Uppruni mannsins ennþá ráðgáta fyrir darwinista

Síða númer 11 hjá www.judgingPbs.com  sem fjallar að þessu sinni um hve léleg rök og lélegar sannanir darwinistar hafa fyrir þeirri trú sinni að menn hafa komið af einhvers konar apalegu dýri.

 

11. Human evolution remains a mystery.

In 1980, the famed late evolutionary paleontologist Stephen Jay Gould noted that, "[m]ost hominid fossils, even though they serve as a basis for endless speculation and elaborate storytelling, are fragments of jaws and scraps of skulls."¹ PBS confidently asserts that our species, Homo sapiens, evolved from ape-like species, but the fossil record tells a different story. The fossil record contains two basic types of hominids: those that can be classified as ape-like and those that can be classified as modern human-like. But there remains a distinct break in the morphology of ape-like species and human-like species that is not bridged by our knowledge of the fossil record.

For example, PBS touts Lucy, a member of the hominid species Australopithecus afarensis, as a representative of humanity’s ancestors. But many studies have found that the australopithecines were more similar to modern apes than to modern humans. For example, Lucy is commonly called a precursor to the bipedal form of human locomotion, yet one study found Lucy had handbones like a knuckle-walking ape. Another study wrote, “We, like many others, interpret the anatomical evidence to show that early H[omo] sapiens was significantly and dramatically different from earlier and penecontemporary australopithecines in virtually every element of its skeleton and every remnant of its behavior.”²

These rapid, unique, and genetically significant changes were called "a genetic revolution" where "no australopithecine species is obviously transitional."² One commentator proposed this evidence implies a "big bang theory" of human evolution.³ Similarly, two paleoanthropologists stated in Nature that the first human-like fossils appear so suddenly in the record that “it is hard at present to identify its immediate ancestry in east Africa. Not for nothing has it been described as a hominin ‘without an ancestor, without a clear past.’”⁴

A Harvard evolutionary paleoanthropologist recently stated in the New York Times that newly discovered hominid fossils "show 'just how interesting and complex the human genus was and how poorly we understand the transition from being something much more apelike to something more humanlike.'"⁵ Such an admission was echoed soon thereafter by a different set of evolutionary paleoanthropologists stating that "we know nothing about how the human line actually emerged from apes.”⁶ While these researchers undoubtedly themselves support the view that humans and apes share a common ancestor, perhaps PBS would do best to explain that there are many unsolved mysteries about human origins, rather than presenting the united front that humans are unequivocally descended from ape-like species: The truth is that skeptics of human evolution have ample scientific justification for their views.

References Cited:
1. Stephen Jay Gould, The Panda's Thumb, page 126 (W.W. Norton, 1980).
2. J. Hawks, K. Hunley, L. Sang-Hee, and M. Wolpoff, “Population Bottlenecks and Pleistocene Evolution,” Journal of Molecular Biology and Evolution, Vol. 17(1): 2-22 (2000).
3. University of Michigan News and Information Services News Release, "New study suggests big bang theory of human evolution" (January 10, 2000), available at http://www.umich.edu/~newsinfo/Releases/2000/Jan00/r011000b.html.
4. Robin Dennell & Wil Roebroeks, "An Asian perspective on early human dispersal from Africa," Nature, Vol. 438:1099-1104 (Dec. 22/29, 2005).
5. Daniel Lieberman, quoted in “Fossils in Kenya Challenge Linear Evolution,” by John Noble Wilford, New York Times (August 9, 2007), at http://www.nytimes.com/2007/08/09/science/09fossil.html?_r=1&adxnnl=1&oref=slogin&ref=world&adxnnlx=1190251306-bd0mimh3naHn6sRHLOlP/A.
6. Scientists quoted in "Fossil find pushes human-ape split back millions of years," (August 24, 20070), at http://www.breitbart.com/article.php?id=070824121653.65mgd37f&show_article=1.

100.000 ára mennsk hauskúpa finnst í Kína

Athugasemdir

[Guðmundur G. Hreiðarsson (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 16:43]

Maðurinn er í raun toroidal spennubreytir. það er svo deginum ljósara að sannanna er ekki þörf.

[Ragnar Kristján Gestsson, 24.1.2008 kl. 21:17]

Þessi flötur þar sem vísindi og trú mætast er óskaplega spennandi, Mofi: berstu áfram hinni góðu baráttu ...

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 22:06]

Hvar er "Toumai" Sahelanthropus tchadensis í þessari upptalningu, nú eða Ororrin tugenensis. Nú eða Ardipithecus??

Þessi grein er mjög "þunnur þrettándi" viltu ekki upplýsa okkur um hvar þeir fundust, hvað þeir eru taldir gamlir og að hvaða leiti þeir greina sig frá öpum og að hvaða leiti frá mönnum. Ég bíð spenntur.

[Kjólmann (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 23:10]

Nú er það svo að það er vísindalega viðurkennt að jörðin er margra milljón ára gömul. Það eru hundruð þúsunda ef ekki milljónir fræðinga sammála þessu.  Bestu rök sem nokkur maður getur haft fyrir sínum málstað eru "þetta er vísindaleg staðreynd".  Ef þú neitar að trúa þessum staðreyndum þá er til lítils að deila við þig, því þú ert þegar búinn að hafna BESTU rökum sem hægt er að bjóða þér upp á. Umræðan hérna er því dæmd til dauða,umræðan er andvana fædd.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2008 kl. 03:25]

For example, PBS touts Lucy, a member of the hominid species Australopithecus afarensis, as a representative of humanity’s ancestors. But many studies have found that the australopithecines were more similar to modern apes than to modern humans. For example, Lucy is commonly called a precursor to the bipedal form of human locomotion, yet one study found Lucy had handbones like a knuckle-walking ape.

Mofi, heimildir takk. Gætirðu bent á einhverja fræðigrein, eða einhvern mannfræðing sem telur að Lucy (nenni ekki að nota fræðiheitið á tegundunni) hafi ekki gengið á tveimur fótum?

Í fræðigreininni sem fjallar um lögun handarbeinanna, þá er einmitt tekið fram að höfundarnir telja að Lucy hafi viðhaldið þessum einkennum. S.s. þeir telja það ljóst að hún hafi gengið á tveimur fótum.

Og hefurðu skoðað samanburðarmyndir á beinunum úr Lucy, mönnum og öpum? Hérna er dæmi. Hérna geturðu meira að segja skoðað öll beinin frá mismunandi sjónarhornum!

[Kjartan Júlíus Einarsson (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 08:36]

Ótrúlegt að fólk skuli ennþá halda í sköpunarsöguna tekna úr riti sem hefur verið ritskoðað af valdsjúku fólki í gegnum aldirnar. Við skulum öll muna að þetta sama fólk drap fólk fyrir það eitt að trúa að jörðin væri flöt. Eftir að hafa fylgst með mannsögunni og með því að beyta smá skynsamri hugsun sé ég að vísindin eru mun öflugari, skynsamari, og gáfulegri leið til að skýra uppruna okkar en hin kristna trúarsaga þar sem engin sönnun né heldur værileg tilgáta (önnur en biblían) sannar á nokkurn hátt trúverðugleika sköpunnarsögunnar. ´

Mofi, Kristnir menn með sköpunarsöguna að leiðarljósi ættu að líta á sínar eigin sannanir og rök (sem eru algjör fásinna) áður en þeir gagnrýna rök og sannanir Darwinista og halda því fram að þau séu léleg. Ef að eina "sönnunin" fyrir rökum ykkar er biblían og það sem að í henni stendur er ekki nema von að prestastjórnirnar í árdaga hafi haldið niðri og drepið fólk fyrir það eitt að koma fram með skynsamar og gáfulegar kenningar. 

Takk fyrir,

Júlli

[Mofi, 25.1.2008 kl. 09:28]

Skuggabaldur
Þessi grein er mjög "þunnur þrettándi" viltu ekki upplýsa okkur um hvar þeir fundust, hvað þeir eru taldir gamlir og að hvaða leiti þeir greina sig frá öpum og að hvaða leiti frá mönnum. Ég bíð spenntur.

Hún fer einfaldlega yfir stöðuna eins og hún er í dag. Þú nefnir þetta svo afhverju ferð þú ekki yfir hvað þetta er nákvæmlega, hvaða bein fundust og afhverju þau tala svona til þín.

Kjólmann
Nú er það svo að það er vísindalega viðurkennt að jörðin er margra milljón ára gömul. Það eru hundruð þúsunda ef ekki milljónir fræðinga sammála þessu. 

Hún er það sannarlega ef menn hafa aðeins rökvillu fram að færa en að vísa í að einhverjir aðrir eru sammála þér er rökvilla. Það er alveg hægt að rökræða aldur jarðar því að við höfum mörg gögn í þeirri umræðu sem hægt er að skoða.

Mofi, heimildir takk. Gætirðu bent á einhverja fræðigrein, eða einhvern mannfræðing sem telur að Lucy (nenni ekki að nota fræðiheitið á tegundunni) hafi ekki gengið á tveimur fótum?

Did Lucy walk upright?  Þú kannski fílar ekki AiG greinar en hún vísar á hvaðan allar upplýsingarnar koma frá.

http://elucy.org/compant/json.html

Hvernig gæti þetta annað en sannfært þig um að Lucy var aðeins tegund af apa og að setja hana upp sem hlekk milli manns og apa er mjög hæpið.

Kjartan
Ótrúlegt að fólk skuli ennþá halda í sköpunarsöguna tekna úr riti sem hefur verið ritskoðað af valdsjúku fólki í gegnum aldirnar. Við skulum öll muna að þetta sama fólk drap fólk fyrir það eitt að trúa að jörðin væri flöt.

Með sömu rökum þá ætti aldrei að leyfa guðleysingja að taka þátt í pólitík því að mestu fjölda morðingjar mannkyns voru guðleysingja stjórnvöld Stalíns, Pol Potts og Maó.

[Kjólmann (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 10:01]

það er ekki hægt að rökræða við þig því þú hafnar strax sterkustu rökum sem hægt er að bjóða þér upp á þ.e. viðurkenndum vísindalegum staðreyndum. Það er rökvilla þegar menn taka veik og ómálefnaleg rök fram yfir sterk og vísindalega viðurkennd rök.  Að reyna að rökræða við þig um vísindi er eins og að reyna að lýsa litunum fyrir manni sem hefur verið blindur frá fæðingu.

Það er ótrúlegt hvað Kóraninn og Biblían blinda.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 10:29]

Þú kemur með fullyrðingar í greinaformi, þegar kallað er eftir frekari rökstuðningi er það þitt að koma með rökin, eða ert þú lens?

