28.1.2008 | 08:30

Uppruni lífs er ennþá meiri ráðgáta en nokkur sinni áður

12. The origin of life remains a mystery.

If, as Slide 11 suggests, human origins are a mystery to Darwinian scientists, the chemical origin of life presents a far greater challenge. As Gregg Easterbrook recently wrote in Wired Magazine, “What creates life out of the inanimate compounds that make up living things? No one knows. How were the first organisms assembled? Nature hasn't given us the slightest hint. If anything, the mystery has deepened over time.”¹

Origin of life theorists have struggled simply to account for the origin of pre-biological organic chemicals on the early earth, with little success. So drastic is the evidence against pre-biotic synthesis, that in 1990 the Space Studies Board of the National Research Council recommended that origin of life scientists undertake a "reexamination of biological monomer synthesis under primitive Earthlike environments, as revealed in current models of the early Earth."² But this is only the beginning of the problem, as leading origin of life theorist Stanley Miller once admitted that “making compounds and making life are two different things.”³

When trying to “make” the first life-form, scientists cannot rely upon Darwinian processes. Darwinian evolution requires replication, and prior to the origin of life there was no replication. Origin of life theorist Robert Shapiro explains that an explanation for the first self-replicating molecule “has not yet been described in detail or demonstrated” but “is taken for granted in the philosophy of dialectical materialism.”⁴

Accounting for the origin of a self-replicating molecule would still not explain how modern cells arose. Our DNA code requires an irreducibly complex system requiring the information in DNA, the enzymes that assist DNA’s replication and protection, a protective cell membrane, and a complex system of machinery used to transcribe and translate language of DNA into protein. Faced with the complexity of this system, biologist Frank Salisbury lamented in 1971 that “the entire system must come into being as one unit, or it is worthless. There may well be ways out of this dilemma, but I don't see them at the moment.”⁵

In 1995, leading biologists John Maynard Smith and Eors Szathmary explained that accounting for the origin of this system remains “perhaps the most perplexing problem in evolutionary biology” because “the existing translational machinery is at the same time so complex, so universal and so essential that it is hard to see how it could have come into existence or how life could have existed without it.”⁶

Scientists may one day create life in the lab. But they will have done so using intelligent design. The theory that life could have originated via blind natural chemical processes relying upon sheer dumb luck remains unexplained.

References Cited:
1. Gregg Easterbrook, “Where did life come from?,” Wired Magazine, page 108 (February, 2007).
2. National Research Council Space Studies Board, The Search for Life's Origins (National Academy Press: Washington D.C., 1990).
3. Statements made by Stanley Miller at a talk given by him for a UCSD Origins of Life seminar class on January 19, 1999.
4. Robert Shapiro, Origins: A Skeptics Guide to the Creation of Life on Earth, page 207 (Summit Books, 1986).
5. Frank B. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution," page. 338, American Biology Teacher (September, 1971).
6. John Maynard Smith and Eors Szathmary, The Major Transitions in Evolution, page. 81 (W.H. Freeman, 1995).

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Menntun og skóli, Vísindi og fræði | Facebook

Athugasemdir

Þetta er nú eitt af þeim atriðum sem vísindunum hefur ekki tekist að færa sönnur á og þar með liggja þau vel við höggi úr svona áttum. Ekki það að það séu ekki margar kenningar um það hvernig þetta hafi geta átt sér stað en hingað til hefur ekki tekist að færa nein sönnunargögn. Það er ekki þar með sagt að það sé sönnun á því gagnstæða eins og þú vilt. Vísindin eru ung og margt á eftir að færa til bókar í þeim efnum. Ekki er langt síðan jörðin var flöt og stjörnurnar staðsettar á himinhvelfingunni, ef kirkjunnar og og biblíunnar menn hefðu fengið að ráða væri svo enn. Vísindaleg hugsun hefur sem betur fer rutt sér leið gegnum villuhugmyndir trúarbragðanna, að mestu leiti. Enn er mikið verk óunnið, bæði hvað varðar útfyllandi og sannaðar kenningar á uppruna hlutanna og hins vegar hvað varðar dreifingu á þessum upplýsingum. Það verður alltaf hægt að finna veika punkta í veruleikalýsingu vísindanna, en að nota það til tekna fyrir sköpunarsögu biblíunnar er ekkert annað en þráhyggja. Hvaðan heldur þú annars að sköpunarsaga biblíunnar komi? Mér þætti gaman að heyra það.

Jonni, 28.1.2008 kl. 10:36

Jonni
Vísindaleg hugsun hefur sem betur fer rutt sér leið gegnum villuhugmyndir trúarbragðanna, að mestu leiti.

Þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum voru flestir kristnir einstaklingar, sjá: Eru sannanir fyrir sköpun? Hver var trú margra frægra hugsuða í gegnum aldirnar?

Jonni
Það verður alltaf hægt að finna veika punkta í veruleikalýsingu vísindanna, en að nota það til tekna fyrir sköpunarsögu biblíunnar er ekkert annað en þráhyggja. Hvaðan heldur þú annars að sköpunarsaga biblíunnar komi? Mér þætti gaman að heyra það.

Mér finnst þú rugla vel saman vísindum og darwinisma og þeirri hugmyndafræði að það verður að útskýra allt í heiminum án Guðs. Ef þú skilgreinir vísindi þannig að þau mega ekki innihalda Guð og Guð er til þá ertu búinn að sjá til þess að þín skilgreining á vísindum er ávallt lygi. Ég tel einfaldlega að þannig sé óvísindalegt og menn eiga að vera opnir og þegar sannanirnar benda á ákveðna átt þá á að elta þær. Ef menn myndu síðan sjá einhverja leið til að láta náttúrulega ferla búa líf til án neinnar íhlutunar hönnuða þá hefðu darwinistar eitthvað smá að standa á, þangað til er þeirra trú frekar kjánaleg í ljósi staðreyndanna.

Mofi, 28.1.2008 kl. 10:42

Þróunarkenningin nær ekki yfir uppruna lífsins, svo þú mátt ekki blanda þessu saman. Ég segi heldur ekki að það verði að útskýra allt í heiminum án Guðs, en enn sem komið er er Guð ekki þekkt vísindaleg stærð. Það kann að vera að tilvist Guðs verði sönnuð í framtíðinni en á meðan svo er ekki finnst mér skrýtið að þú leggir áherslu sannanafærslu og að sannanir bendi í ákveðna átt, því mest allt af sönnunum í þessu máli þínu Mofi bendir í þveröfuga átt við þann þráhyggjulega málstað sem sköpunarsinnar halda á lofti. Þú talar um kjánalega trú í ljósi staðreynda en þar held ég að þú hafir alvarlega skotið af þér fótinn. Þín sannanafærsla er grundvölluð á sköpunarsögu biblíunnar en hvaðan kemur hún? Þú þverskallast við að svara spurningunni.

Jonni, 28.1.2008 kl. 11:24

Þú afsannar nú þróunarkenninguna með því einu að vera til Mofi minn.

Jón Steinar Ragnarsson, 28.1.2008 kl. 11:45

Ég kíkti á þráðinn sem þú bentir á. Hann er hin skemmtilegasta lesning sem ég get mælt með sé fólk að deyja úr leiðindum. Ég verð þó að viðurkenna að stundum fannst mér þetta soldið vandræðalegt og einhvernveginn held ég að þú eigir eftir að skammast þín einhverntíman fyrir þessa óbilandi hollustu við jafn vonlausan málstað. Á sama tíma er þrautseigja þín nánast aðdáunarverð og getur verið að þú farir alla leið í gröfina með þetta. Eiginlega finnst mér það fínt. Það er mjög skemmtileg að fylgjast með þínum umræðum og ef þú skiptir um skoðun væri ekki hægt að rífast við þig. Ætli ég yrði þá ekki að taka upp þessa trú til þess að halda uppi fjörinu, því ekkert er leiðinlegra en þegar allir eru sammála, þótt það sér kannski rétt. Go Mofi go

Jonni, 28.1.2008 kl. 12:15

Þar sem því meira sem við lærum um náttúrulega ferla og um hve ótrúlegt lífið er því meira benda staðreyndirnar í áttina að sköpunnar.

