Dauf endurspeglun af Eden

Margir virðast halda að himnaríki sé að svífa um á skýum og hafa ekkert að gera daginn út og inn en að spila á hörpu.  Miklu nær er að ímynda sér svona náttúru paradís eins og þessa á Galapagoseyjunum þar sem dýrin eru vingjarnleg við okkur mennina.  Sorglegt að heyra svona fréttir því dýrin almennt á þessum stórkostlega stað gætu byrjað að verða hrædd við menn og þá er búið að eyðileggja þennan sérstaka stað.

Biblían talar um að eftir dómsdag þá mun Guð endurskapa þessa jörð og hún gefur nokkrar lýsingar á hvernig hin nýja jörð verður.  Til dæmis þá mun þar enginn fremja neitt illvirki, sá sem plantar mun einnig uppskera en ekki vera arðrændur, engir sjúkdómar eða fólk að bíða eftir dauðanum.

Í dag þá er maður heppinn að fá tvær þrjár vikur í frí á þokkalegum stað þar sem veðrið er gott og maturinn góður en fyrir utan það er maður í stöðugu striti þar sem vinnan tekur megnið af manns tíma og skilur mann eftir þreyttann og jafnvel með bakverki og fleiri verki. Skuldir og kröfur þjóðfélagsins íþyngja manni ásamt áhyggjum yfir hvað morgundagurinn ber í skauti sér, hvort að maður sjálfur og þeim sem manni þykir vænt um verði óhultir.

Þessi tiltulega fáu andartök sem við fáum á þessari jörð eru líklegast ekki vel nýtileg til að láta sér líða vel miðað við hvernig þetta ætti að vera eða verður á hinni nýju jörð.  En það eru samt mikil forréttindi að fá að lifa hérna því við höfum tækifæri að láta gott af okkur leiða, eitthvað sem verður ekki hægt á hinni nýju jörð. 

Hérna er lýsing í Opinberunarbókinni þar sem lýst er borg sem Guð býr til á hinni nýju jörð.

Opinberunarbókin 21
¹Og ég sá nýjan himin og nýja jörð því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð voru horfin og hafið var ekki framar til. ²Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði er skartar fyrir manni sínum. ³Og ég heyrði raust mikla frá hásætinu er sagði: „Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra. ⁴Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið.“
⁵Sá sem í hásætinu sat sagði: „Sjá, ég geri alla hluti nýja,“ og hann segir: „Rita þú, því að þetta eru orðin trúu og sönnu.“ ⁶Og hann sagði við mig: „Það er fram komið. Ég er Alfa og Ómega, upphafið og endirinn. Ég mun gefa þeim ókeypis, sem þyrstur er, af lind lífsins vatns.
...
¹⁰Og hann flutti mig í anda upp á mikið og hátt fjall og sýndi mér borgina helgu, Jerúsalem, sem steig niður af himni frá Guði. ¹¹Hún hafði dýrð Guðs. Ljómi hennar var líkur dýrasta steini, sem jaspissteinn kristalskær. ¹²Hún hafði mikinn og háan múr og tólf hlið og við hliðin stóðu tólf englar og nöfn þeirra tólf kynkvísla Ísraelsmanna voru rituð á hliðin tólf. ¹³Móti austri voru þrjú hlið, móti norðri þrjú hlið, móti suðri þrjú hlið og móti vestri þrjú hlið. ¹⁴Og múr borgarinnar hafði tólf undirstöðusteina og á þeim nöfn hinna tólf postula lambsins.
¹⁵Og sá sem við mig talaði hélt á gullkvarða til að mæla borgina, hlið hennar og múr. ¹⁶Borgin liggur í ferhyrning, jöfn á lengd og breidd. Og hann mældi borgina með kvarðanum og var hún tólf þúsund skeið. Lengd hennar og breidd og hæð voru jafnar. ¹⁷Og hann mældi múr hennar. Eftir kvarða manns, sem engillinn notaði líka, var hann hundrað fjörutíu og fjórar álnir. ¹⁸Múr hennar var byggður af jaspis og borgin af skíra gulli, sem skært gler væri. ¹⁹Undirstöðusteinar borgarmúrsins voru skreyttir alls konar gimsteinum. Fyrsti undirstöðusteinninn var jaspis, annar safír, þriðji kalsedón, fjórði smaragður, ²⁰fimmti sardónyx, sjötti sardis, sjöundi krýsólít, áttundi beryll, níundi tópas, tíundi krýsópras, ellefti hýasint, tólfti ametýst. ²¹Og hliðin tólf voru tólf perlur og hvert hlið úr einni perlu. Og stræti borgarinnar var af skíru gulli, sem gagnsætt gler.
²²Ég sá ekki musteri í henni því að Drottinn Guð, hinn alvaldi, er musteri hennar og lambið. ²³Og borgin þarf hvorki sólar við né tungls til að lýsa sér því að dýrð Guðs skín á hana og lambið er lampi hennar. ²⁴Og þjóðirnar munu ganga í ljósi hennar og konungar jarðarinnar færa henni auðæfi sín. ²⁵Hliðum hennar verður ekki lokað um daga því að þar mun aldrei koma nótt. ²⁶Dýrð og vegsemd þjóðanna mun flytjast þangað. ²⁷Ekkert óhreint, enginn sem fremur viðurstyggð eða fer með lygi mun koma þangað inn heldur þeir einir sem ritaðir eru í lífsins bók, bók lambsins. 

 

Sæljónum slátrað á Galapagoseyjum

Athugasemdir

[Jonni, 31.1.2008 kl. 14:38]

Þetta með að allt verði svo gott eftir dómsdag, er það þannig planað hjá Guði að manneskjan verði firrt sínum frjálsa vilja, eða mun Guð gerilsneiða hana öllu illu?