Ef þú kemur ekki með einhverjar upplýsingar um þessi þrjú frummenni sem ég nefndi þá lít ég svo á að þú hafir ekki aðgang að nýjum  og eða ítarlegum heimildum um þróun manna. Ef svo er þá áttu líka að láta það vera að ganga fram með fullyrðingar eins og þær sem þú viðhefur. Ég er með bækur hér heima með nákvæmum og splunkunýjum upplýsingum um þessa frummenn og fleiri en það er ekki mitt hlutverk að vera kennarinn þinn. Þú fullyrðir og skal þá líka rökstyðja. Það er bara eðlilegt og sanngjarnt. 

 Mofi, ég vil harðlega mótmæla þessari slitnu lummulegu söguskoðun þinni. Gamli kommúnisminn átti meira sameiginlegt með trúarbrögðum en þú vilt viðurkenna.

Ég man það eins og í gær þegar ég lenti á fundum með námsmönnum erlendis, þeir skiptust í fylkingar, lenínistar, stalínistar, trodskíistar, maoistar og fleiri, þeir komu fram sameinaðir út á við en á fundum þá lá við slagmálum á milli þeirra. Þetta minnti mig svo mjög á umræður trúaðs fólks sem ég hafði líka kynnst mjög náið. Nákvæmlega sama veruleikafyrrta blindan á sjálft sig og þjóðfélagið, trúarhitinn í bæði pólitíska liðinu og því trúaða var nákvæmlega eins. Hann svifti fólk allri skynsemi. Hættan liggur í þeirri veruleikasviftingu sem "trúarbrögð" eru miklu frekar en innihaldi trúarbragðanna. Við höfum síðan endalausar raðir af krossmönnum frá miðöldum til dagsins í dag. Kannastu við mann sem kallaður er Bush og land sem nefnt er Iraq. Lestu síðan endilega einhverjar bækur um Hitler, af nógu er að taka, kannski sérðu þar tengingu hans við þýska trúarleiðtoga.

[Kjartan Júlíus Einarsson (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 10:30]

Ég var ALLS EKKI að segja að kristnir ættu ekki taka þátt í pólitík eða ættu ekki heima þar, vinsamlegast ekki setja mér orð í munn Mofi. Ég virði skoðanir annarra og rétt þeirra til að hafa þær en hins vegar hef ég líka þann rétt að gagnrýna hlutina eins og ég sé þá.

Stalín, Pol Pott, og Maó börðust fyrir og drápu fólk af nákvæmlega sömu ástæðu og klerkarnir í árdaga, af valdsýki og yfirgangi í þeirri dellu að þeir hefðu rétt fyrir sér og enginn annar þrátt fyrir að aðrar staðreyndir blésu í andlitið á þeim. þessir þrír einstaklingar tóku sósíalista kenningar Karls Marks og gerðu þær að einhverju sem þær áttu alls ekki að vera, Kommunísma. Mjög svipað því og hefur gerst fyrir annars ágætt rit, biblíuna sem, að mínu mati, var barn síns tíma en á ekkert erindi við veröldina eins og hún er í dag. Mannskepnan er með alveg sömu grimmd og fyrirfinnst annars staðar í dýraríkinu (já við tilheyrum dýraríkinu, vísindin hafa sannað það!), skvettu á grimmdina gáfum sem maðurinn hefur og voila, pólitík og trúarbrögð...!

[Mofi, 25.1.2008 kl. 10:51]

Kjólman
það er ekki hægt að rökræða við þig því þú hafnar strax sterkustu rökum sem hægt er að bjóða þér upp á þ.e. viðurkenndum vísindalegum staðreyndum.

Hvaða vísindalegu rökum finnst þér ég hafa hafnað?

Skuggabaldur
Þú kemur með fullyrðingar í greinaformi, þegar kallað er eftir frekari rökstuðningi er það þitt að koma með rökin, eða ert þú lens?

Greinin stendur fyrir sínu. Þú komst með fullyrðingu um einhver bein svo það er þitt að útskýra afhverju þau skipta eihverju máli.

Skuggabaldur
Lestu síðan endilega einhverjar bækur um Hitler, af nógu er að taka, kannski sérðu þar tengingu hans við þýska trúarleiðtoga.

Kíktu á þetta: http://video.google.com/videoplay?docid=-5942999411137186951

Varðandi einhverjir trúarhópar að berjast og rífast... hver trúin er og hvort menn fara eftir því sem hún boðar.

Kjartan
Stalín, Pol Pott, og Maó börðust fyrir og drápu fólk af nákvæmlega sömu ástæðu og klerkarnir í árdaga, af valdsýki og yfirgangi í þeirri dellu að þeir hefðu rétt fyrir sér og enginn annar þrátt fyrir að aðrar staðreyndir blésu í andlitið á þeim. 

Stóri munurinn er sá að trúin sagði þeim að elska náungann, fyrirgefa og auðvitað boðorðið "þú skallt ekki myrða". Þegar einhverjir menn með kristna merkimiða gera slæma hluti þá er það órökrétt að kenna trúnni um. Það eru þeir menn sem leggja líf sitt í hættu fyrir aðra, gott dæmi um slímt er William Carey sem fór til Indlands til að boða trú og eitt af því sem hann náði að koma í gegn var að banna að brenna eiginkonur lifandi þegar eiginmenn þeirra dóu. 

Málið með Stalín, Pol Pott og Maó var að þeirra guðlausa og darwiniska hugmyndafræði afsakaði þeirra illvirki.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 11:08]

Önnur spurning, hvar dragið þið línu milli manns og apa, eru apar sem ganga uppréttir menn eða er kríterían einhver önnur?  Neantherthal menn voru önnur tegund, það er nú sannað mál, gengu uppréttir voru með stærra heilabú en við og voru að mörgu leiti mjög hæfir á mennska vísu. Því spyr ég þig; voru þeir einhver hluti "mannkyns" sem eytt var í flóðinu, voru þeir apar eða bara eins og hvert annað dýr merkurinnar? 

Ég spyr nú eins og áðan út frá fullyrðingu þinni, ekki á ég að svara sjálfum mér. Ég vil því leyfa mér að endur taka spurninguna hér að ofan.

[Mofi, 25.1.2008 kl. 12:29]

Skuggabaldur
Önnur spurning, hvar dragið þið línu milli manns og apa, eru apar sem ganga uppréttir
menn eða er kríterían einhver önnur? 

Sjaldan verið mikil ráðgáta hvort um ræðir mann eða apa. Þetta virkar aftur á móti sem mjög huglægt mat sem væri gaman að vita hvort einhver hefur kortlagt þetta nákvæmlega, allt það sem aðskilur menn frá öpum.

Skuggabaldur
Neantherthal menn voru önnur tegund, það er nú sannað mál, gengu uppréttir voru með stærra heilabú en við og voru að mörgu leiti mjög hæfir á mennska vísu

Neanderthal children's fossils

Armoured Neanderthal

The Neandertals: Our Worthy Ancestors   - Þessi sérstaklega fjallar um þá frá sjónarhóli sköpunarsinna þar sem við sjáum þá sem menn sem gætu átt afkvæmi með mönnum í dag og engann veginn svo mikið öðru vísi en fólk er í dag.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 18:07]

Jæja ég kíkti á þessa hlekki í svari þínu og sjá ég var ekki búinn að lesa nemaörlítið af fyrstu greininni þegar ég áttaði mg á ákveðnu falsi sem tannréttingarmaðurinn gerir þar. Hann nefnir í engu nokkursstaðar "neoteny" en ef þú tekur húskúpu af sjimpansa í dag þá eru línur andlitsins merkilega líkar línum manna. Það hefur verið í umræðunni í mörg ár, áratugum áður en þessi vonda AIG grein var skrifuð (1994). Hversvegna minnist hann ekki á þetta?? Því þá dettur greinin algerlega og verður ómerk og gagnslaus í þeirri röksemdafærslu sem höfundur vill. Þarna sýnir sköpunar áhugamaður svo greinilega að hann er ekki vísindamaður, hann "ignorerar algerlega það sem ekki hentar sinni kenningu. Googlaðu orðið "Neoteny" í myndleit og þar sérðu prófíla af sjimpönsum sem sanna það sem ég er að segja.

Fyrsti linkur: gjörónýtt AIG drasl.

sjáum þá link tvö....100 ára gömul þjóðsaga sem hvergi hefur fengist staðfest??? hér er smávegis um hana"

"Some creationists, such as Doug Sharp (1997), have claimed that Neandertals have existed in historic times. The most cited example is that of a Neandertal reputedly found with (or sometimes in) a suit of chain mail armor (Nature, Apr 23 1908, 77:587), but Sharp also mentions a report of a living Neandertal-like human found in the Phillippines (Nature, Dec 8 1910, 85:176). Both of these reports are so short, a single paragraph, that Sharp quotes them in their entirety. The problem with these claims is that they were made at a time when Neandertals were not nearly as well known as they are today, and by authors who probably had no personal familiarity with Neandertal fossils. There was a tendency in the early 1900's to classify any skull with a browridge or receding forehead as a Neandertal (Trinkaus and Howells, Sci.Am, Dec 1979). This tendency is perfectly illustrated in the report on the "chain mail Neandertal", which mentioned that another scientist had recently classified Australian aborigines as Neandertals. Needless to say, any such claim would be considered ridiculous today. Such old reports, non-peer-reviewed and unsupported by any recent or even contemporary documentation, are equally worthless as evidence of recent Neandertals. (See also my response to Sharp, who commented on the above argument on his web page."

Linkur tvö: 100 ára þjóðsaga sem ekkert er hægt að gera með engin gögn engin bein engin brynja ekkert bara saga. Vísindalegur hugunarháttur segir-út! ekki nothæf gögn.

Linkur þrjú: Þetta er einn betri höfunda creationista Marvin Lubenow en hverskonar vísindamaður er hann, sjáum til....."In September of 2000, Lubenow went on the radio and reported that Neanderthals had been discovered with an array of instruments including bagpipes, a tuba, a triangle and a "xylobone". He also reported that there were cave paintings of these Neanderthals in a marching band [2]. It turns out that Marvin Lubenow's report of "xylobone"'s and Neanderthal marching bands was based on an April Fools prank by Discover magazine in 1997. Marvin Lubenow's erroneous report was quickly retracted by the Institute for Creation Research after the April Fools prank was explained to them by a real scientist, Jim Foley."