Ég trúi að sköpunarsaga Biblíunnar er opinberun frá Guði og síðan passar hún best við það sem við sjáum í heimnum í dag.

Mofi, 28.1.2008 kl. 12:18

Jón Steinar Ragnarsson, 28.1.2008 kl. 12:21

Jón Steinar
Þú afsannar nú þróunarkenninguna með því einu að vera til Mofi minn.

Já, bara tilvist mannsins ætti að vera nóg til að afsanna darwinisma.

Jonni, gleymdi einu. Darwinismi er nátegndur uppruna lífs og ástæðan fyrir þessari grein er að hún er ein í röð frá vef sem heitir www.judging.com Pbs sem er að svara rökum darwinista á www.pbs.com Það er rétt að þetta er ekki sama umræða og darwinismi en því nær tengd guðleysi.

Jonni
Á sama tíma er þrautseigja þín nánast aðdáunarverð og getur verið að þú farir alla leið í gröfina með þetta. Eiginlega finnst mér það fínt. Það er mjög skemmtileg að fylgjast með þínum umræðum og ef þú skiptir um skoðun væri ekki hægt að rífast við þig

Grunnurinn að minni trú er það að ég sé þörfina á vitrænum hönnuði til að útskýra upplýsingakerfi, upplýsingar og ótrúlegustu tæki sem til eru í heiminum; er svo erfitt að skilja mína afstöðu? Ég myndi frekar segja að darwinista afstaðan er ill skiljanleg því að mér finnst eins og þið ættuð að vilja virkilega sannfærandi staðreyndir til að styðja að náttúrulegir ferlar geta búið allt þetta til. Ég hef ekki séð þær sama við hvern ég tala.

Ef þú hefur einhverjar góðar staðreyndir til að styðja þína trú þá væri allt annað en leiðinlegt að sjá þær. Í ódauðlegum orðum skáldsins Check Berry, Go Jonni, go!

Mofi, 28.1.2008 kl. 12:26

Jón Steinar, ég er alltaf að benda á hönnun í náttúrunni og benda á gallana við darwinsma, er þetta það besta sem þú hefur fram að færa?

Mofi, 28.1.2008 kl. 12:26

Ég var rétt í þessu að taka á móti opinberun frá Guði; biblían er falsrit og áróðursbleðill gyðinga og skeggjaðra kalla. Látið ekki glepjast. Ég skapaði ekki heiminn á 7 dögum, no way! Það tók mig MIKLU lengri tíma. Kominn tími til þess að ég refsi ykkur aftur almennilega, æ shit ég var víst búinn að lofa Nóa að gera það aldrei aftur. Ohhh þið eruð alveg óþolandi, ég nenni þessu ekki núna, see you in a billion years. tata

Hmmm, ekki alveg það sem ég bjóst við af honum kallinum.

Jonni, 28.1.2008 kl. 12:28

Jonni, ef Guð væri til væri þá ekki rökrétt að Hann hefði haft samband við okkur?

Mofi, 28.1.2008 kl. 12:42

Er það rökrétt? Spyr sá sem ekki veit. Getur þú fært sönnur á tilvist Guðs? Ef Guð væri til hvað vitum við um ásetning hans með þessu öllu saman og hvers vegna ætti hann að hafa samband við okkur og hvers vegna með þessum fáránlega hætti? Af hverju hafði hann samband við gyðinga í fornöld og hvers vegna hefur hann ekki látið heyra í sér nýlega? Ef litið er á heiminn eins og hann er í dag (og hefur verið) er vægast sagt mjög erfitt að hugsa sér þennan guð sem þú virðist ekki efast um. Það getur svo sem verið þitt mál Halldór en ekki koma hér með "vísindaleg" rök gegn öllu innihaldi vísindanna. Þetta gengur ekki upp. Trúðu á Guð en ekki halda að það séu einhver vísindi í því. Þú trúir á Guð og þú trúir ekki á vísindin. Þú heldur að nánast allur heimurinn hafi soðið saman samsæri um að búa til falskenningu um tilurð hlutanna. Trúðu því Halldór. Við hin höldum áfram að komast nær sannleikanum um raunveruleikann fyrir dag hvern og sættum okkur við að það sé ekki neinn Stóri-Galdrakall.

Jonni, 28.1.2008 kl. 12:57

Jonni, kannski bæta þá einu við þetta, ef Guð væri til og skapað mannkynið, væri þá ekki rökrétt að Hann hefði einhver afskipti af þessu sköpunarverki sínu?

Hvort að þetta hafi verið fáránleg aðferð að senda spámenn til gyðinga til að tala til þeirra þótt að hluti þeirra hafi síðan verið drepnir eða ekki veit ég hreinlega ekki. Fer eftir tilganginum á þessu öllu hérna en samkvæmt mínum skilningi þá er þessi jörð sviðið sem deilan milli ills og góðs fer fram. Þar sem karakter Guðs er óbeint fyrir dómi og Guð hefur valið að láta Sinn eigin karakter koma fram í fólki hér á jörðinni og sömu leiðis eðli illskunnar koma fram í mönnum. Núna aftur á móti erum við komnir langt út fyrir umræðuefni greinarinnar.

Jonni
Ef litið er á heiminn eins og hann er í dag (og hefur verið) er vægast sagt mjög erfitt að hugsa sér þennan guð sem þú virðist ekki efast um.

Ertu viss um að þú ert að tala um sama Guð og ég? Heimur sem er fullur af hryllingi er akkurat það sem ég býst við að sjá og það mun aðeins versna.

Jonni
Það getur svo sem verið þitt mál Halldór en ekki koma hér með "vísindaleg" rök gegn öllu innihaldi vísindanna. Þetta gengur ekki upp. Trúðu á Guð en ekki halda að það séu einhver vísindi í því. Þú trúir á Guð og þú trúir ekki á vísindin

Það sannarlega gengur ekki upp að það geta verið vísindaleg rök gegn vísindum. Ekkert í vísindum á að vera þannig að það má ekki gagnrýna það, koma með rök gegn einhverri kenningu er hið vísindalegasta sem menn geta gert. Það sem ég geri er að koma með vísindaleg rök gegn darwinisma og guðleysi. Alveg eins og risar í sögu vísindanna eins og Gregor Mendel, Louis Pastaur, Charles Babbage og margir fleiri þá sáu þeir trú á sköpun vera eðlilega vegna sköpunarinnar sjálfrar.

Ég trúi á Guð og treysti á að vísindin haldi áfram að styrkja þá trú.

Mofi, 28.1.2008 kl. 13:13

Getur þú komið með vísindaleg rök fyrir tilvist Guðs? Erum við einhverskonar tilraun af hans hálfu, "sjáum til hvernig þetta gengur"-dæmi? Hver skapaði Guð? Og hver skapaði þann sem skapaði Guð osfrv? Hér eru margar margar spurningar sem mér þætti áhugavert að heyra hvað þú svarar.

Er það rökrétt að sé eitthvað flókið í raunveruleikanum þá þurfi einhver að hafa hannað það? Er það ekki frekar þröngsýnt viðhorf?

Jonni, 28.1.2008 kl. 13:47

Jonni
Getur þú komið með vísindaleg rök fyrir tilvist Guðs? Erum við einhverskonar tilraun af hans hálfu, "sjáum til hvernig þetta gengur"-dæmi? Hver skapaði Guð? Og hver skapaði þann sem skapaði Guð osfrv? Hér eru margar margar spurningar sem mér þætti áhugavert að heyra hvað þú svarar.

