Geta hinir dánu talað við þá sem eru lifandi?

Mitt svar er einfalt nei. Þegar kemur að svona spurningum þá set ég mitt traust á Biblíuna; veit um engann annann sem hefur meira vægi í svona málum.  Fyrst skulum við skoða hvað Salómon segir um þetta efni: 

Prédikarinn 9
⁴Meðan maður er sameinaður þeim sem lifa, svo lengi er von,
því að lifandi hundur er betri en dautt ljón.
⁵Þeir sem lifa vita að þeir eiga að deyja en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar og minning þeirra gleymist. ⁶Bæði ást þeirra, hatur og öfund, það er fyrir löngu farið og þeir eiga ekki framar hlutdeild í neinu sem við ber undir sólinni. 

Svo þeir sem deyja vita ekki neitt og eiga enga hlutdeild í neinu hér á jörð.  Biblían líkir dauðanum oft við svefn, hérna er dæmi þar sem Jesús gerir það:

Jóhannesarguðspjall 11
¹¹Þetta mælti hann og sagði síðan við þá: „Lasarus, vinur okkar, er sofnaður. En nú fer ég að vekja hann.“
¹²Þá sögðu lærisveinar hans: „Drottinn, ef hann er sofnaður batnar honum.“ ¹³En Jesús talaði um dauða hans. Þeir héldu hins vegar að hann ætti við venjulegan svefn. ¹⁴Þá sagði Jesús þeim berum orðum: „Lasarus er dáinn ¹⁵og ykkar vegna fagna ég því að ég var þar ekki, til þess að þið skuluð trúa. En förum nú til hans.“

Við erum gerð úr dufti jarðarinnar og vegna tilvist syndarinnar þá að lokum verðum við aftur að því dufti sem við erum gerð úr.

Prédikarinn 3
¹⁹Því að örlög manns og örlög skepnu eru hin sömu: Eins og skepnan deyr, svo deyr og maðurinn og allt hefur sama andann og yfirburði hefur maðurinn enga fram yfir skepnuna því að allt er hégómi. ²⁰Allt fer sömu leiðina: Allt er af moldu komið og allt hverfur aftur til moldar

Fyrsta Mósebók 3
¹⁹Í sveita þíns andlitis skaltu brauðs þíns neyta
þar til þú hverfur aftur til jarðarinnar
því af henni ertu tekinn.
Því að mold ert þú
og til moldar skaltu aftur hverfa.

Sumir gætu spurt nú hvort að hinir dánu eru ekki á himnum, hérna kemur Davíð inn á það:

Sálmarnir 115
¹⁷Hvorki lofa dánir menn Drottin
né þeir sem eru hnignir í dauðaþögn, 

Það kemur að því að menn fari til himna en það gerist við endurkomuna, hinn hinnsta dag eins og Jesús talar um.

Jóhannesarguðspjall 6
 ³⁹En sá er vilji þess sem sendi mig að ég glati engu af öllu því sem hann hefur gefið mér heldur reisi það upp á efsta degi. ⁴⁰Því sá er vilji föður míns að hver sem sér soninn og trúir á hann hafi eilíft líf og ég mun reisa hann upp á efsta degi.“
..
⁴⁴Enginn getur komið til mín nema faðirinn, sem sendi mig, laði hann og ég mun reisa hann upp á efsta degi.

Svo samkvæmt Biblíunni þá munu allir menn sofna einhvern tíman á sinni ævi þ.e.a.s. deyja, en síðan verða reistir upp til dóms þar sem þeir fá annað hvort eilíft líf eða ekki. Þar sem allir verða dæmdir eftir verkum sínum, þar sem enginn lygari, þjófur, nauðgari eða morðingi kemst til himnaríkis. Þeir öðlast ekki eilíft líf og þeim verður tortýmt.

Síðara Þessaloníkubréf 1
⁹Þau munu sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og fjarri dýrð hans og mætti

Síðara Pétursbréf 2
¹²Þessir menn eru eins og skynlausar skepnur sem eru fæddar til að veiðast og tortímast.

Ætlar að senda framliðna á Clooney

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2008 kl. 15:09]

Í 1. Sam 28 er sagt frá því að Sál hafi talað við hinn látna Samúel. Trú þín er því greinilega í andstöðu við þann hluta biblíunnar.

[Mofi, 29.1.2008 kl. 15:31]

Þar sem í gegnum alla Biblíuna þá bannar hún að hafa samband við hana dánu og að hinir dánu vita ekki neitt þá tel ég ekki rökrétt að túlka söguna í 1. Sam 28 þannig að þarna hafi virkilega Samúel sem dó stuttu áður. Það er norn þarna sem fer í einhvern trans og lýsir því sem hún sér og síðan talar Sál við þennan Samúel sem konan hélt fram að hún sæi.

[Jakob (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 15:42]

Hefur predikarinn eitthvað umboð á bakvið það sem hann segir?

[Mofi, 29.1.2008 kl. 15:51]

Hann tilheyrir Gamla Testmentins kanóninum sem var tilbúinn og óbeint samþykktur af Kristi.  Þetta er síðan í samræmi við það sem t.d. Jesú þegar Hann lýsir dauðanum við svefn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2008 kl. 16:03]

Þar sem í gegnum alla Biblíuna þá bannar hún að hafa samband við hana dánu og að hinir dánu vita ekki neitt þá tel ég ekki rökrétt að túlka söguna í 1. Sam 28 þannig að þarna hafi virkilega Samúel sem dó stuttu áður.

Mofi, gætirðu bent á vers þar sem það kemur fram að það sé ekki hægt að hafa samband við hina dánu? Það að það sé bannað segir okkur ekki neitt, nema kannski það að höfundurinn hafi haldið að það væri hægt, varla bannar maður eitthvað sem maður heldur að sé ekki hægt.

Það er norn þarna sem fer í einhvern trans og lýsir því sem hún sér og síðan talar Sál við þennan Samúel sem konan hélt fram að hún sæi.

Í sögunni er beinlínis sagt að þetta sé Samúel, þannig að eðlilegasta túlkunin er sú að þetta eigi að vera sjálfur Samúel.

Þetta er síðan í samræmi við það sem t.d. Jesú þegar Hann lýsir dauðanum við svefn.

Og? Af hverju heldurðu að það þýði að það sé ekki hægt að ná sambandi við hina dánu? Kannski "vakti" norni Samúel.

[Jakob (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 16:09]

Kærasta mín og fjölskylda hennar eru mikið í þessari miðilssenu og þau eru öll mjög viss um að þau hafi talað við hina og þessa ættingja (þó aðalega ömmu hennar og afa) í gegnum hina og þessa miðla. ég trúi ekki á miðla, en hver er ég að rengja þeirra sannfæringu. Ég var ekki á staðnum og varð ekki vitni af þessum upplýsingum sem að engin ætti að geta vitað nema þessir látnu ættingjar.

Ég læt það liggja á milli hluta eins og er. 

[Mofi, 29.1.2008 kl. 16:14]

Ég sé núna að bloggið henti helling af því sem greinin átti að innihalda

Hjalti, ég benti á þannig vers, eins og t.d. það sem segir að hinir dánu hafa enga hlutdeild í neinu framar. Ástæðan fyrir því að banna þetta er vegna þess að einhverjir eins og Sál gætu farið til einhverra sem halda svona fram og blekkja þá, alveg eins og miðlar gera í dag. Sameiginlegt baráttuefni okkar :)    Í sögunni er tekið fram að Sál sá aldrei neinn, hann talaði aðeins við konuna sem hélt því fram að hún væri að sjá Samúel. Með þá forsendu þá er ekki rökrétt að álykta að þótt að frásögnin segi "Samúel sagði ..." að það sé virkilega Samúel sem var dáinn heldur sá Samúel sem þessi kona þóttist sjá. Væri varla hægt að skrifa söguna þannig að í staðinn fyrir að segja "Samúel" þá væri alltaf sagt "Sá Samúel sem nornin sagðist sjá...".

Varðandi afhverju gat nornin ekki vakið Samúel þá getur aðeins Guð vakið upp hina dauðu. Eina sem gerðist þarna var að miðill blekkti Sál, gerist á hverjum degi, meira að segja hérna á Íslandi.

[Jakob (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 16:18]

Ath. það var ekkert GT kanón á tímum Jesú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2008 kl. 16:27]

Guð minn góður, Jakob. Þarftu að vera einhver sérstakur til þess að "rengja þeirra sannfæringu"? Þessar upplýsingar sem miðillinn kemur frá eru undantekningalaust komnar frá viðskiptavinunum sjálfum. Þú hlýtur að hafa heyrt um háttlestur (e. cold reading).