Sorry, en hann er ekki lengur notaður af AIG. þeir gáfust upp á honum. Hér er ritdómur yfir hans helsta verki, ég er nær öruggur um að greinin sem þú linkar á sé úr þesarri bók: "he book Bones of Contention, by Marvin Lubenow (1992), is considered by many creationists to be the definitive creationist treatment of the claimed evidence for human evolution. To his credit, Lubenow has read a large amount of the scientific literature on human evolution, and his book stands up well compared to the gross incompetence of other creationist authors such as Duane Gish and Malcolm Bowden who have written on the same topic. By any other standards, the book fails badly and will not convince anyone familiar with the details of the literature on human evolution."

Hvað get ég sagt þrjár heimildir ein ónýtt fals, næsta 100 ára þjóðsaga, þriðja eftir höfund sem gerði sig að athlægi vegna trúgirni sinnar og skorts á gagnrýnum hugsunarhætti.

[Valgerður (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 20:10]

Það sem skilur að manneskjuna þ.e.a.s; Early-, Transitional- og Modern H.sapiens tegundirnar frá forfeðrum sínum (meintum) er sú hæfni, að aðlagast umhverfinu frekar hratt (afstætt). Neanderdalis dó út, en við munum aldrei vita hver hin raunverulega ástæða var! Sennilegust er þó sú tilgáta að hann hafi ekki þolað þær umhverfisbreytingar sem áttu sér stað frá 40-20.000 árum síðan þegar líða tók á hápunkt síðustu ísaldar ( 20.000 ár)  Þær breytingar sem koma í kjölfar breyttra umhverfisþátta eru margar, og hrindir af stað ákveðinni hringrás sem ekki allar tegundir lifðu af, þar á meðal Neanderdalis. Keðjuverkunin gæti verið á þennan veg; Loftslagsbreyting, sem hefur bein áhrif á jurta og dýraríkið, kjörlendi dýranna verður einhæfara og minna, dýrin verða að aðlagast breyttum aðstæðum en sökum skorts á æti þá verða þau veikari fyrir sjúkdómum sem leiðir af sér skort á fjölgun og færri afkvæmi lifa af og því auðveld bráð ofan á allt saman, þetta gengur svo koll af kolli og þau hæfustu lifa af þessar hamfarir ef svo má kalla (eðlileg þróun) H. sapiens hafði það fram yfir Neanderdalis að hann fór að sérhæfa sig í annari verk- og veiðitækni, og nam stærri landsvæði. Þó svo höfuðkúpa Neanderdalis hafi verið stærri í cc þá var heilinn sjálfur ekki stærri og ef beinagrindin í heild er skoðuð og borin saman við H.sapiens þá er Neanderdalis allur grófari og meira robúst, það er ekkert sem bendir til þess, og þvert á móti, að heilinn hafi verið stærri. Verkfæratækni þeirra segir það sem segja þarf um þeirra hugsun.

Annað! í greininni í mogganum er talað um Peking manninn, jú en hann var samt erectus sem var ekki minnst á! í Austur og Suðaustur Asíu finnst erectus en hvergi annarsstaðar. Ergaster er okkar forfaðir sem er næsti liður við erectus. Síðan kemur h.heidelbergensis sem skiptist svo í sapiens og neanderdalis.

Nú er ég búin að gleyma aðalatriðinu sem mér fannst svo skemmtilegt hjá ykkur....en allavega það sem ég hef lesið er, sú vangavelta hvort að Lucy sé í raun bipetal australiphyticus afarensis og sé í raun formóðir okkar þá er það ekki ósennilegt í ljósi þess, hversu þröng grindin hennar var, sem segir okkur það að hún hafi átt afkvæmi sem var í raun fyrirburi eins og afkvæmi homonida almennt og er í raun undirstaða þess að við erum Menn. En það er helling meira sem ég vil segja en get ekki vegna tímaskorts.

 Takk fyrir mig. 

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 20:20]

Smá leiðrétting á því sem ég skrifaði í færslu#14 ; en ef þú tekur húskúpu af sjimpansaunga í dag þá eru línur andlitsins merkilega líkar línum mannsbarna. Ég reikna samt með að þetta hafi skilist rétt.

[Geir Guðjónsson (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 21:05]

Allavega þegar maður les svona blogg og svona hugsanir þá er maður fullviss að mannskepnan sé að afþróast.

[Arnar (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 23:16]

Rosalega hefur menntakerfið brugðist þér, sá sem skrifaði þessa grein.

[Kjólmann (IP-tala skráð) 26.1.2008 kl. 12:19]

Þú talar mikið um að trú þín byggist á fyrirgefningu og boðorðinu "þú skalt ekki mann myrða". Það sem ég hef lesið um Aðventistana gefur þetta ekki til kynna. Þeir virðast t.d. ekki geta sett sig á móti dauðarefsingunni í USA. Hvar er fyrirgefningin og hvar er þá boðorðið um að "Þú skalt ekki mann myrða"?

Það er merkilegt að þau fylki í USA þar sem kristin trú er sem mest að það eru þau fylki sem dæma flesta til dauða. Og öfugt að sjálfsögðu, þau fylki þar sem trúleysið er sem mest þar er fyrirgefningin og boðorðið um að "þú skalt ekki mann myrða" mest í heiðri haft.

Talaðu endilega áfram sem mest um siðferðisbresti hinna trúlausu og siðferðisstyrk hinna trúuðu. Þú lokar bara augunum fyrir staðreyndum eins og þú hefur gert hingað til.

[Mofi, 26.1.2008 kl. 14:24]

Skuggabaldur
Hversvegna minnist hann ekki á þetta??

Að það er margt svipað með mönnum og öpum?  Er einhver ágreiningur um það?  Spurningin hvað það þýðir og greinin fjallar um önnur atriði sem geta sagt okkur helling um það.

Skuggabaldur
Fyrsti linkur: gjörónýtt AIG drasl

Þetta gerir það að verkum að ég ætla að banna ip-töluna þína. Alveg búinn að fá nóg af skítnum sem þú lætur út úr þér.

Skuggabaldur
Linkur tvö: 100 ára þjóðsaga sem ekkert er hægt að gera með engin gögn engin bein engin brynja ekkert bara saga. Vísindalegur hugunarháttur segir-út! ekki nothæf gögn.

Ég er sammála að það þyrfti meira til að þetta sé sannfærandi.

Skuggabaldur
Linkur þrjú: Þetta er einn betri höfunda creationista Marvin Lubenow en hverskonar vísindamaður er hann, sjáum til

Er þín gagnrýni á hann sú að hann hafi fallið fyrir einhverju gabbi?  Veistu eitthvað um Piltdown manninn eða Nebraska manninn?

Geir Guðjónssons
Allavega þegar maður les svona blogg og svona hugsanir þá er maður fullviss að mannskepnan sé að afþróast.

Alls staðar vísbendingar að mannkynið er að hrörna ( afþróast ) enda ekki nema von, við erum afrit af afriti af afriti af Adam... það er ekki nema vegna gífurlegra tækni í að afrita DNA og leiðrétta villur sem geta komið upp að við getum sitið hér og tjáð okkur um það.

[Marinó G. Njálsson, 26.1.2008 kl. 15:17]

Mofi

Með sömu rökum þá ætti aldrei að leyfa guðleysingja að taka þátt í pólitík því að mestu fjölda morðingjar mannkyns voru guðleysingja stjórnvöld Stalíns, Pol Potts og Maó.

Ég veit að þessi fullyrðing hefur lítið með efni bloggsins þíns að gera, en þú gleymir nokkrum aðilum sem hafa staðið að meiri morðum/dauðsföllum en dæmi eru um.  Það eru kristnir menn og gyðingar.  Allar helstu styrjaldir sem farið hafa fram í Evrópu hafa farið fram að undirlagi þessara tveggja trúarhópa.  Hitler var gyðingur þó hann hafi líklegast verið kristinnar trúar.  Ráðamenn í Bandaríkjunum hafa ýmist verið kristnir eða gyðingar síðustu 100 ár.  Það getur vel verið að þessir aðilar hafi ekki allir sjálfir framið grimmdarverkin og að þau hafi ekki verið framin í nafni trúar, en þau voru fyrirskipuð af mönnum sem voru af þessum trúarbrögðum. 

Og varðandi illvirki Stalíns, þá fékk hann góða hjálp frá kristnum mönnum og gyðingum vesturveldanna.  Þegar Sovétherinn stefndi fram á austurvígstöðvunum, þá hrakkti hann á undan sér að því að talið er milli 10 og 20 milljónir Austur-Evrópubúa sem ekki vildu lenda á valdasvæði Sovétmanna.  Þetta fólk lenti því vestanmegin við línuna, þar sem herir mættust eins og samið var um í Jalta.  Stalín krafðist þess að þetta fólk yrði sent til baka og við því urðu Vesturveldin.  Fólkinu var smalað saman upp í lestir og það sent austur yfir.  En lestirnar stoppuðu ekki í heimalöndum fólksins.  Nei, þær héldu leið sinni áfram austur fyrir Úralfjöll til Síberíu, þar sem flestir enduðu líf sitt í vinnubúðum.  Þetta eru hin gleymdu fórnarlömb Seinni heimstyrjaldarinnar.  Fólkið sem enginn kærir sig um að muna eftir. 

Til eru frásagnir fólks sem flutt var með lestum til þrælkunarbúða (GULAG) í Síberíu (t.d. til Kolyma og Kamchatka), þar sem flestir báru bein sín.  En það þykir ekki fínt að tala um þetta fólk, þar sem það eru Bandamenn sem eru með hendur sínar ataðar blóði þessa fólks, ekki nasistar.  Ég ætla ekki að gera lítið úr helför gyðinga, en Bandamenn (flestir kristnir og margir gyðingar) bera ábyrgð á mun fleiri mannslífum með söfnun austur-evrópskra flóttamanna, sem ekki er hægt að kalla neitt annað en þjóðernishreinsun, í Vestur-Evrópu eftir seinni heimsstyrjöldina.  Flóttafólks sem sneri aldrei aftur heim til sín.  Ástæðan fyrir því að lítið er fjallað um afdrif þessa fólks er að sagan er skrifuð af sigurvegurunum og þeir eiga það til að fegra lýsinguna meira en góðu hófi gegnir.

[Mofi, 26.1.2008 kl. 18:50]

Kjólman
Þeir virðast t.d. ekki geta sett sig á móti dauðarefsingunni í USA. Hvar er fyrirgefningin og hvar er þá boðorðið um að "Þú skalt ekki mann myrða"?

