Er siðferði afstætt?

Nokkrar umræður hafa verið hérna á blogginu um kristið siðferði og siðferði almennt.  Ein slík umræða var hjá Hauki sjá: Hefur einhver rekist á kristilegt siðgæði nýlega? - Já !  og síðan Af eignarrétti á siðferði. 

Er siðferði afstætt?  Á Indlandi var siður sem kallaður er "Satí" þar sem eiginkonur voru brenndar lifandi þegar eiginmaður þeirra dó. Getum við sagt að þetta sé í lagi af því að þetta er siður í þessu landi og þessi þjóð er búin að velja þetta?  Augljóslega þá voru eiginkonurnar sjálfar ekki hrifnar af því að vera brenndar lifandi en hvort vegur þyngra?  Er það mál annara þjóða þegar þær hafa svona siði? Er það okkar að grípa til aðgerða til að vernda fólk sem er fórnarlömb í þeirra eigin samfélagi?

Ansi mikið af erfiðum spurningum og einhverjir gætu spurt sig hver er tengingin við þessa frétt. Hérna eru danskir menn í sínu eigin landi að tjá sig og viðbrögð múslima er að drepa þá sem dirfast að móðga spámann þeirra.  Hvor hefur rétt fyrir sér í svona stöðu?  Ég get vel skilið að kvarta yfir móðgunum en mér finnst að "siðsamlega" leiðin til þess er að biðja þá kurteysislega af því að þetta særir mig.  Þeirra siður virðist vera á þá leið að drepa þá sem móðga þá.

Ég er nýbúinn að horfa á video hjá henni Höllu Rut þar sem fjallað er um kvenréttindi í Pakistan, sjá: Íslam / Konur / Myndband / Ekki fyrir viðkvæma.    Þótt að maður vill vera karlmannlegur þá fékk ég að minnsta kosti tár í augun af því að horfa á þetta.  Hvernig einhver getur gert öðrum manneskjum þetta er mér hulin ráðgáta, jafnvel sínum eigin börnum?  Spyr sá sem ekki skilur í ansi miklu vonleysi.

Er það okkar að gera eitthvað til að vernda fórnarlömb í öðrum löndum þar sem þetta telst eðlilegt?  Getum við sagt að þetta er rangt þegar heilar þjóðir telja þetta vera rétt?

Í allri þessari umræðu þá kom upp spurningin hvað er kristið siðferði. Það er því miður óljóst ef maður er að tala um hvað kristnir hafa gert og reyna að komast að því hvaða siðferði þeir höfðu miðað við verk þeirra. Það sem ber að hafa þá í huga er að Jesús sjálfur talaði um að á dómsdegi myndu margir segjast hafa trúað á Hann og jafnvel læknað í Hans nafni en Hann myndi hafna þeim.

Matteusarguðspjall 7
²¹Ekki mun hver sá sem segir við mig: Drottinn, Drottinn, ganga inn í himnaríki heldur sá einn er gerir vilja föður míns sem er á himnum.
²²Margir munu segja við mig á þeim degi: Drottinn, Drottinn, höfum vér ekki í þínu nafni flutt orð Guðs, rekið út illa anda og gert mörg kraftaverk? ²³Þá mun ég votta þetta: Aldrei þekkti ég yður. Farið frá mér, illgjörðamenn.
²⁴Hver sem heyrir þessi orð mín og breytir eftir þeim, sá er líkur hyggnum manni er byggði hús sitt á bjargi. ²⁵Nú skall á steypiregn, vatnið flæddi, stormar blésu og buldu á því húsi en það féll eigi því það var grundvallað á bjargi.
²⁶En hver sem heyrir þessi orð mín og breytir ekki eftir þeim, sá er líkur heimskum manni er byggði hús sitt á sandi. ²⁷Steypiregn skall á, vatnið flæddi, stormar blésu og buldu á því húsi. Það féll og fall þess var mikið.“

Það sem mig langar á að enda þetta á er að fjalla um það siðferði sem Jesús sjálfur boðaði. Ætla að leyfa Biblíunni sjálfri að útskýra það.

Lúkasarguðspjall 10
²⁵Lögvitringur nokkur sté fram, vildi freista Jesú og mælti: „Meistari, hvað á ég að gera til þess að öðlast eilíft líf?“
²⁶Jesús sagði við hann: „Hvað er ritað í lögmálinu? Hvernig lest þú?“
²⁷Hann svaraði: „Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni, öllum mætti þínum og öllum huga þínum og náunga þinn eins og sjálfan þig.“
²⁸Jesús sagði við hann: „Þú svaraðir rétt. Ger þú þetta og þú munt lifa.“
²⁹En lögvitringurinn vildi réttlæta sjálfan sig og sagði við Jesú: „Hver er þá náungi minn?“
³⁰Því svaraði Jesús svo: „Maður nokkur fór frá Jerúsalem ofan til Jeríkó og féll í hendur ræningjum. Þeir flettu hann klæðum og börðu hann, hurfu brott síðan og létu hann eftir dauðvona. ³¹Svo vildi til að prestur nokkur fór ofan sama veg og sá manninn en sveigði fram hjá. ³²Eins kom og Levíti þar að, sá hann og sveigði fram hjá. ³³En Samverji nokkur, er var á ferð, kom að honum og er hann sá hann kenndi hann í brjósti um hann, ³⁴gekk til hans, batt um sár hans og hellti í þau viðsmjöri og víni. Og hann setti hann á sinn eigin eyk, flutti hann til gistihúss og lét sér annt um hann. ³⁵Daginn eftir tók hann upp tvo denara, fékk gestgjafanum og mælti: Lát þér annt um hann og það sem þú kostar meira til skal ég borga þér þegar ég kem aftur.
³⁶Hver þessara þriggja sýnist þér hafa reynst náungi þeim manni sem féll í hendur ræningjum?“
³⁷Hann mælti: „Sá sem miskunnarverkið gerði á honum.“
Jesús sagði þá við hann: „Far þú og ger hið sama.“

Páll hafði einnig margt gott að segja eins og t.d. þetta hérna:

Rómverjabréfið 12
⁹Elskan sé flærðarlaus. Hafið andstyggð á hinu vonda en haldið fast við hið góða. ¹⁰Verið ástúðleg hvert við annað í bróðurlegum kærleika og keppist um að sýna hvert öðru virðingu. ¹¹Verið ekki hálfvolg í áhuganum, verið brennandi í andanum. Þjónið Drottni. ¹²Verið glöð í voninni, þolinmóð í þjáningunni, staðföst í bæninni. ¹³Takið þátt í þörfum heilagra. Leggið stund á gestrisni.
¹⁴Blessið þá er ofsækja ykkur. Blessið en bölvið ekki. ¹⁵Fagnið með fagnendum, grátið með grátendum. ¹⁶Berið sama hug til allra, verið ekki stórlát, umgangist fúslega lítilmagna. Oftreystið ekki eigin hyggindum. ¹⁷Gjaldið engum illt fyrir illt. Stundið það sem fagurt er fyrir sjónum allra manna. ¹⁸Hafið frið við alla menn að því leyti sem það er unnt og á ykkar valdi. ¹⁹Leitið ekki hefnda sjálf, mín elskuðu, látið reiði Guðs um að refsa eins og ritað er: „Mín er hefndin, ég mun endurgjalda,“ segir Drottinn. ²⁰En „ef óvin þinn hungrar þá gef honum að eta, ef hann þyrstir þá gef honum að drekka. Með því að gera þetta safnar þú glóðum elds á höfuð honum.“ ²¹Lát ekki hið illa sigra þig en sigra þú illt með góðu.

Einnig vil ég benda á að lesa Fjallræðuna í Matteusi 5. kafla, sjá: Biblían

Mótmælendur brenndu danska fánann

Athugasemdir

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 14.2.2008 kl. 18:21]

Kæri Mofi. Takk fyrir góðan pistil. Vona að fjöruga liðið komi við núna og lesi vel valin orð úr Biblíunni um kristileg siðgæði hjá þér. Guð blessi þig og varðveiti. Shalom.,

[Mofi, 14.2.2008 kl. 19:47]

Takk fyrir það Rósa :)  

[K Zeta, 14.2.2008 kl. 22:40]

Góður pistill og djúpt hugsað Mofi.