Mofi:

Hjalti, ég benti á þannig vers, eins og t.d. það sem segir að hinir dánu hafa enga hlutdeild í neinu framar. 

Þýðir það að miðlar geti ekki talað við þá? 

Ástæðan fyrir því að banna þetta er vegna þess að einhverjir eins og Sál gætu farið til einhverra sem halda svona fram og blekkja þá, alveg eins og miðlar gera í dag. Sameiginlegt baráttuefni okkar :)   

Kemur einhvers staðar fram í biblíunni að þetta sé ástæðan, eða ertu að lesa þínar ástæður inn í textann?

Í sögunni er tekið fram að Sál sá aldrei neinn, hann talaði aðeins við konuna sem hélt því fram að hún væri að sjá Samúel. Með þá forsendu þá er ekki rökrétt að álykta að þótt að frásögnin segi "Samúel sagði ..." að það sé virkilega Samúel sem var dáinn heldur sá Samúel sem þessi kona þóttist sjá. Væri varla hægt að skrifa söguna þannig að í staðinn fyrir að segja "Samúel" þá væri alltaf sagt "Sá Samúel sem nornin sagðist sjá...".

"hann talaði aðeins við konuna". Nú? Í textanum segir "Samúel sagði", hvar kemur fram að hann hafi bara talað við konuna? Í 14. versi kemur fram að Sál hafi fattað að þarna væri um Samúel að ræða. Bendir til þess að þarna sé um Samúel að ræða.

Eina ástæðan fyrir því að þú vilt ekki viðurkenna að um Samúel hafi verið að ræða er að það er í mótsögn við trúarhugmyndir þínar.

[Mofi, 29.1.2008 kl. 16:41]

Hjalti
Þýðir það að miðlar geti ekki talað við þá? 

Ehh.... já.

Hjalti
Kemur einhvers staðar fram í biblíunni að þetta sé ástæðan, eða ertu að lesa þínar ástæður inn í textann?

Góður punktur, þetta er bannað en man ekki eftir versi sem útskýrir afhverju.

Hjalti
"hann talaði aðeins við konuna". Nú? Í textanum segir "Samúel sagði", hvar kemur fram að hann hafi bara talað við konuna? Í 14. versi kemur fram að Sál hafi fattað að þarna væri um Samúel að ræða. Bendir til þess að þarna sé um Samúel að ræða.

Fyrri Samúelsbók 28
13Konungurinn sagði þá við hana: „Vertu ekki hrædd. Hvað sérðu?“ Konan svaraði: „Ég sé guðlega veru koma upp úr jörðinni.“ 14Hann spurði hana: „Hvernig lítur hún út?“ Hún svaraði: „Gamall maður, sveipaður skikkju, stígur upp.“

Hérna er grunnurinn lagður fyrir hvað er að gerast þarna. Sál sér ekkert en konan er aðeins að tala við Sál og segist vera að tala fyrir hönd Samúels.  Þegar textinn segir síðan "segir Samúel við Sál" þá er það konan að tala við Sál en Sál heldur að hann sé að tala við Samúel, alveg eins og þeir sem fara til miðla í dag.

Ég get ekki túlkað að þarna hafi Sál raunverulega verið á ferðinni því það er í engu samræmi við restina á Biblíunni og að túlka að þetta hafi raunverulega verið Sál er alveg svakalega hæpið þótt þú hefir aðeins þennann kafla og ekkert annað.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2008 kl. 16:59]

Ehh.... já.

Ég dáist að því hvernig þú getur dregið svona nákvæmar afleiðingar svona ósértækar fullyrðingar.

Góður punktur, þetta er bannað en man ekki eftir versi sem útskýrir afhverju.

Gott. Þannig að þessu hugmynd þín um að bannið hafi verið tilkomið vegna blekkinga er ekki byggð á neinu.

Hérna er grunnurinn lagður fyrir hvað er að gerast þarna. Sál sér ekkert en konan er aðeins að tala við Sál og segist vera að tala fyrir hönd Samúels.

Þarna kemur fram að konan er sú eina sem sér andann. Það er hvergi sagt að Samúel tali í gegnum konuna.

Ég get ekki túlkað að þarna hafi Sál raunverulega verið á ferðinni því það er í engu samræmi við restina á Biblíunni og að túlka að þetta hafi raunverulega verið Sál [átt örugglega við Samúel!] er alveg svakalega hæpið þótt þú hefir aðeins þennann kafla og ekkert annað.

Það er alls ekki hæpið og það er ekki í mótsögn við biblíuna (sérstaklega þar sem biblían er ekki með heildstæða hugmyndafræði).

Í þessum kafla er sagt að Sál hafi "skilið" (fattað, áttað sig á því) að um Samúel væri að ræða og síðan er sagt að Samúeli hafi rætt við hann. Þú sættir þig ekki við eðlilegustu túlkunina og þarft því að búa til þessa hugmynd um að þarna hafi verið um illan anda í dulargervi að ræða.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 29.1.2008 kl. 17:42]

Sæll Mofi. Hér er fjör eins og venjulega. Ég trúi því ekki að fólk sofi sálarsvefninum mikla til hinsta dags þegar Jesús kemur. Fólkið sem við lesum í Mósebókum sé núna sofandi  sálarsvefninum mikla og langa trúi ég ekki. En aftur á móti veit ég að miðlar eru að leiða fólk í villu vísvitandi eða óvísvitandi. Þar koma fram andar Myrkrahöfðingjans og segjast heita þetta eða hitt og vita allt um viðkomandi. Þetta er blekkingarvefur Myrkrahöfðingjans. Sjáið bloggið hjá mér. Fullt af ritum um Spíritisma og miðla. Shalom/Rósa

"Því að sjálfur Drottinn mun stíga niður af himni með kalli, með höfuðsengils raust og með básúnu Guðs, og þeir, sem dánir eru í trú á Krist, munu fyrst upp rísa. Síðan munum vér, sem eftir lifum, verða ásamt þeim hrifnir burt í skýjum til fundar við Drottin í loftinu. Og síðan munum vér vera með Drottni alla tíma." 1. Þess. 4: 16.-17. Þarna er spurning hvort um er að ræða líkamsleifar þeirra sem dánir eru eða bæði líkami og sál? 

"En Enok gekk með Guði og hvarf, af því að Guð nam hann burt." 1. Mós. 5: 24.

" 'Ég er Guð Abrahams, Guðs Ísaks og Guð Jakobs.' Ekki er hann Guð dauðra, heldur lifenda."Matt. 22: 32.-33.

Þegar Jesús var krossfestur voru tveir aðrir krossfestir á sama tíma: Annar hæddi Jesú en hinn ekki. Hann sagði: "Jesús minnst þú mín, þegar þú kemur í ríki þitt!" Og Jesús sagði við hann: "Sannlega segi ég þér: Í dag skaltu vera með mér í Paradís." Lúkas 23: 42.-43.

"Eftir sex daga tekur Jesús með sér þá Pétur, Jakob og Jóhannes, bróður hans og fer með þá upp á hátt fjall, að þeir væru einir saman. Þar ummyndaðist hann fyrir augum þeirra, ásjóna hans skein sem sól, og klæði hans urðu björt eins og ljós. Og Móse og Elía birtust þeim og voru þeir á tali við hann. Pétur tók til máls og sagði við Jesú: "Herra, gott er, að vér eru hér. Ef þú vilt, skal ég gjöra hér þrjár tjaldbúðir, þér eina, Móse eina og Elía eina." Meðan hann var enn að tala, skyggði yfir þá bjart ský, og rödd úr skýinu sagði: "Þessi er minn elskaði sonur, sem ég hef velþóknun á . Hlýðið á hann.!" Matt. 17: 1.-5.

Ríkur og snauður.

Einu sinni var maður nokkur ríkur, er klæddist purpura og dýru líni og lifði hvern dag í dýrlegum fagnaði.   

En fátækur maður, hlaðinn kaunum, lá fyrir dyrum hans og hét sá Lasarus.  Feginn vildi hann seðja sig á því, er féll af borði ríka mannsins, og jafnvel hundar komu og sleiktu kaun hans.

En nú gjörðist það, að fátæki maðurinn dó, og báru hann englar í faðm Abrahams. Ríki maðurinn dó líka og var grafinn.

Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans.

Þá kallaði hann: ,Faðir Abraham, miskunna þú mér, og send Lasarus, að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína, því ég kvelst í þessum loga.`

Abraham sagði: ,Minnstu þess, barn, að þú hlaust þín gæði, meðan þú lifðir, og Lasarus böl á sama hátt. Nú er hann hér huggaður, en þú kvelst.

Auk alls þessa er mikið djúp staðfest milli vor og yðar, svo að þeir, er héðan vildu fara yfir til yðar, geti það ekki, og eigi verði heldur komist þaðan yfir til vor.`

En hann sagði: ,Þá bið ég þig, faðir, að þú sendir hann í hús föður míns,

en ég á fimm bræður, til þess að vara þá við, svo þeir komi ekki líka í þennan kvalastað.`

En Abraham segir: ,Þeir hafa Móse og spámennina, hlýði þeir þeim.`

Hinn svaraði: ,Nei, faðir Abraham, en ef einhver kæmi til þeirra frá hinum dauðu, mundu þeir gjöra iðrun.`

En Abraham sagði við hann: ,Ef þeir hlýða ekki Móse og spámönnunum, láta þeir ekki heldur sannfærast, þótt einhver rísi upp frá dauðum.`Lúkas 16: 19.-31.

"Því svo elskaði Guð heiminn að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf.Jóh. 3: 16.

[Ingólfur, 29.1.2008 kl. 21:54]

Mofi, ertu alveg viss um það að þú, með biblíuna þér til aðstoðar, hafir öll svörin. Að það sé ekkert til sem er óútskýranlegt.

Sjálfur kalla ég mig trúleysingja en ég viðurkenni þó að það er ýmislegt sem ég get ekki útskýrt og ég hafna engu. Ég held meira að segja þeim möguleika opnum að allt í Biblíunni sé rétt á eitthvern undarlegan hátt, þó það sé reyndar mjög ólíklegt. 

[Mofi, 29.1.2008 kl. 23:53]

Rósa
Þarna er spurning hvort um er að ræða líkamsleifar þeirra sem dánir eru eða bæði líkami og sál? 

Biblían talar um að sál er sameining anda og efnis eða jarðnesks líkama.

Fyrsta Mósebók 2
7Þá mótaði Drottinn Guð manninn, jörð, akurlendi.
af moldu jarðar og blés lífsanda í nasir hans. Þannig varð maðurinn lifandi vera.

Rósa
"En Enok gekk með Guði og hvarf, af því að Guð nam hann burt." 1. Mós. 5: 24.

Nokkrir menn eru sagðir hafa verið teknir til Guðs, Elía og Móse og Enok... til hvers að gera það ef þeir hefðu farið hvort sem er til Guðs þegar þeir dóu?  Hefðu síðan Guð ekki átt að tala öðru vísi til Adams og Evu þegar kom að dauðanum því að ef þau dóu ekki heldur fóru beint til himins þá voru þau hreinlega verðlaunuð með syndinni.

Rósa
Þegar Jesús var krossfestur voru tveir aðrir krossfestir á sama tíma: Annar hæddi Jesú en hinn ekki. Hann sagði: "Jesús minnst þú mín, þegar þú kemur í ríki þitt!" Og Jesús sagði við hann: "Sannlega segi ég þér: Í dag skaltu vera með mér í Paradís." Lúkas 23: 42.-43.

Betra er að lesa þetta svona "Sannlega segi ég þér í dag; þú skalt vera með mér í paradís". Öll guðspjöllin eru sammála um það að Jesús fór ekki til himna daginn sem Hann dó svo ef þú vilt lesa þetta þannig að þjófurin á krossinum var með Jesú þennan dag þá ertu með mótsögn. Fyrir utan öll hin versin sem segja að þeir sem deyja viti ekki eitt og bíði upprisunnar.

Rósa
"Því svo elskaði Guð heiminn að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf.Jóh. 3: 16.

Taktu eftir þessu, hafi eilíft líf. Annað hvort eilíft líf eða eilífur dauði.

Daníel 12
2Margir þeirra sem hvíla í dufti jarðar munu upp vakna,
sumir til eilífs lífs, aðrir til lasts og ævarandi smánar.

Takk fyrir innlitið og gera þetta enn skemmtilegra :)

[Mofi, 30.1.2008 kl. 00:02]

Hjalti
Ég dáist að því hvernig þú getur dregið svona nákvæmar afleiðingar svona ósértækar fullyrðingar.

Takk takk :)

Hjalti
Gott. Þannig að þessu hugmynd þín um að bannið hafi verið tilkomið vegna blekkinga er ekki byggð á neinu.

Hún getur nú verið byggð á sögunni sem þú nefndir því sannarlega fór þetta illa hjá Sál. Síðan byggt á svipuðum rökum og þið berjist á móti miðlum, ef ykkar rök eru ekki byggð á neinu þá má kannski segja að mín rök séu ekki heldur byggð á neinu.

Hjalti
Það er alls ekki hæpið og það er ekki í mótsögn við biblíuna (sérstaklega þar sem biblían er ekki með heildstæða hugmyndafræði).

Ég tel hana vera með heildstæða hugmyndafræði og það er nokkuð augljóst að þessi túlkun er í mótsögn við versin sem ég er þegar búinn að nefna.

Hjalti
Í þessum kafla er sagt að Sál hafi "skilið" (fattað, áttað sig á því) að um Samúel væri að ræða og síðan er sagt að Samúeli hafi rætt við hann. Þú sættir þig ekki við eðlilegustu túlkunina og þarft því að búa til þessa hugmynd um að þarna hafi verið um illan anda í dulargervi að ræða.

Ég á erfitt með að átta mig á því hvort þú ert raunverulega að meina þetta því þetta er svo langsótt.  Hvað Sál hélt skiptir hreinlega engu máli, hann fattaði að þessi fígúra sem konan nefndi hlyti að vera Samúel en það þýðir ekki að það var raunverulega spámaðurinn Samúel. Síðan segir þessi Samúel að Sál og hans synir munu vera með honum en Sál framdi sjálfsmorð. Sá sem leitar til norna og fremur síðan sjálfsmorð endar ekki á sama stað og spámaður Guðs.

[Mofi, 30.1.2008 kl. 00:11]

Páll
Stórar fullyrðingar þurfa stór sönnunargögn. 
Æ fjandinn hafi það, ég myndi þiggja hvaða snefil af sönnunargögnum sem er. 

Er það stór fullyrðing að stórkostleg hönnun þurfi líklegast magnaðann hönnuð? Að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar?  Hvort er stærri fullyrðing að vitræn vera er líklegri til að búa til flókin tæki eða að þær geti gerst bara fyrir tilviljun?

Ingólfur
Mofi, ertu alveg viss um það að þú, með biblíuna þér til aðstoðar, hafir öll svörin. Að það sé ekkert til sem er óútskýranlegt.

Það er helling af spurningum og töluvert fleiri en spurningar en svör. Ég samt trúi vitnisburði Biblíunnar varðandi þessar spurningar hvaðan við komum og hvað verður um okkur.

Ingólfur
Sjálfur kalla ég mig trúleysingja en ég viðurkenni þó að það er ýmislegt sem ég get ekki útskýrt og ég hafna engu. Ég held meira að segja þeim möguleika opnum að allt í Biblíunni sé rétt á eitthvern undarlegan hátt, þó það sé reyndar mjög ólíklegt. 

Ég byggi mína trú á nokkrum atriðum sem ég veit. Ég veit að ég mun deyja, kannski ekki í nótt en hver veit. Ég veit að í augum Guðs er ég lygari, þjófur sem hefur hatað allt of marga og ef Guð er til og himnaríki þá ætti ég ekki skilið það.  Ég veit að mig langar að lifa en þarf einhvern til að borga fyrir hið vonda sem ég hef gert og aðeins Kristur bíður upp á fyrirgefningu og að borga gjaldið fyrir mig svo ég geti öðlast eilíft líf.

Við það bætist síðan við heill alheimur af stórkostlegri hönnun, frá lögmálum náttúrunnar til minnstu eininga lífsins sem endurspegla gífurlegt hugvit skaparans.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 30.1.2008 kl. 01:38]

Sæll Mofi.

Sagði vinur okkar þér nokkuð að ég setti þetta inn til að gera at í þér?  Þú veist hvern ég meina.   Þú stendur þig vel. Shalom.