Rökin fyrir skapara eru að mínu mati mjög sterk. Það er t.d. margt sem bendir til þess að alheimurinn hafði byrjun sem þýðir að alheimurinn var orsakaður af einhverju sem er fyrir utan okkar tíma og rúm því það var ekki til áður en alheimurinn varð til. Forvitnilegt að Guð Biblíunni er sá eini sem er fyrir utan alheiminn og tíma á meðan Seifur og Þór og allir þeir búa í þessum alheimi.

Ég skrifaði blogg um þetta efni ef áhugi er fyrir hendi: Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð? og Hver hannaði hönnuðinn? Hver skapaði Guð?

Jonni
Er það rökrétt að sé eitthvað flókið í raunveruleikanum þá þurfi einhver að hafa hannað það? Er það ekki frekar þröngsýnt viðhorf?

Maður kemst að þeirri niðurstöðu aðeins þegar búið er að afskrifa aðra möguleika, náttúrulega ferli og tilviljanir til dæmis. Það er síðan ekki eins og það sé einhver óbreytanleg loka niðurstaða, aðeins það sem staðreyndirnar benda til í viðkomandi skipti. Er rökrétt að sjá tæki sem er samsett úr þúsudum hluta þar sem allt þarf að vera á hárréttum stað til að tækið virki, að það má ekki komast að þeirri niðurstöðu að það var hannað?

Mofi, 28.1.2008 kl. 14:05

"Ekkert í vísindum á að vera þannig að það má ekki gagnrýna það, koma með rök gegn einhverri kenningu er hið vísindalegasta sem menn geta gert. Það sem ég geri er að koma með vísindaleg rök gegn darwinisma og guðleysi."

Vísindin byggja einmitt á gagnrýni. En gagnrýni verður að hafa eitthvað kjöt á beinunum. Enn hefur ekkert komið frá þér (Answer in Genesis) sem stendur undir því.

Ragnar (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 15:24

Ragnar, hvað myndir þú kalla gagnrýni með kjöt á beinunum?

Mofi, 28.1.2008 kl. 15:32

Segir það sig ekki sjálft?

Ragnar (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 15:46

Ég myndi nefni tæki í náttúrunni sem eru IC kerfi, gæti ekki beðið um betri afsönnun á darwinisma en götótta sögu steingervingana sem sýna alls ekki það sem darwinismi býst við. Það sem síðan myndi styðja darwinisma en vantar er sönnun fyrir sköpunarkrafti tilviljanakenndra stökkbreytinga... Þetta er það nokkur dæmi sem mér dettur í hug, hvað segir þitt sjálf?

Mofi, 28.1.2008 kl. 16:07

Þú segir að saga steingervinga sé götótt. Í augnablikinu er það hugsanlega rétt en það eru alltaf að finnast nýjir steingervingar sem halda áfram að fylla upp í götin og útskýra þróunina betur.

Það er nefnilega málið með vísindin. Þau eru jafngóð og upplýsingarnar sem maður hefur á hverjum tíma og þróast með tímanum eftir því sem við höfum meiri upplýsingar. Það að hengja allt sitt traust á eina bók (sem minnihlutahópur í heiminum trúir á, já við Kristnir menn erum minnihlutahópur í heiminum) er of mikil bókstafstrú að mínu mati.

Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 16:21

Takk fyrir þetta. Þetta eru góð dæmi um gagnrýni með kjötskort.

Í kommentunum á þessu bloggi hefur þegar verið bent á kerfi sem eru EKKI IC svo ekki er mikið kjöt þar.

Þar að auki er fátt sem pillar kjöt meira af beinum eins og verið sé að búa til kebab en gagnrýni á fjölda steingervinga til að sína fram á "darwinisma". Sérstaklega þegar svo í næsta orði er verið að afsaka þá staðreynd að engir steingervingar af mönnum finnist hjá steingervingum risaeðla með því að segja að steingervingamyndun sé svo erfið og ólíkleg.

Ragnar (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 16:28

Guðmundur
Þú segir að saga steingervinga sé götótt. Í augnablikinu er það hugsanlega rétt en það eru alltaf að finnast nýjir steingervingar sem halda áfram að fylla upp í götin og útskýra þróunina betur.

Það var skammarlegt á tímum Darwins og góð ástæða til að hafna hans hugmyndum og það er vægast sagt miklu frekar ástæða í dag til að hafna hans hugmyndum.

DAVID M. RAUP, Univ. Chicago; Chicago Field Mus. of N.H.
F.M.O.N.H.B., Vol.50, p.35
The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be. Darwin was completely aware of this. He was embarrassed by the fossil record because it didn't look the way he predicted it would.... Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. ...ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin's time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as the result of more detailed information.

Guðmundur
Það er nefnilega málið með vísindin. Þau eru jafngóð og upplýsingarnar sem maður hefur á hverjum tíma og þróast með tímanum eftir því sem við höfum meiri upplýsingar. Það að hengja allt sitt traust á eina bók (sem minnihlutahópur í heiminum trúir á, já við Kristnir menn erum minnihlutahópur í heiminum) er of mikil bókstafstrú að mínu mati.

Ég er aðalega að miða við þá þekkingu sem við höfum í dag. Ef það finnast steingervingar seinna sem sýna hvernig dýrin smá saman breyttust í það sem við höfum í dag þá hefur darwinismi eitthvað til síns mál. Það að hengja sitt traust á hugmynd löngu dáins manns sem bíður ekki upp á neitt nema dauða sem passar ekki við það sem við vitum í dag getur ekki verið það besta sem maður getur valið.

Bókstafurinn er síðan miklu betri en mannfólkið, fer auðvitað eftir hvaða bókstafur.

Ragnar
Í kommentunum á þessu bloggi hefur þegar verið bent á kerfi sem eru EKKI IC svo ekki er mikið kjöt þar.

Ég hef bent á kerfi sem eru IC og engin alvöru mótrök komið fram við þeim dæmum. Hérna eru svo fleiri dæmi:

      Venus' Flytrap
      How to Eat Pentachlorophenol
      Hemoglobin for the Active Life
      The Blood Clotting System: is it IC?
    Swimming Systems
      The Eukaryote Cilium
      The Archaeal Flagellum
      The Bacterial Flagellum

Ragnar
Sérstaklega þegar svo í næsta orði er verið að afsaka þá staðreynd að engir steingervingar af mönnum finnist hjá steingervingum risaeðla með því að segja að steingervingamyndun sé svo erfið og ólíkleg.

Það er einfaldlega staðreynd að menn eru ólílegir til að steingervast og sömuleiðis staðreynd að stærsti hluti allra steingervinga eru leyfar sjávardýra. Kannski finnast einhvern tímann þannig dæmi en málið er samt einfaldlega þannig að dýr sem lifa saman eru líklegri til að grafast saman svo litlar líkur á því að menn og risaeðlur myndu hafa grafist á sömu slóðum. Steingervingamyndun er erfið og ólíkleg en aðeins miðað við skilyrði í dag, ef aftur á móti kæmi flóð sem myndi grafa dýr hratt þá væri helling af steingervingum, meira að segja hvalir og risaeðlur í fjöldagröfum með helling af dýrum og viti menn, við finnum mörg þannig dæmi.

Mofi, 28.1.2008 kl. 16:58

Eina ástæðan fyrir því að mofi er á móti 'darwiniskri' þróun er þessi:

Worldview castles

Það er að segja, að þróun sé undirstaða alls sem hann telur til ílls í heiminum.

En hann er hinsvegar fylgjandi þróun svona almennt og notar hana td. til að útskýra hvernig öll dýr heimsins komust fyrir í örkinni hans Nóa.

Það er í raun sama hvað það er, ef það er í mótsögn við sköpun þá rakkar hann það niður en ef það er eitthvað sem hægt er að týna saman sem styður sköpun þá er það óspart notað. En það er náttúrulega ekki talað um mótsögnina sem felst í því að eitthvað geti bæði verið rugl og heilagur sannleikur.