Við eigum ekki að gefa afslátt á mannréttindum okkar samfélaga af tillitsemi við trúarbrögð annarra menningarheima.  Kóraninn á lítið erindi við okkar menningarheim og það frelsi sem okkur hefur tekist að ná á undanförnum öldum.  Ekki samt gleyma því hversu keimlíkar bækur Kóraninn og Biblían eru.  Jafnvel sama fólkið sem kemur við sögu í báðum þessum bókum og ekki langt siðan kristnir bjuggu við álíka trúarlega kúgun og múslimar.

[Mofi, 14.2.2008 kl. 23:02]

Kolbrún, mín afstaða er að við eigum að gæta bræðra okkar og systra.  Hið erfiða er hvernig á maður að fara að því þegar t.d. heil þjóð er á því að traðka á mannréttindum eins og maður sér í myndbandinu hjá Höllu.

K Zeta, Kóraninn er skrifaður af fylgjendum Múhammeðs og á að vera það sem hann sagði. Hann eða þeir þuldu upp það sem þeir þekktu úr Biblíunni eins vel og þeir gátu og breyttu því sem þeir vildu. Trúarlega kúgunum var ekki Biblíunni að kenna enda sá miðalda kirkjan til þess að hún væri á latínu, mál sem almenningur skyldi ekki.  Miklu frekar að trúarlega frelsið sem byrjaði með uppreisn Lúthers hafi verið vegna Biblíunnar.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 14.2.2008 kl. 23:24]

K Zeta ég hef lesið Kóraninn og Biblíuna og þar er stór grundvallarmunur, sem hefur úrslitavald í þessum tveimur trúarbrögðum. Kóraninn gefur lítið fyrir guðdómleika Jesú Krist sem við hin kristnu lítum á sem Guð almáttugan í líki manns. Tilbeiðsla til Jesú hefur síðan gefið okkur kristið siðferði sem er gjörólíkt siðferði múslima sem eru með allt annan anda sem þeir tilbiðja svonefnda Allah sem spámaðurinn Múhameð opinberaði, og múslima uppskera siðferði sitt útfrá sínum Guði.

[Linda, 15.2.2008 kl. 01:06]

Sæll Mófs, hafðu það sem best. 

[Mofi, 15.2.2008 kl. 09:38]

Takk fyrir innlitið dömur mínar

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 12:19]

"Þótt að maður vill vera karlmannlegur þá fékk ég að minnsta kosti tár í augun af því að horfa á þetta."

Er sem sagt ekki karlmannlegt að hafa tilfinningar?

"Hvernig einhver getur gert öðrum manneskjum þetta er mér hulin ráðgáta, jafnvel sínum eigin börnum? Spyr sá sem ekki skilur í ansi miklu vonleysi."

Þú og fleiri viljið meina að við séum börn guðs.. hversu mörg börn hefur guð drepið? Og þá er ég ekki að tala um sjúkdóma, hungursneið, stríð etc. heldur bara td. samkvæmt biblíusögum.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 12:23]

"Kóraninn gefur lítið fyrir guðdómleika Jesú Krist sem við hin kristnu lítum á sem Guð almáttugan í líki manns. Tilbeiðsla til Jesú hefur síðan gefið okkur kristið siðferði sem er gjörólíkt siðferði múslima sem eru með allt annan anda sem þeir tilbiðja svonefnda Allah sem spámaðurinn Múhameð opinberaði, og múslima uppskera siðferði sitt útfrá sínum Guði."

Gyðingar gefa líka lítið fyrir 'guðdómleika Jesú Krists', eru þeir þá með gjör ólíkt siðferði en við 'kristnu'?  Er ekki guð kristina, gyðinga og múslima sami guðinn, bara með mismunandi áherslum?  Og, er það ekki brot á 1. boðorðinu að tilbiðja Jesú?

[Mofi, 15.2.2008 kl. 12:28]

Arnar
Er sem sagt ekki karlmannlegt að hafa tilfinningar?

Þú hlýtur að vita hvað ég á við.

Arnar
Þú og fleiri viljið meina að við séum börn guðs.. hversu mörg börn hefur guð drepið? Og þá er ég ekki að tala um sjúkdóma, hungursneið, stríð etc. heldur bara td. samkvæmt biblíusögum.

Engin út frá þeim sjónarhóli að Guð er til. En það mun koma að því að Guð mun dæma og taka lífið af þeim sem eru sekir um brot á lögum Hans; þá aftur á móti er verið að tala um nauðsynlega refsingu til að losa heiminn við illsku.

Arnar
Gyðingar gefa líka lítið fyrir 'guðdómleika Jesú Krists', eru þeir þá með gjör ólíkt siðferði en við 'kristnu'?  Er ekki guð kristina, gyðinga og múslima sami guðinn, bara með mismunandi áherslum?  Og, er það ekki brot á 1. boðorðinu að tilbiðja Jesú?

Gyðingar hafa svipað siðferði og kristnir því þeir byggja á sama grunni. Þeim aftur á móti vantar mjög mikið af þeim skilningi sem Kristur kom með sem sést vel á þeim versum sem ég vísaði í. Það er engin spurning að faríseyjarnir höfðu annað siðferði en Kristur og að mínu mati hafa margar kirkjulegar stofnanir í dag annað siðferði en Kristur boðaði.  Þar sem Jesús er Guð sem gerðist maður þá er það ekki brot á 1. boðorðinu.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 15.2.2008 kl. 13:02]

Sæll Mofi minn

Persónulega finnst mér mjög heimskulegt að birta þessar skopmyndir aftur í Danmörku. Við vitum að það var allt brjálað vega þessara skopmynda fyrir tveimur árum og þessir menn vissu núna að þetta var sama og hella olíu á eld. Nóg er af hatrinu gegn okkur hér í vestræna heiminum. Óþarfi að æsa upp þessa brjálæðinga. Þeir eru nógu brjálaðir fyrir. Ég er bara að tala um öfgahópa múslíma en ekki alla múslíma.  Kannski átti að reyna að kenna þessum brjálæðingum eitthvað en það er ekki hægt með þessari aðferð. Bæn er besta leiðin. Veit ekki hvort þú sért búinn að lesa um vinkonu mína en ég er búin að skrifa þessa sögu hjá Tedda og Magnúsi sem eru bloggvinir mínir

Vinkona mín sem er dönsk var úti á Spáni þegar þessar teikningar birtust í fyrsta skipti. Fólkið vissi að hún væri dönsk þó hún byggi á Íslandi. Henni var hótað lífláti, hótað að vera skorin á háls. Hún gat forðað sér heim í íbúð og leigusalinn hennar ók henni og vini hennar upp í sveit þar sem þau biðu eftir fyrsta flugi á milli Spánar og Íslands. Það var ekki flogið þangað í nokkra mánuði í kringum jólin. Hún var lengi að jafna sig eftir þetta og var mjög vör um sig í marga mánuði eftir að hún kom heim til Íslands. Friðarkveðjur

[Mofi, 15.2.2008 kl. 13:13]

Ég skil þig vel Rósa en spurningin er hvort að við leyfum öfgafólki að taka af okkur tjáningarfrelsið. Það er ekki eðlilegt að kenna þeim sem hafa mikið á móti Múhammeð ( eitthvað sem ég skil mæta vel ) að ef þeir gagnrýna hann þá sé það þeim að kenna þegar öfgamenn vilja drepa dani hvar sem í þá næst. Það er öfgafullir múslimar sem eru þarna kolbrjálaðir og það er ekkert kristilegt við að leyfa þeim að valta yfir okkur.