Þar sem dauðarefsing var leyfð í Gamla Testamentinu þar sem þetta sama boðorð kemur fram þá eru ekki Biblíulegar ástæður til að vera á móti dauðarefsingu. Að vísu var það þannig að einstaklingar uðru að heimta svona réttlæti og gátu fyrirgefið ef það kom þannig út að það vald var í þeirra hendi. Mín persónulega skoðun á dauðarefsingu hefur breyst fram og til baka, hef átt erfitt með að vera algjörlega með og algjörlega á móti.

Kjólman
Það er merkilegt að þau fylki í USA þar sem kristin trú er sem mest að það eru þau fylki sem dæma flesta til dauða. Og öfugt að sjálfsögðu, þau fylki þar sem trúleysið er sem mest þar er fyrirgefningin og boðorðið um að "þú skalt ekki mann myrða" mest í heiðri haft.

Burt séð frá fyrirgefningunni þá er það ekki morð að ríki noti dauðarefsingu vegna glæpa. Í dag þá eru hreinlega einu skiptin sem dauðarefsing á við er þegar einhver drepur annann mann á mjög grófan hátt.

Kjólman
Talaðu endilega áfram sem mest um siðferðisbresti hinna trúlausu og siðferðisstyrk hinna trúuðu. Þú lokar bara augunum fyrir staðreyndum eins og þú hefur gert hingað til.

Trúin tryggir engann veginn að menn hegði sér vel. Jesús talaði mjög mikið um að það myndu vera fals kristnir á meðal kristinna og að á ávöxtunum myndum við þekkja þá. Málið er miklu frekar hvort að trúin sjálf hvetji til góðra verka og hvort það sé hægt að kenna trúnni sjálfri um hið vonda sem menn með kristna merkimiða framkvæma.

Marinó
Hitler var gyðingur þó hann hafi líklegast verið kristinnar trúar. 

Finnst þér Hitler hafa sýnt að hann hafði ávexti andans eins og Biblían talar um?

Galatabréfið 5
22En ávöxtur andans er: kærleiki, gleði, friður, langlyndi, gæska, góðvild, trúmennska, 23hógværð og sjálfsagi. Gegn slíku er lögmálið ekki. 24En þeir sem trúa á Krist hafa krossfest holdið með ástríðum þess og girndum.

Þegar Hitler vildi drepa svertingja vegna þess að þeir voru minna þróaðri en hvíti maðurinn, þegar hann kallaði þá dýr... hvaða trú var þá að skína úr hans orðum og gerðum?

Marinó
Þetta eru hin gleymdu fórnarlömb Seinni heimstyrjaldarinnar.  Fólkið sem enginn kærir sig um að muna eftir. 

Og finnst þér þetta vera fólk sem voru fórnarlömb boðskapar Krists?

[Kjólmann (IP-tala skráð) 26.1.2008 kl. 21:05]

Það er rétt að það hefur engin verið tekin af lífi USA fyrir annan glæp en morð síðan 1964. Það var hið veraldlega vald þ.e. hæstiréttur USA sem bannaði í raun dauðarefsingu fyrir annað en morð. Ekki voru það íbúar suðurríkjanna og þar með talið Biblíubeltisins sem stóðu að því. Þar höfðu dauðarefsingar verið notaðar reglulega við t.d. nauðgunum. Talið er að um 90% af þeím sem teknir voru af lífi fyrir nauðgun hafi verið svertingjar. Ekki skrítið þar sem svertingjahatrið er mest þar sem krisin trú er sem mest þ.e. í suðurríkjunum.

Þetta hefur örugglega með það að gera að ofsatrúarfólk er mjög svo þröngsýnt. Trúarbrögðin kenna fólki að vera þröngsýnt og lokað fyrir skynsemi. Þetta er innbyggt í trúarbrögðin. Þú verður frá upphafi að taka allt trúanlegt sem "bókin" segir burt séð frá rökum og skynsemi. Þegar þessi hugsunarháttur er kominn inn hjá fólki þá er leiðin greið fyrir óskynsemi í víðara samhengi.

[Marinó G. Njálsson, 26.1.2008 kl. 21:12]

Mofi

Finnst þér Hitler hafa sýnt að hann hafði ávexti andans eins og Biblían talar um?

Og finnst þér þetta vera fólk sem voru fórnarlömb boðskapar Krists?

Mofi, það varst þú sem blandaðir trú eða öllu heludr trúleysi inn í umræðu um fjöldamorð.  Ég man ekki til þess að þú hafir haft nein rök fyrir því að trúleysi nafngreindra aðila hafi haft áhrif á verk þeirra.  Og veistu hvort Pol Pot hafi verið trúlaus.  Hann var líklega ekki kristinn eða gyðingatrúar, en það ekki það sama og trúleysi. 

Mér finnst bara fáránlegt að tengja athafnir manna við trú eða trúleysi, sérstaklega þar sem allt of mikið ofbeldi í heiminum hefur verið í nafni trúar.  Ég gæti komið með langan lista yfir ofbeldisverk sem framin hafa verið í nafni kristinnar trúar og gyðingatrúar.  Ég veit, t.d., ekki betur en að ofbeldið fyrir botn Miðjarðarhafs sé að stórum hluta vegna þess að sumir halda að land sem samkvæmt einu trúarriti var gefið fámennum hópi manna fyrir mörg þúsund árum, sé eign afkomenda þeirra sama hversu oft þeir sem komu í millitíðinni seldu landið til annarra íbúa svæðisins.  (Þetta minnir mig á þjóðlendumál hér á landi.)  Meira að segja tvær greinar sömu trúarbragða hafa eldað grátt silfur áratugum og árhundruðum saman.  Bara á síðustu 40 árum hafa kaþólikkar og mótmælendur borist á banaspjótum í Norður-Írlandi. Serbar murkuðu lífið úr múslimum í Bosníu fyrir það eitt að þeir voru múslimir en ekki kristnir.  Sama gerðist í Kósóvó.  Svo má kannski rifja upp fjöldamorð landvinningamanna í Vesturheimi, sem fannst í fínu lagi að slátra "villimönnum" vegna þess að þeir voru ekki kristnir, en um leið og þeir tóku kristna trú, þá voru þeir ekki lengur réttdræpir.  Þetta var allt gert í nafni trúar og var fórnarlömb þeirra sem boðuðu kristna trú.

En svo við snúum okkur að Hitler.  Hilter lét drepa gyðinga vegna þess að hann hataði gyðinga.  Hann var kristinn, en ég veit ekkert hvort hann stundaði trúna.  Verk hans voru ekki framin með boðskap Krists í huga, það er á hreinu, en býst við að hann hefði ekki gert þetta ef hann hefði verið rétttrúaður gyðingur.  Annars sé ég ekki að það sé hægt að fela sig bak við það, að þegar eitthvað illvirki er framið að þá sé það ekki gert með boðskap Krists í huga.  Guð drekkti heiminum í Syndaflóðinu skv. Biblíunni.  Varla var það gert í anda boðskapar Krists.  Hver er munurinn á því að drekkja fólki og drepa það með öðrum hætti?  Er annað afsakanlegt en hitt ekki?  Í mínum er hvorugt réttlætanlegt.

[Mofi, 27.1.2008 kl. 13:42]

Kjólman
Talið er að um 90% af þeím sem teknir voru af lífi fyrir nauðgun hafi verið svertingjar. Ekki skrítið þar sem svertingjahatrið er mest þar sem krisin trú er sem mest þ.e. í suðurríkjunum.

Er eitthvað í Biblíunni sem gefur einhverjum ástæðu til að hata svertingja?  Hérna er dáldið sem Stephen J. Gould sagði um þetta atriði:

Stephen Jay Gould, Ontogeny and Phylogeny, Belknap-Harvard Press, pp. 27-128
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory

Kjólman
Þetta hefur örugglega með það að gera að ofsatrúarfólk er mjög svo þröngsýnt. Trúarbrögðin kenna fólki að vera þröngsýnt og lokað fyrir skynsemi. Þetta er innbyggt í trúarbrögðin. Þú verður frá upphafi að taka allt trúanlegt sem "bókin" segir burt séð frá rökum og skynsemi.

Skiptir það þá ekki máli hvað bókin segir?  Biblían t.d. segir að allir menn eru af sama kynþætti, þeir eru allir menn og börn Guðs.

[Kjólmann (IP-tala skráð) 27.1.2008 kl. 14:56]

Ertu að segja að kynþáttahatur sé meira í dag en það var fyrir tíma þróunarkenningarinnar? Held að það standist ekki skoðun. Er þrælahald í USA eða evrópu í dag eða eru réttindi svarts fólks minni í dag en fyrir tíma þróunarkenningarinnar? Það viti allir svörin við þessum spurningum og svarið er NEI.

Suðuríkin (trúarríkin) í USA þráuðust mjög við auknum réttindum til handa svörtu fólki og voru nánast neytt til þess að láta undan. Ein algengustu rök sem hafa verið notuð fyrir kynþáttamisréttinu eru að "Sonurinn" hafi verið hvítur (gyðingar eru vissulega flestir hvítir). 

[Mofi, 27.1.2008 kl. 18:04]

Marinó
Mofi, það varst þú sem blandaðir trú eða öllu heludr trúleysi inn í umræðu um fjöldamorð.  Ég man ekki til þess að þú hafir haft nein rök fyrir því að trúleysi nafngreindra aðila hafi haft áhrif á verk þeirra. 

Þetta hljómar kannski undarlega en ég trúi ekki á trúleysi, þ.e.a.s. að ég trúi ekki að menn geta verið trúlausir. Ef þú hefur verk þá er einhver trú á bakvið þau, hvort sem það er trúin að þú eigir að vera góður, megir vera vondur, að Guð sé til eða ekki til.

Jakobsbréfið 2
18En nú segir einhver: „Einn hefur trú, annar verkin.“ Sýn mér þá trú þína án verkanna og ég skal sýna þér trúna af verkum mínum. 19Þú trúir að Guð sé einn. Þú gerir vel. En illu andarnir trúa því líka og skelfast. 20Fávísi maður! Vilt þú láta þér skiljast að trúin er ónýt[4]

Marinó
Og veistu hvort Pol Pot hafi verið trúlaus.  Hann var líklega ekki kristinn eða gyðingatrúar, en það ekki það sama og trúleysi. 

