvernig (og hver) á að ákveða hvaða hlutir eru hannaðir og hverjir ekki?

Sveinn (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 16:07

Hvort vorum við að tala um trúleysi eða 'darwinsima'?

Þróunarkenningin segir ekkert til um upphaf alheimsins, tilvist guðs eða hvað verður um okkur þegar við deyjum.

Trúleysi segir ekkert til um upphaf alheimins eða hvaðan mannkynið kom.

Hvorugt hugtakið inniheldur yfirnáttúruleg fyrirbæri, trúarsetningar, tilbeiðslu eða trúarathafnir.

Þú, eða AiG, ert bara búinn að skálda upp eitthvað hugtak, 'darwinism' sem nær yfir allt sem er andstætt kristinni trú. Tínið síðan til allt sem ykkur finnst ljótt, samkynhneigð, kynþáttahatur, .. kommunisma og notið það til að sverta þróunarkenninguna. Allt af því að einhver kall sagði að þróunarkenningin gerði fólki kleyft að trúa ekki á guð.

Tekið af Wiki : Darwinism

"Darwinism is a term for the underlying theory in those ideas of Charles Darwin evolution and natural selection. Discussions of Darwinism usually focus on evolution by natural selection, but sometimes Darwinism is taken to mean evolution more broadly, or other ideas not directly associated with the work of Darwin."
concerning

"The term Darwinism is often used in the USA by promoters of creationism to describe evolution, notably by leading members of the intelligent design movement.[2] In this usage, the term has connotations of atheism. For example, in Charles Hodge's book What Is Darwinism?, Hodge answers the question posed in the book's title by concluding: "It is Atheism."[3][4][5] Creationists use the term Darwinism, often pejoratively, to imply that the theory has been held as true only by Darwin and a core group of his followers, whom they cast as dogmatic and inflexible in their belief.[6] Casting evolution as a doctrine or belief bolsters religiously motivated political arguments to mandate equal time for the teaching of creationism in public schools."

"However, Darwinism is also used neutrally within the scientific community to distinguish modern evolutionary theories from those first proposed by Darwin, as well as by historians to differentiate it from other evolutionary theories from around the same period. For example, Darwinism may be used to refer to Darwin's proposed mechanism of natural selection, in comparison to more recent mechanisms such as genetic drift and gene flow. It may also refer specifically to the role of Charles Darwin as opposed to others in the history of evolutionary thought  particularly contrasting Darwin's results with those of earlier theories such as Lamarckism or later ones such as the modern synthesis.

A notable example of a scientist who uses the term in a positive sense is Richard Dawkins.[7] In the United Kingdom, the term carries no negative connotations."

Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 16:08

Sveinn
Hvernig (og hver) á að ákveða hvaða hlutir eru hannaðir og hverjir ekki?

Hver getur bara ákveðið það fyrir sjálfan sig; við erum báðir hlynntir frelsi ekki satt?

Arnar, ef í líffræði tíma er farið inn á að Kristni eða Islam kenna er lygi þá er búið að fara út fyrir líffræðina og komið inn í trúarbrögð og ríkið hefur ekkert með það að gera að ákveða hvaða trúarbrögð eru rétt og hver eru röng, að ákveða að guðleysis darwinismi er sannleikurinn sem allir eiga að trúa.

Mofi, 15.2.2008 kl. 16:28

Það má líka snúa þessu dæmi við og segja að trúarbrögð eigi ekki að skipta sér af líffræði.

Mín skoðun er að það eigi að kenna þetta í aðskildum tímum, trúarbragðakennarinn má segja að líffræðin sé röng og líffræði kennarinn má segja að trúin sé röng (eða amk. sköpunar hluti hennar).

Að blanda þessu saman er bara rugl þar sem þetta stangast á við hvort annað.

Og þróunarkenningin útilokar á engan hátt guð, akkuru segirðu að darwinismi sé guðleysi? Hellingur af trúuðu fólki sem finnst þróunarkenningin sannfærandi.

Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 16:43

Mofi, Þróunarkenningin er líffræðikennig og fjallar um þróun lífvera, hún segir ekkert um Guð og sér í lagi útilokar hann ekki. Þú hatar Þróunarkenninguna af því að sköpunarsaga biblíunnar verður svolítið hlægileg í ljósi hennar. Það þurfti reyndar ekki neina kenningu til. Ótrúlegt að til sé fullorðið fólk sem lítur á goðsögur hennar sem raunverulega atburði.

Varðandi orð McCain þá er hann bara að stimpla sig inn hjá evangelistunum til að fá atkvæðin þeirra, eins og staðan er núna þá held ég að repúblikanar þurfi virkilega á atkvæðum þeirra að halda. Þetta er taktík og ekkert annað.

Ari Björn Sigurðsson, 15.2.2008 kl. 21:17

Hver getur bara ákveðið það fyrir sjálfan sig; við erum báðir hlynntir frelsi ekki satt?

Það hlýtur að segja sig sjálft að það er ekki hægt ef einhver þykist ætla að stunda vísindarannsóknir á þessu.

Fyrir utan að menn geta ómögulega metið hvort eitthvað sé hannað eða ekki. Ég meina, við hvað miðum við þegar við segjum að eitthvað sé hannað? Nú, náttúruna (þetta fyrirfinnst ekki í náttúrunni...). Ef náttúran er hönnuð, við hvað í ósköpunum eigum við að miða??