Shalom :)

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 15.2.2008 kl. 13:29]

Sæll Mofi minn. Þess vegna vil ég ekki hafa þá í nágrenni við okkur. Það er ekkert hægt að kenna þessum brjálæðingum. Sambúð með þeim er viðbjóðsleg. Minnir mig svolítið á vers um ósamkynja ok.... Þú veist hvað ég meina  SHALOM

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 13:34]

Bíddu.. hvað dóu mörg börn í syndaflóðinu?

Hvað eru margar sögur af því í GT að guð hafi eytt heilu borgunum á samt ÖLLUM íbúum.  Er ekki á mörgum stöðum minnst sérstaklega á konur og börn?

Eru ekki sögur af því í GT að guð hafi skipað konungum að drepa allar konur og öll börn óvinaþjóða? 

Hvað drap guð mörg börn í Egyptalandi áður en Móse&Co voru leystur úr ánauð?

Eða eru þær sögur bara skáldskapur á meðan allt hitt (sem hentar betur) er satt?  Á 'þú skalt ekki drepa' bara stundum við, svona þegar guði þóknast?

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 13:38]

"það er ekkert kristilegt við að leyfa þeim að valta yfir okkur."

Bíddu bíddu bíddu (er farinn að hljóma eins og Ragnar Reykás), er það ekki einmitt alveg sérstaklega kristilegt að bjóða hinn vangan, elska óvini sína og það allt?  Hef alltaf haldið að það væri boðskapur jesú og nákvæmlega það sem kristið siðgæði snérist um.

[Mofi, 15.2.2008 kl. 14:07]

Rósa, alveg sammála þér :)

Arnar, frá sjónarhóli þess að Guð er til þá sofnuðu þessi börn aðeins og næst þegar þau vakna þá vakna þau til eilífs lífs.

Arnar, að hefna sín ekki og sýna umburðarlindi er sannarlega í kjarna kristninnar. Að bjóða hina kinnina þýðir ekki í mínum huga að gefa einhverjum leyfi til að traðka á þér, frekar að sýna ekki þeim sem slær þig að hann hefur bugað þig eða truflað þína hamingju. Sömuleiðis ekki að hefna sín en það er ekki hið sama að gefa einhverjum leyfi til að traðka á þér og fjölskyldu þinni.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 15.2.2008 kl. 14:59]

Sæl öll. Á dögum Nóa var fólk aðvarað. Nói flutti þeim boðskapur Guðs. Hann sagði þeim hvað væri rétt og hvað væri rangt samkvæmt boði Guðs almáttugs.  Móse var búið að vara Egypta við aftur og aftur en þeir virtu ekki aðvörun sem var frá Guði almáttugum. Þeir notuðu Gyðinga sem þræla og vildu ekki sleppa þeim. Í dag höfum við sama val og fólkið sem er vitnað í  hér fyrir ofan. Þegar Jesús kemur í fyllingu tímans þá verða þeir sem vildu ekki fylgja Jesú eftir skildir. Ég vona að við verðum tilbúin hvort sem við deyjum fyrir þennan tíma eða verðum lifandi þegar Jesús Kristur kemur til að sækja sína. Shalom.

[Linda, 15.2.2008 kl. 15:02]

Nákvæmega Mofster!

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.2.2008 kl. 15:11]

Jesús sagði okkur líka að kasta ekki perlum fyrir svín og gefa ekki hundum það sem heilagt er.

Kristnum ber skylda til að standa vörð um Orð Jesú og boðskap hans. það er nákvæmlega ekkert kristilegt við það að siðja undir  svívirðingum um Drottinn Jesú Krist.

Arnar það er vissulega margt í trúarbrögðum sem kemur okkur í opna skjöldu. Áður en Jesú fæddist hafði Guð fyrir munn spámanna sinna gefið út fyrirmæli um það hvernig hans fólk ætti að fara að til að komast af og halda lífi,  vissulega eru þar róttækar aðgerðir sem gripið var til, til þess að vernda áhaggendur Drottins alsherjar fyrir ofsækendum. Jesús Kristur hafði ekki enn verið gefinn, en fyrir hann breyttist allt því þeim sem á hann trúa veitist kraftur náð og kærleikur Heilags anda.

Það er stórmerkilegt að lesa lögmálsritin þar sem Gyðingum er gefin leiðsögn um sóttvarnir, lækningar og fleira sem að löngu síðar var sannað með vísindalegum hætti.

Gyðingar og kristnir eiga sömu rætur, þó nokkrir gyðingar hafa tekið við Jesú Kristi sem sínum frelsara, en án þess að ég hafi tölfræðina til að styðjast við held ég að flestir gyðingar bíði Messíasar, og fjölmargir trúarsöfnuðir eru til sem að spá komu hans á okkar tímum. Í sumum tilfellum er um að ræða einhverskonar sambland af kristnum og gyðingum þar sem kristnir eru  að vænta endurkomu Jesú og gyðingar hinnar fyrstu komu Messías (í sama einstaklingnum) Sjónvarpstöðin Ómega hefur sjónvarpað frá slíkum predíkunum. 

Ég held að flestir gyðingar og kristnir eru á því að Múhameð spámaður hafi ekki verið að meðtaka sín skilaboð frá erkienglinum Gabríel heldur frá Satan. Salman Rushdie rithöfundur gaf það sterklega í skyn og hlaut dauðadóm fyrir, meðal Íslamskra klerkastéttarinnar.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 15:18]

Voru ekki allir svo syndugir sem dóu í syndaflóðinu, þau syndugu börn sem hann slátraði þar fara varla til himna.  Hvað þá öll þessi börn sem hann slátraði eða lét slátra í GT, það voru óvinir gyðinga og þá væntanlega af annari trú -> óvelkominn í himnaríki.

Boðorð guðs segir að það megi ekki drepa.  Engin frávik.  Engar undantekningar.  Enga hræsni.  Guð getur ekki bannað morð og hvatt fylgismenn sína svo til að fremja þjóðarmorð og svo drepið miljónir sjálfur. 

Rósa: ef mér leiðist það alveg svakalega að maðurinn sem situr við hliðina á mér borar í nefið, hvað þarf ég að aðvara hann oft áður en ég má drepa hann?  Eða á ég kannski bara að drepa börnin hans svo að hann hætti þessum ósóma.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 15:29]

Guðrún:  Við erum að ræða það hvort siðferði sé afstætt.  Þið viljið væntanlega meina að siðferði sé ekki til án þess að meðtaka trú, kristna trú.  En á sama tíma er siðferðis boðskapur biblíunnar vægast sagt skringilegur.  Það er bannað að drepa en samt má drepa óvini guðs.  Hór er bannað en samt má td. fráskilið fólk giftast aftur.  Mófi hefur td. bent á að sifjaspjöll hafi bara verið allt í lagi fyrir þann tíma sem það var fordæmt í biblíunni.  Hverslags siðferði er það þegar eitthvað er bannað.. en bara stundum?

Og varðandi Jesú, ný-kristnir eru náttúrulega æstir í að spádómur gyðinga um endurkomu jesú rætist þar sem það þýðir endalok heimsins og tíman þar sem guð mun dæma alla menn.  Þeir hafa hins vegar beðið í 2000 ár.. vonandi þurfa þeir að bíða aðeins lengur.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.2.2008 kl. 15:29]

Arnar ég er sammála þér varðandi morð.  Það sem er stóra málið er að enginn er fullkominn. Maðurinn stjórnast meira af eigin vilja heldur en af Guðs Heilaga anda. Ef við lifðum öll samkvæmt Orði og anda Jesú Krists, væru engin morð og engin illska.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.2.2008 kl. 15:31]

Arnar hvar segir Jesús að við eigum að drepa fólk?

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 15.2.2008 kl. 15:39]

Kæri Arnar. Þú skrifar: "Rósa: ef mér leiðist það alveg svakalega að maðurinn sem situr við hliðina á mér borar í nefið, hvað þarf ég að aðvara hann oft áður en ég má drepa hann?  Eða á ég kannski bara að drepa börnin hans svo að hann hætti þessum ósóma."  Svar þú mátt ekki drepa hann. Skiptu um borð og fyndu þér skemmtilegri félaga sem kunna mannasiði. "Þú skalt ekki morð fremja." 2 Mós. 20: 13. Guð blessi þig Arnar. Sendi þér friðarkveðjur.