[Mofi, 31.1.2008 kl. 14:56]

Það er talað um að illska mun ekki rísa aftur svo hvernig það verður útfært er eitthvað sem ég veit ekki. Ef frjáls vilji væri ekki mikilvægur þá hefði ekki verið nein þörf á öllu þessu svo ég trúi að frjáls vilji verði til eftir dómsdag. Kannski mun reynslan af þessum heimi virka eins og "gerilsneiðing".

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 31.1.2008 kl. 15:04]

Sæll Mofi. Vesalings Jonni. Takk fyrir magnaðan pistil og að lesa þennan yndislega spádóm var betri en vítamín. Shalom

[Mofi, 31.1.2008 kl. 15:07]

Takk fyrir heimsóknina Rósa. Við sannarlega höfum mikið til að hlakka til!

[Arnar (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 15:15]

Bara að spekúlera.  Fyrst alvitur guð hannaði allt, akkuru hannaði hann bara ekki þetta sæluríki strax í byrjun án allrar illsku og synda.  Þetta langa ferli og óvissa er bara vesen.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 15:21]

Það er nú ekki laust við smá þórðargleðineista í þessari sendingu Rósa. Þú ert greinilega viss um að við lendum á mismunandi stöðum á dómsdegi. Af hverju kveðurðu alltaf að hætti gyðinga? Er það einhverskonar dulmál þeirra sem vita "sannleikann"?

Annars finnst mér þessi hugmynd um eilíft frí og endalausa sælu í himnaríki vera svona álíka og hreinu meyjarnar sem öfgatrúaðir múslimar tala um. Einfeldningslegt og barnalegt. Wake up. Við erum í himnaríki.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 15:23]

Ég er sammála þér Arnar. Þetta var mjög skrýtið plan hjá honum. Ber merki um guðlega óákveðni.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 15:28]

Arnar, eins og ég skil þetta þá er jörðin sá staður sem baráttan milli góðs og ills fer fram. Þar sem að kemur fram hvert eðli Guðs er og hvert eðli illskunnar er. Þar sem að frjáls vilji felur í sér það vald að velja og hafa eitthvað til að velja um.  Velja hlíðni við Guð eða ekki, velja líf eða dauða, velja gott eða illt og svo framvegis. Svo ég trúi því að Guð skapaði sæluríki í byrjun en með þann möguleika að menn gætu hafnað Guði og Hans lögum með þá ákveðnum afleiðingum. Guð síðan leyfir þessum heimi að fara sinn veg því að illskan þarf að sýna sitt rétta andlit áður en Guð eyðir henni úr heiminum.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 15:31]

Jonni
Wake up. Við erum í himnaríki

Ég held að það besta sem við getum upplifað hér á jörð er samt bara brota brot af því sem þetta getur verið og verður. Síðan þá eru miljónir sem bíða dauðans, miljónir sem þjást og miljónir sem standa eru fórnarlömb stríðs og fátæktar. Í besta falli þá heldur þú að þér líði vel en bara veist ekki hvað allt þetta er gallað. Eins og ég núna er með bakverk af allt of miklum tíma fyrir framan tölvuna vegna þess að ég er forritari og þar af leiðandi er allt of mikið fyrir framan tölvuskjáinn.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 15:31]

Eitt atriði í þessari lýsingu á "Hinn Nýju Jerúsalem" sem mér finnst skrýtið og það er hversu efnishyggjukennt það er. Það löðrar allt í gulli og eðalsteinum og hvergi sparað til í byggingarefnum. Hljómar eins og draumaborg nýríkra ;-)

[Nofi (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 15:47]

Hvernig er hægt að trúa á þetta óendanlega gáfaða og óendanlega göldrótta fyrirbæri?

Taktu eftir að ekki er Hann óendanlega góður því öll illska heimsins er frá honum komið. Hann er jú hönnuðurinn, ekki rétt? Hann hannaði heiminn með þeim eiginleikum að í honum yrði illska. Ef svo væri ekki þá er komin rökfræðileg mótsögn við að hann sé óendanlega gáfaður.  

[Mofi, 31.1.2008 kl. 16:03]

Jonni, hún verður líklegast í almanna eign svo þetta ætti að verða í lagi :)    Bara flott enda varla við öðru að búast ef Guð hannaði hana sjálfur.

Nofi, ekkert mál því að sannanirnar fyrir skapara eru út um allt.  Nofi, þegar kemur að illskunni þá er Guð höfundur frjáls vilja og gefa verum leyfi til að velja illsku.

[Nofiv (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 16:20]

Það var fallega gert af Guði að gefa leyfi til að velja illsku. Ekki má heldur horfa fram hjá því að guð bjó til illskuna því ekki er hægt að velja eitthvað sem ekki er til. Hvað er illara en að hafa fundið upp illskuna?

[Mofi, 31.1.2008 kl. 16:23]

Illska er aðeins fjarvera kærleika, alveg eins og kuldi er aðeins að fjarvera orku eða hita.

[Nofi (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 16:38]

Ok með því að skapa eitthvað án kærleika þá var Guð að búa til illskuna. Breytir ekki hvað við köllum þetta. Guðinn hefur ekki látið nógu mikinn kærleik í sköpunina = Guð bjó til illskuna. 

[Mofi, 31.1.2008 kl. 16:54]

Nei, Guð bjó til möguleikann að hafna kærleikanum því annars væri ekki til frjálsvilji og kærleikurinn væri ekki gefinn af fúsum og frjálsum vilja heldur það eina sem væri í boði.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 16:57]

Hann hefði nú mátt sleppa því finnst mér fyrst hann var á annað borð að þessu. Og þessar endalausu refsingar finnst mér bera vott um skapillsku og skort á þessum kærleik og fyrirgefningu sem áhangendur hans láta blekkjast af. Stríðsglæpir síðustu aldir blikna hjá þessum fjöldaeyðileggingum sem hann hefur staðið fyrir. Mikið er ég nú feginn að ég trúi ekki orði af þessu hehe.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 17:09]

Fyrst honum er svo mikið í mun að láta okkur vita að það var HANN og ekki neinn annar sem bjó allt þetta til og að það sé svona mikið númer fyrir hann að við séum undirgefin honum, gat hann þá ekki bara komið með almennileg og afdráttarlaus skilaboð um þetta? Kannski er Guð einmanna náttúrufræðinörd sem vill drottna yfir einhverju, erum við einhverskonar hvolpur/gæludýr kvalasjúkrar ofurveru? Ég fæ ekki séð annað úr þessum órum ykkar ritningarmanna. Segðu mér af hverju er hann að þessu kallinn?