Sveinn (IP-tala skráð) 16.2.2008 kl. 14:58

Ég trúi á Guð. En ég trúi á sjálfan mig og ég trúi líka á þróunarkenninguna. Hvað er ég þá? Trú villingur?

En víkjum nú að sköpun og þróun.

Hvað segir sköpunarsininn um nærtækasta dæmið og það nýjasta í okkar nánasta umhverfi eða Surtsey?

Þar kemur þróunin mjög sterklega í ljós og hafa vísinda menn eyjuna undir stöðugu eftirliti og fylgjast með öllum breytingum. bæði jarðfræðilegum og lífræðilegum.

Þar hefur komið mjög vel í ljós það náttúruval sem ræður því hvað kemst á laggirnar og hvað ekki.

Friðbjörn B. Möller (IP-tala skráð) 17.2.2008 kl. 00:24

Sveinn
Mín skoðun er að það eigi að kenna þetta í aðskildum tímum, trúarbragðakennarinn má segja að líffræðin sé röng og líffræði kennarinn má segja að trúin sé röng (eða amk. sköpunar hluti hennar).

Að fjalla um uppruna, það sem enginn veit fyrir víst, höfum aðeins trúarlegar hugmyndir varðandi það atriði þá er algjör óþarfi að kenna eina skoðun um uppruna sem sannleika og kalla þannig mörg af trúarbrögðum heims lygi. Það er hreinlega að mínu mati glæpsamlegur kúgun. Að einfrömungur varð að manneskju aðeins með tilviljunum og náttúruvali er ekki einhver líffræðileg þekking heldur trúarleg skoðun sumra líffræðinga.

Sveinn
Að blanda þessu saman er bara rugl þar sem þetta stangast á við hvort annað.

Að blanda saman líffræði og þeirri trú að tilviljanir bjuggu allt til er bara rugl. Alveg hægt að kenna um náttúruna og hvernig hún virkar án þess að verða að segja að tilviljanir bjuggu allt til, það er bara eins og darwinistar hafa einhverja ótrúlega þörf á því að aðrir trúi því sama og þeir; undarlegt að hafa svona þörf til að kúga aðra til að trúa því sama og þeir.

Ari
Þú hatar Þróunarkenninguna af því að sköpunarsaga biblíunnar verður svolítið hlægileg í ljósi hennar.

Ég hata hana alveg eins og ég hata stærðfræðikennara sem kennir að tveir plús tveir er fimm. Þetta er einfaldlega rangt og skaðlegt vísindum fyrir utan trúarlegu flækjurnar sem þessi trú hefur í för með sér. Sköpunarsagan segir að það þarf vit og vilja til að búa til flóknar vélar, búa til upplýsingakerfi og miljarða bita virði af upplýsingum; það að mínu mati er í fullkomnu samræmi við heiminn sem við búum í. Darwinismi segir að það þarf ekki vit eða vilja til að búa svona hluti til og hvaða sannanir hafa menn fyrir þessari viðbjóðslegu heimsku? Hreinlega engar...

Sveinn
Það hlýtur að segja sig sjálft að það er ekki hægt ef einhver þykist ætla að stunda vísindarannsóknir á þessu.

Það verður einhver að ákveða fyrir aðra að eitthvað varð til aðeins með tilviljunum og náttúruvali, til að vísindalegar rannsóknir séu mögulegar?

Sveinn
Fyrir utan að menn geta ómögulega metið hvort eitthvað sé hannað eða ekki. Ég meina, við hvað miðum við þegar við segjum að eitthvað sé hannað? Nú, náttúruna (þetta fyrirfinnst ekki í náttúrunni...). Ef náttúran er hönnuð, við hvað í ósköpunum eigum við að miða??

Hvernig meturðu að úr er hannað, hvernig maturðu að andlitin á Rushmore fjalli er hannað og svo framvegis? Þegar þú sérð marga flókna hluti setta saman til að mynda flókna vél þar sem ef einn partur af vélinni er fjarlægður þá hættir vélin að virka, það bendir til vitrænnar hönnunar. Auðvitað, öll reynsla mannkyns segir okkur það.

Friðbjörn
Ég trúi á Guð. En ég trúi á sjálfan mig og ég trúi líka á þróunarkenninguna. Hvað er ég þá? Trú villingur?

Nei, við erum bara ósammála og ekkert óeðlilegt við það. Þér myndi líklegast ekki líka það ef einhver trúarskoðun varðandi uppruna alls væri kennd sem sannleikur sem basicly segði að þín skoðun væri röng?

Friðbjörn
Hvað segir sköpunarsininn um nærtækasta dæmið og það nýjasta í okkar nánasta umhverfi eða Surtsey?

Sköpunarsinna hafa mjög gaman af Surtsey, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/surtsey.asp

Friðbjörn
Þar hefur komið mjög vel í ljós það náttúruval sem ræður því hvað kemst á laggirnar og hvað ekki.

Enda sköpunarsinni sem kom með hugmyndina að náttúruvali, enginn ágreiningur um að það virkar en að það skapi flóknar vélar, nei, það er í engu samræmi við rannsóknir.

Mofi, 17.2.2008 kl. 12:59

Styður hann kannski lika stjörnuspeki sem "mótvægi" við stjörnufræði, eða gullgerðarlist sem "mótvægi" við efnafræði, í anda opinnar umræðu?