[Mofi, 30.1.2008 kl. 08:57]

Rósa
Sagði vinur okkar þér nokkuð að ég setti þetta inn til að gera at í þér?  Þú veist hvern ég meina.   Þú stendur þig vel. Shalom.

Hann klikkaði alveg á því

Jón Bjarni,... ehhh... takk fyrir það :)   

[Arnar (IP-tala skráð) 30.1.2008 kl. 11:03]

Held ég verði að segja 'nei', sem svar við spurningunni.  Þar sem ég einfaldlega trúi ekki á að það sé neitt eftir dauðann.

En það er eitt sem hefur alltaf vafist fyrir mér varðandi þetta blessaða himnaríki:

"Þar sem allir verða dæmdir eftir verkum sínum, þar sem enginn lygari, þjófur, nauðgari eða morðingi kemst til himnaríkis."

Hvar kemur fyrirgefnin syndanna inn í þetta allt saman?  Er það ekki aðal boðskapur jesú? 

[Mofi, 30.1.2008 kl. 11:28]

Arnar
Hvar kemur fyrirgefnin syndanna inn í þetta allt saman?  Er það ekki aðal boðskapur jesú? 

Þar kemur krossinn inn, að það sem ég og þú áttum skilið lenti á Jesú svo að Guð geti fullnægt kröfum lögmálsins með því að borga gjaldið fyrir að brjóta lögmálið. Þegar gjaldið er greitt þá getur Guð bæði verið réttlátur og sýnt miskun og fyrirgefið þeim sem biðja um fyrirgefningu.

[Sigurður Rósant, 30.1.2008 kl. 11:58]

Sæll Mofi

Hvad segirdu um Mark 9:4 

"Og þeim birtist Elía ásamt Móse, og voru þeir á tali við Jesú."

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 30.1.2008 kl. 11:59]

Þannig að allir sem voru uppi fyrir Krist fá ekki inngöngu í himnaríki nema þeir sem eru sérstaklega nefndir í biblíunni?

Hvernig ætla gyðingar að komast til himnaríkis? 

[Mofi, 30.1.2008 kl. 12:28]

Sigurður
Hvad segirdu um Mark 9:4 

"Og þeim birtist Elía ásamt Móse, og voru þeir á tali við Jesú."

Elía og Móse eru þeir tveir einstaklingar sem dóu ekki heldur voru teknir sérstaklega til himna. Að vísu dó Móse en var reistur upp frá dauðum.

Guðmundur
Þannig að allir sem voru uppi fyrir Krist fá ekki inngöngu í himnaríki nema þeir sem eru sérstaklega nefndir í biblíunni?

Ekki eins og ég skil þetta, fórnin er fyrir alla menn á öllum tímum.

Guðmundur
Hvernig ætla gyðingar að komast til himnaríkis? 

Það væri gaman að heyra gyðing útskýra það. Þeir höfðu musteris þjónustuna sem þjóðfélagið snérist að stórum hluta um. Þar var það þannig að ef þú braust lögmálið eða boðorðin tíu þá fórstu með fórn til musterisins og á táknrænann hátt fluttir syndir þínar yfir á fórnina sem prestarnir í musterinu tóku við. Í spádómnum um Jesú skrifaður af Daníel spámanni um 500 f.kr. ( Daníel 9:24-27 ) þá talar hann um að Messías myndi afnema sláturfórn og matfórn þ.e.a.s. fórnarlögmálið og 70 e.kr. þá eyðilögðu rómverjar Jerúsalem og sömuleiðis musterið og einnig dóu öll sú ætt sem mátti þjóna í musterinu.

Afsakaðu hvað þetta  var langt þegar í rauninni þá einmitt er ég mjög forvitinn að vita hvernig gyðingar skilja þetta því að Messías sem átti að taka á sig misgjörðirnar að þeirra mati er ekki kominn.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.1.2008 kl. 12:28]

Gyðingar eru enþá að bíða eftir hinum rétta jesú :)  Í þeirra augum var hinn bara falsspámaður.

[Mofi, 30.1.2008 kl. 12:29]

Arnar
Gyðingar eru enþá að bíða eftir hinum rétta jesú :)  Í þeirra augum var hinn bara falsspámaður.

Já, þeir eru ennþá að bíða...

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 30.1.2008 kl. 12:56]

Hann klikkaði alveg á því

Það var nú með vilja gert, svo allir viti það nú, þá er ég þessi vinur.  Hefði ég sagt þér frá þessu Dóri minn þá hefði umræðan aldrei orðið svona skemmtileg! En Rósa mín klikkar ekki fremur en fyrri daginn og stóðst þú af þér þær spurningar sem Rósa lét þig hafa Dóri minn.  Glæsilegt kall ! Því hún er ekkert lamb að leika sér við hún Rósa og veit hún lengra en nef sitt nær.  

[Mofi, 30.1.2008 kl. 13:06]

Haukur, ég er ekki frá því Rósa er líklegast klókari en við báðir til samans     Þú verður að kynna mig einhvern tímann fyrir henni! 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 30.1.2008 kl. 13:36]

Ég hef sundum haft það á orði um Rósu okkar, að maður getur kannski talað undir Rós, en aldrei undir hana Rósu! Hún er afar vel lesinn og klók, og er ég mjög sammála því að við tveir höfum ekki tærnar þar sem hún hefur hælanna. En ég skal jú kynna þig fyrir henni ef hún kemur til siðmenningarinnar einhverntíma!  hehehe ... hún býr einhversstaðar á Vopnafirði ... "way out in the hicks" ! 

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 30.1.2008 kl. 14:33]

Sælir strákar. Ég bý á hjara veraldar og er ekki á leið í höfuðborgina þar sem sviptivindar eru miklir í pólitíkinni.  En þetta með tærnar og hælana??????

En ég bara stóðst ekki freistinguna að gera at í Mofa. En við sem erum kristin eigum að standa saman þó við höfum ekki sömu túlkun á hverjum einasta hlut. Við erum jú að stefna að fara til himins eftir veru okkar hér hvort sem við sofum svefninum mikla eða ekki  áður en Jesús kemur aftur. Þar getum við leikið okkur saman að byggja úr Legokubbum eða gert eitthvað skemmtilegt. Verið nú duglegir að pikka á tölvurnar ykkar í vinnunni. Þið vitið hvað ég meina! Flott setning. Shalom

[Ásgeir Kristinn Lárusson, 30.1.2008 kl. 15:44]

Ágæta fólk!  Þið, sem hafið allan tímann í heiminum til að skrifa blogg og lesa, kíkið á þetta

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.1.2008 kl. 19:26]

Hmm? Hvað er þá Holy Ghost?  Birtist ekki Jesú eftir dauða sinn og talaði við lærissveinana?  Birtist hann ekki Sál / Páli?  Ef þú trúir að guð geti talað við fólk, þá ættir þú að trúa á anda.  Annars hefur þú ekkert umboð til að segja nei við þessu heldur aðeins að undirstrika að þú trúir þessi ekki á sama háttt og trú þín á guð staðfestir ekki tilvist hans.

Annars hef ég aldrei séð draug né heyrt, svo ég er máske sömu skoðunnar og þú, svona þar til annað kemur í ljós. Eins ætla ég ekki að eyða púðri á guð, þar til annað kemur í ljós.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.1.2008 kl. 19:37]

Markús. 9:4

2Eftir sex daga tekur Jesús með sér þá Pétur, Jakob og Jóhannes og fer með þá upp á hátt fjall, að þeir væru einir saman. Þar ummyndaðist hann fyrir augum þeirra, 3og klæði hans urðu fannhvít og skínandi, og fær enginn bleikir á jörðu svo hvítt gjört. 4Og þeim birtist Elía ásamt Móse, og voru þeir á tali við Jesú.

Hmm?? Tveir draugar á tali við Jesú? 