Og grunnurinn að þessu öllu er, 'guð gerði það' og sönnunin er 'guð sagði það'. Og þá er átt við að öll biblían eins og hún leggur sig sé skrifuð af guði og guð staðfesti það víst einhverstaðar á ónefndum stað.. væri gaman að vita hvar sá staður er? Er einhverstaðar blaðsíða í biblíunni þar sem stendur með voða formlegum hætti 'ég, guð, staðfesti hér með að allar hinar blaðsíðurnar eru heilagur sannleikur. Undirskrift .. guð'?

(djö.. þarf ég að fara að hætta að taka mér frí frá mofa um helgar.. alltaf stuð hérna)

Arnar (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 17:13

Þú stendur þig vel Mofi . Carry on !

conwoy (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 20:03

Ég efast um að ég sé að fara að sannfæra neinn, en eins og Jonni benti réttilega á þá væri tilveran frekar leiðinleg ef allir væru sammála. Mig langar bara að blanda mér í umræðuna.

Ok í fyrsta lagi, og það er líklega bara ég, en þetta orð "darwinismi" fer virkilega í taugarnar á mér. Ég er sannfærður um að þróunarkenningin sé besta útskýringin á lífinu sem við höfum í dag, en ég lít ekki á sjálfan mig sem "darwinista". Darwin var ekki einu sinni fyrstur til að tala um þróun heldur endurbætti hann eldri kenningar með hugtakinu náttúruval. Síðan þá hefur þróunarkenningin verið margendurbætt.

Mofi

Ef þú skilgreinir vísindi þannig að þau mega ekki innihalda Guð og Guð er til þá ertu búinn að sjá til þess að þín skilgreining á vísindum er ávallt lygi.

Akkúrat ekki, það er einmitt mjög mikilvægt að halda Guði utan við vísindin. Ef vísindamenn gætu leyft sér að gera ráð fyrir einhverju yfirnáttúrulegu afli þá þyrftu þeir aldrei að útskýra neitt. Þeir gætu einfaldlega hætt í mijum klíðum þegar rannsóknir þeirra eru orðnar svolítið flóknar og sagt "Guð gerði þetta bara svona". Maður sér strax að það yrði varla mikil framþróun þá. Þess vegna er hin svokallaða vísindalega aðferð til.

Mofi

Ég hef bent á kerfi sem eru IC og engin alvöru mótrök komið fram við þeim dæmum. Hérna eru svo fleiri dæmi:

Mig langar að tala um 2 þessara kerfa en fyrst, fyrir þá sem ekki vita þetta nú þegar, ætla ég að útskýra hugtakið sem Mofi nefnir "IC".

"Irreducible Complexity" er hugtak sem sköpunarsinnar hampa gjarnan. Með því er átt við að sum kerfi í lífríkinu eru svo flókin, svo fullkomin, að það má ekki vanta einn einasta hlut ef kerfið á að virka. Þetta má líka orða á þann hátt að stakir hlutar hafa enga virkni, en kerfið í heild sinni virkar fullkomlega. Ef þetta er rétt bendir það óneitanlega til að einhver skapari, einhver "hönnuður", hafi sett kerfið saman hluta fyrir hluta, þar sem þróunin gæti aldrei raðað mörgum stökum hlutum með enga sérstaka virkni saman í kerfi sem gegnir einhverju hlutverki. Þetta er allavega hugmyndin.

"The Bacterial Flagellum" er nokkurs konar flaggskip IC. Hér höfum við lífefnafræðilegt kerfi sem samsvarar nokkurs konar mótor á míkróskópískum skala. Fyrir þá sem ekki vita er þetta fræðiheiti yfir svipukerfi baktería (grunnkorn, hné og svipu).

BF er búið til úr u.þ.b. 50 prótínum, og ef eitt þessara prótína vantar þá virkar kerfið ekki, allavega skv. þeim sem aðhyllast IC. Til að sýna fram á hversu röng þessi hugmynd er þurfum við bara að sína fram á að einhverjir hlutar þessa kerfis hafa einhverja virkni þó að það vanti prótín uppá til að vera BF.

Segjum að við fjarlægjum nokkur prótein úr BF, ekki eitt eða tíu heldur 40 prótein. Eftir standa 10 prótein sem skv. IC ættu ekki að hafa neina virkni. Annað kemur þó á daginn. Þessi 10 ákveðnu prótein eru nákvæmlega eins og bygging annars kerfis sem finna má í sumum bakteríum; "The Type III Secretery System", en það er nokkurs konar sprauta sem gerir bakteríum sem búa yfir þessu kerfi kleyft að mynda eitruðum prótein sem þær sprauta síðan í aðrar frumur.

Þetta er ekkert fallegt kerfi og það gerir bakteríunni ekki kleyft að hreyfa sig, en það hefur ákveðna virkni engu að síður.

IC gengur alveg jafn vel að skýra blóðstorknunarkerfið. Aftur erum við með kerfi sem skv. tilgátunni ætti ekki að virka ef við fjarlægjum einn hluta þess. Þó vantar í blóðstorknunarkerfi hvala og höfrunga hluta sem við mennirnir búum yfir, "factor XII". Þrátt fyrir það virkar blóðstorknunarkerfi þeirra fullkomlega.

Annars vil ég bara þakka Mofi fyrir þetta blogg, ég hlakka til að sjá hvað hann hefur að segja um þetta. Ég er ekki sammála mörgum sem vilja að vísindi og trúarbrögð sé stillt upp sem andstæðingum. Þetta tvennt tekur á tveimur gjörólíkum þáttum mannlegrar tilveru. Fyrir ykkur sem trúaðri eru; Kemur ekki bæði trúin og þekkingin frá Guði?

Trúarbragðakennsla og Guð eiga samt ekki heima í rannsóknarstofunni eða í raunvísindakennslu, ekkert frekar en stærðfræðiformúlur og sameindaerfðafræði eiga heima í kirkjum eða trúarbragðakennslu.

Sveinn (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 20:12

Sælir, ég var að skoða eldri blogg hjá þér og ég sé að lesendur þínir viti klárlega hvað IC er og þú nefnir það réttilega "óeinfaldanleg heild" einhversstaðar.

Ég ætlaði ekki að þylja upp einhverja gamla tuggu þannig að ég biðst velvirðingar á þessu

Sveinn (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 22:00

Það er það rökrétta og skynsama að álíta svo að einhver hönnuður standi á bak við manninn, jörðina, alheiminn og allt heila dæmið. Nú er ég auðvitað að skrifa sem leikmaður en ekki sem vísindamaður. Ég skrifa bara sem gestur á þessu ''hóteli jörð''. Nú ef við værum stödd á glæsilegu hóteli t.d. í Reykjvík, þá myndum við væntanlega öll líta þannig á að það hefði verið hannað og byggt af vitsmunaveru. Ef ég segði að það hefði enginn staðið á bak við þetta hótel, það hafi bara komið allt í einu, flísarnar hentust upp á það af sjálfu sér og grunnurinn bara birtist, þá yrði hlegið að mér og ég álitin meira en lítið skrítin. En ég segði þá að auðvitað hefði þetta ekki gerst á einum degi heldur á löngum tíma. Á hversu löngum tíma ætli svona hótel gæti byggst upp af sjálfu sér og úr engu?

Ég á litla dúllu sem finnst gaman að raða perlum á spjöld og þar sem hún er svo lítil ennþá er hún enn ekki farin að búa til nein sérstök mynstur eða myndir. Aðalmálið er að spreyta sig á því að koma perlunum fyrir á spjaldinu. Mér finnst aftur á móti gaman að búa til mynstur. Í gær þegar við vorum að perla þá fór ég að pæla í því hvað það yrði fyndið ef það kæmi bara svona fyrir tilviljum einhver mynd út úr þessu hjá henni. Og þá fór ég að spá í að ef ég fengi 3 tonn af perlum og kastaði þeim öllum upp í loftið og þegar þær lentu á jörðinni yrði til fullkomin mynd: Sól, tungl, haf, karl, kona. Hversu miklar líkur væru á því að þetta gæti gerst fyrir fullkoma tilviljun?