[Mofi, 31.1.2008 kl. 17:12]

Afraksturinn er fólk sem elskar af fúsum og frjálsum vilja í paradís. Er lífið virkilega ekki einhvers virði, þeir sem þér þykir vænt um ekki þess virði að fá tækifæri að vera til?

Hvað er að því að refsa þjófum, morðingujum og nauðgurum?  Það er alveg rétt að Biblían segir Guð hafa stöðvað stundum vont fólk en þetta líf er aðeins örstutt og fullt af eymd. Það er hið næsta sem skiptir máli.

Einhverju trúir þú Jonni, er það að tilviljanir bjuggu til lífið og jafnvel mennina líka með frjálsum vilja og samvisku?  Að þegar þú deyrð þá er allt búið?  Er það eitthvað til að vera feginn yfir?

[Nofi (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 17:16]

Guð bjó til möguleikann að hafna kærleikanum = Guð bjó til illskuna.

Ekki held ég að frjáls vilji snúist bara um að geta gert eitthvað illt. Gætum alveg haft frjálsann vilja mínus val á morðum og stríðum. En Guðinn vildi hafa morð og stríð í pakkanum. Hann er svo góður ha?   

[Jonni, 31.1.2008 kl. 17:16]

Einu sinni var Guð í svo vondu skapi að hann drekkti öllum heiminum, nema einni fjölskyldu. Já ég er feginn að þetta sé ekkert annað en sjúkir hugarórar.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 17:20]

Það er reyndar straks í byrjun að Guð sýnir sitt rétta andlit sem afturhaldsmaður og andstöðumaður þekkingar; Viskutréið í Eden sem ekki mátti snæða af. Ansi góð saga reyndar en hún sýnir líka um leið hvert þessi trú vill fara; í hin dýpstu myrkur þekkingarleysis.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 17:25]

Nofi, ef þú vilt sjá þetta þannig þá þú um það. Það er rétt að Guð bjó til möguleikann að sínar verur gætu valið hatur í staðinn fyrir kærleika.

Jonni, Guð var ekki beint í vondu skapi, hugsanir mannkyns voru stöðugt illar svo Hann stöðvaði það. Tók nokkra áratugi frá þeim sem það hefði aðeins misnotað lífsgjöfina Hans til að gera illt.

Afhverju ertu síðan að koma með svona ódýr og ómerkileg skot eins þetta með þekkingarleysið?

[Jonni, 31.1.2008 kl. 17:44]

Hvað meinarðu ódýrt skot? Ég fæ ekki skilið þessa sögu öðruvísi. Guð setti tré þekkingarinnar þarna en bannaði adam og Evu að taka ávexti þess. Af hverju gerði hann þetta? Þegar þau svo tóku svo í leyfisleysi rak Guð þau fyrir alla framtíð úr paradís. Hvað heldur þú að sé inntak þessarar sögu annað en að Guð hafi ekki ætlað manneskjunum þekkinguna? Páll postuli tönglast líka á þessu að þekkingin sé andstaða trúarinnar. Meikar sens fyrir mér.

[Nofi (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 18:22]

1) Guð bjó til heiminn og allt sem í honum er.

2) Guð veit allt, er alvitur.

3) Illskan er hluti af heiminum.

-> Guð bjó til illskuna viljandi.

Eru einhverjar af forsendunum 1-3 rangar? Ef ekki þá er niðurstaðan kristaltær.

Þetta er ekki spurning um hvernig menn sjá hlutina. Það er einfaldlega ekki hægt að komast hjá því að sjá þetta. Jafn öruggt og að 1+1=2. 

[Mofi, 31.1.2008 kl. 20:28]

Jonni
Hvað meinarðu ódýrt skot? Ég fæ ekki skilið þessa sögu öðruvísi. Guð setti tré þekkingarinnar þarna en bannaði adam og Evu að taka ávexti þess. Af hverju gerði hann þetta

Þekkingu á hinu illa, ekki eftirsóknarverð þekking. Spurning hvernig maður sér þá þekkingu, sem er eitthvað sem er einhvers virði.

Jonni
Hvað heldur þú að sé inntak þessarar sögu annað en að Guð hafi ekki ætlað manneskjunum þekkinguna? Páll postuli tönglast líka á þessu að þekkingin sé andstaða trúarinnar. Meikar sens fyrir mér.

Fyrra Þessaloníkubréf 5
21Prófið allt, haldið því sem gott er. 22En forðist allt illt í hvaða mynd sem er.

Orðskviðirnir 18
15Hjarta hins hyggna aflar sér þekkingar
og eyra hinna vitru leitar þekkingar.

Orðskviðirnir eru fullir af hvatningu að við eigum að leita okkur þekkingar.  Jesús talaði um að æðsta boðorðið væri að elska Guð af hjarta og huga; að trúa í andstöðu við hugann er klúður svo ekki sé meira sagt.

Matteusarguðspjall 22
36„Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?“
37Jesús svaraði honum: „Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum.

Nofi
Þetta er ekki spurning um hvernig menn sjá hlutina. Það er einfaldlega ekki hægt að komast hjá því að sjá þetta. Jafn öruggt og að 1+1=2. 