Hans stjórn var guðleysis stjórnvöld eins og Stalíns. Hitler kannski reyndi að troða Guð inn í sína heimsmynd en það er alveg augljóst að darwinismi var ríkjandi í því hvernig hann sá heiminn.  Man ekki hvort ég hafði bent þér á þetta en gera það þá bara aftur: http://video.google.com/videoplay?docid=-5942999411137186951

Marinó
Mér finnst bara fáránlegt að tengja athafnir manna við trú eða trúleysi, sérstaklega þar sem allt of mikið ofbeldi í heiminum hefur verið í nafni trúar. 

Mér finnst það fáránlegt að halda að athafnir manna endurspegli ekki hvaða trú þeir hafa. Að síðan einhver setur merkimiða sem segir að hann er kristinn að menn bara taka því án þess að setja eitthvað spurningarmerki við hvort það sé í rauninni satt.  Sá sem er í alvörunni kristinn hefur þá skyldu að elska alla menn, biðja fyrir þeim sem ofsækja þá og fylgja boðorðunum tíu.  Þeir sem síðan hegða sér ekki þannig eru ekki að hlíða því sem trúin kennir.

Marinó
Bara á síðustu 40 árum hafa kaþólikkar og mótmælendur borist á banaspjótum í Norður-Írlandi. Serbar murkuðu lífið úr múslimum í Bosníu fyrir það eitt að þeir voru múslimir en ekki kristnir. 

Það hefði haft mikil áhrif ef þeir sem væru að standa í því að murka lífið úr hinum og þessum hópum að við myndum ekki kalla þá kristna eða mótmælendur og kalla þá morðingja sem eiga ekkert skylt við kristni.

Marinó
En svo við snúum okkur að Hitler.  Hilter lét drepa gyðinga vegna þess að hann hataði gyðinga.  Hann var kristinn, en ég veit ekkert hvort hann stundaði trúna.

Þetta er eitthvað svo rangt að ég veit ekki hvernig ég get svarað þessu... þetta er eins og kalla einhvern umhverfissinna sem hefur það markmið í lífi sínu að kaupa olíu og hella í allar ár og vötn sem hann finnur. Eins og sjálfstæðismaður sem vill að ríkið eigi allt og enginn einstaklingar eigi eitt eða neitt, vill afnema eignarrétt einstaklingsins...

Marinó
Varla var það gert í anda boðskapar Krists.  Hver er munurinn á því að drekkja fólki og drepa það með öðrum hætti?  Er annað afsakanlegt en hitt ekki?  Í mínum er hvorugt réttlætanlegt.

Það er sannarlega í anda Krist því að dag einn mun Hann dæma heiminn með réttlæti og þarna var fólk sem misnotaði líf sitt til illsku og Guð stöðvaði það. Í staðinn fyrir að lifa í mjög skamman tíma þá lifði það aðeins styttra því það var að misnota þá lífsgjöf sem Guð gaf því.Í einu orðinu þá vill fólk að Guð stöðvi illsku og síðan snýr það sér við og gagnrýnir Guð ef Hann stöðvar vont fólk frá því að gera vonda hluti.  Þetta er kannski no win situation og tilgangslaust að rökræða það.

[Marinó G. Njálsson, 27.1.2008 kl. 19:53]

Mofi

Það hefði haft mikil áhrif ef þeir sem væru að standa í því að murka lífið úr hinum og þessum hópum að við myndum ekki kalla þá kristna eða mótmælendur og kalla þá morðingja sem eiga ekkert skylt við kristni.

En það er ekki hægt, þar sem átökin á Norður-Írlandi voru í nafni trúarhópa.  Þú getur ekki sópað því undir teppið, frekar en að þú getir hampað því að Stalín hafi verið trúlaus.  Og aftur bendi ég á að það varst þú sem kaust að mér liggur við að útskýra gjörðir fjöldamorðingja með því að þeir hefðu verið trúlausir og gefur í skyn að ef þeir hefðu verið trúaðir þá hefðu þeir ekki gert það sem þeir gerðu. Var Guð Gamla testamentisins þá trúlaus þegar hann framdi voðaverk sín?  Hann drap ungabörn sem höfðu engum gert eitt eða neitt vegna þess að hann vildi refsa foreldrunum.  Þú svaraðir ekki hvort að þessar gjörðir hafi verið í anda boðskapar Krists.  En ég hef svo sem engar áhyggjur af því, þar sem Gamla testamentið er í mínum huga að miklu leiti skáldskapur og dæmisögur og síðan ættarsaga fárra ætta gyðinga sem réttlættu stöðu sína i samfélaginu með sambandi sínu við Guð.  Ég er alveg viss um að þetta fólk var sannfært um að Guð talaði við það, alveg eins og margir á eftir þeim hafa verið jafn sannfærðir um samband sitt við Guð.  Fullt af fólki er á hverjum degi í sambandi við Guð eða aðrar helgar verur á einn eða annan hátt, en fæstir fara þá leið að skrifa bók um það eða búa til trúarbrögð.  Fyrir utan það, að ef þetta fók segði frá því, þá yrði það úthrópað af því fólki sem telur sig eiga einkarétt á að ákveða hver geti talað við Guð eða túlkað orð hans.

Þinn trúarhópur hefur lent í ofsóknum vegna trúar sinnar af mönnum sem finnst þið vera "villutrúar".  Kaþólskakirkjan hefur látið taka fleiri af lífi í gegnum aldirnar, en margir verstu einræðisherrar og harðstjórar.  Kristintrúin verður aldrei ill, en því miður hafa margir af þjónum hennar og stofnunum beitt henni fyrir sér til að réttlæta illvirki með tilvísun í Gamla testamentið.  Ég hef, satt best að segja, aldrei geta skilið hvernig kristið fólk getur litið á Gamla testamentið sem trúarrit sitt og ég geri það alls ekki.  Ég raunar geng svo langt að segja, að um leið og trúin er orðin að stofnun, þá deyr hún í blindu túlkana, innrætingar, heilaþvottar, fyrirmæla og fleira sem á sér enga stoð í boðskapi Krists.  Það þarf ekki annað en að lesa skrif þín til að sjá hvernig tiltekinn hópur fólks hefur búið til sína túlkun á alheiminum út frá örfáum blaðsíðum í einfeldnislega ritaðri bók og kýs að hunsa allt það sem bendir til annars en í þessari bók stendur.  Leyfir sér að hunsa tilvist menningarsamfélaga sem er með skráðar heimildir langt aftur fyrir þann tíma sem Fyrsta Mósesbók segir að heimurinn hafi orðið til.  Þú hefur aldrei svarað mér því hvort það þýddi þá að önnur trúarbrögð hafi verið að ljúga?

Að lokum, þá segir einhvers staðar í guðspjöllunum (ég nenni ekki að fletta því upp núna), að maður eigi að iðka trú sína í einsemd í lokuðu herbergi.  Þannig tel ég að iðka eigi trú.  Og á öðrum stað segir að í húsi föðursins séu margar vistaverur, sem ég leyfi mér að túlka að þar sé pláss fyrir ólíkar skoðanir. 

[Marinó G. Njálsson, 27.1.2008 kl. 19:54]

Ég gleymdi að skáletra tilvísunina í þig, Mofi.  En línur tvö og þrjú í innleggi mínu eru tilvísun í þig.

[Mofi, 28.1.2008 kl. 00:29]

Marinó
En það er ekki hægt, þar sem átökin á Norður-Írlandi voru í nafni trúarhópa.  Þú getur ekki sópað því undir teppið, frekar en að þú getir hampað því að Stalín hafi verið trúlaus.

Það er akkurat málið, kristnir trúa því að Guð blessar friðflytjendur og bannar morð og að morðingjar komast ekki inn í himnaríki. Svo kristnir hefðu átt að neita að kalla þá hópa sem taka þátt í þessu kristna. Það hefði haft áhrif á þennnann hóp, að umheimurinn eða hinn kristni heimur neitaði að kalla þá kristna vegna hegðunar sinnar.  Það er ekki rökrétt að leyfa hverjum sem er að kalla sig hvað sem er...

Marinó
Og aftur bendi ég á að það varst þú sem kaust að mér liggur við að útskýra gjörðir fjöldamorðingja með því að þeir hefðu verið trúlausir og gefur í skyn að ef þeir hefðu verið trúaðir þá hefðu þeir ekki gert það sem þeir gerðu.

Ég er að aðeins segja að þeirra trú hafi verið hvati að þeirra verkum.  Ef þessir menn hefðu trúað því að allir menn væru börn Guðs og þeirra skylda væri eins og Jesús talar um í þessari dæmi sögunni í Mattesus 25 þá hefði þeir ekki gert þetta, nema viljandi velja að hafna Guði.

Matteusarguðspjall 25
34Og þá mun konungurinn segja við þá til hægri: Komið þér, sem faðir minn á og blessar, og takið við ríkinu sem yður var ætlað frá grundvöllun heims. 35Því hungraður var ég og þér gáfuð mér að eta, þyrstur var ég og þér gáfuð mér að drekka, gestur var ég og þér hýstuð mig, 36nakinn og þér klædduð mig, sjúkur og þér vitjuðuð mín, í fangelsi var ég og þér komuð til mín.
37Þá munu þeir réttlátu segja: Drottinn, hvenær sáum vér þig hungraðan og gáfum þér að eta eða þyrstan og gáfum þér að drekka? 38Hvenær sáum vér þig gestkominn og hýstum þig, nakinn og klæddum þig? 39Og hvenær sáum vér þig sjúkan eða í fangelsi og komum til þín? 40Konungurinn mun þá svara þeim: Sannlega segi ég yður: Allt sem þér gerðuð einum minna minnstu bræðra, það hafið þér gert mér.

Marinó
Var Guð Gamla testamentisins þá trúlaus þegar hann framdi voðaverk sín?  Hann drap ungabörn sem höfðu engum gert eitt eða neitt vegna þess að hann vildi refsa foreldrunum. 

Hann stöðvaði illsku sem er Hans réttur.  Lífið síðan á þessari jörð er aðeins andartak og allir munu fá aftur líf en sumir til dóms og eilífrar fordæmingu vegna vondra verka og aðrir eilíft líf. 

Marinó
Fyrir utan það, að ef þetta fók segði frá því, þá yrði það úthrópað af því fólki sem telur sig eiga einkarétt á að ákveða hver geti talað við Guð eða túlkað orð hans.