Það sem ég er að reyna að segja er að öll ''lógíg'' segir mér að einhver hafi byggt fullkomna hótelið, einhver hafi málað málverkið, búið til mynstur á perluspjaldið og að einhver standi þá á bak við þetta fullkomna verk sem við erum nú stödd í sem er alheimurinn. Ég veit ekki hver það var frekar en aðrir og get alls ekki sannað það. Eina sem ég veit er að það rökrétta er að álíta að einhver hugsun sé á bak við þetta. Og ég veit líka að þessi hugsun þarf ekkert að vera í mótsögn við vísindin þ.e. það sem þegar er vitað.

Heiðrún Gunnarsdóttir (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 00:31

Heiðrún, það eru alltaf a.m.k. einhverjar líkur á að ef þú kastaðir milljón perlum upp í loft að þær myndu raðast í einhverja mynd, en ég viðurkenni að þær eru hverfandi. Hins vegar er oft tönnlast á þessum "tilviljunum"... það eru ekki endalausar tilviljanir sem mynduðu heiminn og lífið eins og það er heldur samband orsaka og afleiðinga, allavega að mínu mati.

Þegar þú talar um hönnuð held ég að þú eigir við að einhver standi á bak við upphafið, þó sá hinn sami sé ekki að hanna t.d. lífverur niður í smæstu smáatriði. Það eru þér margir sammála, ég meina getur þróun ekki bara verið enn eitt verkfæri Guðs?

Sveinn (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 08:18

Arnar
En hann er hinsvegar fylgjandi þróun svona almennt og notar hana td. til að útskýra hvernig öll dýr heimsins komust fyrir í örkinni hans Nóa.

Aðlögun dýra er fjölbreytileiki sem við sjáum að er þegar til í dýraríkinu, það er ekki þróun. Þegar við ræktum alls konar afbrigði af sömu tegundinni af dýri þá er sú fjölbreytni þegar til í genum tegundarinnar og er ekki dæmi um darwiniska þróun þar sem tilviljanakennd stökkbreyting bjó eitthvað nýtt til.

Arnar
Það er í raun sama hvað það er, ef það er í mótsögn við sköpun þá rakkar hann það niður en ef það er eitthvað sem hægt er að týna saman sem styður sköpun þá er það óspart notað. En það er náttúrulega ekki talað um mótsögnina sem felst í því að eitthvað geti bæði verið rugl og heilagur sannleikur.

Endilega reyndu að draga ekki umræðuna í skítinn, væri vel þegið. Hérna er ég að benda á uppruna lífs og það eru mjög góð rök fyrir hönnun og gegn guðleysi. Margir síðan trúa að Guð hafi kveikt fyrstu lífveruna og þannig byrjað þróunina þótt ég sé ekki sammála þeirri hugmynd; Darwin sjálfur aðhylltist þá hugmynd samkvæmt hans eigin orðum í "Origin of the species".

Conwoy
Þú stendur þig vel Mofi . Carry on !

Takk fyrir það

Mofi, 29.1.2008 kl. 08:34

Sveinn
Akkúrat ekki, það er einmitt mjög mikilvægt að halda Guði utan við vísindin. Ef vísindamenn gætu leyft sér að gera ráð fyrir einhverju yfirnáttúrulegu afli þá þyrftu þeir aldrei að útskýra neitt. Þeir gætu einfaldlega hætt í mijum klíðum þegar rannsóknir þeirra eru orðnar svolítið flóknar og sagt "Guð gerði þetta bara svona". Maður sér strax að það yrði varla mikil framþróun þá. Þess vegna er hin svokallaða vísindalega aðferð til

Segjum sem svo að menn héldu áfram að eyða tíma sínum í að reyna að finna darwiniskar leiðir fyrir náttúrulega ferla til að búa til þau flóknu tæki sem við finnum í náttúrunni, jafnvel ef þeir gætu það og sönnuðu það, hvaða gagn væri af þeim upplýsingum? Hvaða gagn væri af þeirri niðurstöðu ( sem þeir hafa þegar gert ráð fyrir nú þegar ) að náttúrulegir ferlar eru hönnuðurinn á bakvið undur náttúrunnar?

Vísindamenn eins og Louis Pastaur og Michael Faraday og miklu fleiri sáu það sem mikinn hvata að rannsaka náttúruna vegna þess að Guð bjó hana til. Við eigum auðvitað að rannsaka og reynt að skilja eftir bestu getu hvernig náttúran virkar, spurningin um uppruna hennar er af öðrum toga og eins og staðan er í dag þá bendir allt til þess að hún var hönnuð af veru miklu gáfaðri en við erum.

Sjá dæmi um slíka hönnun: http://www.creationsafaris.com/crev200801.htm#amazing481

Sveinn
BF er búið til úr u.þ.b. 50 prótínum, og ef eitt þessara prótína vantar þá virkar kerfið ekki, allavega skv. þeim sem aðhyllast IC. Til að sýna fram á hversu röng þessi hugmynd er þurfum við bara að sína fram á að einhverjir hlutar þessa kerfis hafa einhverja virkni þó að það vanti prótín uppá til að vera BF.

Nei, þú þarft að gera miklu meira en það. Behe fjallaði um þessi rök í fyrstu bók sinni Darwins Black Box fyrir tíu árum síðan. IC kerfi eru allt í kringum okkur, til dæmis tölvan sem þú notar er dæmi um slíkt kerfi. Þótt að þú getir veitt mús með því að berja hana með lyklaborðinu eða notað tölvuskjáinn sem matardisk þá er samt tölvan sem slík IC kerfi.

Sveinn
Annars vil ég bara þakka Mofi fyrir þetta blogg, ég hlakka til að sjá hvað hann hefur að segja um þetta. Ég er ekki sammála mörgum sem vilja að vísindi og trúarbrögð sé stillt upp sem andstæðingum. Þetta tvennt tekur á tveimur gjörólíkum þáttum mannlegrar tilveru. Fyrir ykkur sem trúaðri eru; Kemur ekki bæði trúin og þekkingin frá Guði?

Það var nú lítið, mín er ánægjan. Finnst að Louis Pasteur orðaði þetta vel "The more I study nature, the more I stand amazed at the work of the creator".

Sveinn
Trúarbragðakennsla og Guð eiga samt ekki heima í rannsóknarstofunni eða í raunvísindakennslu, ekkert frekar en stærðfræðiformúlur og sameindaerfðafræði eiga heima í kirkjum eða trúarbragðakennslu.

Hvað með að sögur um uppruna séu ekki kenndar sem heilagur sannleikur og fólk læri aðeins um náttúruna eins og hún er og síðan væru nemendur aðeins fræddir um að fólk hefur mismunandi skoðanir á hver uppruni náttúrunnar er og kannski hvaða rök hvor hópurinn hefur fyrir sig?

Sveinn
Ég ætlaði ekki að þylja upp einhverja gamla tuggu þannig að ég biðst velvirðingar á þessu

Nei nei, það eru örugglega ekki allir sem höfðu lesið skilgreininguna...

Heiðrún
Ég veit ekki hver það var frekar en aðrir og get alls ekki sannað það. Eina sem ég veit er að það rökrétta er að álíta að einhver hugsun sé á bak við þetta. Og ég veit líka að þessi hugsun þarf ekkert að vera í mótsögn við vísindin þ.e. það sem þegar er vitað.