Ég get svo sem samþykkt að Guð gaf möguleikann fyrir tilvist hins illa með því að skapa frjálsan vilja en án hans þá væru við í rauninni ekki til, aðeins brúður.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 20:59]

Þetta var skilningstréð og þegar þau höfðu étið af forboðnu ávöxtunum lukust augu þeirra upp og þau skömmuðust sín fyrir nekt sína. Þín túlkun á þessu er nú frekar á skjön við tekstann finnst mér. Hann hélt greinilega að þau gætu verið sakleysið uppmálað og haldið sig frá ávöxtum skilningsins. Þegar þetta dæmi gekk ekki hjá honum kallinum (eitthvað hafði hann víst misreiknað sig á eðli mannverunnar) þannig að hann brást við (eins og venjulega) með reiði og refsaði bæði Adam og Evu fyrir þessa óhlýðni;

"En við konuna sagði hann: "Mikla mun ég gjöra þjáningu þína, er þú verður barnshafandi. Með þraut skalt þú börn fæða, og þó hafa löngun til manns þíns, en hann skal drottna yfir þér

17Og við manninn sagði hann: "Af því að þú hlýddir röddu konu þinnar og ást af því tré, sem ég bannaði þér, er ég sagði: ,Þú mátt ekki eta af því,' þá sé jörðin bölvuð þín vegna. Með erfiði skalt þú þig af henni næra alla þína lífdaga. 18Þyrna og þistla skal hún bera þér, og þú skalt eta jurtir merkurinnar. 19Í sveita andlitis þíns skalt þú neyta brauðs þíns, þangað til þú hverfur aftur til jarðarinnar, því að af henni ert þú tekinn. Því að mold ert þú og til moldar skalt þú aftur hverfa!"

Þannig að hér er kominn skýringin á þessum bakverk þínum Mofi.

[Jonni, 31.1.2008 kl. 21:12]

Tungumálaerfiðleikar?

Öll jörðin hafði eitt tungumál og ein og sömu orð. 2Og svo bar við, er þeir fóru stað úr stað í austurlöndum, að þeir fundu láglendi í Sínearlandi og settust þar að. 3Og þeir sögðu hver við annan: "Gott og vel, vér skulum hnoða tigulsteina og herða í eldi." Og þeir notuðu tigulsteina í stað grjóts og jarðbik í stað kalks. 4Og þeir sögðu: "Gott og vel, vér skulum byggja oss borg og turn, sem nái til himins, og gjörum oss minnismerki, svo að vér tvístrumst ekki um alla jörðina."

5Þá steig Drottinn niður til þess að sjá borgina og turninn, sem mannanna synir voru að byggja. 6Og Drottinn mælti: "Sjá, þeir eru ein þjóð og hafa allir sama tungumál, og þetta er hið fyrsta fyrirtæki þeirra. Og nú mun þeim ekkert ófært verða, sem þeir taka sér fyrir hendur að gjöra. 7Gott og vel, stígum niður og ruglum þar tungumál þeirra, svo að enginn skilji framar annars mál." 8Og Drottinn tvístraði þeim þaðan út um alla jörðina, svo að þeir urðu af að láta að byggja borgina. 9Þess vegna heitir hún Babel, því að þar ruglaði Drottinn tungumál allrar jarðarinnar, og þaðan tvístraði hann þeim um alla jörðina.

Hmmm, það er eins og Guð sé frekar stressaður á velgengni afurða sinna. Kannski óttast hann að þeir geti orðið keppinautar?

[Jonni, 31.1.2008 kl. 21:28]

Abraham í Egyptalandi.

Er Abram kom til Egyptalands, sáu Egyptar, að konan var mjög fríð. 15Og höfðingjar Faraós sáu hana og létu mikið af henni við Faraó, og konan var tekin í hús Faraós. 16Og hann gjörði vel við Abram hennar vegna, og hann eignaðist sauði, naut og asna, þræla og ambáttir, ösnur og úlfalda. 17En Drottinn þjáði Faraó og hús hans með miklum plágum vegna Saraí, konu Abrams. 18Þá kallaði Faraó Abram til sín og mælti: "Hví hefir þú gjört mér þetta? Hví sagðir þú mér ekki, að hún væri kona þín? 19Hví sagðir þú: ,Hún er systir mín,' svo að ég tók hana mér fyrir konu? En þarna er nú konan þín, tak þú hana og far burt." 20Og Faraó skipaði svo fyrir um Abram, að menn sínir skyldu fylgja honum á braut og konu hans með öllu, sem hann átti.

Hvers konar framkoma var þetta hjá Guði og Abraham gagnvart Egyptum? Faraó er þó ekki sama villimennið og þessar gyðingadruslur með þennan illskeytta Guð sér við hlið og býður þeim að fara með friði.

Svona gæti ég haldið lengi áfram Mofi. Ekki bara finnst mér þessar sögur vera vægast sagt harla ótrúlegar heldur get ég ekki alveg séð hvaða "appeal" þessi Guð þinn hefur. Höfðar bara ekki til neinna kennda hjá mér annarra en kannski neikvæðra. Þessi trúarbrögð fá falleinkunn. Reyndar ekki ein um það ef það er til huggunar.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 23:08]

Jonni
Hann hélt greinilega að þau gætu verið sakleysið uppmálað og haldið sig frá ávöxtum skilningsins. Þegar þetta dæmi gekk ekki hjá honum kallinum (eitthvað hafði hann víst misreiknað sig á eðli mannverunnar) þannig að hann brást við (eins og venjulega) með reiði og refsaði bæði Adam og Evu fyrir þessa óhlýðni;

Mér þykir þú vera dáldið frakkur að álykta að þú vitir hvað Guð hélt og áformaði. Að mannkynið myndi falla var eitthvað sem Guð vissi en tilgangurinn með öllu þessu er að leysa vandamálið mynd illskuna. Þú virðist hafa mikið á móti því að Guð refsar fyrir ranga hegðun, myndir þú ekki aga börn þín ef þau brjóta af sér?