[Mofi, 15.2.2008 kl. 15:45]

Arnar
Voru ekki allir svo syndugir sem dóu í syndaflóðinu, þau syndugu börn sem hann slátraði þar fara varla til himna.  Hvað þá öll þessi börn sem hann slátraði eða lét slátra í GT, það voru óvinir gyðinga og þá væntanlega af annari trú -> óvelkominn í himnaríki.

Ég veit auðvitað ekki fyrir víst örlög eins eða neins en enginn deyr fyrr en hann kemur fram fyrir dóm Guðs og ég er þess fullviss um að sá dómur verði réttlátur.  Kristur sagði börnunum að koma til Sín, og að enginn gæti gengið inn um hlið himnaríkis nema verða eins og barn svo að ég trúi því að saklaus börn öðlist eilíft líf.

Arnar
Þið viljið væntanlega meina að siðferði sé ekki til án þess að meðtaka trú, kristna trú. 

Ég myndi aldrei taka undir þannig enda segir Páll að Guð hefur gefið öllum mönnum ljós, að samviska þeirra saka og afsakar daginn út og inn.  En siðferði manna er greinilega mismunandi og þeirra trú hefur mikil áhrif á siðferði viðkomandi.  Það er löngu kominn tími til að þú skráir þig á blogginu Arnar miðað við hve duglegur þú ert að skrifa á það.

Arnar
Hór er bannað en samt má td. fráskilið fólk giftast aftur.  Mófi hefur td. bent á að sifjaspjöll hafi bara verið allt í lagi fyrir þann tíma sem það var fordæmt í biblíunni.  Hverslags siðferði er það þegar eitthvað er bannað.. en bara stundum?

Aðstæður breytast og þá að mínu mati getur hvað er gott og hvað er slæmt líka breyst, það verður að bregðast við breyttum aðstæðum.  Í tilfelli "sifjaspella" þá er það sem er slæmt við það er aukinn hætta á sjúkdómum eða erfðagöllum; í byrjun var það ekki vandamál.

Arnar
Og varðandi Jesú, ný-kristnir eru náttúrulega æstir í að spádómur gyðinga um endurkomu jesú rætist þar sem það þýðir endalok heimsins og tíman þar sem guð mun dæma alla menn.  Þeir hafa hins vegar beðið í 2000 ár.. vonandi þurfa þeir að bíða aðeins lengur.

Ástæðan fyrir því að það er tilhlökkunarefni er að þá mun Hann binda endi á óréttlæti, endi á þjáningar og sorgir.  Afhverju ætti einhver að vona að það sé langt að bíða eftir því?

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 16:20]

"Arnar hvar segir Jesús að við eigum að drepa fólk?"

Dunno, hef ekki lesið biblíuna.  Enda sagði ég aldrei að jesú hefði verið að fyrir skipa morð, guð gerði það.  Mofi hefur reyndar nokkrum sinnum vitnað í einhverja ritningu þar sem jesú segist koma með sverði en ekki friði.

Rósa: Þú gafst í skyn að það væri allt í lagi að drepa fólk, bara ef það væri búið að vara það við.

"Ástæðan fyrir því að það er tilhlökkunarefni er að þá mun Hann binda endi á óréttlæti, endi á þjáningar og sorgir.  Afhverju ætti einhver að vona að það sé langt að bíða eftir því?"

Af því að það eru skiptar skoðanur á þessu 'óréttlæti'..

Og, var það ekki tilgangurinn með syndaflóðinu?  Hefði ekki bara verið betra að binda endi á óréttlæti, þjáningar og sorgir strax í upphafi til að byrja með.  Haldið virkilega að það takist eitthvað betur upp núna?

Guðinn ykkar er búinn að klúðra þessu tvisvar, en allt er þegar þrennt er.. lifum í voninni :)

[Sveinn (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 16:23]

Það er ansi djarft að eigna kristnum söfnuðum heiðurinn af tjáninga- og trúfrelsi

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.2.2008 kl. 16:41]

Rósa: Móse var búið að vara Egypta við aftur og aftur en þeir virtu ekki aðvörun sem var frá Guði almáttugum.

Þú þyrftir að prófa að lesa söguna sjálfa í biblíunni. Ef þú hefðir gert það, þá kæmirðu ekki með svona vitlausa afsökun. Í sögunni kemur klárlega fram að faraó leyfði Ísraelsmönnum ekki að fara af því að guðinn þinn herti hjarta hans (2Mós 9.12, 10.20, 10.27, 11.10, 14.8). Í staðinn fyrir að reyna að kenna faraó um fjöldamorðin, þá verðurðu bara að sætta þig við að guðinn þinn er fjöldamorðinginn.

Mofi: ...svo að ég trúi því að saklaus börn öðlist eilíft líf.

Hvað segirðu Mofi, voru börnin sem guðinn þinn drekkti í Nóaflóðinu og skipaði Ísraelsmönnum að myrða, saklaus?

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.2.2008 kl. 16:49]

Það er ansi djarft að eigna kristnum söfnuðum heiðurinn af tjáninga- og trúfrelsi

við tileinkum ekkert endilega söfnuðum, heldur almennum kristnum átrúnaði kristið siðferði.  Þjóðþing þessara landa hafa játað kristni og fengið fyrirbæn og blessun frá kristnum prestum.  

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 15.2.2008 kl. 18:08]

Hæ og hó. Arnar skrifar: "Rósa: Þú gafst í skyn að það væri allt í lagi að drepa fólk, bara ef það væri búið að vara það við."Það hvorki gaf ég í skyn eða skrifaði, hvað þá hugsaði, háttvirtur Arnar útisnúningameistari. Í Biblíunni stendur:  að vegur óguðlegra endar í vegleysu. Einnig stendur: Laun syndarinnar er dauði. Við getum lesið í Biblíunni að þeir sem eru ekki tilbúnir að mæta Jesú Kristi muni ekki fá að fara með honum og dvelja með honum. Ég get engu breytt þarna.

Hjalti Rúnar. Það var búið að þjá Gyðinga í Egyptalandi í nokkur hundruð ár. Nýr konungur hafði tekið við sem þekkti ekki sögu Jósefs. Hann hvatti menn sína til að þjá Ísraelsmenn og konungurinn hvatti lýð sinn til að kasta öllum nýfæddum sveinsbörnum Hebrea í ána. En Móse slapp vegna varðveislu Guðs. Hann átti eftir að gegna því hlutverki að leiða Ísraelsþjóðina út úr Egyptalandi. Talað er um að við munum uppskera eins og við sáum og það upplifði konungur að sveinsbörn hans samlanda dóu vegna alveg eins og hann hafði fyrirskipað um sveinsbörn Gyðinga. Laun syndarinnar er dauði hvernig sem þú útfærir þetta allt. Ég get engu breytt um boðskap Biblíunnar og hef ekki áhuga á því.  Af hverju eruð þið að lesa hvað við erum að skrifa og eyða orku ykkar í að skrifa athugasemdir hjá okkur fyrst að þið eruð trúlausir? Forsendurnar eru í raun ekki fyrir hendi að við séum að rökræða því þið trúið ekki á tilvist Guðs og ekki heldur á tilvist Myrkrahöfðingjans. Við trúum þessu og við trúum að boðskapur Jesú Krists sé leiðsögn fyrir okkur.  Guð blessi okkur öll. Friðarkveðjur

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.2.2008 kl. 18:38]

Rósa, ekkert í þessu svari þínu tengist því sem ég benti þér á. Þú reyndir að kenna Egyptum um frumburðadrápin, þegar raunin er sú að eina ástæðan fyrir þeim var sú að guðinn þinn á að hafa hert hjarta faraós. Guðinn þinn vildi drepa frumburðina.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.2.2008 kl. 20:12]

Laukrétt hjá þér Hjalti Rúnar, ritað er að Guð hafi hert hjarta faraós. Ég mun aldrei skilja þessa gjörð, en það breytir ekkert því að Guð hefur sent lausnarann Jesú Krist til að ganga í dauðann í okkar stað þ.e. ef við göngumst við honum. þú ættir kannski að lesa nýja testamentið líka

[Ragnar Kristján Gestsson, 15.2.2008 kl. 23:42]

Ágæti Arnar, það rann mér til rifja að þú hafir aldrei lesið Biblíuna, maður sem þó vill vera eins fróður um eðli Guðs og þú.  Sendu mér heimilisfangið þitt og ég skal gjarnan senda þér, þó ekki væri nema, nýja Testamentið.  Af þeim á ég nokkur. 

og ykkur baráttumönnum trúarinnar - visku og kjark. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 16.2.2008 kl. 17:26]

Hjalti - eru sögur úr GT einu rökin sem þið vantrúarmenn hafið? Getur þú ekki bent á e-ð úr NT, eitthvað sambærilegt, það er nú einu sinni ritið sem KRISTNIR trúa á.