Arngrímur Eiríksson (IP-tala skráð) 17.2.2008 kl. 13:06

Arngrímur, það er ekki mikill ágreiningur um þessi atriði. Það er síðan ekki hlutverk ríkisins að rakka niður trúarbrögð og það er alveg hægt að kenna líffræði án þess að gera það. Getur meira að segja frætt nemendur um kenningar Darwins og hvaða rök þeir sem trúa henni hafa án þess að fara að stunda óvísindalegann heilaþvott.

Mofi, 17.2.2008 kl. 14:13

Ok í fyrsta lagi ertu að mestu að svara Arnari í athugasemd 22 en samt ávarparðu mig...

Þú talar eins og einhver líffræðikennarinn segi einfaldlega við nemendur sína "sköpunarsagan er röng og kristni er lygi" en það er fjarri lagi. Líffræðin kemur nákvæmlega ekkert inn á þessi mál.

Og í Guðs bænum hættu að svara spurningum með spurningum og kynntu þér efnið frá öðrum sjónarhóli en AiG og þess háttar heimildum. Það að vísindalegar rannsóknir, staðreyndir og fundir séu í engu samræmi við þróunarkenninguna er í besta falli RANGT. Það er ekkert alheimssamsæri að halda sannleikanum um Guð og sköpunarsöguna utan við vísindin og kenna í staðin helberar lygar, þessi kenning útskýrir í fáum orðum lífið á Jörðinni BETUR en aðrar hugmyndir í dag og verður svo þar til ÖNNUR BETRI kenning lítur dagsins ljós, kenningu sem hægt verður að sannreyna (og fræðilega séð Ósannreyna) með rannsóknum, kenningu sem útskýrir tilveru einhverra hluta BETUR en þróunarkenningi og kenning sem er BETUR studd af ógrynni vísindalegra rannsókna, athugana og staðreynda en þróunarkenningin.

Það er ekki nóg að taka trúarlega kennslubók um sköpunarsöguna og skipta út "skapari" fyrir "hönnuð" og kalla það vísindi. ID verður að sýna fram á að það sé amk hægt að stunda rannsóknir og koma með tilgátur án þess að standardar fyrir vísindi séu lækkuð þannig að þau inklúdi stjörnuspeki áður en hægt sé að taka þá alvarlega.

Sem betur fer eyða fæstir alvöru vísindamenn tíma sínum í vitleysu eins og að rökræða við sköpunarsinna og stunda sínar rannsóknir áfram.

Sveinn (IP-tala skráð) 17.2.2008 kl. 19:47

Sveinn
Þú talar eins og einhver líffræðikennarinn segi einfaldlega við nemendur sína "sköpunarsagan er röng og kristni er lygi" en það er fjarri lagi. Líffræðin kemur nákvæmlega ekkert inn á þessi mál.

Ef líffræðikennari segir að sannleikurinn er að allar lífverur jarðar urðu til yfir miljónir ára með aðeins náttúrulegum ferlum, náttúruvali og tilviljunum þá er hann að kalla kristna trú lygi.

Sveinn
Það að vísindalegar rannsóknir, staðreyndir og fundir séu í engu samræmi við þróunarkenninguna er í besta falli RANGT.

Ekki að mínu mati og er stöðugt að benda á dæmi eins og steingervingana, rannsóknir á stökkbreytingum og öllum þeim röngu spám sem darwinismi hefur gert. En það er svo sem rétt hjá þér að það er alveg hægt að finna samræmi, sumt frá ákveðnum sjónarhól getur stutt darwinisma en jafnvel í flestum af þeim tilfellum styður það sköpun betur.

Sveinn
Það er ekki nóg að taka trúarlega kennslubók um sköpunarsöguna og skipta út "skapari" fyrir "hönnuð" og kalla það vísindi. ID verður að sýna fram á að það sé amk hægt að stunda rannsóknir og koma með tilgátur án þess að standardar fyrir vísindi séu lækkuð þannig að þau inklúdi stjörnuspeki áður en hægt sé að taka þá alvarlega.

Eins og ég benti á þá það að rannsaka sköpun þá þarftu aðeins að rannsaka náttúruna. Eina sem ég hef á móti það er að fullyrða að náttúruval og tilviljanir bjuggu þetta allt til; hvað er það sem fer svona svakalega í taugarnar á þér varðandi það? Verða nemendur að trúa því sama og þú trúir í þeim efnum?

Sá sem síðan nálgast náttúruna eins og hún hafi verið hönnuð, það kemur honum ekkert á óvart að finna óeinfaldanlegar vélar á meðan darwinistar eru alltaf jafn hissa en síðan þylja upp nokkrar "heil darwin" til að minna sig á að þetta "þróaðist" en var ekki hannað. Ef þú getur síðan greint hönnun vitrænna vera í merkjum sem koma frá geimnum eða í fornleyfafræði þá hlýtur ID að vera vísindi.

Sveinn
Sem betur fer eyða fæstir alvöru vísindamenn tíma sínum í vitleysu eins og að rökræða við sköpunarsinna og stunda sínar rannsóknir áfram.

Sem betur fer eru flestir vísindamenn aðeins að rannsaka sköpunarverkið og eru ekki að reyna að finna einhverjar darwiniskar leiðir fyrir uppruna flókna véla í náttúrunni. Allar þeirra rannsóknir á náttúrunni halda áfram að gefa okkur dæmi um hve fær skapari okkar er en aldrei eru nein dæmi að koma í dagsljósið að náttúrulegir ferlar búa eitthvað til, það er í eðli þeirra að eyðileggja og við sjáum það á hverjum degi.