Jonni
"En við konuna sagði hann: "Mikla mun ég gjöra þjáningu þína, er þú verður barnshafandi. Með þraut skalt þú börn fæða, og þó hafa löngun til manns þíns, en hann skal drottna yfir þér

Að menn drottna yfir konum er aðeins vegna þess að þekking á hinu illa er komin í heiminn og vegna þess að menn eru líkamlega sterkari en konur þá hefur það veitt þeim þetta vald í gegnum mannkynssöguna. Ekki Guð að ákveða þetta sem einhverja refsingu.

Jonni
Þannig að hér er kominn skýringin á þessum bakverk þínum Mofi.

Takk fyrir að leysa ráðgátuna, alveg rétt hjá þér, þarna er ástæðan.

Jonni
Hmmm, það er eins og Guð sé frekar stressaður á velgengni afurða sinna. Kannski óttast hann að þeir geti orðið keppinautar?

Eða veit að þetta myndi leiða mikla ógæfu yfir mannkynið. Þess vegna tel ég að Hann hafi áður en þetta gerðist fyrirskipað að fólkið ætti að dreifa sér um jörðina en í staðinn fyrir það þá gerir það þetta. 

Jonni
Hvers konar framkoma var þetta hjá Guði og Abraham gagnvart Egyptum? Faraó er þó ekki sama villimennið og þessar gyðingadruslur með þennan illskeytta Guð sér við hlið og býður þeim að fara með friði.

Afhverju ertu að blanda Guði í þetta sem Abraham gerði?  Ég man eftir að vera fjalla um þetta í Biblíulexíu og gat ekki neitað því að Faróinn var miklu mætari einstaklingur þarna en nokkurtímann Abraham; mér finnst það sérstaklega athyglisvert og eykur mín trú á að þarna er verið að fara rétt með staðreyndir.

Jonni
Svona gæti ég haldið lengi áfram Mofi.

Það er nú gott, hlakkar til að sjá hve lengi þú heldur áfram :)

Elmar
Hvenær kemur svo þessi margumræddi dómsdagur? Ha?

Enginn veit en við höfum margar ástæður til að álykta að við lifum á hinum síðustu tímum, sjá: Merki um að við lifum á síðustu tímum?

[. (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 23:42]

Ég er sammála þér Arnar. Þetta var mjög skrýtið plan hjá honum. Ber merki um guðlega óákveðni.

 Ég verð nú að segja að ég er sammála Jonna með þetta ef maður færi að taka þetta alltsaman algjörlega bókstaflega. Hinsvegar held ég að það sé hægt að skoða þessa hluti í mjög skynsamlegu ljósi ef maður bara reynir að líta á merkingu þeirra út frá andlegra sjónarhorni. Til dæmis þykir mér þessi túlkun á sögunni af Adam og Evu mjög falleg og gengur ekki með nokkru móti gegn almennri skynsemi að mínu mati.

Ég skil ekki alveg hvernig kristnir geti túlkað spádómana um komu Krists á dögum gyðinganna með óbókstaflegum hætti en þegar kemur að endurkomunni þá er allt bókstaflegt að því marki að þetta verður eins og bland af Hringadrottinsögu og Súperman.

Til dæmis átti Jesús, samkvæmt gyðingunum, að koma með járnstaf í hendi frá stað sem engin þekkti og átti að frelsa þá úr ánauð. Þetta geta kristnir útskýrt með því að segja að þetta hafi allt gerst bara ekki bókstaflega. En þegar kemur að endurkomunni þá á Jesús að koma svífandi í skýjunum fyrir allra augum - bókstaflega. Mér finnst þetta dálítið skrýtið...

Bestu kveðjur,
Jakob

[Jonni, 1.2.2008 kl. 08:28]

Mofi;Afhverju ertu að blanda Guði í þetta sem Abraham gerði?

Allar plágurnar sem kallinn sendi á greyið egyptana. Sem fyrr held ég ekki að þetta sé bókstakflega rétt heldur vitni um óskhyggju gyðinga, sem einnig skópu þennan miskunnarlausa Guð, hinn ógurlega refsara annarra þjóða.

[Mofi, 1.2.2008 kl. 08:50]

Jakob
Ég verð nú að segja að ég er sammála Jonna með þetta ef maður færi að taka þetta alltsaman algjörlega bókstaflega

En ef þetta er það sem raunverulega gerðist og með þennann grunn erum við miklu líklegri til að ná árangri í rannsóknum okkar á fortíðinni og hvernig náttúran virkar?  Ég held að fjöldi vísindamanna sem eru að prófa að gera það er að fjölga og þeir munu ná óvæntum árangri vegna þess að þeir hafa réttar forsendur þegar þeir skoða náttúruna.

Jakob
Til dæmis átti Jesús, samkvæmt gyðingunum, að koma með járnstaf í hendi frá stað sem engin þekkti og átti að frelsa þá úr ánauð.

Það er spáð fyrir fyrstu komu Krists þar sem Hann átti að þjást og deyja og síðan er líka spáð fyrir seinni komu Krists þar sem Hann tekur völdin og dæmir þjóðirnar. Ef það er eitthvað sem þessi heimur þarnast þá er það réttlæti, að stöðva þó það væri ekki nema kynlífsþrælkun barna.

Jakob
En þegar kemur að endurkomunni þá á Jesús að koma svífandi í skýjunum fyrir allra augum - bókstaflega. Mér finnst þetta dálítið skrýtið...

Við getum þetta svo afhverju ætti Guð ekki að geta þetta líka? Ef Kristur kom líkamlega í fyrsta skiptið afhverju ætti Hann ekki að geta gert hið sama í seinna skiptið?

Jonni
Allar plágurnar sem kallinn sendi á greyið egyptana. Sem fyrr held ég ekki að þetta sé bókstakflega rétt heldur vitni um óskhyggju gyðinga, sem einnig skópu þennan miskunnarlausa Guð, hinn ógurlega refsara annarra þjóða.