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 30.1.2008 kl. 19:40]

Sæll Jón Steinar. Einu sinni sá ég draug. Við systkinin stálust út á tangasporð ásamt tveimur öðrum. pabbi sá á eftir okkur og hann vissi að það var að skella á svarta þoka og fór seinna á eftir okkur. Þegar hann var að nálgast okkur þá setti hann úlpuna upp fyrir haus og hljóp í áttina að okkur og gargaði og gargaði. Við vorum svo hrædd og ég var svo lítil og skrefin voru lítil og erfitt að reyna að hlaupa þarna því þarna var svo óslett. Ég man að ég grenjaði. Bræður mínir voru líka hræddir en þeir hlupu ekki frá mér en hinir strákarnir hurfu. Svo kom í ljós að þetta var pabbi. Er hann, ég og þú andlega skyld. PRAKKARAR.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.1.2008 kl. 20:19]

Svo er annar mikilvægari lykilspurning tengd þessum versum Mofi?  Hvernig vissu Pétur Jakob og Jóhannes að þarna voru Móses og Elía á ferð?  Beats me.  Jafnvel enn furðulegra en sjónarvottarheimildin um 40 daga útlegð Jesú og baráttu hans við djöfulinn og freistinguna.  Það má þó ætla þar að Jesú hafi gortað af því síðar, en þá var enn spurning, hvers vegna sonur guðs þurfti að berjast við freistingar?  Hann hefur sennilega haft þann brest úr móðurættinni eða...?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2008 kl. 20:44]

Hún getur nú verið byggð á sögunni sem þú nefndir því sannarlega fór þetta illa hjá Sál.

Mofi, finnst þér þetta virkilega vera möguleiki? Þú trúir því að Móses hafi skrifað Mósebækurnar, er það ekki?

Síðan byggt á svipuðum rökum og þið berjist á móti miðlum, ef ykkar rök eru ekki byggð á neinu þá má kannski segja að mín rök séu ekki heldur byggð á neinu.

Mofi, ég sagði að sú skoðun þín að lögin væru orðin til vegna þess að illir andar væru að blekkja fólk er ekki byggð á neinu. Þetta kemur okkur ekkert við.

Ég tel hana vera með heildstæða hugmyndafræði og það er nokkuð augljóst að þessi túlkun er í mótsögn við versin sem ég er þegar búinn að nefna.

Nú? Hvaða vers? Getur þá ekki verið að þau vers séu röng, en sagan af Samúeli rétt? Og það er út í hött að halda því fram að í biblíunni birtist heildstæð hugmyndafræði.

Ég á erfitt með að átta mig á því hvort þú ert raunverulega að meina þetta því þetta er svo langsótt.

Já, það er augljóslega langsótt að skilja "Samúel sagði", sem að Samúel hafi sagt eitthvað.

Hvað Sál hélt skiptir hreinlega engu máli, hann fattaði að þessi fígúra sem konan nefndi hlyti að vera Samúel en það þýðir ekki að það var raunverulega spámaðurinn Samúel.

En þegar höfundurinn segi að Sál hafi "áttað sig á e-u" þá gefur það augljóslega til kynna að hann telji að þetta hafi í raun og veru verið Samúel. Það stendur ekki að Sál hafi haldið að þetta væri Samúel, heldur að hann þarna hafi hann vitað það.

Síðan segir þessi Samúel að Sál og hans synir munu vera með honum en Sál framdi sjálfsmorð. Sá sem leitar til norna og fremur síðan sjálfsmorð endar ekki á sama stað og spámaður Guðs.

Þarna túlkar þú þau orð að hann muni vera með honum sem spá um það að Sál og synir hans muni enda í himnaríki. Það er út í hött í ljósi þess að á þessum tíma var ekkert himnaríki til í trúarbrögðum hebrea. Hann er líklega að spá því að þeir muni vera með honum í dánarheimi, að þeir muni deyja í bardaganum gegn Filisteunum.

[ee (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 00:13]

Bækur eru góðar að hafa, en best þó að lifa lífinu.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 00:35]

Jón Steinar
Hmm?? Tveir draugar á tali við Jesú? 

Nei, báðir lifandi.

Hjalti
Mofi, finnst þér þetta virkilega vera möguleiki? Þú trúir því að Móses hafi skrifað Mósebækurnar, er það ekki?

Eini rökrétti möguleikinn. Já, ég trúi að Móses hafi skrifað Mósebækurnar. 

Hjalti
Mofi, ég sagði að sú skoðun þín að lögin væru orðin til vegna þess að illir andar væru að blekkja fólk er ekki byggð á neinu. Þetta kemur okkur ekkert við.

Þetta er alveg vonlaus málstaður hjá þér Hjalti. Ég sagði ekki að mín ástæða væri að það væru illir andar að blekkja fólk, að vísu hafa miðlar anda og eru að mínu mati að blekkja fólk en þú áttir án efa við annað.  Þið berjist á móti miðlun og að mestu leiti hafið þið sömu ástæðu og ég; ég tel að þetta er aðalega blekkingar manna.

Hjalti
Nú? Hvaða vers? Getur þá ekki verið að þau vers séu röng, en sagan af Samúeli rétt? Og það er út í hött að halda því fram að í biblíunni birtist heildstæð hugmyndafræði.

Sagan af Sál og Samúel er rétt og hin versin í Biblíunni líka rétt. Eina sem Biblían segir af Sál og Samúel er að norn sagðist sjá og tala við Samúel.

Hjalti
Já, það er augljóslega langsótt að skilja "Samúel sagði", sem að Samúel hafi sagt eitthvað.

Þetta er NORN!!! sem er að halda því að hún er að tala við dauðann mann. Það er bara móðgandi að reyna að rökfæra svona. Ef þú virkilega meinar þetta þá erum við einfaldlega ósammála og látum það gott heita.

Hjalti
En þegar höfundurinn segi að Sál hafi "áttað sig á e-u" þá gefur það augljóslega til kynna að hann telji að þetta hafi í raun og veru verið Samúel. Það stendur ekki að Sál hafi haldið að þetta væri Samúel, heldur að hann þarna hafi hann vitað það.

Hvað Sál hélt að hann vissi skiptir litlu máli.

Hjalti
Þarna túlkar þú þau orð að hann muni vera með honum sem spá um það að Sál og synir hans muni enda í himnaríki. Það er út í hött í ljósi þess að á þessum tíma var ekkert himnaríki til í trúarbrögðum hebrea

Flestir ef ekki allir spámenn Biblíunnar töluðu um tíma sem Guð myndi setja upp sitt eigið ríki þar sem þeir sem dóu fengju aftur að lifa. Himnaríki eða ekki himnaríki, að minnsta kosti eilíft líf, svo mikið er víst.

Gylfi
Ekki hef ég heyrt að neytendasamtökin hafi blandað sér í þau mál eða kvartað yfir því að neytendur séu ekki að fá aursins virði !  

Ef fólk trúir þessu þá fær það það sem það biður um. Gaman að vita hvort að einhver gæti farið til miðils og síðan heimtað endurgreiðslu og ef hann fær hana ekki þá farið í neytendasamtökin... Þá myndu miðlar líklegast bara tryggja sig með því að stundum eru hinir dánu lausir og stundum eru þeir uppteknir...við að spila bridds eða spila á hörpur eða eitthvað þess háttar.

Gylfi
Auðvitað eru miðlar ekki óskeikulir, né eru þeir allir góðir en þetta er hinsvegar markaðsfræðileg staðreynd sem segir að það séu þúsundir íslendinga sem trúi á eftirlíf sem ekki þarf að tengjast neinu sérstöku himnaríki.

Já, ótrúlega margir sem trúa þessu enda dáldið innbyggt inn í trú þjóðkirkjunnar að hinir dánu fara beint til himna eða þá helvítis. Mér finnst aðeins rétt á að benda hvað Biblían segir um þessi mál og afhverju ég treysti henni frekar en einhverjum mönnum.

Gylfi
Persónulega finnst mér hugmyndin um himnaríki með endalausu engla og hörpuspili alveg úr korti gagnvart sálaþroska

Ímyndaðu þér þá þetta líf nema bara án gallana og miklu fallegra þar sem líkaminn er ekki að hrörna og kvarta daginn út og inn yfir of miklu álagi eða þreytu. Við höfum heilann alheim til að skoða, svo ég sé nóg af möguleikum til að þroskast.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.1.2008 kl. 00:58]

Mofi minn, þú sleppur nú ekki svona billega.  Voru Móse og Elía báðir lifandi á tímum Krists?  Var þá Kristur bara dauður (hann var risinn en ekki alveg upprisinn) en ekki Elía og Móses?  Og aftur: Hvernig vissu postularnir hverjir voru þar á ferð?  Common, þú getur gert betur en þetta?  Ef að andi guðs innblæs þér ekki betri rökum, þá gef ég nú lítið fyrir hann.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 09:02]

Jón Steinar
Mofi minn, þú sleppur nú ekki svona billega.  Voru Móse og Elía báðir lifandi á tímum Krists? 

Samkvæmt Biblíunni þá voru þeir báðir teknir til himna og dóu ekki. Að vísu dó Móse en var reistur upp frá dauðum og síðan tekinn upp til himna.