Takk fyrir gott innlegg Heiðrún. Mér finnst eins og darwinistar eru oft í þessari umræðu ansi ósanngjarnir, að sjá ekki hvernig þetta er einmitt það sem okkur finnst vera það rökrétta í stöðunni. Það er ekki einhver trú sem maður rígheldur í af einhverjum annarlegum ástæðum, þetta er einfaldlega það sem manni finnst vera besta útskýringin.

Sveinn
Hins vegar er oft tönnlast á þessum "tilviljunum"... það eru ekki endalausar tilviljanir sem mynduðu heiminn og lífið eins og það er heldur samband orsaka og afleiðinga, allavega að mínu mati.

Þú neyðist til að hafa aðeins tilviljanir þangað til þú ert kominn með kerfi sem virkar.

Mofi, 29.1.2008 kl. 09:38

Flagellum mótorinn þinn reynist ekki vera IC kerfi eftir allt saman.

Annars virðistu vera slakur í rökfræði. IC rökin virka að sjálfsögðu þannig að allar lífverur verða að vera IC. Ef ein er það ekki þá eru rökin fokin út í veður og vind. Það breytir engu hversu mörg kerfi þú nefnir.

Og þakka þér fyrir að styrkja röksemdarfærslu mína um hvað steingerfingamyndun sé ólíkleg. Það er stórmerkilegt hvað þér er sama um að komast í mótsögn við sjálfan þig. En auðvitað verða bókstafstrúarmenn að gera það á hverjum degi til að réttlæta trúna.

Ragnar (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 09:54

Ragnar
Flagellum mótorinn þinn reynist ekki vera IC kerfi eftir allt saman

Hann er vægast sagt IC kerfi eins og staðan er í dag. Það sem hefur í rauninni bæst við frá því Behe nefnir hann sem IC kerfi í Darwins Black Box er að við vitum að kerfið sem býr mótorinn til er líka IC kerfi. Helling af "trukkum" sem koma með réttu efnin á réttum tíma og fjarlægja afganga og þess háttar þegar þörf er á.

Annars virðistu vera slakur í rökfræði. IC rökin virka að sjálfsögðu þannig að allar lífverur verða að vera IC. Ef ein er það ekki þá eru rökin fokin út í veður og vind. Það breytir engu hversu mörg kerfi þú nefnir.

Nei, þú ert að misskilja. Aðeins að það eru dæmi um IC kerfi í náttúrunni og þau eru rök fyrir hönnun og mótrök gegn darwinisma.

Ragnar
Og þakka þér fyrir að styrkja röksemdarfærslu mína um hvað steingerfingamyndun sé ólíkleg. Það er stórmerkilegt hvað þér er sama um að komast í mótsögn við sjálfan þig. En auðvitað verða bókstafstrúarmenn að gera það á hverjum degi til að réttlæta trúna.

Steingervingamyndun er ólíkleg, engin spurning. Það sem er líklegt til að búa til steingerving er þegar dýr er grafið hratt í blautum jarðvegi. Þegar við síðan finnum miljónir steingervinga og mjög oft fjöldagrafir sem innihalda risastór dýr eins og risaeðlur og hvali þá segir það manni að eitthvað mjög magnað þurfti til að grafa þessi dýr hratt til að varðveita þau og gera þau að steingervingum.

Ef sagan af flóðinu er rétt þá myndu gáfað fólk vera síðast til að verða fyrir flóðinu og þar af leiðandi ekki grafið lifandi og steingervst.

Mofi, 29.1.2008 kl. 10:17

Það er bara eitt sem ég hef aldrei skilið Mofi, og það er hvernig guðleysi sé afleiðing þróunar?

Ég myndi skilja þetta ef ID væri að berjast fyrir því að uppruni lífs væri rakin til guðs þar sem það er allt frekar óljóst með það en að berjast gegn þróun er eins og að slást við vindmyllur.

Arnar (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 10:30

Þú hefur virt svarið frá Sveini algjörlega að vettugi. Hvað er að?

Ragnar (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 10:34

Arnar
Það er bara eitt sem ég hef aldrei skilið Mofi, og það er hvernig guðleysi sé afleiðing þróunar?

Afþví að fyrir tíma Darwins þá var ekki hægt að neita því að náttúruan hafði skapara á gáfulegann hátt. Darwin var í rauninni að svara rökum Paleys um úrið og úrsmiðinn í bók hans "Naturual theology" sem var skyldu lesning í háskólum á tímum Darwins.

Ragnar
Þú hefur virt svarið frá Sveini algjörlega að vettugi. Hvað er að?

Hann var með marga punkta og ég hélt að ég hafði svarað honum, hvað vantaði upp á?

Mofi, 29.1.2008 kl. 10:54

Sæll Mofi. Innleggið hans Jóns Steinars vakti hlátur hér á hjara veraldar: "Þú afsannar nú þróunarkenninguna með því einu að vera til Mofi minn." Hann er nú meiri prakkarinn. Mofi þú ert mjög duglegur. Yfirleitt þegar ég er að kíkja hvað er um að vera hjá bloggvinum þá er annað hvort eitthvað nýtt eða athugasemd hjá þér. Nóg að gera hérna hjá þér í bloggheimum og í vinnunni en vinur okkar, þú veist hvað ég meina, hefur nóg að gera í tölvubransanum. Ég veit að hann er á sama stað og þú og nú notfæri ég mér að tala undir rós. Sýndu honum þetta djók: "Þú veist hvað ég meina." Guð veri með þér kæri trúbróðir.

Rósa Aðalsteinsdóttir, 29.1.2008 kl. 11:07

Sæll aftur og þakka þér fyrir svarið. Mér finnst alltaf gaman að kíkja hingað og mér finnst ég læra mikið í hvert skipti, þar sem það er gaman að skoða málin út frá öðru sjónarmiði en maður er vanur. Mér myndi heldur aldrei takast að finna allar þessar heimasíður sjálfur sem þú vísar í.

En já, varðandi flagellum-mótorinn. Við getum allavega verið sammála um að það sé stórkostlegt fyrirbæri. Hins vegar fellur IC kenningin um sjálfa sig hvað hann varðar, þar sem að hægt er að sýna fram á að það eru til starfhæfar byggingar sem eru nákvæmlega eins og hlutar mótorsins á sameindalegu stigi. Það er engin sönnun fyrir þróun, þar sem það er ekkert til sem heitir sönnun í vísindunum, en það bendir engu að síður til þess að flagellum-mótorinn hefði getað þróast út frá minni byggingum, þó að þessar byggingar voru ekki flagellum-mótorar. Það er ekki nauðsynlegt að þróað kerfi þróast út frá kerfum með sömu virkni, úff ég vona að þetta skiljist

Ég stend við þau orð að Guð á ekki heima í rannsóknarstofunni. Margir sköpunarsinnar kvarta undan því að kenningar þeirra fá engan hljómgrunn í vísindasamfélaginu, að vísindin séu svo íhaldssöm. Sumir ganga m.a.s. svo langt að halda því fram að það sé alþjóðlegt vísindalegt samsæri að kenna m.a. þróunarkenninguna. Þetta eru að vísu sá hluti illa upplýstra manna sem segja "evolution is just a theory, not a fact" án þess að hafa hugmynd um hvað þessi hugtök þýða í vísindasamfélaginu, en ég hef ekki rekist á svoleiðis röksemdafærslu hjá Mofi þannig að við látum það vera.

Vísindin ERU íhaldssöm og verða líka að vera það. Þau eru líka sjálfgagnrýnin og verða að standast ákveðnar kröfur. Ef sköpunarsinnar vilja að hugmyndir sínar (t.d. ID) fái stimpilinn "vísindi" verða þær að standast þessar sömu kröfur, ekki satt? Meginvísindakenningar dagsins í dag eru studdar af milljónum sjálfstæðra gagna, það er hægt að láta reyna á þær með tilraunum sem þær hafa ítrekað staðist. Ef vísindakenningu tekst ekki að útskýra eitt einasta frávik, þá þarf nýja kenningu.