Þú átt við það, well að minnsta kosti endaði þetta vel.  Guð í Gamla Testamentinu er alveg miskunsamur en að skikka vonda menn til er einfaldlega af hinu góða.

[Jonni, 1.2.2008 kl. 08:59]

"Þú átt við það, well að minnsta kosti endaði þetta vel. Guð í Gamla Testamentinu er alveg miskunsamur en að skikka vonda menn til er einfaldlega af hinu góða."

Minnir mig á rökfærslu varðandi árásina á Írak. Hér er kjarni trúarofstækis; að réttlæta ofsóknir á hendur öðrum á þeim forsendum að þeir séu "vondir". Kúgunarstefna Ísraelsríkis í hnotskurn, en það er nú reyndar önnur umræða en ekki alveg óskyld.

[Jonni, 1.2.2008 kl. 09:18]

"Mér þykir þú vera dáldið frakkur að álykta að þú vitir hvað Guð hélt og áformaði. Að mannkynið myndi falla var eitthvað sem Guð vissi en tilgangurinn með öllu þessu er að leysa vandamálið mynd illskuna. Þú virðist hafa mikið á móti því að Guð refsar fyrir ranga hegðun, myndir þú ekki aga börn þín ef þau brjóta af sér?"

Sko, fyrst segir þú að hann hafi vitað að setti hann þetta skiningstré þarna myndu þau örugglega falla í freistingu og verið búinn að ákveða þetta allt fyrirfram. Ef Guð vissi þetta, hvernig gat hann haft hjarta í sér til þess að leiða þessi saklausu kríli í þessa freistni og svo veita þeim EILÍFA refsingu. Ég get agað börnin mín en ég set ekki girnilega köku á borðið, banna þeim að borða af henni, fer svo út í búð, og refsa þeim kyrfilega þegar heim kem og sé að auðvitað hafa þau nartað í kökuna. Slíkt ómenni er ég ekki.

Aðalpunkturinn er samt að þetta er skilningstréið sem sagan snýst um, ekki kaka. Boðskapurinn er ótvíræður; skilningurinn var ekki ætlaður mannskepnunni og hefur mannkynið hlotið EILÍFA refsingu fyrir að bera sig eftir ávöxtum skilningssins. Ef þú svo kíkir aðeins á fyrra bréf Páls postula undirstrikar hann þetta með að þekkingin vísar ekki leið fyrir trúna. Sem sagt; heimskum manni er best að trúa.

[Mofi, 1.2.2008 kl. 09:41]

Jonni
"Mér þykir þú vera dáldið frakkur að álykta að þú vitir hvað Guð hélt og áformaði.

Hehe, góður punktur :)    en að minnsta kosti er það til varnar Guði.

Jonni
Sko, fyrst segir þú að hann hafi vitað að setti hann þetta skiningstré þarna myndu þau örugglega falla í freistingu og verið búinn að ákveða þetta allt fyrirfram. Ef Guð vissi þetta, hvernig gat hann haft hjarta í sér til þess að leiða þessi saklausu kríli í þessa freistni og svo veita þeim EILÍFA refsingu

Því miður hef ég ekki skrifað um þetta á þann hátt sem mig langar að setja þetta fram en hérna er grein sem vinur minn skrifaði um þetta: http://docs.google.com/View?docid=dfvstsdt_7dsvvnq

Refsingin er síðan líf í föllnum heimi ( sé þig ekki kvarta ) og síðan eftir það dómurinn; ef fundinn sekur þá dauði en saklaus þá eilíft líf.  Því miður hefur slæðst inn í kristna kirkju heiðin hugmynd um eilífar þjáningar í eldi fyrir þá sem hafna Guði en það er ekki það sem Biblían kennir, sjá: Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?

Jonni
Ég get agað börnin mín en ég set ekki girnilega köku á borðið, banna þeim að borða af henni, fer svo út í búð, og refsa þeim kyrfilega þegar heim kem og sé að auðvitað hafa þau nartað í kökuna. Slíkt ómenni er ég ekki.

Það var ekkert girnilegra við þennann ávöxt en aðra, aðeins val á milli þess að hlíða eða óhlíðnast.  Refsingin var síðan þeim til góðs, alveg eins og góður pabbi myndi skamma börnin sín þegar þau hegða sér illa.

Jonni
Aðalpunkturinn er samt að þetta er skilningstréið sem sagan snýst um, ekki kaka. Boðskapurinn er ótvíræður; skilningurinn var ekki ætlaður mannskepnunni

Í mínum huga þá er verið að tala um skilning á hinu illa, að vita að þú getur myrt, stolið og nauðgað og svo framvegis. Þekking á skömm, hatri og ágrind. Þessi þekking er ekki af hinu góða.

Jonni
Ef þú svo kíkir aðeins á fyrra bréf Páls postula undirstrikar hann þetta með að þekkingin vísar ekki leið fyrir trúna. Sem sagt; heimskum manni er best að trúa.

Kannast ekki við þannig vers, endilega bentu mér á þessi vers.

[Jonni, 1.2.2008 kl. 11:12]

Ég sé það af þínum tilsvörum að þennan texta má greinilega teygja í allar áttir og það gera víst menn. Meðalið helgast af tilganginum. Athyglisvert fyrir þig sem vilt taka þennan teksta bókstaflega. Þegar bókstafleg túlkun passar ekki inn í þinn "skilning" kemur þú með túlkanir sem passa við þitt módel. Ekkert sérstaklega vísindalegt enda er þessi teksti alls ekki vatnsheldur í vísindalegu sjónarmiði. Þetta er eins og með spádóma Nostradamusar; kryptískur teksti sem hægt er að lesa HVAÐ SEM ER inn í. Sérðu ekki Halldór, að það ert ÞÚ sem blæst þínu eigin innihaldi inn í tekstann og glæðir hann þar með lífi? Án þessa innblástrar er þessi teksti EKKERT. Nema bull.

