Goðsögnin um 1% mun milli gena manna og apa

Aftur og aftur þá koma darwinistar með þau rök að menn og apar hafa nærri því eins gen; aðeins 1% eða 2% munur eða hvað sem það telur prósentu töluna vera í það skiptið. 

Í fyrsta lagi þá er allur svona samanburður mjög yfirborðskenndur þar sem aðeins sá hluti DNA er skoðaður sem við höfum einhvern skilning á en sleppt því sem skiljum ekki. Í öðru lagi þá eru flestir vísindamenn komnir á þá skoðun að munurinn er miklu meiri eða um 5% en ég trúi því að sú tala mun hækka eftir því sem við rannsökum þetta meira. Í þriðja lagi þá eru lík gen alveg jafn vel útskýrð með sameiginlegum hönnuði sem notar sömu hönnina þegar leysa á sömu verkefni. 

Jafnvel þótt að munurinn væri aðeins 4% þá væri það munur upp á 120.000.000 basa para sem eru svona eins og DNA stafir. Þetta er gífurlegur munur til að brúa með tilviljunum og náttúruvali. Sérstaklega þegar haft er í huga að líkurnar á því að búa til eitt örsmátt virkt prótein upp á 50 amínósýrur eru 1 á móti 20^50 en það væri túlkað með aðeins 150 "DNA" stöfum. Það væri ekki hægt að búast við því að þannig myndi myndast á fimm miljón árum, hvað þá 120.000.000! 

Meira um þetta hérna:  Chimpanzee genome unravelled and the media's evolutionary 'agenda'

Og síðan greinin á http://www.judgingpbs.com/

10. The myth of 1%
human-chimp genetic differences.

As if trying to suggest that those who question human-chimp common ancestry are ignorant, PBS asserts that “a schoolchild can cite the figure perhaps most often called forth in support of [human/chimp common ancestry]—namely, that we share almost 99 percent of our DNA with our closest living relative, the chimpanzee.” Such an argument raises two questions:

(1) Is the 99% Human/Chimp DNA-similarity statistic accurate? While recent studies have confirmed that certain stretches of human and chimp DNA are on average about 1.23% different, this is merely an estimate with huge caveats. A recent news article in Science observed that the 1% figure “reflects only base substitutions, not the many stretches of DNA that have been inserted or deleted in the genomes.”¹ In other words, when the chimp genome has no similar stretch of human DNA, such DNA sequences are ignored by those touting the statistic that humans and chimps are only 1% genetically different. For this reason, the aforementioned Science news article was subtitled “The Myth of 1%,” and printed the following language to describe the 1% statistic:

• “studies are showing that [humans and chimps] are not as similar as many tend to believe”;
• the 1% statistic is a “truism [that] should be retired”;
• the 1% statistic is “more a hindrance for understanding than a help”;
• “the 1% difference wasn’t the whole story”;
• "Researchers are finding that on top of the 1% distinction, chunks of missing DNA, extra genes, altered connections in gene networks, and the very structure of chromosomes confound any quantification of 'humanness' versus 'chimpness.'"

Indeed, due to the huge caveats in the 1% statistic, some scientists are suggesting that a better method of measuring human/chimp genetic differences might be counting individual gene copies. When this metric is employed, human and chimp DNA is over 5% different. But new findings in genetics show that gene-coding DNA might not even be the right place to seek differences between humans and chimps.

But there is a deeper question: (2) If humans and chimps were truly only 1% different at the genetic level, why should that demonstrate common ancestry? As noted in Slide 9, similarities in key genetic sequences may be explained as a result of functional requirements and common design rather than mere common descent. We might reasonably ask the evolutionist why the 1% difference value is considered powerful evidence for Darwinian evolution, and at what point does the comparison cease to support Darwinian evolution? What about 2% different? 3%? 5%? 10%? Is there an objective metric for falsification here, or is PBS putting forth a fallacious argument for human / chimp common ancestry?

Intelligent design is certainly compatible with human/ape common ancestry, but the truth is that the percent difference says nothing about whether humans and chimps share a common ancestor. The percent genetic similarity between humans and apes does not demonstrate Darwinian evolution, unless one excludes the possibility of intelligent design.

Just as intelligent agents ‘re-use’ functional components that work over and over in different systems (e.g., wheels for cars and wheels for airplanes), genetic similarities between humans and chimps could also be explained as the result of the re-usage of common genetic programs due to functional requirements of the hominid body plan.

Reference Cited:
1. Jon Cohen, "Relative Differences: The Myth of 1%," Science, Vol. 316:1836 (June 29, 2007).