Þannig að til þess að kollvarpa viðurkenndri vísindakenningu þarftu aðra betri kenningu sem útskýrir eitthvað betur eða eitthvað sem gömlu kenninguna vantar. Það gerir þú ekki með kenningu sem er í mótsögn við allar vísindalegar staðreyndir né kenningu sem ekki er hægt að láta reyna á með tilraunum. Hvort tveggja á við um ID.

Sumir sköpunarsinnar, m.a. lífefnafræðingurinn Dr. Behe, hafa fyrir vikið viljað útvíkka hugtakið "vísindi". M.ö.o. þýðir það að þeir vilji lækka kröfurnar sem gerðar eru til vísinda. Behe sjálfur viðurkenndi við Dover-réttarhöldin frægu að ef hans skilgreining á vísindum væri viðurkennd væri stjörnuspeki viðurkennd vísindi.

Mofi

Þá værum við að gera ráð fyrir að trúarbrögð og vísindi væru eitt og sama málið, en eins og ég sagði fyrr þá eru þetta tvær ólíkar hliðar á mannlegri tilveru.

Mofi

Erfðatæknin, allur lyfjaiðnaður og nútímalandbúnaður byggir á því sem við vitum um náttúrulega ferla. Ekkert í líffræðinni myndi meika sens ef við útilokum þróun, náttúruval og náttúrulega ferla.

Sveinn

Hins vegar er oft tönnlast á þessum "tilviljunum"... það eru ekki endalausar tilviljanir sem mynduðu heiminn og lífið eins og það er heldur samband orsaka og afleiðinga, allavega að mínu mati.

Ég hljóp kannski aðeins á mig þarna. Stökkbreytingar eru tilviljunum háðar, en það er náttúruval sem tryggir að hagstæðar stökkbreytingar komist til skila til næstu kynslóðar og óhagstæðar stökkbreytingar deyja út. Þetta er það sem knýr þróun áfram.

Annars er þetta miklu lengra en þetta átti að vera, ég biðst afsökunar á þessu málþófi. Það er engu að síður rétt það sem stendur í greininni, við vitum mjög lítið um upphaf lífs og þess vegna eigum við að rannsaka það.

Yfir og út

Sveinn (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 11:24

"Þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum voru flestir kristnir einstaklingar"

Hvaða rök hefur þú fyrir því að þeir hafi verið bókstafstrúar? Fjöldinn allur af "kristnum" einstaklingum tekur ritninguna ekki bókstaflega.

Páll Geir Bjarnason, 29.1.2008 kl. 11:35

Missti af því.

Ragnar (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 12:37

Takk sömuleiðis Sveinn og Rósa. Ég læt vin okkar vita Rósa :)

Sveinn
Hins vegar fellur IC kenningin um sjálfa sig hvað hann varðar, þar sem að hægt er að sýna fram á að það eru til starfhæfar byggingar sem eru nákvæmlega eins og hlutar mótorsins á sameindalegu stigi.

Það sýnir aðeins að hluti mótorsins er hægt að nota á annann hátt, það breytir því ekki að hann sjálfur sem tæki með þann tilgang sem hann hefur er óeinfaldanlegt kerfi þ.e.a.s. IC kerfi. Þeir eru síðan að ég best veit ekki nákvæmlega eins, aðeins líkt. Þetta er svona svipað eins og mótor sem er notaður annað hvort sem pumpa eða til að knýgja eitthvað áfram. Flagellum mótorinn er óeinfaldanlegur að sirka 40 próteinum því ef eitt af þeim er fjarlægt þá hættir hann að virka sem mótor sem gerir lífverunni kleypt að ferðast. Þótt að hann væri nothæfur á sama stað í eitthvað annað ( sem hann er ekki, aðeins fundist á öðrum stað lík bygging sem notuð er sem pumpa ) þá væri kerfið samt óeinfaldanlegt.

Það má segja það að ef hægt væri að sýna fram á skref fyrir skref hvernig svona tæki gæti orðið til þar sem tilgangur hvers skref væri þekkt og líkurnar á hverju skrefi væru ekki óyfirstíganlegar þá væri til skáldsaga um hvernig svona kerfi gæti hafa þróast en það myndi samt ekki breyta því að flagellum mótorinn væri óeinfaldanlegur

Sveinn
Ég stend við þau orð að Guð á ekki heima í rannsóknarstofunni. Margir sköpunarsinnar kvarta undan því að kenningar þeirra fá engan hljómgrunn í vísindasamfélaginu, að vísindin séu svo íhaldssöm

Ættu menn ekki að ráða því sjálfir? Ég var t.d. að hlusta á fyrirlestur í gær þar sem að vísindamaður fór yfir sínar tilraunir á dýrum, að hann breytti mataræði þeirra til að sjá hvaða breytingar það hefði á dýrin. Hann trúir því að sagan í 1. Mósebók er sönn og að dýrin átu öll plöntur og rannsakað þetta með það í huga. Margt mjög athyglisvert kom í ljós eins og t.d. ljón sem voru alin upp sem grænmetisætur voru miklu gæfari og heilbrigðari en kjötæturnar. Ég þarf endilega að taka það saman sem kom fram þarna og geri það við gott tækifæri. Punkturinn er að rétt trú mun gera það að verkum að rannsóknir munu ganga miklu betur því að þú leitar í rétta átt og ég trúi því að trú á sköpun geri það.

Sveinn
Ef sköpunarsinnar vilja að hugmyndir sínar (t.d. ID) fái stimpilinn "vísindi" verða þær að standast þessar sömu kröfur, ekki satt? Meginvísindakenningar dagsins í dag eru studdar af milljónum sjálfstæðra gagna, það er hægt að láta reyna á þær með tilraunum sem þær hafa ítrekað staðist. Ef vísindakenningu tekst ekki að útskýra eitt einasta frávik, þá þarf nýja kenningu.

Hvaða eiginlega gögn styðja að náttúrulegir ferlar geti búið eitthvað til eins og flagellum mótorinn eða stafræna upplýsingakerfið sem DNA er? Öll sameiginleg reynsla mannkyns segir að það þarf hönnuð til að gera svona og allt í kringum okkur er vitnisburður um það, síminn sem þú notar, sjónvarpið, bíllinn og svo framvegis. Gögn sem sýna fram á sköpunarkrafta náttúarulegra darwiniskra ferla eru varla finnanleg neins staðar og menn hafa leitað stíft.

Sveinn
Þá værum við að gera ráð fyrir að trúarbrögð og vísindi væru eitt og sama málið, en eins og ég sagði fyrr þá eru þetta tvær ólíkar hliðar á mannlegri tilveru.

Nei, við værum aðeins að kenna þær staðreyndir sem við vitum um hvernig náttúran vinnur. Síðan þegar kemur að allt annari spurningu, hvernig þetta varð til þá væru nemendur aðeins fræddir um hvaða skoðanir eru algengar í vísindasamfélaginu. Sem sagt, fræðsla en ekki áróður og mér finnst fræðsla vera gáfulegri kostur.

Sveinn
Erfðatæknin, allur lyfjaiðnaður og nútímalandbúnaður byggir á því sem við vitum um náttúrulega ferla. Ekkert í líffræðinni myndi meika sens ef við útilokum þróun, náttúruval og náttúrulega ferla.

Það er rétt að DNA virkar samkvæmt náttúrulegum ferlum alveg eins og tölvur virka samkvæmt sömu lögmálum. Það samt er aðskilið frá þeirri spurningu um hvernig tölvan eða lífveran varð til. Ég myndi aldrei vilja útiloka þróun frá líffræði. Það er engin spurning að tilviljanakenndar stökkbreytingar hafa áhrif á lífverur og spila hlutverk í líffræðinni. Náttúruval er síðan hugmynd sem Darwin að öllum líkindum stal af sköpunarsinna sem kom með þá hugmynd löngu á undan Darwin svo enginn sköpunarsinni hefur neitt á móti náttúruvali.