Mofi, 18.2.2008 kl. 09:51

Svo mofi, trúin má segja að líffræði og eðlisfræði sé bara lygi en ekki öfugt?

Arnar (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 13:34

"Ef líffræðikennari segir að sannleikurinn er að allar lífverur jarðar urðu til yfir miljónir ára með aðeins náttúrulegum ferlum, náttúruvali og tilviljunum þá er hann að kalla kristna trú lygi."

Hann er ekki að kalla kristna trú lygi. Það er bara þín túlkun. Flestir kristnir túlka þetta öðruvísi.

Ragnar (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 16:57

Arnar
Svo mofi, trúin má segja að líffræði og eðlisfræði sé bara lygi en ekki öfugt?

Darwinismi er ekki líffræði.

Ragnar
Hann er ekki að kalla kristna trú lygi. Það er bara þín túlkun. Flestir kristnir túlka þetta öðruvísi.

Kristnir vita þetta mæta vel, vita mæta vel að ef einfrömungar urðu að mönnum með röð af góðum tilviljunum þá er Biblían og Kristni lygi frá upphafi til enda. Vitræn hönnun segir t.d. aðeins að eitthvað einhversstaðar í alheiminum er betur útskýrt með vitrænni hönnun en tilviljunum en samt er andstaðan hjá darwinistum alveg svakaleg gagnvart því.

Mofi, 18.2.2008 kl. 19:16

Darwinismi er ekki vísindi eða trúarbrögð eða neitt yfirhöfuð annað en hugarfóstur sköpunarsinna til að geta sett allt sem þeir þola ekki undir sama hatt.

Sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 19:35

Vitræn hönnun segir t.d. aðeins að eitthvað einhversstaðar í alheiminum er betur útskýrt með vitrænni hönnun en tilviljunum en samt er andstaðan hjá darwinistum alveg svakaleg gagnvart því.

Vísindamenn eru almennt bara á móti því að blanda trúarbrögðum saman við vísindi. Áður en hægt er að taka "vitræna hönnun" alvarlega þarf fyrst að sýna fram á að hægt sé að stunda rannsóknir á þessu, þ.e.a.s. eftir leikreglum vísindalegrar aðferðar.

Þrátt fyrir allt sem þú ert búinn að segja þá styrkir það ekki ID að finna veika punkta á þróunarkenningunni. Taka skal þó fram að venjulega stafa þessir "veiku" punktar einungis af þekkingarleysi eða yfirsjón af þinni hálfu eða einfaldlega af því að þú kýst að hunsa staðreyndir.

Það eina sem þarf að gera er að sýna fram á að eitthvað í náttúrunni getur ómögulega orðið til með náttúrulegum ferlum eða eitthvað ferli getur ómögulega verið skýrt með nútíma líffræði, en það hefur reynst ID-sinnum ómögulegt.

Fyrir utan að ID er ekkert mótvægi við þróunarkenninguna yfir höfuð. Ef við erum nú einu sinni að taka yfirnáttúruleg öfl með í spilið þá koma svo miklu, miklu fleiri hlutir til greina.

Sem betur fer þurfum við ekki að hafa áhyggjur af svona endemis vitleysu hér á Íslandi, eða annarsstaðar í Evrópu, ef það versta hugsanlega gerist og Bandaríkjamenn kjósa að hunsa eigin stjórnarskrá og byrja að kenna nemendum sínum ID eða "critical analyzis" á þróunarkenninguna í skólum sínum. Það eru fullt af stofnunum og ríkjum sem taka glaðar forystustöðu BNA í þróun og rannsóknum.

Vissirðu að margir múslimar líta á þróunarkenninguna sem vopn vestrænna þjóða til að troða vestrænum gildum á arabaríkin? Taktu eftir, Vestrænum, ekki kristnum.

Sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 19:49

Vísindalegar rannsóknir styðja kenninguna um sameiginlegan forföður og það er úr vísindum sem prófað verður úr í líffræðitíma, ekki trúarbragðafræði.

Sem betur fer er ekki á þínu valdi að ákveða þetta.

Ég sé að úr sé hannað vegna þess að ég hef aldrei rekist á úr vaxa á tré t.d. Reynsla mannkyns er að bera saman við náttúruna, en ef náttúran er hönnuð, hvernig sjáum við muninn? Hvernig get ég verið viss um að einhver yfirnáttúrulegur hönnuður hafi ekki hannað þetta úr eins og hann hannaði ströndina, sjávarföllin og plönturnar í kring? Ég get það ekki.

Allar þessar vélar sem þú hefur bent á að geti ómögulega virkað ef einn hlutur er fjarlægður virka allar mjög vel, þó ekki allar þeirra þjóni sama hlutverki. Þróunarkenningin gerir ráð fyrir að flókin kerfi geta þróast út frá einfaldari kerfum sem hafa aðra virkni, annars væri hún óhugsandi. Treystu mér, þessu var ekki bætt inn í kenninguna af því að einhver snillingur fann upp á orðasambandinu "irredusible complexity", sem hefur enga meiningu innan líffræðinnar.

Sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 19:58

Sveinn
Darwinismi er ekki vísindi eða trúarbrögð eða neitt yfirhöfuð annað en hugarfóstur
sköpunarsinna til að geta sett allt sem þeir þola ekki undir sama hatt.

Þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

Sveinn
Vísindamenn eru almennt bara á móti því að blanda trúarbrögðum saman við vísindi. Áður en hægt er að taka "vitræna hönnun" alvarlega þarf fyrst að sýna fram á að hægt sé að stunda rannsóknir á þessu, þ.e.a.s. eftir leikreglum vísindalegrar aðferðar.

Hvaða rannsóknir styðja að flóknar vélar geti orðið til fyrir röð af tilviljunum? Vitræn hönnun spáði síðan fyrir því að afgangslíffæri hefðu tilgang og síðan að DNA kóðinn væri ekki mest megnis rusl eins og darwinismi spáði fyrir um; í báðum tilfellum reyndist vitræn hönnun spá rétt fyrir um staðreyndirnar og darwinismi rangt. Hvað getur maður sagt, röng tilgáta gefur af sér rangar spár.

Sveinn
Það eina sem þarf að gera er að sýna fram á að eitthvað í náttúrunni getur ómögulega orðið til með náttúrulegum ferlum eða eitthvað ferli getur ómögulega verið skýrt með nútíma líffræði, en það hefur reynst ID-sinnum ómögulegt.

Það hefur reynst mjög auðvelt en þar sem trúin getur flutt fjöll og lokað augu manna þá hafa darwinistar getað lokað augunum gagnvart þessum vandamálum.

Sveinn
Vísindalegar rannsóknir styðja kenninguna um sameiginlegan forföður og það er úr vísindum sem prófað verður úr í líffræðitíma, ekki trúarbragðafræði.

Þú getur prófað þannig tilgátur en engann veginn sannað þær. Þarna er ágæt dæmi um hvað ég á við, þarna er tilgáta, hvað styður hana og hvaða vandamál eru við þá tilgátu og síðan leyfa nemendum að ákveða sig hvað þeim finnst vera rétt. En...einhvern veginn grunar mig að þú sért ósammála því, aðeins þín skoðun á að vera kennd og hún á að vera kennd sem sannleikur sem enginn skal dirfast að efast um.

Sveinn
Allar þessar vélar sem þú hefur bent á að geti ómögulega virkað ef einn hlutur er fjarlægður virka allar mjög vel, þó ekki allar þeirra þjóni sama hlutverki.

Hvílíkt bull... staðreyndin er einfaldlega að rannsóknir sýna að ef einn hlutur væri fjarlægður þá hættir tækið að virka. Virkar ekkert á einhvern annan hátt, virkar einfaldlega ekki.

Sveinn
Treystu mér, þessu var ekki bætt inn í kenninguna af því að einhver snillingur fann upp á orðasambandinu "irredusible complexity", sem hefur enga meiningu innan líffræðinnar.

Skilur þú ekki hvað orðið þýðir? Veistu hvaða meiningu það hefur?

Mofi, 18.2.2008 kl. 21:38

".. staðreyndin er einfaldlega að rannsóknir sýna að ef einn hlutur væri fjarlægður þá hættir tækið að virka."

Hver er að bulla núna? Hellingur af rannsóknum sem snýna fram á að þessi mótor þinn þróaðist úr öðru líffæri.

Wiki : Evolution of flagella :"In his 1997 dissection of Behe ("The blind biochemist" in Trends in Ecology and Evolution), Cavalier-Smith noted, "[Behe] does not mention the evidence that...other motility organelles much simpler than cilia, for example, protozoan axostyles, evolved from bundles of microtubules by acquiring the capacity to bend, which he implies is impossible.""

American Society for Microbiology: Evolution of the Becterial Flagellum (pdf)

Ken Miller : The Flagellum Unspun

Dan Jones : Evolution's Engine : "Scientists do not claim to have wrapped up the story on flagellum evolution. But what is more interesting is the way recent scientific debates about the flagellum highlight the intellectual bankruptcy of ID theory. If you took the ID case seriously, youd say OK, the flagellum is irreducibly complex and could not have evolved  done. You might then move onto the next difficult issue in evolutionary biology, and say the same.

The scientists I spoke with, by contrast, have a rather different epistemological approach. Yes, the evolution of complex molecular machines poses difficult questions, but thats what makes them interesting and rewarding to study. And its not that evolutionists just want to club together to shout, Look, the flagellum evolved  job done!. They want to get some real explanatory purchase on the problem."

Og þetta er bara það sem ég fann með snöggu googli, þessi Dan Jones skrifaði nýlega grein í New Scientist um þetta efni. Bara varð að vísa í Ken Miller :) American Society for Microbiology .. ætti að vera áreiðanleg stofnun (nema hvað þeir taka 'guð gerði það' ekki sem gilt svar).

Þarna er vísað í staðreyndir um að Flagellum sé afrakstur þróunar, hvaða staðreyndir hefur þú? (fyrir utan að Flagellum sé útlitslega líkur mótor, að ef þú klippir eitthvað eitt í burtu þá hættir hann að virka og að hann sé svo svakalega flókinn að það sé ómögulegt fyrir neinn nema guð að búa svona til)

Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2008 kl. 14:46

Arnar
Wiki : Evolution of flagella :"In his 1997 dissection of Behe ("The blind biochemist" in Trends in Ecology and Evolution), Cavalier-Smith noted, "[Behe] does not mention the evidence that...other motility organelles much simpler than cilia, for example, protozoan axostyles, evolved from bundles of microtubules by acquiring the capacity to bend, which he implies is impossible.""