[Sveinn (IP-tala skráð) 16.2.2008 kl. 18:26]

Bíddu er sköpunarsagan ekki í GAMLA testamenntinu Guðsteinn?

[Þóra Jóns (IP-tala skráð) 16.2.2008 kl. 23:59]

Sæll Mofi og takk fyrir linkinn inn á Höllu Rut....ég er rétt að jafna mig eftir áhorfið. Bjóst við umræðu hér í athugasemdum um málfrelsi, Satí og ofbeldi gegn konum en..hmm..þvílík þolinmæði sem þú sýnir að svara þessu argaþrasi hehe

[Mofi, 17.2.2008 kl. 14:07]

Arnar
Dunno, hef ekki lesið biblíuna.  Enda sagði ég aldrei að jesú hefði verið að fyrir skipa morð, guð gerði það.  Mofi hefur reyndar nokkrum sinnum vitnað í einhverja ritningu þar sem jesú segist koma með sverði en ekki friði.

Mæli þá með því að þú lesir t.d. Matteusarguðspjall nokkrum sinnum til að þú getir tjáð þig með smá þekkingu en ekki bara opinbera að þú veist ekki um hvað þú ert að tala um.

Arnar
Og, var það ekki tilgangurinn með syndaflóðinu?  Hefði ekki bara verið betra að binda endi á óréttlæti, þjáningar og sorgir strax í upphafi til að byrja með.  Haldið virkilega að það takist eitthvað betur upp núna?

Nei, það var ekki tilgangurinn með því.

Hjalti
Hvað segirðu Mofi, voru börnin sem guðinn þinn drekkti í Nóaflóðinu og skipaði Ísraelsmönnum að myrða, saklaus?

Ég trúi því.

Hjalti
Rósa, ekkert í þessu svari þínu tengist því sem ég benti þér á. Þú reyndir að kenna Egyptum um frumburðadrápin, þegar raunin er sú að eina ástæðan fyrir þeim var sú að guðinn þinn á að hafa hert hjarta faraós. Guðinn þinn vildi drepa frumburðina.

Biblían segir bæði að Guð herti hjarta farós og að faró hefði hert það sjálfur. Þegar Guð setur pressu á faró til að sleppa Ísrael þá óbeint herðir Guð hjarta farós en það er samt faró sjálfur sem ákvað að taka því sem Guð gerði á þann hátt.  Þetta er svona eins og foreldri sem reynir með mörgum ráðum að fá barn til að hlíða, hver tilraun er til að fá barnið til að hlíða en ef barnið velur óhlíðni þá herðist það í óhlíðninni vegna þrýstingins frá foreldrinu.

Þóra, takk fyrir það, þetta var svakalega video; vonandi opnar þetta augun á einhverjum. Ég hafði nú ekki þolinmæði í gær til að svara, ákvað að taka mér frí :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.2.2008 kl. 17:47]

Hjalti - eru sögur úr GT einu rökin sem þið vantrúarmenn hafið? Getur þú ekki bent á e-ð úr NT, eitthvað sambærilegt, það er nú einu sinni ritið sem KRISTNIR trúa á.

Guðsteinn, nei, sögur úr Gamla testamentinu eru ekki einu rökin sem við vantrúarmennirnir höfum. En ég skil ekki hvers vegna þetta tengist þessum þræði, þar sem ég var einungis að benad á mistúlkun Rósu, ekki eins og ég hafi byrjað að tala um Gt.

Síðan vissi ég ekki að kristnir menn trúðu á Nýja testamentið, það eru fréttir. Hins vegar er biblían trúarrit kristinna manna, og hún samanstendur af Nýja testamentinu og Gamla testamentinu.

Þegar Guð setur pressu á faró til að sleppa Ísrael þá óbeint herðir Guð hjarta farós en það er samt faró sjálfur sem ákvað að taka því sem Guð gerði á þann hátt. 

Mofi, því miður fyrir þig þá gengur þessi túlkun ekki upp. Guð er ekki "óbeint" að herða hjarta faraós, í textanum segir að hann herði hjarta faraós, af því að hann vill drepa frumburðina:

En ég vil herða hjarta Faraós og fremja mörg jarteikn og stórmerki í Egyptalandi. (2Mós 7.3)

Það að guð þurfi að herða hjarta faraós til þess að hann muni ekki gefa Ísraelsmönnum fararleyfi bendir til þess að faraóinn myndi gefa þeim fararleyfi ef guð hefði ekki hert hjarta hans.

Ég skil ekki hvers vegna þú átt erfitt með að sætta þig við það að guð hafi viljað drepa frumburðina, því samkvæmt þér þá drap guð sakalus börn í Nóaflóðinu.

[Mofi, 17.2.2008 kl. 18:07]

Hjalti
Mofi, því miður fyrir þig þá gengur þessi túlkun ekki upp. Guð er ekki "óbeint" að herða hjarta faraós, í textanum segir að hann herði hjarta faraós, af því að hann vill drepa frumburðina:

Hún gengur vel upp að mínu mati og tel mig hafa alveg útskýrt það. Það er samt alveg rétt að Guð vissi hvða myndi gerast og líklegast vildi Hann að svona færi. Í Biblíulegum skilningi þá mun Guð aðeins taka lífsgjöfina frá  fólki á dómsdegi vegna þess að þau eru sek um illsku. Svo ég myndi ekki nota orðið "drepa" þegar Guð á í hlut því að við eigum engann rétt á að lifa, gjöf sem við eigum ekki skilið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.2.2008 kl. 19:29]

Mig langar aðeins að spyrja þig út í saklausu börnin sem guð drap í Nóaflóðinu og þau sem hann lét Ísraelsmenn drepa (líklega gert með því að slá hausunum þeirra við stein, sbr sálm 137). Heldurðu að þessi saklausu börn hafi ekki kvalist? Má guðinn þinn kvelja saklaus börn?

Hún gengur vel upp að mínu mati og tel mig hafa alveg útskýrt það.

Mofi, þetta er út í hött. Það stendur berum orðum: "guð herti hjarta faraós". Það er mjög undarlegt að túlka þetta þannig að: "Það að guð setti pressu á faraó herti hjarta hans." Guð var augljóslega að reyna að láta faraó neita Ísraelsmönnum fararleyfið svo að hann gæti drepið frumburðina.

Svo ég myndi ekki nota orðið "drepa" þegar Guð á í hlut því að við eigum engann rétt á að lifa, gjöf sem við eigum ekki skilið.

Mofi, biblían notar það orð, en kannski er biblían ekki sammála "bíblíulega skilningnum" þínum. Hvað orð viltu nota um það að drepa annað en að "drepa"?

Annars er þessi hugsun þín, að guð megi drepa hvern sem hann vill af því að hann á að hafa skapað okkur óhugnaleg. Ímyndum okkur að við gætum búið til vélmenni sem hefðu vitund og gætu fundið til, væru eins og menn. Mætti sá sem byggi til þannig vélmenni drepa þau ef hann vildi?