Gylfi
Hvernig skilgreinirðu himnaríki?  Færðu ótakmarkað faraleyfi um himingeiminn? Geturðu gert það sem þú villt eða er rammi á himnaríki?

Það er mögnuð tilviljun að eina plánetan sem hægt er að sjá sólmyrkva  (sem er mjög ólíklegur atburður ) er á þeirri plánetu sem er með verur sem geta fylgst með honum og geta notað hann til að skilja betur geiminn sem við búum í. Þetta og fleira segir mér að við eigum að geta rannsakað geiminn. Biblían talar í rauninni miklu meira um nýja jörð en himnaríki. Það er að vísu talað um þúsund ár á himnum áður en hin nýja jörð verður sköpuð en veit ekki til þess að það eru til lýsingar á himnum; öll Biblíu versin sem ég týndi til í greininni á við þessa jörð.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 10:55]

Ef tré fellur í skóginum og ...
Eina plánetan sem hægt er að sjá sólmyrkva er með geimverum sem geta fylgst með honum
sheesh

[Mofi, 31.1.2008 kl. 11:00]

Jebb DoctorE, magnað að svona ólíklegur atburður skuli vera á sama stað og við.  Einnig er magnað að andrúmsloftið sem lífið þarf á að halda vill svo til að það er gegnsætt!  Merki um hönnun alls staðar í kringum okkur!

[Gunnar Hrafn Jónsson (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 15:32]

Ehm, það er einfaldlega ekki rétt hjá þér að sólmyrkvi verði aðeins á jörðinni. Bara sem dæmi þá hefur Júpíter heil fjögur tungl sem eru nægilega stór til að valda algjörum myrkva og fjöldan allan af minni stykkjum þar fyrir utan.

Það er heldur ekkert ólíklegt við atburð sem orsakast af náttúrulögmálum. Sjaldgæft, já, en ólíklegt er það ekki.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 16:09]

Gunnar Hrafn, sá sólmyrkvi sem ég er að tala um er eins og sá sem er hér á jörðinni; þar sem hlutfullin eru akkurat rétt. Ef tunglið skyggði aðeins meira á sólina þá fengjum við ekki að sjá geislana frá sólinni sem upplýsa okkur um efnabyggingu sólarinnar.  Sjá: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=720

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.1.2008 kl. 16:37]

aðlagaðist loftið að okkur eða við að því... eru engar aðrar plánetur með sól(ir) og loft... er lífið eins og við þekkjum það eina lífsformið....
Það eru að mínu viti fullt af stöðum eins og jörðin og fullt af plánetum gjörólikar okkar en hafa samt líf sem er undir allt öðrum formerkjum/þörfum

[Mofi, 31.1.2008 kl. 16:57]

Eða DoctorE að það var hannað með líf og að það líf gæti horft í kringum sig?  Þar sem við þekkjum ekkert annað lífsform þá á allar þannig speglunarsjónir heima heima í ævintýrum. Þarft að kynna þér hve lífið er ótrúlegt til að losna við þessar ranghugmyndir, gætir byrjað t.d. hérna: The Origin of life

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.1.2008 kl. 18:46]

Mofi: 

Eini rökrétti möguleikinn. Já, ég trúi að Móses hafi skrifað Mósebækurnar. 

Þú hefur greinilega ekki fattað punktinn minn. Þú ert að stinga upp á því að saga í 1. Samúelsbók sé ástæða fyrir lögum í bók sem Móses á að hafa skrifað. Smá vandamál með tímann

Þetta er alveg vonlaus málstaður hjá þér Hjalti. Ég sagði ekki að mín ástæða væri að það væru illir andar að blekkja fólk, að vísu hafa miðlar anda og eru að mínu mati að blekkja fólk en þú áttir án efa við annað.  Þið berjist á móti miðlun og að mestu leiti hafið þið sömu ástæðu og ég; ég tel að þetta er aðalega blekkingar manna.

Punkturinn minn var sá að ekkert í biblíunni bendir til þess að ástæða laganna hafi verið sú að það væri til þess að koma í veg fyrir að illir andar væru að blekkja fólk.

Sagan af Sál og Samúel er rétt og hin versin í Biblíunni líka rétt. Eina sem Biblían segir af Sál og Samúel er að norn sagðist sjá og tala við Samúel.

Ég var þegar búinn að leiðrétta þetta. Það er hvergi sagt í sögunni að nornin segist tala við Samúel. Í sögunni er sagt að Sál og Samúel ræði saman.

Þetta er NORN!!! sem er að halda því að hún er að tala við dauðann mann. Það er bara móðgandi að reyna að rökfæra svona. Ef þú virkilega meinar þetta þá erum við einfaldlega ósammála og látum það gott heita.

Hún heldur því hvergi fram að hún sé að tala við dauðan mann. Hvað um það, þú ætlar augljóslega ekki að bifast. Tek bara saman helstu punktana mína:

1. Þarna er sagt að Sál hafi "fattað", "vitað" (yd`) að um Samúel væri að ræða.

2. Það er beinlínis sagt að Samúel hafi verið að tala.

Hvað Sál hélt að hann vissi skiptir litlu máli.

Það er ekki sagt að Sál hafi haldið eitthvað, heldur að hann hafi "fattað", "vitað". Miðað við að þú telur biblíuna vera óskeikula, þá virðistu hafa lítið álit á guði sem höfundi, ef þú telur hann ekki getað komið því skýrt frá sér að þarna hafi ekki verið um Samúel að ræða.

Flestir ef ekki allir spámenn Biblíunnar töluðu um tíma sem Guð myndi setja upp sitt eigið ríki þar sem þeir sem dóu fengju aftur að lifa. Himnaríki eða ekki himnaríki, að minnsta kosti eilíft líf, svo mikið er víst.

Himnaríki kemur í trúarbrögð Gyðinga eftir herleiðinguna til Babýlon, vegna persneskra áhrifa. Þú sérð t.d. í Nýja testamentinu að saddúkearnir trúa ekki á líf eftir dauðann.

Varðandi tunglið og sólmyrkva. Þá sá ég einmitt umfjöllun um þetta nýlega. Skal vísa á það ef ég finn það. Fjarlægð tunglsins til jarðarinnar breytist um ef ég man rétt ~10% á ári, þannig að þetta er ekki beint voða nákvæmt.

[Mofi, 31.1.2008 kl. 21:09]

Hjalti
Þú hefur greinilega ekki fattað punktinn minn. Þú ert að stinga upp á því að saga í 1. Samúelsbók sé ástæða fyrir lögum í bók sem Móses á að hafa skrifað. Smá vandamál með tímann

Aðeins dæmi um hvaða pandóru box maður er að opna með því að gera þetta, leggja sína trú á svona.

Hjalti
Punkturinn minn var sá að ekkert í biblíunni bendir til þess að ástæða laganna hafi verið sú að það væri til þess að koma í veg fyrir að illir andar væru að blekkja fólk.

Mín afstaða er sú að ein af ástæðunum er án efa sú að menn munu blekkjast af miðlum þegar Biblían segir skýrt að hinir dauðu vita ekki neitt; að þeir sofi í dufti jarðar.  Menn svo sem hafa anda en ég var aðeins að tala um menn þótt að illir andar gætu kannski líka notað þessa aðferð.

Hjalti
1. Þarna er sagt að Sál hafi "fattað", "vitað" (yd`) að um Samúel væri að ræða.

Þarna er Sál að hlusta á konu lýsa því að hún sjái mann rísa úr jörðinni, Sál "fattar" að hún er að meina Samúel. Þetta gerist allt í hausnum á þessari konu.

Hjalti
2. Það er beinlínis sagt að Samúel hafi verið að tala.

Í því samhengi að konan er aðeins að lýsa því sem hún þykist sjá, hvort það var raunverulegt í huga hennar eða hún bara að ljúga kemur ekki fram.

Hjalti
Himnaríki kemur í trúarbrögð Gyðinga eftir herleiðinguna til Babýlon, vegna persneskra áhrifa. Þú sérð t.d. í Nýja testamentinu að saddúkearnir trúa ekki á líf eftir dauðann.

Veit ekki betur en vonin um líf eftir dauðann er að finna í gegnum alla Biblíuna; skal athuga hvaða vers ég finn til að styðja það.