Tvennt hérna. Það er til tæki sem er líkt og flagellum mótorinn að hluta til og er notað sem pumpa. Það breytir því ekki að flagellum mótorinn hættir að virka sem mótor ef eitt af sirka 40 próteinum sem hann er gerður úr er fjarlægt. Hann byrjar ekkert að virka sem eitthvað annað tæki, hann virkar ekki.

Arnar
The scientists I spoke with, by contrast, have a rather different epistemological approach. Yes, the evolution of complex molecular machines poses difficult questions, but thats what makes them interesting and rewarding to study. And its not that evolutionists just want to club together to shout, Look, the flagellum evolved  job done!. They want to get some real explanatory purchase on the problem."

Þeir eru ekki til í að samþykkja að kerfið sé IC kerfi, hvað með það? Kannski finna þeir leið þar sem að tilviljanakenndar stökkbreytingar geti búið svona kerfi til en á meðan sú leið er ekki til þá er staðan þannig að kerfið er IC kerfi og gæti ekki þróast. Ef þetta dæmi yrði leist þá hefðu darwinistar einu dæmi færra sem útilokar darwinisma. Afhverju ætti einhver að trúa einhverju af því að einhvern tíman mun vísindaleg þekking passa við trúna?

Arnar
Þarna er vísað í staðreyndir um að Flagellum sé afrakstur þróunar, hvaða staðreyndir hefur þú? (fyrir utan að Flagellum sé útlitslega líkur mótor, að ef þú klippir eitthvað eitt í burtu þá hættir hann að virka og að hann sé svo svakalega flókinn að það sé ómögulegt fyrir neinn nema guð að búa svona til)

Að einhverjir telja að flagellum mótorinn hafi þróast er ekki heimild fyrir því að þannig gerðist það. Alvöru heimild og rök fyrir því væri skjal sem færi yfir hvert einasta prótein, líkurnar á því að það myndi verða til fyrir tilviljun, hvað það skref myndi gera og svo framvegis. Sömuleiðis væri mjög gott að fá einhverjar rannsóknir sem styðja tilvist einhverra af þessum þúsundum millistiga sem tilviljanakenndar stökkbreytingar þyrftu að taka.

Hérna svarar William Demski þessu ( afsakaðu, vil ekki vera móðgandi ) rugli í Ken Miller, sjá: http://www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm Endilega lestu þetta og kannski ætti ég að hafa sér grein um þetta...

Mofi, 19.2.2008 kl. 15:22

Ég er alfarið á móti því að blanda trúarbrögðum saman við vísindi. Það tók árhundruð að losa þau undan hinni þröngu heimsmynd trúarbragða og það væri grafalvarlegt mál og stórt skref aftur á bak að viðurkenna sköpunarhyggju, sem og öll yfirnáttúruleg öfl, sem vísindalega.

ID er í eðli sínu trúarleg, ekki vísindi, og það er eina ástæðan fyrir að ekki eigi að kenna þetta í skólum. Hægt væri að færa rök fyrir því að kenna þetta í trúarbragðafræði, en þá væri náttúrulega verið að hylla undir heimsmynd kristni og gyðingdóms, sem er ólöglegt. ID eru ekki einu sinni sjálfstæð trúarbrögð heldur hugarfóstur eins manns sem trúir frekar á 1800 ára gamla skruddu en vísindalegar rannsóknir síðustu 150 ára. Eini tilgangur ID er að vera einhverskonar mótvægi við þróunarkenninguna, en sköpunarsinnar hafa reynt að dylja það með því að troða öllu sem þeir þola ekki undir sama hatt; darwinisma.

Til að hægt væri að flokka ID undir vísindi þá þyrfti "kenningin" (trúin) að útskýra lífið betur en nútíma líffræði. ID þyrfti jafnframt að geta sett fram tilgátur og spáð fyrir um niðustöður. Þú heldur því fram að ID hafi sagt fyrir um að rusl-DNA og afgangslíffæri hefðu einhverja virkni, en það er er ekki rétt. ID hefur aldrei sett fram neinar tilgátur, aldrei stundað rannsóknir á neinum tilgátum og aldrei nokkurn tíma spáð fyrir um niðurstöður rannsókna. Það voru svo sannarlega ekki "vísindamenn ID" sem komust að þessu sem þú eignar trúnni. ID uppfyllir með öðrum orðum engin af þessum skilyrðum.

Vísindi eru ekki lýðræði sko, þó að einhverjum finnst þetta þá er það ekki nóg. Það þarf að sýna fram á ofangreint. Vísindaleg kenning festist ekki í sessi við að dissa aðrar kenningar sem fest hafa sig í sessi. ID er enn ein tilraun til að leita að "Guði í götunum" í ógrynni upplýsinga, staðreynda og rannsókna síðustu 150 ára eða svo.

Svo þetta með pumpuna, þróunarkenningin gerir ráð fyrir að flókin kerfi geta þróast út frá einfaldari kerfum með aðra virkni, annars væri þróun ómöguleg og hönnun besta svarið.

Annars held ég ekki að þú létir segjast sama hvaða titlum á bókum, rannsóknum eða tímaritsgreinum ég myndi henda hérna á. Ég held að þú myndir ekki einu sinni láta segjast ef AiG viðurkennir að hafa rangt fyrir sér. En jæja, sem betur fer búum við í þannig þjóðfélagi að við þurfum ekki að vera sammála.

Kærar kveðjur

Sveinn (IP-tala skráð) 19.2.2008 kl. 15:59

Sveinn
Ég er alfarið á móti því að blanda trúarbrögðum saman við vísindi. Það tók árhundruð að losa þau undan hinni þröngu heimsmynd trúarbragða og það væri grafalvarlegt mál og stórt skref aftur á bak að viðurkenna sköpunarhyggju, sem og öll yfirnáttúruleg öfl, sem vísindalega.