Hefurðu lesið Gamla Testamentið?  Þetta er aðal trúarhandrit gyðinga sem þú hérna hendir í ruslið sem algjöru drasli. Eitt af því sem einkennir Gamla Testamentið er heiðarleiki, hve Ísrael er ekki látið líta vel út og hið sama gildir um alla hetjur þjóðarinnar, Davíð, Salómon, Abraham og fleiri. Fjallar mjög heiðarlega um þá, þeirra kosti og þeirra galla, hið góða sem þeir gerðu og hið vonda sem þeir gerðu og það var nóg af því. Sama gildir um þjóðina sjálfa enda oftar en ekki þá komu spámennirnir til að leiðrétta þjóðina og viðbrögð þjóðarinnar var að drepa þá sem gerði það að verkum að Jesús segir þessi orð:

Matteusarguðspjall 23
29Vei yður, fræðimenn og farísear, hræsnarar! Þér hlaðið upp grafir spámannanna og skreytið leiði réttlátra 30og segið: Ef vér hefðum lifað á dögum feðra vorra hefðum vér ekki átt hlut með þeim í lífláti spámannanna. 31Þannig vitnið þér það sjálfir að þér eruð afkomendur þeirra sem myrtu spámennina. 32Nú skuluð þér fylla mæli feðra yðar. 33Höggormar og nöðrukyn, hvernig fáið þér umflúið helvítisdóm? 34Þess vegna sendi ég til yðar spámenn, spekinga og fræðimenn. Suma þeirra munuð þér lífláta og krossfesta, aðra húðstrýkja í samkundum yðar og ofsækja borg úr borg. 35Þannig kemur yfir yður allt saklaust blóð sem úthellt hefur verið á jörðinni, frá blóði Abels hins réttláta til blóðs Sakaría Barakíasonar sem þér drápuð milli musterisins og altarisins.

Marinó
Þinn trúarhópur hefur lent í ofsóknum vegna trúar sinnar af mönnum sem finnst þið vera "villutrúar".

Ef þú ert að tala um kristna sem trúarhóp þá já, ef þú ert að tala um Aðvent kirkjuna þá hefur hún ekki lent í neinum alvöru ofsóknum sem ég veit af.

Marinó
Ég raunar geng svo langt að segja, að um leið og trúin er orðin að stofnun, þá deyr hún í blindu túlkana, innrætingar, heilaþvottar, fyrirmæla og fleira sem á sér enga stoð í boðskapi Krists. 

Sé nú ekki tenginguna við stofnun og Gamla Testamentið. Sammála þér að oftar en ekki þá hafa stofnanir tilhneigingu til að vera að einhverjum ófreskjum. Allt gott að vera á varðbergi gagnvart slíku.

Marinó
Það þarf ekki annað en að lesa skrif þín til að sjá hvernig tiltekinn hópur fólks hefur búið til sína túlkun á alheiminum út frá örfáum blaðsíðum í einfeldnislega ritaðri bók og kýs að hunsa allt það sem bendir til annars en í þessari bók stendur. 

Þannig að núna samkvæmt þér sem að þínu mati ert kristinn einstaklingur þá er Biblían einfeldingsleg bók?  Ég vil endilega skoða allt sem bendir til einhvers annars en stendur í Biblíunni, þess vegna er ég til í að tala við hvern sem er um þessi málefni.

Marinó
Leyfir sér að hunsa tilvist menningarsamfélaga sem er með skráðar heimildir langt aftur fyrir þann tíma sem Fyrsta Mósesbók segir að heimurinn hafi orðið til.  Þú hefur aldrei svarað mér því hvort það þýddi þá að önnur trúarbrögð hafi verið að ljúga?

Að einhverju leiti tel ég að þau trúi þessum hlutum en önnur trúarbrögð hafa rangt fyrir sér, það er alveg á hreinu. Alveg eins og þau trúa að ég hafi rangt fyrir mér, alveg eins og þú trúir að ég hafi rangt fyrir mér.

Marinó
Að lokum, þá segir einhvers staðar í guðspjöllunum (ég nenni ekki að fletta því upp núna), að maður eigi að iðka trú sína í einsemd í lokuðu herbergi.  Þannig tel ég að iðka eigi trú.  Og á öðrum stað segir að í húsi föðursins séu margar vistaverur, sem ég leyfi mér að túlka að þar sé pláss fyrir ólíkar skoðanir. 

Líklegast að tala um þessi vers hérna:

Matteusarguðspjall 6
5Og þegar þér biðjist fyrir þá verið ekki eins og hræsnararnir. Þeir vilja helst standa og biðjast fyrir í samkundum og á gatnamótum til þess að menn sjái þá. Sannlega segi ég yður, þeir hafa tekið út laun sín. 6En þegar þú biðst fyrir skaltu ganga inn í herbergi þitt, loka dyrunum og biðja föður þinn sem er í leynum. Faðir þinn, sem sér í leynum, mun umbuna þér.

Lærisveinarnir fóru út um allt að segja fólki frá fagnaðarerindinu, jafnvel þótt að þeir vissu í mörgum tilfellum að það myndi kosta þá lífið. Ef þeir hefðu verið sammála þér þá hefðu þeir bara haft hljót um að Jesús væri upprisinn og að segja fólki frá fagnaðarerindinu.  Ég vil leyfa mér að vera ósammála þér.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.1.2008 kl. 17:24]

No true scotsman..

Ef ég á að skilja þig rétt Mofi, ef guðleysingi gerir eitthvað slæmt þá gerir hann það í nafni guðleysisins en ef trúaður gerir eitthvað slæmt þá er hann ekki sannur trúmaður?

Svo var ég búinn að benda þér margsinnis á að nasismi og kommunismi hefur ekkert með trúleysi að gera.

[Jonni, 29.1.2008 kl. 00:26]

Mér finnst það skrýtið að maður sem jafn opinhuga eins og þú þykist vera þurfi að fjarlægja allt sem æeg hef skrifað hér. Eina sem ég kom með voru spurningar og rök. Getur þú útskýrt þetta?

[Jonni, 29.1.2008 kl. 00:34]

Fyrirgefðu fljótfærnina í mér. Ég fór víst færsluvillt :-)

[Marinó G. Njálsson, 29.1.2008 kl. 02:17]

Mofi

Þetta er aðal trúarhandrit gyðinga sem þú hérna hendir í ruslið sem algjöru drasli.

Einu sinni sem oftar slítur þú orð mín úr samhengi. Í textanum sem þú vísar í er ekki að tala um GT eða gyðinga.  Ég er að tala um kristna predikara og presta, patríarka og páfa.  Menn sem telja sig geta sagt hvað er rétt og hvað er rangt.  Menn sem telja sig geta talað í nafni Guðs og fullyrt að þeir séu í betra sambandi við Guð en við hin.

Mofi

Þannig að núna samkvæmt þér sem að þínu mati ert kristinn einstaklingur þá er Biblían einfeldingsleg bók?

Ég er að vísa til Sköpunarsögunnar í Fyrstu MósesBÓK.  Texti Sköpunarsögunnar er augljóslega ekki ætlaður gagnrýnum huga.

Mofi

Lærisveinarnir fóru út um allt að segja fólki frá fagnaðarerindinu, jafnvel þótt að þeir vissu í mörgum tilfellum að það myndi kosta þá lífið.  Ef þeir hefðu verið sammála þér þá hefðu þeir bara haft hljót um að Jesús væri upprisinn og að segja fólki frá fagnaðarerindinu.  Ég vil leyfa mér að vera ósammála þér.

Þetta er aftur útúrsnúningur á því sem ég segi.  Það er himinn og haf á milli þess sem lærisveinarnir gerðu og þess sem ég er að tala um.  Ég er að tala um trúariðkun, þú ert að tala um trúboð.  Ég er að tala um að sá sem trúir á ekki að þurfa marmarahöll í kringum trú sína, því annað hvort trúir hann í hjarta sínu eða hann trúir ekki.  Minn skilningur á endurkomu Krists, er ekki að Kristur birtist í holdgervi lifandi einstaklings, heldur að einstaklingurinn finni fyrir Kristi eða hugljómun í hjarta sínu.  Til þess að það gerist, þarf hann að finna næði til að iðka trú sína.  Þetta er það sama og Nirvana í Búddisma.  Og þegar þessari hugljómun er náð verður amstur hversdagsins ekki eins erfitt og það var áður.  Lífið hættir að vera eins merkilegt, þó það sé alveg jafndýrmætt.  Það segir í góðri bók, að maður eigi að útrýma lífsþorsta, en bera virðingu fyrir lífinu eins og þeir sem þrá það.

[Mofi, 29.1.2008 kl. 09:54]

Arnar
Ef ég á að skilja þig rétt Mofi, ef guðleysingi gerir eitthvað slæmt þá gerir hann það í nafni guðleysisins en ef trúaður gerir eitthvað slæmt þá er hann ekki sannur trúmaður?

Hvað einhver gerir í nefni einhvers skiptir í rauninni ekki máli. Það sem skiptir máli eru tengslin milli ákveðnar hugmyndafræði við ákveðin verk. Það er ekki rökrétt né sanngjarnt að tengja boðskap Krists við vondu verk einhverra manna sem þóttust vera kristnir en greinilega lifðu ekki eftir boðskapnum.  Þegar síðan guðleysis stjórnvöld eins og hjá Stalín eða stjórnvöld sem sáu heiminn þannig að hinn hæfasti lifir af eins og hjá Hitler þá er augljóst að þeirra hugmyndafræði hafði áhrif á verk þeirra.

Marinó
Einu sinni sem oftar slítur þú orð mín úr samhengi. Í textanum sem þú vísar í er ekki að tala um GT eða gyðinga

Vorum við ekki að tala um það sem þú kallar vondsku verk í Gamla Testamentinu? Og hvernig þú vilt ekkert hafa með Gamla Testamentið að gera? 

Marinó
Ég er að tala um kristna predikara og presta, patríarka og páfa.  Menn sem telja sig geta sagt hvað er rétt og hvað er rangt.  Menn sem telja sig geta talað í nafni Guðs og fullyrt að þeir séu í betra sambandi við Guð en við hin

Besta ráðið gagnvart þannig stórhættulegu rugli er Biblían.  Þegar Lúther stóð upp og varði Biblíuna og það sem hún kennir, að menn gætu ekki hleypt manni til himna eða selt fyrirgefningu þá mölnaði niður vald Kaþólsku kirkjunnar.

Marinó
Ég er að vísa til Sköpunarsögunnar í Fyrstu MósesBÓK.  Texti Sköpunarsögunnar er augljóslega ekki ætlaður gagnrýnum huga.

En textinn þar sem Jesús breytir vatni í vín er fyrir gagnrýninn huga, eða þegar Kristur gengur á vatni eða rís upp frá dauðum?  Hvað er svona erfitt við sköpunarsöguna, er Guð ekki nógu öflugur til að skapa heiminn á sex dögum?  Finnst þér að sagan væri trúlegri ef Guð hefði tekið sér sex þúsund ár eða sex miljón ár?