[Mofi, 1.2.2008 kl. 11:17]

Jonni, maður reynir að skilja þá í samhengi. Ef maður vill skilja þá reynir maður það en ef ekki þá sleppir maður því.  Ég reyni aðeins að skilja textann eins og hann var skrifaður, eins og höfundurinn sjálfur setur hann fram. Alveg eins og ég reyni að skilja hvað þú skrifar. Hvað akkurat hérna er það sem þér finnst ég vera að túlka á eitthvað hæpinn hátt?

Það er síðan vísindalegt að túlka staðreyndir innan í ákveðnu módeli. Ef staðreyndirnar byrja að passa of illa við módelið þá byrja menn að leita að nýju módeli en oftar en ekki ef það ansi erfitt fyrir þá.

[Jonni, 1.2.2008 kl. 11:36]

Þín túlkun á hvað skilningstréið táknar stenst ekki samanburð við tekstann eins og hann er skrifaður. Þú kemur með eigin túlkun sem ég get ekki fengið út úr þessum teksta. Þetta er bara eitt dæmi, ég hef því miður ekki tíma til þess að fara í saumana á öllu þessu sem þú segir en sama gildir um marga aðra hluti tekstans sem þú ert að túlka á blogginu þínu.

Í ljósi þessarar túlkunar er það ótrúlegt að geta haldið því fram að þessi teksti sé bókstaflega réttur og standist vísindalegan samanburð. Ég segi við þig; haltu þig við vísindin eða bókina. Það gengur ekki upp að blanda þessu saman. Sorrí.

[Mofi, 1.2.2008 kl. 11:51]

Jonni, afhverju stenst sú túlkun ekki? Textinn segir beint "af skilningstré góðs og ills máttu ekki eta" svo skilningurinn er ekki þekking á vísindum heldur skilningurinn á því sem illt er. Geri ráð fyrir því að í paradís hafi hið góða verið það eina sem þau þekktu.

Tvö dæmi um hvernig darwinismi blandast illa saman við vísindi er dæmi um afgangs líffæri, í byrjun aldarinnar var listinn upp á sirka 100 líffæri sem menn héldu að væru þróunar afgangar en síðan eftir því sem menn rannsökuðu þetta betur þá skrapp listinn saman í ekki neitt. Af og til reyna darwinistar að nota botnlangann sem dæmi en gera það vegna vanþekkingar. Annað dæmi er "drasl-DNA" hugmynd darwinista. Bara á síðasta ári var hægt að afskrifa þá hugmynd þeirra. Þetta eru tvö dæmi þar sem að mínu mati röng kenning veldur skaða framförum í vísindum. Það er engin spurning í mínum huga að sá sem tekur sköpunarsöguna eins og hún er skrifuð mun hafa réttann grunn til að gera vísindalegar uppgvötanir en tíminn leiðir það í ljós.

[Jonni, 1.2.2008 kl. 12:11]

Jonni, afhverju stenst sú túlkun ekki? Textinn segir beint "af skilningstré góðs og ills máttu ekki eta" svo skilningurinn er ekki þekking á vísindum heldur skilningurinn á því sem illt er. Geri ráð fyrir því að í paradís hafi hið góða verið það eina sem þau þekktu.

Sko hér er kjarni málsins; hjá þér verður "skilningstré góðs og ills" að þekkingu á hinu illa.

[Nofi (IP-tala skráð) 1.2.2008 kl. 12:19]

Þú segir að að skilningstréið hafi gefið mönnum skilning á hinu illa og þekkinguna á að geta myrt, stolið og nauðgað. Kom þessi þekking þá ekki með frjálsumvilja. M.ö.o. það er hægt að hafa frjálsanvilja en vita ekkert um morð og nauðganir?  Eða voru Adam og Eva ekki sköpuð með frjálsan vilja heldur fengu hann með skilningstrénu?

[Jonni, 1.2.2008 kl. 12:50]

Mér finnst nú augljóst að þau voru gædd frjálsum vilja, en án skilnings á "hinu góða og illa". Það sem Guð fattaði hins vegar ekki var að frjáls vilji var einskis virði án skilningsins. Þetta prósjekt sprakk í andlitið á greyið kallinum. Síðan hefur hann reynt að "skikka" þessar mannverur eins og Mofi orðar það svo fínt, en bara ekki gengið sem skyldi, þrátt fyrir hinar verstu refsingar.

[Mofi, 1.2.2008 kl. 13:52]

Nonni
Mér finnst nú augljóst að þau voru gædd frjálsum vilja, en án skilnings á "hinu góða og illa". Það sem Guð fattaði hins vegar ekki var að frjáls vilji var einskis virði án skilningsins.

Þú hefur frjálsan vilja þótt þú hafir ekki þekkingu á öllum sköpuðum hlutum. Þetta er svona eins og faðir lætur barnið sitt aðeins hafa val milli Seríós, haframjöls og kornfleks en lætur það ekki vita af það gæti fengið Kóka púffs og kók til að skola því niður. Ástæðan að hann vill ekki láta barnið vita af vondum valmöguleikum en gefur aftur á móti möguleikann að óhlíðnast og komast að þessu öllu saman.

Þetta gengur síðan alveg samkvæmt vilja Guðs því að þegar við illskan hefur náð hámarki hér á jörðinni getur Guð stöðvað hana og allir munu vera sannfærðir um eðli hennar og að Guð geti tortýmt henni og það sé réttlátur dómur.

[Jonni, 1.2.2008 kl. 14:10]

Hann er með öðrum orðum hræddur um að við "komumst" að þessu öllu saman? Sem að við gerðum (erum að gera). Ef hann vildi ekki að við óhlýðnumst, af hverju gaf hann okkur möguleikann á því? Hann sem er alvitur vissi náttúrulega að svona færi þetta og að hann myndi refsa okkur. Sko Mofi, það getur verið að þér finnist gott að trúa því að þú sért lítill tindáti í þessum sjúka leik þessarar ofurveru sem þú dregur upp mynd af, en mér finnst þetta ekkert spennandi hugmynd.