Ég líka, afhverju sérðu ekki darwinisma fyrir þér sem trú guðleysingja? Við vitum ekkert uppruna lífs og hvernig mannkynið varð til og afhverju finnst þér svona mikilvægt að þín guðleysingja útskýring sé kennd sem sannleikur?

Sveinn
ID er í eðli sínu trúarleg, ekki vísindi, og það er eina ástæðan fyrir að ekki eigi að kenna þetta í skólum

Að greina vitræna hönnun er vísindalegt og við gerum það öll jafnvel á hverjum degi. Vitræn hönnun er kennd í flest öllum fögum skóla, frá verkfræði til tölvunarfræði. Eina fagið sem má ekki heyra minnst á vitræna hönnun er það fag sem öll hin fögin leita í til að læra að hanna á vitrænann hátt. Þetta bara brandari aldarinnar og vonandi fara menn að vakna upp; það er verið að kenna trú í skólum, darwinisma.

Sveinn
Hægt væri að færa rök fyrir því að kenna þetta í trúarbragðafræði, en þá væri náttúrulega verið að hylla undir heimsmynd kristni og gyðingdóms, sem er ólöglegt.

Í fyrsta lagi hef ég marg oft sagt að það á að fræða nemendur, ekki heilaþvo eins og darwinistar telja að menntun snúist um. Síðan styður þetta aðeins hugmynd um skapara, ekki einhver ákveðin trúarbrögð þótt að sum passi betur við hugmyndina um hönnuð.

Sveinn
Þú heldur því fram að ID hafi sagt fyrir um að rusl-DNA og afgangslíffæri hefðu einhverja virkni, en það er er ekki rétt. ID hefur aldrei sett fram neinar tilgátur, aldrei stundað rannsóknir á neinum tilgátum og aldrei nokkurn tíma spáð fyrir um niðurstöður rannsókna.

Ertu fáfróður eða ertu lygari? Það er ekki eins og þetta hafi farið fram bakvið luktar dyr; þetta er umræða sem hefur staðið yfir í áratugi. Darwinistar beittu því að DNA væri mest megnis rusl sem rökum á móti vitrænni hönnun á meðan þeir sem aðhylltust vitræna hönnun héldu að frekari uppgvötanir myndu sýna fram á virkni þess hluta DNA sem menn vissu ekki hvað gerði. Getur frætt þig aðeins meira um þetta hérna: Ken Miller may face more embarrassing facts, Behes DBB vindicated

Sveinn
ID eru ekki einu sinni sjálfstæð trúarbrögð heldur hugarfóstur eins manns sem trúir frekar á 1800 ára gamla skruddu en vísindalegar rannsóknir síðustu 150 ára.

Það þarf enginn neina skruddu til að sjá að alheimurinn var skapaður; vísindalegar rannsóknir eins og t.d. að alheimurinn hafði upphaf styður tilvist skapara, að lögmálin sem stjórna alheimnum eru fínstillt til að leyfa tilvist lífs styður tilvist skapara og svo mætti lengi halda áfram.

Sveinn
Vísindi eru ekki lýðræði sko, þó að einhverjum finnst þetta þá er það ekki nóg. Það þarf að sýna fram á ofangreint.

Sýndu þá fram á að stökkbreytingar geti búið til flókna vél eins og flagellum mótorinn; sýndu fram á að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingakerfi. Hvernig þeir geta ákveðið hvaða röð af táknum þýði eitthvað ákveðið og síðan búið til gífurlegt magn af upplýsingum. Sýndu fram á þetta og þá ertu með eitthvað sem er einhvers virði.

Sveinn
Svo þetta með pumpuna, þróunarkenningin gerir ráð fyrir að flókin kerfi geta þróast út frá einfaldari kerfum með aðra virkni, annars væri þróun ómöguleg og hönnun besta svarið.

Sem sagt að staðan í dag segir að þróun er ómögleg og hönnun besta svarið.

Sveinn
Annars held ég ekki að þú létir segjast sama hvaða titlum á bókum, rannsóknum eða tímaritsgreinum ég myndi henda hérna á. Ég held að þú myndir ekki einu sinni láta segjast ef AiG viðurkennir að hafa rangt fyrir sér. En jæja, sem betur fer búum við í þannig þjóðfélagi að við þurfum ekki að vera sammála.

Nei, það sem myndi sannfæra mig væru alvöru rök og alvöru rannsóknir sem myndu leysa eitthvað af þessum dæmum sem ég benti þér á. Það er eins og þú myndir skipta um skoðun ef tímaritið Science myndi gefa það út að sköpun væri sannleikurinn; er eitthvað til í því?

Mofi, 19.2.2008 kl. 16:34

Ég er bara ekki nógu vel að mér í þessum málum, en ég get sagt að það er margt sem við vitum ekki og til þess eru vísindin. Það eru ekki vísindi að segja "Guð gerði það" og snúa sér að öðru, lítið um framfarir þar.

Ég mæli með að þú kynnir þér hvernig vísindin virka áður en þú heldur því fram að vísindasamfélagið myndi halda kenningu á lofti sem væri ekki studd af fjölmörgum rannsóknum og uppgötvunum, kenning sem hægt hefur verið að nota til að spá fyrir um t.d. hvers konar steingervinga við gátum átt von á að finna

Þú ætlar virkilega að halda því fram að ekki séu til rök fyrir þróunarkenningunni? Skammastu þín!