Sveinn
Ég hljóp kannski aðeins á mig þarna. Stökkbreytingar eru tilviljunum háðar, en það er náttúruval sem tryggir að hagstæðar stökkbreytingar komist til skila til næstu kynslóðar og óhagstæðar stökkbreytingar deyja út. Þetta er það sem knýr þróun áfram.

Það segir kenningin en gögn sem styðja það eru af mjög skornum skammti. Til að fá smá hugmynd af því hvers konar vandamál þetta er fyrir darwinsma þá mæli ég með því að þú kíkir á þessar síður hérna: http://www.randommutation.com/ og http://www.randommutation.com/darwinianevolution.htm?PHPSESSID=4bae877a88daa8d83d90be713a7058a2

Takk fyrir innlitið og góðar umræður

Mofi, 29.1.2008 kl. 12:39

Páll
Hvaða rök hefur þú fyrir því að þeir hafi verið bókstafstrúar? Fjöldinn allur af "kristnum" einstaklingum tekur ritninguna ekki bókstaflega.

Þó sú þekking er að eitthvað takmörkuð þá vitum við slatta frá þeirra ævisögum og því sem þeir sögðu um viðkomandi efni.

Mofi, 29.1.2008 kl. 12:41

Takk sömuleiðis Mofi

Auðvitað er flagellum mótorinn óeinfaldanlegt kerfi, en það er margt sem bendir til að kerfið hefði engu að síður getað þróast út frá kerfum með öðruvísi virkni.

Þú ert varla harður ID sinni ef þú vilt ekki útiloka þróun, eða er ég að misskilja? Endilega leiðréttu mig ef ég fer með fleipur þar.

Og svona að lokum, veistu hvort ég geti nálgast bók Behe einhversstaðar í nágrenninu? Ég ætla að skoða þessar síður í millitíðinni.

Sveinn (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 12:58

Hvernig er þetta?

Guð bjó til alheiminn fyrir ca. 15.000 milljón árum. Sólina og reikistjörnurnar fyrir ca. 5.000 milljón árum. Jörðin varð svo til fyrir ca. 0,01 milljón árum. Ekki rétt?

Á þessum tíma hafa ár grafið gljúfur eins og t.d. Miklagljúfur. Á þessum tíma hafa ísaldir komið og farið (ekki þarf annað en að skoða í kring um sig til að fullvissa sig um það). Á þessum tíma hafa flekarnir færst úr einu stóru meginlandi í þá stöðu sem þeir eru í dag o.s.f.v. .

Afhverju á ég að trúa þessu? Eru einhver vísindaleg rök sem styðja þetta?

Nofi (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 17:54

Innlegg.

Jón Steinar Ragnarsson, 29.1.2008 kl. 20:43

Mofi hvernig í andsk... nennirðu að vera að þessu rugli þú hljómar eins og félagi í "Flat Earth Society" en rök þeirra eru jafn fáránleg og þín.

Jón Eiríksson (IP-tala skráð) 30.1.2008 kl. 00:35

Nofi
Afhverju á ég að trúa þessu? Eru einhver vísindaleg rök sem styðja þetta?

Vonandi ekki að spyrja mig... ég er á því að þau rök eru afskaplega veik... Nofi...

Jón Steinar
Innlegg.

Takk fyrir fróðlegt innlegg. Smá leiðrétting þá er ID ekki sett fram þannig að það sanni yfirnáttúrulegan hönnuð. Afstaða ID er aðeins sú að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en með blindum náttúrulegum ferlum.

Jón Eiríksson
Mofi hvernig í andsk... nennirðu að vera að þessu rugli þú hljómar eins og félagi í "Flat Earth Society" en rök þeirra eru jafn fáránleg og þín.

Endilega segðu mér hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að búa til "stafrænt" upplýsingakerfi með hundruði þúsunda bita virði af upplýsingum; ef þú getur það þá er ég ekki í neinum vafa um að þú takir "Flat Earth Society" í nefið

Sveinn
Auðvitað er flagellum mótorinn óeinfaldanlegt kerfi, en það er margt sem bendir til að kerfið hefði engu að síður getað þróast út frá kerfum með öðruvísi virkni.

Hvað eiginlega bendir til þess? Þar sem líkurnar á því að eitt prótein myndist fyrir tilviljun þá er kerfi sem er óeinfaldanlegt að aðeins einu próteini eitthvað sem maður ætti að geta afskrifað en flagellum mótorinn er með 40 prótein sem ekki er hægt að fjarlægja án þess að hann hætti að virka.

Sveinn
Þú ert varla harður ID sinni ef þú vilt ekki útiloka þróun, eða er ég að misskilja? Endilega leiðréttu mig ef ég fer með fleipur þar.

Ég held að ég sé sammála flestu sem Behe segir í hans bók "Edge of Evolution". Þar talar hann um hvað stökkbreytingar hafa sýnt hvað þær geta gert, t.d. veitt veirum ónæmi gagnvart ákveðnum lyfjum og stökkbreytingar hafa veitt fólki ónæmi gagnvart malaríu. Síðan hafa rannsóknir sýnt fram á það að genin virðast vera stjórnað af rofum og stökkbreyting gæti hæglega kveikt eða slökkt á einum rofa og þá valdið þess að dýr missi augun t.d. En hvort að þetta ferli geti búið til tæki eins og flagellum mótorinn þá er svarið stór nei, ekki séns.

Sveinn
Og svona að lokum, veistu hvort ég geti nálgast bók Behe einhversstaðar í nágrenninu? Ég ætla að skoða þessar síður í millitíðinni.

Ég fékk mínar frá Amazon en Borgarbókasafnið að Gerðubergi er með Darwins black box. Verst að "The edge of evolution" er líklega betri en svarti kassinn er skemmtilegri.

Mofi, 30.1.2008 kl. 09:36

Mér finnst þetta rosalega merkilegt og nú langar mig að spyrja þig mofi, hvað er langt síðan að jörðin var sköpuð?

Unknown, 11.8.2009 kl. 00:23

Mofi

"Hjalti, vegna þess að tíminn hlýtur að hafa upphaf þá hlýtur eitthvað að hafa orsakað að hann varð til. En það sem orksakaði tímann, það þarf ekki orsök því að það hefur ekki haft neina byrjun því að enginn tími var til... Alheimurinn og tíminn ættu að hafa sama upphaf, ættu að hafa orðið til á sama... well, tíma."

---

ég varð að copy/paste-a þetta af blogginu þínu annarsstaðar þar sem þú varst að rökræða um upphaf tímans meðal annars, en ég er nú búinn að lesa slatta eftir þig og tel að þú sért ágætlega að þér.

Afturámóti í þeim stutta texta sem ég copyaði hér hlítur þú að sjá eigin rökvillu, þú notar það sem stuðning þess að eitthvað hafi ekki þurft að eiga sér upphaf, vegna þess að þegar það kom fram þá var enginn tími til... tíminn er ekki fyrirbæri sem þú býrð til eða stjórnar heldur er hann ýminduð mælieining sem hjálpar manninum dags daglega. Maðurinn bjó bara til mælieiningu á tímann en tíminn hefur alltaf verið til. Þar af leiðandi var ekkert til á undan tímanum því allt sem gerist tekur tíma og er tími. Þar af leiðandi getur guð ekki hafa verið til nema þegar tími var til sem hefur alltaf verið, þar af leiðandi skapaði guð ekki tímann. Rökvillan snýst í því að segja að tíminn hafi upphaf sem hann hefur ekki og það er engin leið fyrir þig að halda öðru fram :)

takk annars fyrir áhugaverð svör og þú sýnir mikla gestreisni almennt á blogginu þínu :)

Unknown, 11.8.2009 kl. 00:41