[Mofi, 18.2.2008 kl. 09:29]

Hjalti, þetta líf hefur alls konar kvalir í för með sér og engann veginn auðvelt að skilja þetta allt saman. Hérna er miklu frekar spurning um von um að það komi betri tímar og allt þetta hafi verið þess virði frekar en að maður skilji það sem virkar ósanngjarnt.  Varðandi sálm 137 þá er um að ræða mannlega reiði gagnvart þeim sem höfðu gert hræðilega hluti við þeirra þjóð; mannleg hefnd þarna á ferðinni og ekkert gott við hana en getur verið skiljanleg ef maður væri í þessum sporum.

Hjalti
Mofi, biblían notar það orð, en kannski er biblían ekki sammála "bíblíulega skilningnum" þínum. Hvað orð viltu nota um það að drepa annað en að "drepa"?

Góður punktur, er svona sammála þér í bili, er ennþá að melta þetta.

Hjalti
Annars er þessi hugsun þín, að guð megi drepa hvern sem hann vill af því að hann á að hafa skapað okkur óhugnaleg. Ímyndum okkur að við gætum búið til vélmenni sem hefðu vitund og gætu fundið til, væru eins og menn. Mætti sá sem byggi til þannig vélmenni drepa þau ef hann vildi?

Ef við tökum þessa líkingu þína, þú býrð til vélmenni sem hafa vitund og finna til. Síðan kemur upp hópur sem vill eyðileggja önnur vélmenni af því að þú gafst þeim frjálsan vilja. Svo nokkrar spurningar varðandi þessa stöðu.  Máttu stöðva þann hóp sem hegðar sér þannig?  Er í lagi að þú slekkur á einhverju af vélmönnunum tímabundið en ætlar að kveikja á því aftur þegar þú ert búinn að laga þetta vandamál með kolbrjáluðu vélmennin sem eru að eyðileggja allt?

Þetta með að Guð megi drepa hvern sem Hann vill, Guð vill heim sem engin illska er í en til þess að geta afmáð hana án þess að einhver saki Hann um grimmd við að gera það, þá þarf Guð að leyfa illskunni að sýna sitt rétta andlit svo að allir séu sammála um að dómurinn yfir því fólki sem mun farast hafi verið réttlátur. Jafnvel þótt það gerði slæma hluti og hugsaði slæma hluti þá gaf Guð því fólki samt tækifæri til að fá misskun en sumir hafna þeirri miskun og þá verða þeir að fá réttlæti.

[Arnar (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 13:12]

Rósa: Þú sagðir sjálf að það hefði verið búið að vara þetta fólk mörgum sinnum við áður en guð ákvað að drepa það.  Engir útúrsnúningar þar á ferð. 

Ragnar: Nei takk, á amk. tvær eða þrjár heima.

Guðsteinn: Hélt að kristnir trúðu á biblíuna, en ekki bara valið efni úr henni?  Þú værir líka kannski til í að útskýra fyrir mér akkuru guð GT er svakalega upptekin af því að drepa fólk og það er ekki fyrr en í NT að kærleikur kemur í spilið.  Ef það væri ekki búið að segja manni annað þá mætti halda að þetta væri sitthvor guðin..

Mofi: Ég skal gera aðra tilraun til að lesa biblíuna ef þú skráir þig í þróunarlíffræði hjá Ken Miller :)  Hef gert nokkrar tilraunir til að lesa þessa bók en alltaf gefist upp.  Og hver var annars tilgangurinn með syndaflóðinu? 

[Mofi, 18.2.2008 kl. 13:32]

Arnar, má ég ekki kíkja á eitthvað annað en efni hjá Ken Miller? Hef bara staðið að það mörgum útúrsnúningum og hreinlega lygum að ég get ekki þolað að sjá manninn.  Tilgangurinn með syndaflóðinu var að stöðva þá miklu illsku sem var komin upp.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 18.2.2008 kl. 13:46]

Sæll Mofi minn. Spurningarnar sem eru fram bornar hér eru erfiðar. Ekki getum við sagt oft hvað Guð almáttugur var að hugsa.  

Mofi skrifar: "Biblían segir bæði að Guð herti hjarta farós og að faró hefði hert það sjálfur. Þegar Guð setur pressu á faró til að sleppa Ísrael þá óbeint herðir Guð hjarta farós en það er samt faró sjálfur sem ákvað að taka því sem Guð gerði á þann hátt."  Faró herti hjartað sitt einnig sjálfur því hann vildi alls ekki leyfa Gyðingum að fara. Eftir fararleyfið sá Faró meira að segja eftir að hafa gefið leyfið þó allir Egyptar sem áttu börn þjáðust vegna frumburðarmissis. Faró lét elta Gyðinga því hann ætlaði að láta þá snúa aftur við.

Leitið Drottins, meðan hann er að finna, kallið á hann, meðan hann er nálægur! Hinn óguðlegi láti af breytni sinni og illvirkinn af vélráðum sínum og snúi sér til Drottins, þá mun hann miskunna honum, til Guðs vors, því að hann fyrirgefur ríkulega. Já, mínar hugsanir eru ekki yðar hugsanir, og yðar vegir ekki mínir vegir - segir Drottinn. Heldur svo miklu sem himinninn er hærri en jörðin, svo miklu hærri eru mínir vegir yðar vegum og mínar hugsanir yðar hugsunum. Því eins og regn og snjór fellur af himni ofan og hverfur eigi þangað aftur, fyrr en það hefir vökvað jörðina, gjört hana frjósama og gróandi og gefið sáðmanninum sæði og brauð þeim er eta, eins er því farið með mitt orð, það er útgengur af mínum munni: Það hverfur ekki aftur til mín við svo búið, eigi fyrr en það hefir framkvæmt það, sem mér vel líkar, og komið því til vegar, er ég fól því að framkvæma.

Mofi minn þú stendur þig vel. Guð gefi þér visku, styrk, kraft og áræðni. SHALOM

[Arnar (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 15:40]

Hey, ef ég á að leggja það á mig að lesa biblíuna og frelsast þá er nú algert lágmark að þú kynnir þér smá þróunarlíffræði, og hver er betri en Ken Miller.. Bahe kannski?

Hvaða útúrsnúningum og lygum hefur hann verið staðinn 'mörgum sinnum að'?  Spurði þig um þetta fyrir einhverju og eina sem þú bendir á var að hann varð missaga um texta í mismunandi útgáfum af kennslubók í líffræði sem hann skrifaði.. áttu einhver betri dæmi?

Er það afstætt siðferði að saka menn um lyga án þess að rökstyðja það?  Hvernig eigum við annars að vita hvort þú sért að ljúga því að hann sé að ljúga :) 

[Mofi, 18.2.2008 kl. 19:13]

Sömuleiðis Rósa og takk fyrir gott innlegg.

Arnar, Behe væri sannarlega betri að mínu mati en það kemur þér líklegast ekki á óvart.  Hvernig hljómar þetta hérna: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html   og  http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html ?

Arnar
Er það afstætt siðferði að saka menn um lyga án þess að rökstyðja það?  Hvernig eigum við annars að vita hvort þú sért að ljúga því að hann sé að ljúga :) 

Góður punktur :)  

Hérna er dæmi um mín rök gagnvart honum:

Ken Miller caught making factually incorrect statements under oath ...

Ken Miller up to his old tricks . . . | Uncommon Descent

The Collapse of Ken Miller | Uncommon Descent

EA co-founder disembowels Ken Miller’s strawman

Ken Miller, the honest Darwinist

Með mínum orðum þá lít ég á það þegar hann byrjar sína "líffræði" fyrirlestra með bæn sem síðan snúast um að sannfæra fólk um að Guð hefur ekki komið nálægt sköpunarverkinu á nokkurn einasta hátt. Þannig hegðun er að mínu mati glæpsamlega heimskuleg sem gerir það að verkum að ég get ekki komist hjá því að fyrirlíta manninn.