Dagurinn sem Science gefur það út að sköpun sé sannleikur er dagurinn sem vísindasamfélagið hættir að taka mark á því, þar sem ekkert vísindarit myndi voga sér að rita um "sannleik" eins né neins, né þá heldur að taka yfirnáttúrulegar skýringar með í heimsmyndina. Eina skýringin á slíku athæfi væri að ríkir fanatíkusar, sem fer ört fjölgandi í BNA, tækjust að eignast útgáfuna.

Fyndið samt að þú reynir að snúa þessari blindu trú á vísindalega sinnað fólk. Já, vísindasamfélagið í heild sinni veit ekki neitt og allar rannsóknir sem styðja þróunarkenninguna eru annað hvort rangar eða styðja sköpun betur, Kaþólska kirkjan er skipuð heiðingjum og minnihlutahópar kristinna, fanatískra sértrúasöfnuða eru með þetta á hreinu.

Sem sagt að staðan í dag segir að þróun er ómögleg og hönnun besta svarið.

Í stuttu máli nei. Ég vísa í allt sem við Arnar, Lárus og Ragnar höfum skrifað fyrir aðeins lengra mál og allar vísindagreinar síðustu áratuga fyrir heildarmyndina.

Annars er þessi deila ekki milli þróunarsinna og sköpunarsinna, heldur AND-þróunarsinna og AND-sköpunarsinna. Það er nokkuð ljóst hvorn flokkinn við höfum skipað okkur í.

Sveinn (IP-tala skráð) 19.2.2008 kl. 18:28

Sveinn
Ég er bara ekki nógu vel að mér í þessum málum, en ég get sagt að það er margt sem við vitum ekki og til þess eru vísindin. Það eru ekki vísindi að segja "Guð gerði það" og snúa sér að öðru, lítið um framfarir þar.

Ef þú vissir ekki um uppruna tölva og þú kæmist að þeirri niðurstöðu að tölvur voru hannaðar, eru þá allar rannsóknir á tölvum tilgangslausar? Held að þínar rannsóknir á þeim myndu bara halda áfram og líklegast ganga betur því að þú ert ekki alltaf að reyna að hugsa hvernig náttúrulegir ferlar gátu sett marga flókna hluti saman þannig að þeir mynda eina heild. Vitrænn hönnuður aftur á móti gerir þetta svo að leita eftir þannig munstrum, búast við þannig hönnun flæðir náttúrulega frá þeirri afstöðu að eitthvað var hannað svo ég held að sú afstaða muni flýta mjög fyrir öllum rannsóknum á náttúrunni og við munum sjá það í framtíðinni.

Sveinn
Ég mæli með að þú kynnir þér hvernig vísindin virka áður en þú heldur því fram að vísindasamfélagið myndi halda kenningu á lofti sem væri ekki studd af fjölmörgum rannsóknum og uppgötvunum, kenning sem hægt hefur verið að nota til að spá fyrir um t.d. hvers konar steingervinga við gátum átt von á að finna

Vitræn hönnun segir ekki til um hvers konar steingervinga við ættum að finna af því einfaldlega að það er ekki hennar svið. Sköpun aftur á móti segir okkur að við ættum að finna mikla fjölbreytni strax, að við ættum að sjá dýr birtast án þróunarsögu og síðan breytast lítið sem ekkert og viti menn, það passar frábærlega við það sem við finnum í setlögum jarðar.

Sveinn
Þú ætlar virkilega að halda því fram að ekki séu til rök fyrir þróunarkenningunni? Skammastu þín!

Þegar kemur að því að útskýra flóknar vélar þá sannarlega vantar einhverjar rannsóknir sem styðja að náttúrulegir ferlar geti skapað slíka hluti. Fyrir darwinisma sjálfum þá eru alveg til meingölluð rök, það er alveg satt.

Sveinn
Dagurinn sem Science gefur það út að sköpun sé sannleikur er dagurinn sem vísindasamfélagið hættir að taka mark á því, þar sem ekkert vísindarit myndi voga sér að rita um "sannleik" eins né neins, né þá heldur að taka yfirnáttúrulegar skýringar með í heimsmyndina. Eina skýringin á slíku athæfi væri að ríkir fanatíkusar, sem fer ört fjölgandi í BNA, tækjust að eignast útgáfuna.

Allt í lagi, ímyndaðu þér þá að 90% af öllu vísinda samfélaginu segir að sköpun sé málið og það sé hægt að henda darwinisma á haugana, hvað myndir þú þá gera?

Sveinn
Í stuttu máli nei. Ég vísa í allt sem við Arnar, Lárus og Ragnar höfum skrifað fyrir aðeins lengra mál og allar vísindagreinar síðustu áratuga fyrir heildarmyndina.

Á meðan þið hafið ekki rannsóknir til að styðja sköpunarmátt stökkbreytinga, á meðan þið hafið ekki einu sinni skáldsögur um hvernig tilviljana kenndar stökkbreytingar fóru að því að búa svona flókna vél eins og t.d. flagellum mótorinn þá er staðan þannig að sköpun er rétta svarið og darwinisk þróun ómögleg. Þetta er aðeins spurning um að trúa í samræmi við staðreyndirnar eins og þær eru í dag.

Mofi, 20.2.2008 kl. 09:40