Hjalti
Varðandi tunglið og sólmyrkva. Þá sá ég einmitt umfjöllun um þetta nýlega. Skal vísa á það ef ég finn það. Fjarlægð tunglsins til jarðarinnar breytist um ef ég man rétt ~10% á ári, þannig að þetta er ekki beint voða nákvæmt.

Endilega finndu heimildana fyrir þessu. Það væri ansi mikil breyting og hreinlega ekki séns að sólmyrkvi hefði sést fyrir þúsund árum síðan og gaman að ímynda sér hvernig ástandið hefði verið fyrir 100.000 árum síðan.  En það að tunglið er að smá saman fjarlægjast jörðina er dæmi um rök gegn því að jörðin og sólkerfið geti verið miljónir ára, sjá: Lunar recession: does it support a young universe?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.1.2008 kl. 22:03]

Endilega finndu heimildana fyrir þessu. Það væri ansi mikil breyting og hreinlega ekki séns að sólmyrkvi hefði sést fyrir þúsund árum síðan og gaman að ímynda sér hvernig ástandið hefði verið fyrir 100.000 árum síðan.

Þú misskilur mig. Ég var ekki að tala um varanlega færlsu. Heldur bara sporbraut tunglsins. Á wikipediu er fjallað um sporbraut tunglsins.

Næst jörðu ~364 397 km
Fjærst jörðu ~406 731 km

Þetta er ~10% munur. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.2.2008 kl. 00:07]

Ekki veit ég hvaða Biblíu þú ert að lesa Mofi minn.  Móse skrifaði sjálfur um andlát sitt og greftrun og DÓ.  Hvar var hann reistur frá dauðum?  Áttu við upprisu spámananna við krossfestinguna, þar sem þeir spasseruðu um Jerúsalem og kíktu í heimsókn til fólks?  Sérðu hverslags steypa þetta er?  Komdu nú með tilvitnanir í biblíuna.  Svo ættir þú að glugga í heimildir, sem segja þetta seinni tíma viðbót við guðspjöllin til að klóra yfir þversagnirnar.  Þetta var Crusifiction ekki Crusifixion.

[Mofi, 1.2.2008 kl. 08:59]

Hjalti, ég skil en þess vegna líklegast gerist þetta sjaldan að það komi svona fullkomnir sólmyrkvar.

Jón Steinar, Guð var búinn að segja Móse hvað átti að gerast og í versta falli þá tók einhver rit hans saman og bæti við síðasta kaflanum.

Jón Steinar
Áttu við upprisu spámananna við krossfestinguna, þar sem þeir spasseruðu um Jerúsalem og kíktu í heimsókn til fólks?  Sérðu hverslags steypa þetta er? 

Nei, líklegast áður.  Afhverju er það steypa að dánir geti risið upp frá dauðum? Það er alveg jafn mikið kraftaverk að tvær mannverur geti búið til nýja manneskju þar sem engin var fyrir. Hvað er það hérna sem þú heldur að sé seinni tíma viðbót?

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.2.2008 kl. 12:55]

Að líkja fæðingu við upprisu er eins og að líkja tópas við viagra

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.2.2008 kl. 13:29]

Dokksi:

Að líkja fæðingu við upprisu er eins og að líkja tópas við viagra

Komdu nú einu sinni með vitræna spurningu fremur en svona fullyrðingar. hafi þú eitthvað segja segðu það þá, en Guðanna bænum hlífðu okkur við svona barnaskap! Ég er nokkuð viss um að Halldór/Mofi sé fullkomlega sammála mér.

Dóri minn! Þú segir við Rósu:

"Betra er að lesa þetta svona "Sannlega segi ég þér í dag; þú skalt vera með mér í paradís". Öll guðspjöllin eru sammála um það að Jesús fór ekki til himna daginn sem Hann dó svo ef þú vilt lesa þetta þannig að þjófurin á krossinum var með Jesú þennan dag þá ertu með mótsögn."

Þú notar þarna sömu aðferðarfræði og kenningu og vottarnir .. aftur!

Þessar fullyrðingar ykkar Vottanna / Aðventista krefjast breytinga á greinarmerkjafræðum ritningarinnar. En eins og þú sjálfsagt veist notuðust grikkir ekki við greinarmerkjafræði, en það breytir samt ekki merkingunni. Ég veit það fyrir víst að einmitt þessi hluti og setning væri einmitt borinn fram með kommunni fyrir aftan í dag. Árherslur í tungu Grikkja er það sem sannar það. Flestir fræðimenn eru sammála um þetta atriði að undanskildum þeim sem eru á launum hjá Vottunum eða Aðventistum.

Þú segir t.d. hér ofar og ítrekar að hinir dauðu geta enginn samskipti haft við lifandi menn, og ert sjálfur búinn að koma þér í mótsögn.

Þú segir:

Öll guðspjöllin eru sammála um það að Jesús fór ekki til himna daginn sem Hann dó svo ef þú vilt lesa þetta þannig að þjófurin á krossinum var með Jesú þennan dag þá ertu með mótsögn. Fyrir utan öll hin versin sem segja að þeir sem deyja viti ekki eitt og bíði upprisunnar.

Sem er hrein mótsögn.

Afhverju?

Þá eru þeir atburðir sem gerðust áður en Jesús fór upp himna lygi og hreinn spíritismi samkvæmt þínum rökum. Jesús gekk á meðal lærisveinanna í holdi og meira að segja borðaði með þeim! Ertu þá að segja mér að sá hluti ritningarinnar sé lygi þá? Jesús hlýtur að hafa farið beint til himna (sálin hans) og komið svo niður í líkamann sinn sem hann reisti sjálfur upp frá dauðum.

Þannig að rök þín standast ekki og er þessi fullyrðing þín mótsögn við sjálfa sig.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.2.2008 kl. 13:37]

"Þannig að rök þín standast ekki og er þessi fullyrðing þín mótsögn við sjálfa sig."

Það væri þá ekki í fyrsta skipti :) 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.2.2008 kl. 14:36]

Dóri: 

Fyrra bréf Páls til Korintumanna 15:51-52

51 Sjá, ég segi yður leyndardóm: Vér munum ekki allir sofna, en allir munum vér umbreytast
52 í einni svipan, á einu augabragði, við hinn síðasta lúður. Því lúðurinn mun gjalla og þá munu hinir dauðu upp rísa óforgengilegir, og vér munum umbreytast.

Þetta finnst mér segja allt sem segja þarf. 

Við fáum dýrðarlíkama á einni svipann. Punktur.   ;) 

[Mofi, 1.2.2008 kl. 14:42]

Haukur
Þú notar þarna sömu aðferðarfræði og kenningu og vottarnir .. aftur!

Eins og ég hef sagt áður þá... eru Vottarnir ekki alslæmir :)

Haukur
Þessar fullyrðingar ykkar Vottanna / Aðventista krefjast breytinga á greinarmerkjafræðum ritningarinnar.

Á mörgum stöðum í Biblíunni þá er þetta orðalag notað "Í dag segi ég þér..." svo ekki órökrétt að Jesús hafi notað það, sérstaklega þar sem Hann leit út fyrir að vera sigraður þá gat Hann samt fullyrt þetta. Ég þekki ekki rökin sem liggja á bakvið "greinarmerkjafræðin" en ég sé ekki betur en þetta er eina rétta leiðin til að lesa þetta því annars þá var Jesú að ljúga strax í kaflanum á eftir.

Jóhannesarguðspjall 20
17Jesús segir við hana: „Snertu mig ekki. Ég er ekki enn stiginn upp til föður míns.

Haukur
Þá eru þeir atburðir sem gerðust áður en Jesús fór upp himna lygi og hreinn spíritismi samkvæmt þínum rökum. Jesús gekk á meðal lærisveinanna í holdi og meira að segja borðaði með þeim! Ertu þá að segja mér að sá hluti ritningarinnar sé lygi þá? Jesús hlýtur að hafa farið beint til himna (sálin hans) og komið svo niður í líkamann sinn sem hann reisti sjálfur upp frá dauðum.

Ég skil ekki alveg. Afhverju er það lygi og spíritismi að Jesú hafi gengið með lærisveinunum og borðað með þeim ef Hann fór ekki strax til himna þegar Hann dó á krossinum?  Jesús dó líkamlega á krossinum, var í gröfinni í þrjá daga og reis aftur líkamlega á þriðja degi. Eftir það er Kristur með lærisveinunum og jafnvel borðar með þeim...