Marinó
Ég er að tala um að sá sem trúir á ekki að þurfa marmarahöll í kringum trú sína, því annað hvort trúir hann í hjarta sínu eða hann trúir ekki. 

Fyrirgefðu ef ég misskildi þig en mér fannst aðal inntakið í því sem þú sagðir var að menn ættu að hafa hljótt um sig, að hafa sína trú fyrir sjálfan sig. Sammála að stórar kirkjubyggingar eru ekki við hæfi þegar trúboð og góð verk sitja á hakanum.

Marinó
Minn skilningur á endurkomu Krists, er ekki að Kristur birtist í holdgervi lifandi einstaklings, heldur að einstaklingurinn finni fyrir Kristi eða hugljómun í hjarta sínu.  Til þess að það gerist, þarf hann að finna næði til að iðka trú sína. 

Þá á þín trú lítið skylt við það sem Kristur sjálfur sagði. Hann hafði alveg á hreinu að Hann kæmi aftur og dæmdi heiminn með réttlæti og myndi enda alla illsku á þessari jörð.

Marinó
Þetta er það sama og Nirvana í Búddisma. 

Nei, Búddismi snýst um að aðskilja sig frá hinum veraldlega heima, hvort sem um ræðir fjöldskyldu eða fallega bíla. Aðal takmarkið er í rauninni að slökkva algjörlega á sjálfum sér.  Ég skrifaði einu sinni grein um nokkur trúarbrögð og væri gaman að heyra hvað þér finnst um þá samantekt, sjá:

Hvað með öll hin trúarbrögðin? Hvað ef þú hefur rangt fyrir þér?

[Arnar (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 10:58]

"Það er ekki rökrétt né sanngjarnt að tengja boðskap Krists við vondu verk einhverra manna sem þóttust vera kristnir en greinilega lifðu ekki eftir boðskapnum."

Sem sagt 'No true scotsman' aftur..

Okey, það er haldið fram að +90% íslendinga séu kristnir, rétt? En inn í þeirri tölu eru væntanlega slatti sem hefur brotið eitthvað af boðorðunum 10; logið, stolið osfv.. Og svo höfum við náttúrulega samkynhneigða, þeir lifa nú ekki eftir boðskapnum, og alla sem trúa ekki biblíunni bókstaflega, td. þá sem trúa ekki á sköpunarsöguna sem slíka og aðhyllast darwiniska þróun og svona mætti halda áfram. Hvað eru þá margir eftir? Ef einhver sem mætir alltaf í kirkju á sunnudögum fremur morð.. þá er hann greinilega ekki sannkristinn.. en ef einhver sem telur sig trúlaus fremur morð, myrti hann þá einhvern af því að hann var trúlaus?

Og smá fróðleikur um Stalin, Wiki : Joseph Stalin - Religious beliefs, myndi segja að það væri frekar umdeild hvort hann hafi verið guðlaus eða ekki. Og værirðu til í að benda á nokkur góð dæmi um hvernig guðleysi hafði áhrif á Stalínisma? Á Wiki : Stalinism er ekki minnst einu orði á trúarbrögð, grunar að margir trúaðir séu í fílu út í kommúnisma fyrir að 'þjóðnýta' kirkjurnar og afnema það vald sem þær hafa yfir trúuðum almenningi.

Og um Hitler, Wiki : Hitler - Religious beliefs, sé ekki betur en að hann hafi talið sig kaþólskan allan tíman þótt hann hafi ekki ástundað kirkjusókn af kappi. Þarna kemur líka fram að hann hafi oft dásamað kristni og jafnvel dáðst að íslam. Hvernig getur hann þá talist guðleysingi? Af því að hann 'trúði' á náttúruval? Geturðu nefnt nokkur dæmi um hvernig guðleysi hafði áhrif á nasisma?

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 12:49]

Ég las ekki allar athugasemdirnar, þetta var komið út í eitthvað allt annað en greinin snerist um þarna í restina.

Þann 25. janúar svaraði Mofi Skuggabaldri á eftirfarandi hátt:

Hún fer einfaldlega yfir stöðuna eins og hún er í dag. Þú nefnir þetta svo afhverju ferð þú ekki yfir hvað þetta er nákvæmlega, hvaða bein fundust og afhverju þau tala svona til þín.

Vísindin eru eins og réttarhöld að þessu leiti. Ákveðnar hugmyndir eru viðurkenndar og bakkaðar upp af ótal vísindalegum staðreyndum og athugunum. Það er ekki hlutverk þessara viðurkenndu hugmynda að sýna fram á að þær séu réttari en aðrar hugmyndir, heldur eiga aðrar hugmyndir að sýna fram á að hin viðurkennda sé röng og þannig koma í staðin fyrir hana.

Á sama hátt þarf sakborningur ekki að sanna sakleysi sitt, heldur ákærandi sem þarf að sýna fram á sekt hans

Varðandi þróun mannsins frá apalegu dýri; það er hægt að sýna fram á það með því að kíkja á genamengi okkar.

Vissuði að 3 náskyldustu frændur mannsins, simpansar, górillur og órangútanar eru með 48 litninga (24 litningapör) en við mennirnir aðeins með 46 (23 pör)??

Við getum ekki hafa misst heilan litning frá því að ætt okkar greindist frá hinum öpunum, slíkt væri banvænt. EF við og mannaparnir 3 höfum sameiginlegan forföður HLÝTUR sá að hafa haft 48 litninga, þar sem 3 af 4 tegundum í dag eru með 48.

Eina sem kemur til greina er að einhverntíman á leiðinni runnu tveir mannlitningar saman í einn litning. Sem betur fer getum við rannsakað það með því að leita að svokölluðum "telomerum" í litningunum, en það er bygging á ENDA allra litninga. Ef við finnum ekki merki þess að tveir litningar hafa runnið saman er þróunarkenningin röng og við deilum ekki forföður með mannöpunum.

Og viti menn, litningur nr. 2 er með telomera í miðjum litningnum. Einhvern tíma hafa tveir litningar okkar runnið saman og myndað litning nr. 2, sem þýðir að við vorum með 48 litninga forðum daga!

[Arnar (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 13:02]

Gangi þér vel Sveinn, búinn að benda nokkrum sinnum á þetta og Mófi svarar því aldrei.  Líka að ef þessi samsetti litningur hefði ekki fundist hefði það afsannað kenninguna um að menn hafi þróast frá öpum.  En það er fátt um svör.

[Mofi, 29.1.2008 kl. 15:03]

Arnar
Sem sagt 'No true scotsman' aftur..

Þú algjörlega neitar að skilja að trú hefur áhrif á verk. Ef einhver trúir því að hann verður sterkari ef hann étur annað fólk eða maður trúir að hann læknist af alnæmi ef hann hefur kynmök við hreina mey, gæti það haft áhrif á hegðun viðkomandi?  Ef þú virkilega finnst ennþá ég hafa rangt fyrir mér þegar kemur að því að það sem fólk trúir hefur áhrif á það þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

Arnar
Og smá fróðleikur um Stalin, Wiki : Joseph Stalin - Religious beliefs, myndi segja að það væri frekar umdeild hvort hann hafi verið guðlaus eða ekki.

Guðstrú og kristin trú voru bönnuð í Sovétríkjunum, svo mikið er á hreinu.  Hvort að Stalín hafi glímt við efa og farið frá því að persónulega að trúa á Guð eða trúa ekki skiptir þess umræðu ekki miklu máli.

Arnar
Og um Hitler, Wiki : Hitler - Religious beliefs, sé ekki betur en að hann hafi talið sig kaþólskan allan tíman þótt hann hafi ekki ástundað kirkjusókn af kappi. Þarna kemur líka fram að hann hafi oft dásamað kristni og jafnvel dáðst að íslam. Hvernig getur hann þá talist guðleysingi?

Hérna er sitthvað athyglisvert varðandi Hitler og kristna trú: http://www.bede.org.uk/hitler.htm
Eitt sérstaklega athyglisvert þarna sem er þetta hérna:

A Hitler Youth marching song (Grunberger, A Social History) illustrates it:

We follow not Christ, but Horst Wessel,  Away with incense and Holy Water, The Church can go hang for all we care, The Swastika brings salvation on Earth.

[Arnar (IP-tala skráð) 29.1.2008 kl. 16:41]

"Þú algjörlega neitar að skilja að trú hefur áhrif á verk."

Nei ég er alveg sannfærður um að trú hefur áhrif á verk.  Trúleysi er hinsvegar ekki trú og það varst þú sem sagðir að allir kristnir sem fremja illvirki séu ekki sannkristnir.

Lastu það sem stendur á Wiki um Hitler?  Það eru allt óumdeilanlegar sögulegar staðreyndir um Hitler.

Og samdi Hitler þennan sögn?  Meira að segja sagt á þessari síðu að  Horst Wessel hafi verið upphafinn af Geobbels.

Þinn linkur segir : "In conclusion, it is reasonable beyond doubt to say that Hitler was not at any stage of his life a Christian."

Gaurinn var fæddur kaþoliki, sagði sjálfur að hann væri kaþoliki.. lestu wikiið.  En hvað sem hann var þá var hann ekki trúlaus og trúleysi var ekki á dagskrá hjá nazistaflokknum.

[Marinó G. Njálsson, 29.1.2008 kl. 18:30]

Mofi

Nei, Búddismi snýst um að aðskilja sig frá hinum veraldlega heima, hvort sem um ræðir fjöldskyldu eða fallega bíla.

 Ég segi nú bara úps!  Orðið Búdda eða Buddha eins og það er líka skrifað þýðir "sá sem er vakandi".  Buddismi gengur út á að vera vakandi um sannleikann um lífið, að hugsa skýrt og lifa lífinu viturlega og af góðmennsku, gjafmildi og heilindum.  Til þess að öðlast þessa sýn kjósa margir að ganga í klaustur, en það er bölvuð þvæla að buddismi snúist um að skilja sig frá hinum veraldlega heim.  Buddha uppgötvaði í leit sinni að listin að lifa er að finna jafnvægi milli innri og ytri þátta.