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2008 kl. 11:43]

1. Aftur þetta með að það stendur "[e]volution is random and undirected." í kennslubók eftir hann en svo svaraði hann þessu einhvern vegin öðruvísi í réttarhöldunum.
2. Sé ekki alveg lygina í þessu dæmi..
3. Ekki heldur þessu.. mismunandi skilningur á hendingu.
4. Og ekki heldur þessu, Miller segir að Bahe hafi greinilega ekki kynnt sér einhverja grein sem Bahe var búinn að kommenta á.  Er það lygi

Ég held bara að þú sért fúll út í hann fyrir að segjast vera kristin en hafna sköpun :)

[Mofi, 19.2.2008 kl. 13:02]

Dæmið með að hann þykist vera kristin en síðan neitar því að Guð hafi komið nálægt sköpun einhvers í alheiminum er nóg til að ég afskrifi hann sem vitræna veru...

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2008 kl. 14:51]

Svo allir þeir kristnu í heiminum sem trúa ekki bókstaflega á sköpunarsöguna eru ekki sannkristnir?

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 19.2.2008 kl. 15:57]

Sæl öll. Þeir sem eru kristnir trúa á öll sköpunarverk Guðs og einnig á öll kraftaverk sem við getum meðtekið eins og lækningu mein okkar. Guð er besti sköpunarmeistari í öllum listgreinum. Sjáið umhverfið ykkar, sjáið dýraríkið, fuglalífið, fiskana. Ég horfi oft lengi á fegurðina eins og sjóinn og  fjöllin og ég dáist af þessum listaverkum sem Guð skapaði. Guð skapaði manninn og konuna. Þvílíkt listaverk.

Jesús Kristur var uppmálaður á krossfestur fyrir augum yðar. Gal. 3: 1.

Beinum sjónum vorum til Jesú, höfundar og fullkomnara trúarinnar, til hans, sem í stað gleði þeirrar, er hann átti kost á, leið þolinmóðlega á krossi, mat smán einskis og hefir sest til hægri handar hástóli Guðs. Hebr. 12: 2.

Jesús Kristur er í gær og í dag sami og um aldir. Hebr. 13. 8.

Shalom

[Guðrún Sæmundsdóttir, 19.2.2008 kl. 16:53]

Það vantar ekki að umræðurnar eru góðar á bloggsíðunni hans Halldórs og málefnin ekki af verra taginu. Ég upplifi Guð sem hinn fullkomna skapara og er sannfærð um það að ekkert líf fær þrifist án þess að Guð sé að baki því, og þegar að hann kemur aftur og tekur til sín þá sem hafa gefist honum munu ekki vera lengur nein skilyrði fyrir lífi hér á jörð. Hvenær og hvernig það verður getur enginn sagt til um. Hvað varðar sköpunarsinna og þróunarsinna tel ég að báðir hafi eitthvað til síns máls. Oft hef ég nefnt einfalda samlíkingu í viðlíka umræðu, en hún er um bakarann sem að bakar köku, hann notar hita tíma og efni, ekki bakar kakan sig sjálf heldur þarf bakarinn að blanda hráefninu saman á réttan hátt og nýta svo eðlisfræðilögmálin og tíma við baksturinn. 

Lífið á jörðinni varð ekki bara til fyrir einhverja tilviljun og tilvera Jesú Krists er margsönnuð, Stóri sannleikurinn er sá að Náð hans er fyrir alla, líka þá sem hafa hingað til kennt sig við Vantrú eða Siðmennt. Vilji Guðs er sá að allir komist til hjálpræðis hans

Við sem erum að öllum mætti að miðla hjálpræði Guðs hér á blogginu erum ekki að því til þess að  hæla okkur sjálfum eða í einhverskonar eigin hagsmunum, heldur erum við að benda á hjálpræðið sem felst í Jesú Kristi.  Svipað því að kasta björgunarhring til drukknandi manns

[Mofi, 19.2.2008 kl. 16:58]

Arnar
Svo allir þeir kristnu í heiminum sem trúa ekki bókstaflega á sköpunarsöguna eru ekki
sannkristnir?

Ekki það sem ég sagði. En kristinn einstaklingur verður að trúa því að Guð skapaði, annað er í allt of mikilli andstöðu við alla Biblíuna frá upphafi til enda.

Vel að orða komist dömur mína :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2008 kl. 17:13]

Hjalti, þetta líf hefur alls konar kvalir í för með sér og engann veginn auðvelt að skilja þetta allt saman. Hérna er miklu frekar spurning um von um að það komi betri tímar og allt þetta hafi verið þess virði frekar en að maður skilji það sem virkar ósanngjarnt.  Varðandi sálm 137 þá er um að ræða mannlega reiði gagnvart þeim sem höfðu gert hræðilega hluti við þeirra þjóð; mannleg hefnd þarna á ferðinni og ekkert gott við hana en getur verið skiljanleg ef maður væri í þessum sporum.

Mofi, ég vísaði á sálm 137 til þess að benda á að aðferðin sem mennirnir notuðu til þess að hlýða guði hafi líklega verið sú að slá börnunum við steina, þannig að þetta er ekki bara "mannleg hefnd", heldur aðferð guðs til þess að drepa börn. Það að segja að "þetta líf hafi alls konar kvalir í för með sér" er engin afsökun fyrir því að drekkja börnum og slá þeim við steina.

Samkvæmt þér drap guðinn þinn saklaus börn og fyrirskipaði dráp á saklausum börnum. Ég held að það sé frekar eðlileg ályktun að telja að börnin hafi kvalist eitthvað. Þannig að guðinn þinn kvaldi saklaus börn. Sérðu virkilega ekkert athugavert við það?

Ef við tökum þessa líkingu þína, þú býrð til vélmenni sem hafa vitund og finna til. Síðan kemur upp hópur sem vill eyðileggja önnur vélmenni af því að þú gafst þeim frjálsan vilja. Svo nokkrar spurningar varðandi þessa stöðu.  Máttu stöðva þann hóp sem hegðar sér þannig?  Er í lagi að þú slekkur á einhverju af vélmönnunum tímabundið en ætlar að kveikja á því aftur þegar þú ert búinn að laga þetta vandamál með kolbrjáluðu vélmennin sem eru að eyðileggja allt?

Nei, þú ert að flækja málin. Samkvæmt þér má guð drepa okkur öll af því að hann bjó okkur til (skiptir engu máli hvort við séum "kolbrjáluð" eða ekki). Væri þá ekki allt í lagi fyrir þann sem skapaði vélmennin að slökkva á þeim af því að hann bjó þau til?

[Guðrún Sæmundsdóttir, 19.2.2008 kl. 19:29]

Hjalti Rúnar, hver er þinn Guð?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2008 kl. 19:34]

Þú ættir nú að vera löngu búin að átt þig á því að ég trúi ekki á tilvist neins guðs.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 19.2.2008 kl. 20:11]

Hvað verður um anda þinn(þitt raunverulega sjálf) við dauða þinn?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2008 kl. 20:32]

Ég held ekki að það sé neinn andi. Ég held að allt sem ég er sé í heilanum og eftir að heilinn hættir að virka að þá verði ég ekki lengur til.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 19.2.2008 kl. 20:37]

þetta er kjarni umræðunnar Hjalti

Er maðurinn andi í holdi eða aðeins kjötstykki? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2008 kl. 20:49]

Það er enginn andi eða sál til. Hugsun og allt það er afrakstur heilastarfsemi.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 19.2.2008 kl. 21:00]

Fólk er mismeðvitað í anda sínum, persónulega hef ég alltaf fundið sterkt fyrir andlegri vitund, ég vil gjarnan bera þetta saman við önnur skilningsvit við heyrum misvel og sjáum misvel.  Blindur maður færi seint að halda því fram að ekki væru til neinir litir þó svo að hann sæi þá ekki

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 19.2.2008 kl. 21:16]

Hjalti Rúnar.  Hvers vegna ertu þá alltaf að koma með spurningar um Guð sem er að þín mati ekki til? Friðarkveðjur

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.2.2008 kl. 01:16]

Allt í lag Guðrún. Þú heldur að það séu til andar og sálir. Það segir mér lítið. Þeir sem sjá geta að minnsta kosti sannað fyrir blinda manninum að það séu til litir. En þó svo að sumt fólk hafi skilningarvit sem annað fólk hefur ekki, þá eru það ekki rök fyrir því að þú hafir eitthvert annað skilningarvit sem annað fólk hefur ekki. Ef þú getur talað við alvitran guð, þá ættirðu t.d. að geta spurt guðinn þinn út í það hvert næsta númerið á auðkennislyklinum (ef þú notar heimabanka) þínum verður. Geturðu það? Auðvitað ekki, af einhverjum ástæðum virkar skilningarvitið þitt ekki?