Þú virðist vilja láta Jesú segja á krossinum "Faðir í þínar hendur fel ég anda minn" og síðan strax kominn til himna til Föður síns. Síðan viltu láta Hann fara aftur til jarðarinnar í líkama sinn og síðan stuttu seinna fara með líkamann upp til himna... Síðan virðistu vilja að þeir sem dóu í Kristi fara beint til himna svo þegar kemur að endurkomunni þá koma þeir með Kristi, grafirnar opnast og...þeir sem voru á himnum komi upp úr gröfunum?  Þetta er ekki að ganga upp...

[Mofi, 1.2.2008 kl. 14:52]

Fyrra bréf Páls til Korintumanna 15:51-52

51 Sjá, ég segi yður leyndardóm: Vér munum ekki allir sofna, en allir munum vér umbreytast
52 í einni svipan, á einu augabragði, við hinn síðasta lúður. Því lúðurinn mun gjalla og þá munu hinir dauðu upp rísa óforgengilegir, og vér munum umbreytast.

Þetta finnst mér segja allt sem segja þarf. 
Við fáum dýrðarlíkama á einni svipann. Punktur.   ;) 

Já þetta ætti að útskýra þetta nokkuð vel.  Við munum ekki allir sofna "það munu einhverjir vera á lífi við endurkomuna"; þá munu þeir sem eru dánir rísa upp frá dauðum. Ekki koma með Kristi í skýum himinsins og skoppa í líkamana sem eru í gröfunum. Þeir sem aftur á móti eru lifandi þeir munu umbreytast og fá dýrðarlíkama.  Þeir sem hafa séð mig segja oft að þeir geta ekki ímyndað sér að það er hægt að toppa þann sem ég er með núna en ég er alveg viss um að Guð geti það :)

Annað vers sem mér finnst útskýra þetta enn betur.

Fyrra Þessaloníkubréf 4
13Ekki vil ég, systkin, láta ykkur vera ókunnugt um þau sem sofnuð eru, til þess að þið séuð ekki hrygg eins og hin sem ekki eiga von. 14Því að ef við trúum því að Jesús sé dáinn og upprisinn, þá mun Guð fyrir Jesú leiða ásamt honum fram þau sem sofnuð eru.
15Því að það segi ég ykkur, og það er orð Drottins, að við, sem verðum eftir á lífi við komu Drottins, munum alls ekki fyrri verða en þau sem sofnuð eru. 16Þegar Guð skipar fyrir, þegar raust erkiengilsins kveður við og básúna Guðs hljómar, mun sjálfur Drottinn stíga niður af himni og þau sem dóu í trú á Krist munu fyrst upp rísa. 17Þá munum við sem eftir lifum verða hrifin burt ásamt þeim í skýjum til fundar við Drottin í loftinu. Og síðan munum við vera með Drottni alla tíma

Enginn á undan neinum öðrum, nema Móse og Elía því þeir voru teknir beint til himna.

Hérna er góð síða sem tekur þetta efni alveg frá byrjun og gerir lítið annað en að vísa í Biblíuvers, sjá: http://www.tagnet.org/stjohnssdachurch/death.html

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 5.2.2008 kl. 10:12]

Halldór, sjáðu þessa dæmisögu:

Lúkasarguðspjall 16:19-31

19 Einu sinni var maður nokkur ríkur, er klæddist purpura og dýru líni og lifði hvern dag í dýrlegum fagnaði.
20 En fátækur maður, hlaðinn kaunum, lá fyrir dyrum hans og hét sá Lasarus.
21 Feginn vildi hann seðja sig á því, er féll af borði ríka mannsins, og jafnvel hundar komu og sleiktu kaun hans.
22 En nú gjörðist það, að fátæki maðurinn dó, og báru hann englar í faðm Abrahams. Ríki maðurinn dó líka og var grafinn.
23 Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans.
24 Þá kallaði hann: ,Faðir Abraham, miskunna þú mér, og send Lasarus, að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína, því ég kvelst í þessum loga.`

25 Abraham sagði: ,Minnstu þess, barn, að þú hlaust þín gæði, meðan þú lifðir, og Lasarus böl á sama hátt. Nú er hann hér huggaður, en þú kvelst.
26 Auk alls þessa er mikið djúp staðfest milli vor og yðar, svo að þeir, er héðan vildu fara yfir til yðar, geti það ekki, og eigi verði heldur komist þaðan yfir til vor.`
27 En hann sagði: ,Þá bið ég þig, faðir, að þú sendir hann í hús föður míns,
28 en ég á fimm bræður, til þess að vara þá við, svo þeir komi ekki líka í þennan kvalastað.`
29 En Abraham segir: ,Þeir hafa Móse og spámennina, hlýði þeir þeim.`
30 Hinn svaraði: ,Nei, faðir Abraham, en ef einhver kæmi til þeirra frá hinum dauðu, mundu þeir gjöra iðrun.`
31 En Abraham sagði við hann: ,Ef þeir hlýða ekki Móse og spámönnunum, láta þeir ekki heldur sannfærast, þótt einhver rísi upp frá dauðum.``

Hér eru doldið merkilegir hlutir að gerast. Bæði Lazarus og ríki maðurinn dóu á svipuðum tíma. Englar bera Lazarus í faðm Abrahams og ríki maðurinn endar í helju. Þar er bæði Lazarus og ríki maðurinn vel vakandi og finnur þær kvalir sem hel býður uppá, einnig biður hann Abraham um að vara bræður sína 5 við þessum ósköpunum sem hann er kominn í. Bræðurnir eru ennþá á lífi og greinilegt að svefnin hefur verið stuttur!

Hvað segir þetta okkur? Við förum strax til himna og lúllum ekki þangað til. Ég kem aftur með meiri rök síðar!  ;)

[Mofi, 6.2.2008 kl. 13:53]

Dæmisögur eru til að kenna okkur einhvern ákveðinn sannleika og í þessu tilfelli þá eru mörg atriði sem gera það að verkum að maður getur ekki tekið þessa sögu þannig að hún er að lýsa raunveruleikanum heldur er hún til að kenna okkur að sá sem gerir ekki góðverk í þessu lífi þegar hann hefur tækifæri til þá er viðkomandi ekki fæddur af anda Guðs og endar í víti. 

En atriðin sem segja okkur að þessi saga er ekki lýsing á raunverulegum atburðum, ástæður til að taka hana ekki "bókstaflega" :)

• Faðmur Abrahams er ekki himinn. Þarna ertu með gamlann mann í fanginu á öðrum gömlum manni, virkar á mig eins og mjög óþægilegur staður. Abraham er síðann dáinn og grafinn, sefur í dufti jarðar ásamt Daníel, sjá: Daníel 12:2 
• Fólk sem er í helvíti getur ekki talað við fólk á himnum (Isaiah 65:17)  Hvernig eiginlega sæluríki væri það ef fólk sem þér þætti vænt um væri að kveljast og þú gætir horft upp á það?  Taktu síðan eftir
• Fólk sem deyr það sefur til dómsdags ( Sálmarnir 13:13,  1 Korintubréf 15:18, Póstulasagan 7:59 )
• Athyglisvert að strax á eftir þá vekur Jesús mann að nafni Lasarus upp frá dauðum. Á hann þá að hafa verið kominn til himna eða heljar og síðan dreginn þaðan burt?  Lasarus nefnir ekkert slíkt, kannski af því að hinir dauðu vita ekki neitt eins og Salómon heldur fram?
• Opinberunnarbókinni 12:4, það kemur sá tími sem engin sorg eða þjáning verður lengur til.
• Hinir dánu eru í gröfunum (Job 17:13; Jóhannes 5:28, 29).  Ríki maðurinn var þarna í líkama sínum en Biblían er alveg skýr að við dauðann þá verður líkaminn aftur að því dufti sem hann var mótaður af.
• Menn fá sín verðlaun við endurkomu Krists, ekki þegar þeir deyja (Opinberunarbókin 22:11, 12)
• Þeir sem glatast er ekki refsað þegar þeir deyja heldur við endalok heimsins (Matteus 13:40-42).  Aðal atriði sögunnar er að finna í 31. versi í Lúkas 16. 

Kíktirðu á síðuna http://www.tagnet.org/stjohnssdachurch/death.html   finnst hún setja þetta fram á mjög heilstæðann hátt.  Sömuleiðis kominn tími til að hlusta á fyrirlestrana tvö sem ég hef bent áður á, sjá: http://www.helltruth.com/Resources/Free-Video-Library.aspx   seinni er betri en fyrri en maður þarf að horfa á fyrri til að fá heildarmyndina.