Það er sagt að Buddha hafi fengið þessa hugljómun, þegar hann var búinn að lifa meinlætalífi í mörg ár.  Hann hafði átta sig á því að meinlætalífið hafði ekki fært honum neitt meiri frið en munaðarlífið sem hann ólst upp við.  Dag einn sigldu kennari og nemandi framhjá honum á litlum báti.  Nemandinn var að spila á einhvers konar strengjahljóðfæri.  Sumir strengir hljóðfærisins voru of strekktir, en aðrir ekki nógu strekktir og því komu ekki réttir tónar.  Þá sagði kennarinn að til að fá réttan hljóm yrði hver strengur að vera rétt strekktur.  Hann mætti hvorki vera of né van.  Þar með áttaði Buddha sig á að það sem hann hafði verið að gera alla sína ævi var rangt.  Hann hafði ýmist verið "of strekktur" eða "van strekktur".  Út úr þessu varð til "miðju vegurinn" (e. Middle Path) sem við þekkjum einnig sem hinn gullni meðalvegur.

Kenningar Buddha ganga út á alheimssamúð (e. universal compassion) og hugsæisvisku (e. transcendent wisdom) og hann notaði það sem eftir var ævi sinnar í að kenna aðferðir til að upplifa hvorutveggja.  Þetta er það sem Buddha kallaði Dharma, eða Veginn, og var að mati Buddha leiðin til hugljómunar (e. enlightenment).

[Mofi, 30.1.2008 kl. 10:15]

Arnar
Nei ég er alveg sannfærður um að trú hefur áhrif á verk.  Trúleysi er hinsvegar ekki trú og það varst þú sem sagðir að allir kristnir sem fremja illvirki séu ekki sannkristnir

Trúleysi er kannski skortur á trú á eitthvað yfirnáttúrulegt en það er samt skoðun/trú sem reynir að svara stóru spurningum lífsins eins og hvaðan við komum og hvað verður um okkur alveg eins og kristni. Hvernig skilgreinir þú trúleysi? 

Darwinismi er síðan að mínu mati trú á alls konar ótrúleg kraftaverk, það er svona eins og trú á galdra án galdramanns. Trú sem svarar stóru spurningum lífsins og þótt flestir darwinistar vilja ekki kannast við slæmu siðferðis afleiðingar þessarar trúar þá sannar sagan að þær eru slæmar.

Arnar
Gaurinn var fæddur kaþoliki, sagði sjálfur að hann væri kaþoliki.. lestu wikiið.  En hvað sem hann var þá var hann ekki trúlaus og trúleysi var ekki á dagskrá hjá nazistaflokknum.

Þú beinir á wikiið eins og það sé heimild, jafnvel góð heimild. Það að einhver haldi því fram að hann sé kaþólikki eða kristinn sannar engann veginn að hann er það; að hans skoðanir séu í samræmi við þá trú. Þegar við síðan skoðum hvað hann gerði þá er ekkert samræmi á milli hans verka og kristinnar trúar.  Það voru ekki margir sem voru til í að andmæla Hitler enda stór hættulegt en það var kirstin kirkja sem gerði það eins og Einstein talaði eitt sinn um.

Hitler's Evolution Versus Christian Resistance

Albert Einstein - Kampi und Zeugnis der bekennenden Kirche - Struggle and Testimony of the Confessing Church, p.526
Being a lover of freedom, when the (Nazi) revolution came, I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but no, the universities were immediately silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers, whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they, like the universities, were silenced in a few short weeks...

Only the Church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing truth. I never had any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration for it because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual and moral freedom. I am forced to confess that what I once despised I now praise unreservedly

Elmar
Mofi ... Þið voruð að tala um trúleysi en ekki trú, ekki satt.  Þú segur að trú hafi áhrif á verk, en verður það sama sagt um trúleysi? 

Góður punktur. En var þá Stalín og Hitler trúlausir? Sannarlega gerðu þeir nógu mikið á sinni ævi og ég trúi að verk manna endurspegli trú þeirra. Hvaða afstaða er trúleysi?  Hvaða skoðun hefur sá sem aðhyllist trúleysi á hvaðan mannkynið kom, hvað verður um það og hvernig maður skilgreinir gott frá illu? 

[Mofi, 30.1.2008 kl. 10:24]

Marinó, þetta er aðeins sá skilningur eftir tiltulega stutta kynningu á þessu, sjá: http://www.fundamentalbuddhism.com/  sá einnig fyrirlestur þar sem var tekið viðtal við þekktann búddista þar sem þetta var útskýrt. Tilgangurinn var að losna við þjáningar þessa lífs og að lokum losna úr hringrás endurfæðingarinnar. Kannski eru til nokkrar útgáfur af búddisma. Þarf að kíkja betur á þetta, endilega ef þú hefur einhverjar heimildir að benda mér á þær.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.1.2008 kl. 11:20]

Ég skilgreini mitt trúleysi sem 'að vera laus við trú á yfirnáttúrulega hluti'.

Wiki : Atheism segir:

"Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistencegods[1] or rejects theism.[2] When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities,[3] alternatively called nontheism."

og svo:

"Many self-described atheists are skeptical of all supernatural beings and cite a lack of empirical evidence for the existence of deities. Others argue for atheism on philosophical, social or historical grounds. Although many self-described atheists tend toward secular philosophies such as humanism[5] and naturalism,[6] there is no one ideology or set of behaviors to which all atheists adhere."

Held ég sé bara nokkuð sammála þessu, en þarna stendur reyndar líka að búddismi falli undir atheism þar sem þeir boða ekki trú á yfirnáttúrulega veru :)

"Þú beinir á wikiið eins og það sé heimild, jafnvel góð heimild. Það að einhver haldi því fram að hann sé kaþólikki eða kristinn sannar engann veginn að hann er það; að hans skoðanir séu í samræmi við þá trú."

Þessi færsla í wiki er ekki umdeild og þarna er vísað í bæði rit og ræður frá Hitler sjálfum. 

"Þegar við síðan skoðum hvað hann gerði þá er ekkert samræmi á milli hans verka og kristinnar trúar."

Þannig að ef einhver telur sig kristin, en gerir eitthvað ókristilegt.. er hann þá ekki kristin lengur?  Hljómar alveg rosalega svona eins og 'No true scotsman..'..

Er hægt að segja að kristin trú sé góð og allir sem gera gott eru sannkristnir en allir þeir sem gera slæma hluti séu ekki sannkristnir.  Og þar af leiðandi er aldrei hægt að kenna kristinni trú um neitt slæmt sem gerist? 

[Mofi, 30.1.2008 kl. 13:02]

Arnar
Wiki : Atheism segir:

"Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistencegods[1] or rejects theism.[2] When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities,[3] alternatively called nontheism."

Theism er trú á Guð og Atheism er þá trúleysi á Guð. Væri ekki best að þýða þá "atheism" sem guðleysi frekar en trúleysi?  Þar sem guðleysir oftar en ekki trúa alveg hinur merkilegustu hlutum eins og sjálfskviknun lífs og að apalegar verur breyttust í menn?  Að mínu mati þá gæti sá sem hefur enga afstöðu gagnvart spurningum eins og hvaðan alheimurinn kom, hvernig lífið kviknaði, hvernig menn urðu til og hvað verður um okkur þegar við deyjum, sá aðili væri ágætlega laus við trú.

Arnar
Held ég sé bara nokkuð sammála þessu, en þarna stendur reyndar líka að búddismi falli undir atheism þar sem þeir boða ekki trú á yfirnáttúrulega veru :)

Þeir trúa á endurholgun, maður hefði haldið að einhver verði að stjórna því ferli.... spurning.

Arnar
Þessi færsla í wiki er ekki umdeild og þarna er vísað í bæði rit og ræður frá Hitler sjálfum. 

Það er engin ágreiningur um að Hitler sagðist vera kristinn en stór ágreiningur um hvort það hann hafi verið að ljúga eða virkilega trúað því að hann væri kristinn.  Þetta er að mörgu leiti kristnum að kenna því í dag þá er skilgreiningin svo víð að fólk sem trúir ekki á Krist á nokkurn hátt vill kalla sig kristið.

Arnar
Þannig að ef einhver telur sig kristin, en gerir eitthvað ókristilegt.. er hann þá ekki kristin lengur?  Hljómar alveg rosalega svona eins og 'No true scotsman..'..

Þetta er líklegast flóknara en margir gera sér grein fyrir, þar á meðal ég. Tökum t.d. orð Jesú um að gott tré getur ekki borið vondann ávöxt, þannig að sannkristinn einstaklingur getur ekki "borið vondnan ávöxt". En hérna er verið að fjalla um meira en trú heldur endurfæðingu einstaklingsins. Það er talað um djöflar trúa á Guð og viti mæta vel að Jesús dó og reis upp frá dauðum en það gerir þá ekkert að betri verum. Má segja að hið sama gildi um þá sem trúa á Krist eða eru kristnir.

Er samt ekki aðal málið hvort að trúin sjálf sé hvati að góðu eða vondu?

[Arnar (IP-tala skráð) 30.1.2008 kl. 14:21]

Akkuru getur sá sem tekur afstöðu varðandi þessi atriði ekki verið trúlaus?

Ég 'trúi' td. því að menn hafi þróast frá öpum eða apalegum forföður manna og apa.  En í þeirri meiningu að mér finnst það skynsamlegt og trúverðug útskýring, skárri en allar hinar sem ég hef heyrt.

Til þess að þessi skoðun min yrði að trúarbrögðum þyrfti að koma til einhverskonar tilbeiðsla með tilheyrandi trúarathöfnum og öðru trúardóti.

Og, jafnframt því sem ég 'trúi' á þróun mannsins þá er ég alveg opin fyrir þeim möguleika að ef það kæmi fram önnur skýring á morgun sem mér þætti líklegri og betur rökstudd þá myndi ég hiklaus 'skipta um trú'. 

[Mofi, 31.1.2008 kl. 15:05]

Arnar, verður hann ekki að trúa þessum hlutum, ekki veit hann svörin?  Varðandi þróun frá sameiginlegum forfaðir apa og manna, finnst þér ekki mikið mál að trúa að miljónir tilviljanakenndra stökkbreytinga geti breytt apalegri veru í mann?  Finnst þér þú ekki þurfa einhverjar sannanir fyrir að svona stökkbreytingar geti gert eitthvað skapandi eins og að búa til flagellum mótorinn sem er ekkert miðað við þetta. 

Hvað finnst þér um þennan fyrirlestur sem er gagnrýni á þær sannanir sem menn hafa komið með á fyrir því að apaleg vera hafi þróast yfir í mann, sjá: http://www.bible.ca/tracks/fossil-man.htm

Ef ekki séð þetta sjálfur svo...watch at your own risk

Það er rétt að það er ekki hægt að kalla þannig afstöðu "trúarbrögð" eins og flestir skilja hvað  trúarbrögð sem einmitt eru full af afhöfnum og tilbeiðslu.