Rósa, ég skil ekki spurninguna þína, gætirðu bent mér á dæmi um þessar spurningar mínar? 

[Rósa spyr: "Hjalti Rúnar. Hvers vegna ertu þá alltaf að koma með spurningar um Guð sem er að þín mati ekki til?"]

Sæl öll.                Jesús lifir í dag. Hallelúja

Hjalti skrifar Guðrúnu: "Þú ættir nú að vera löngu búin að átt þig á því að ég trúi ekki á tilvist neins guðs."

Rósa spyr: "Hjalti Rúnar.  Hvers vegna ertu þá alltaf að koma með spurningar um Guð sem er að þín mati ekki til?"

SHALOM

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.2.2008 kl. 14:26]

Rósa, ég spurði þig út í hvað þú áttir við í síðustu athugasemd minni:

Rósa, ég skil ekki spurninguna þína, gætirðu bent mér á dæmi um þessar spurningar mínar?  

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 20.2.2008 kl. 14:53]

Hjalti Rúnar. Ég varpaði spurning til þín vegna innleggs þíns nr. 56.  Þetta var eina sem ég var að hugsa um og ert þú búinn að eiga fullt af athugasemdum síðan sem ég hef ekkert verið að spyrja út í og hef ekkert verið að velta fyrir mér. Skoðaðu nú innlegg nr. 64 aftur sem varð til vegna innleggs þín nr. 56 og ég kom með spurningu í innleggi nr. 64 og hef ítrekað nr. 64. Punktur og basta.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 20.2.2008 kl. 16:10]

Afhverju ætti ég að spyrja Guð um númerið á auðkennislyklinum mínum? Sjálfsagt væri hann þó ekki í nokkrum vandræðum með að svara því vegna þess að hann hefur margsannað sig í mínu lífi sem og annara, ég sé bara ekki tilganginn með slíku.

Hjalti Rúnar það er ekki einsog ég sé ein af örfáum með andlegt skilningarvit, allir þeir sem eru kristnir finna innri frið sem Drottinn gefur, frið sem er æðri öllum skilningi.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.2.2008 kl. 17:54]

Rósa, hvað við "Ég skil ekki spurninguna þína." skilurðu ekki? Ef þú getur ekki útskýrt hvað þú ert að spyrja út í, þá get ég ekki svarað þér.

Guðrún, þá myndirðu til dæmis geta sýnt okkur "blinda fólkina" að það sé virkilega til guð. Finnst þér það ekki vera góður tilgangur?

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 20.2.2008 kl. 18:59]

Sæl Hjalti Rúnar: Ég spyr fyrst þú trúir ekki á tilvist neins Guðs hvers vegna ertu þá alltaf að koma með spurningar um Guð sem er að þín mati ekki til?"  Hér fyrir ofan eru fullt af spurningum af þinni hálfu um hvers vegna Guð þetta og hitt??? Ef þú trúi ekki á tilvist neins Guðs og ekki þar af leiðandi á tilvist Almáttugs Guðs sem við trúum á, hvers vegna ertu þá að eyða orku í eitthvað sem er ekki til. Ég skil ekki að fattarinn þinn skuli ekki fatta spurningu mína. Ég gefst upp að reyna að útskýra þessa einföldu spurningu mína. Shalom.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.2.2008 kl. 19:11]

Rósa, þegar ég spyr t.d. "Hvers vegna segir guðinn þinn þér ekki hver næsta talan á auðkennislyklinum þínum er?", þá er ég að nota Reductio ad absurdum.

S.s. maður gefur sér forsenduna til þess að sýna fram á hversu fjarstæðukennd hún er. 

[Ellinn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 08:18]

Mofi, afhverju er þér svona uppsigað við Ken Miller? Þetta eru nú ansi sterk orð sem þú notar sbr. að þú segist fyrirlíta manninn og þú afskrifr hann sem vitræna veru. Get vel skilið að þér líði illa með þessar tilfinningar, en annars held ég að Ken Miller sé nú ekki svona slæmur eins og þú heldur. Ég er að lesa ansi hreint áhugaverða bók eftir hann sem heitir "Finding Darwins God", er nú ekki komin langt með hana en hún lofar ansi góður og svarar mörgum spurningum. Hefurðu lesið hana?.

Mér skilst reyndar að Miller og Michael Behe hafi nú eldað grátt silfur saman innan líffræðigeirans í USA, í nokkurn tíma og þess vegna ætla ég mér líka að lesa "Darwins black box" eftir Behe til að sjá hans hlið á málinu.

[Mofi, 21.2.2008 kl. 08:53]

Ellinn, aðalega er það að hann þykist vera kristin en síðan ver sínum tíma í að afneita því að Guð hafi komið eitthvað nálægt sköpunarverkinu, mér finnst það einfaldlega svo heimsk afstaða að ég get ekki litið á manninn sem eitthvað annað en viðbjóðslegann hræsnara. Síðan bætist við að hans aðal rök gegn því að flagellum mótorinn sé ekki IC kerfi eru rök sem Behe kom með í sinni fyrstu fyrir fyrir meira en áratug síðan og svaraði þeim í bókinni en síðan setur Miller þessi rök fram sem sín eigin en hunsar svarið sem Behe var löngu búinn að gefa. 

[Ellinn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 21:14]

Getur Miller sem sagt ekki verið "kristinn" ef honum þykir þróunarkenningin meika meiri sens en sköpunarsagan?  Þó að þér þyki það heimsk afstaða, gefur það þér þá rétt á að kalla manninn viðsbjóðslegan?  Mér þykir þetta ansi sterkt til orða tekið vægast sagt, fyrir það eitt að vera honum ósammála.  Mér sýnist svo reyndar á því sem ég hef verið að kynna mér um "bacterial flagellar", að það sé búið að sýna fram á, á sannfærandi hátt að það sé einmitt ekki IC kerfi.  Hvaða svar var þetta sem Behe gaf við því?

[Mofi, 25.2.2008 kl. 09:47]

Miller getur að mínu mati ekki verið kristin og alveg á mörkunum trúað að Guð sé til ef hann afneitar að Guð hafi komið nálægt sköpun eins eða neins. Það er eitt að trúa ekki að sköpunarsagan sé bókstaflega sönn en allt, allt annað að halda því fram að Guð skapaði ekkert hérna á jörðinni, þá er einfaldlega öll Biblían út í gegn lygi.

Varðandi að flagellum mótorinn þá er það eina sem Miller hefur komið með er að það er til önnur bygging í náttúrunni sem að hluta til er lík mótornum en Behe kom með í sinni bók fyrir meira en áratug síðan þau rök og sín mótrök.  Kerfið er óeinfaldanlegt ef þú tekur einn hlut úr því og það hættir að virka sem það kerfi. Ef það hefur aðra virkni ef einhver partur er fjarlægður þá breytir það engu, kerfið sem slíkt er hætt að virka og er þar af leiðandi óeinfaldanlegt.

Til þess að finna leið til að láta þetta þróast þá þarf að finna þau skref sem þarf að búa mótorinn til og hvaða tilgang hvert skref hafði. Þannig skáldsaga er ekki til og jafnvel ef hún væri til, þá væri þetta aðeins skáldsaga og ætti ekki að rugla því saman við alvöru rannsóknir.