[Mofi, 1.2.2008 kl. 15:05]

Refsingin er að fá ekki að lifa, sorglegt að horfa á eftir einhverjum í dauðann en það var réttlátt. Kannski er spurningin sem þú þarft að spyrja þig er ef Guð er til og Hann dæmir þig þegar þú deyrð, hvernig myndi Guð sjá þig?  Hefurðu logið? Hefurðu stolið, hatað náunga þinn ( Guð sér það sem morð í hjartanu ) eða girnst það sem þú átt ekki?

[Arnar (IP-tala skráð) 1.2.2008 kl. 15:15]

Kannski kann guð ekki að hanna girðingu :)

"Ástæðan að hann vill ekki láta barnið vita af vondum valmöguleikum en gefur aftur á móti möguleikann að óhlíðnast og komast að þessu öllu saman."

En.. ég (sem faðir) bjó ekki til kókopuffs og kók.  Ef ég byggi í ímynduðum sýndar heimi þar sem allt sem ég vill verður að veruleika þá myndi ég einfaldlega ekki vilja neitt sem ég vill ekki að börnin mín hafi aðgang að.

Og svona eitt sem ég hef aldrei skilið (og nenni ekki að leita af svarinu á AiG); ef guð skapaði fyrst Adam en skapaði svo Evu eitthvað seinna, svona bara til að Adam leiddist ekki of mikið, akkuru skapaði hann Adam með kynfæri?

[Mofi, 1.2.2008 kl. 15:23]

Arnar
En.. ég (sem faðir) bjó ekki til kókopuffs og kók.  Ef ég byggi í ímynduðum sýndar heimi þar sem allt sem ég vill verður að veruleika þá myndi ég einfaldlega ekki vilja neitt sem ég vill ekki að börnin mín hafi aðgang að.

Þannig að þú vilt að Guð myndi hanna heim með frjálsu vali en maður gæti aðeins valið það sem þú fyrirfram varst búinn að ákveða. Þetta hljómar ekki eins og frjálst val. Eitt er kannski gildur punktur sem er að valmöguleikinn sem Guð vill er að við elskum Hann og til þess að við getum valið það þá verðum við að geta valið að elska ekki og jafnvel hata. Karakter Guðs birtist síðan í boðorðunum tíu og hatur á Guði birtist í brot á þeim.

Adam hafði kynfæri af sömu ástæðu og þú ert með kynfæri...

[Arnar (IP-tala skráð) 1.2.2008 kl. 16:50]

"Karakter Guðs birtist síðan í boðorðunum tíu og hatur á Guði birtist í brot á þeim."

Þannig að ef ég girnist konu nágranna minns hata ég þá guð?  Merkilegt tjáningar form..

"Adam hafði kynfæri af sömu ástæðu og þú ert með kynfæri..."

Já, en Adam var einn í heiminum.. amk. þangað til Eva var sköpuð.  Hvað átti hann að gera með æxlunarfæri.  Ef guð sá fyrir að hann ætti eftir að skapa Evu, akkuru gerði hann það bara ekki strax eins og hann gerði með öll dýr, skapaði tvö (eða fleirri) af hverju kyni?

Og svo var ég að komast að því að ég er með Ouranophobiu, svona í tilefni að upprunalega umfjöllunarefninu :)

[Mofi, 1.2.2008 kl. 17:14]

Arnar
Þannig að ef ég girnist konu nágranna minns hata ég þá guð?  Merkilegt tjáningar form..

Ekki beint þannig sem ég myndi setja það fram, frekar að þá ertu í andstöðu við karakter Guðs.

Arnar
Já, en Adam var einn í heiminum.. amk. þangað til Eva var sköpuð.  Hvað átti hann að gera með æxlunarfæri.  Ef guð sá fyrir að hann ætti eftir að skapa Evu, akkuru gerði hann það bara ekki strax eins og hann gerði með öll dýr, skapaði tvö (eða fleirri) af hverju kyni?

Kannski til að kenna honum dýrmæta lexíu.

Arnar
Og svo var ég að komast að því að ég er með Ouranophobiu, svona í tilefni að upprunalega umfjöllunarefninu :)

Það þykir mér leitt að heyra... er það alvarlegt

[Arnar (IP-tala skráð) 1.2.2008 kl. 17:44]

Eh.. þú sagðir það sjálfur að brot á boðorðunum 10 væri að sýna hatur á guð.

Og meðan ég hef rétt fyrir mér þá er Ouranophobia frekar meinlaus.. en hinsvegar ef þú hefur rétt fyrir þér er ég í djúpum :)

Reyndar er spurning hvort ég sé vísvitandi að misskilja þessa phobiu.. það er nú einu sinni föstudagur.

[Mofi, 2.2.2008 kl. 15:23]

Arnar
Eh.. þú sagðir það sjálfur að brot á boðorðunum 10 væri að sýna hatur á guð.

Það sýnir að viðkomandi er ekki í samræmi við karakter Guðs. Ef einhver hatar boðorðin þá líklegast má segja að hann hatar karakter Guðs. Ég vil að minnsta kosti orða þetta svona...í dag, vonandi sagði ég þetta ekki mikið öðru vísi áður.

Arnar
Og meðan ég hef rétt fyrir mér þá er Ouranophobia frekar meinlaus.. en hinsvegar ef þú hefur rétt fyrir þér er ég í djúpum :)

Well, þú veist að þú munt einhvern tímann deyja og þú veist hvað samviskan þín segir þér varðandi brot á boðorðunum; ég sé ekki betur en þú ert í vondum málum en vona að þú sjáir það og setur á þig björgunarvestið.

Arnar
Reyndar er spurning hvort ég sé vísvitandi að misskilja þessa phobiu.. það er nú einu sinni föstudagur.

Núna er laugardagur, hvernig er skilningurinn í dag?