Athugasemdir

[Arnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 13:10]

"Þetta er gífurlegur munur til að brúa með tilviljunum og náttúruvali. Sérstaklega þegar haft er í huga að líkurnar á því að búa til eitt örsmátt virkt prótein upp á 50 amínósýrur eru 1 á móti 20^50 en það væri túlkað með aðeins 150 "DNA" stöfum. Það væri ekki hægt að búast við því að þannig myndi myndast á fimm miljón árum, hvað þá 120.000.000! "

Bíddu, hvernig færðu þessi ár út (fyrir utan að apa það upp eftir AiG)?  Hvað hefurðu fyrir þér í tíma sem það tekur prótein að myndast? 

[Arnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 13:17]

Ken Miller on Apes and Humans

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 13:25]

"Í fyrsta lagi þá er allur svona samanburður mjög yfirborðskenndur þar sem aðeins sá hluti DNA er skoðaður sem við höfum einhvern skilning á en sleppt því sem skiljum ekki"

Já Mofi það er betra að sleppa því sem maður skilur ekki í stað þess að segja: Það kom galdrakarl og gerði þetta.

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 13:28]

Athyglisvert myndband Arnar þetta Ken Miller on Apes and Humans. Þarna bendir hann á aðferð til að afsanna þróunarkenninguna fyrir fullt og allt. Gerir það að verkum að Mofi hefur kolrangt fyrir sér þegar hann segir hana ekki vera vísindakenningu.

[Mofi, 22.1.2008 kl. 13:59]

Arnar
Bíddu, hvernig færðu þessi ár út (fyrir utan að apa það upp eftir AiG)?  Hvað hefurðu fyrir þér í tíma
sem það tekur prótein að myndast? 

Enginn hefur séð tilviljanir mynda ný prótein, bara svo það er á hreinu. Hve langann tíma það gæti mögulega gerst er einstaklega erfitt að vita og flest sem maður tekur í trú en miðað við hve ólíklegur atburður það er þá duga nokkur miljón ár ekki.

DoctorE
Já Mofi það er betra að sleppa því sem maður skilur ekki í stað þess að segja: Það kom galdrakarl og gerði þetta.

Ég skil þetta vel, alveg eins og maður býr til upplýsingar með því að raða saman táknum þá býr maður til prótein með því að raða amínósýrum í ákveðni röð og í ákveðinn strúktur. Þeir sem skilja ekki upp né niður í málunum eru þeir sem halda að náttúrulegir ferlar gerðu þetta því það sannarlega er óskiljanlegt.

Ragnar
Athyglisvert myndband Arnar þetta Ken Miller on Apes and Humans. Þarna bendir hann á aðferð til að afsanna þróunarkenninguna fyrir fullt og allt. Gerir það að verkum að Mofi hefur kolrangt fyrir sér þegar hann segir hana ekki vera vísindakenningu.

Ég tel hana vel vera afsannanlega en vandamálið er að hún er orðin að semi  trúarbrögðum sem gerir það að verkum að þegar menn finna hluti sem passa ekki við hana þá vilja þeir samt halda í hana.

Ragnar
Athyglisvert myndband Arnar þetta Ken Miller on Apes and Humans. Þarna bendir hann á aðferð til að afsanna þróunarkenninguna fyrir fullt og allt. Gerir það að verkum að Mofi hefur kolrangt fyrir sér þegar hann segir hana ekki vera vísindakenningu.

Af öllum í búðum darwinista þá er það líklegast Ken Miller sem ég hef lang minnst álit á, tel hann hreinlega vera heimskan lygara í besta falli. Sjá aðeins um þennan gaur: Ken Miller, the honest Darwinist

Eina sem hann bendir á þarna er það er eitthvað líkt milli manna og apa og reynir að túlka það sem svo að það þýði að einhverjar apalegar verur urðu að mönnum. Alveg ótrúlegt. Síðan þykist Ken Miller vera kaþólikki sem trúir á Guð en algjörlega harðneitar að það sé einhversstaðar að finna merki um að Guð hafi komið nálægt sköpuninni!  Að einhver skuli taka mark á þessu örverpi er mér hulin ráðgáta.

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 14:08]

Frábært Mofi. Þú hefur sem sagt ekkert út á það sem Ken Miller er að segja, aðeins persónulega. Man ekki hvað þessi rökvilla kallast. Taktu eftir að þetta eru ekki hans eigin rannsóknarniðurstöður heldur fjölda annarra líffræðinga og genafræðinga. Ætlarðu að kalla ónefnda vísindamenn sem þú hefur ekkert lesið eftir örverpi og lygara?

[Arnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 14:36]

Hahah.. +90% íslendinga eru kristnir (skráðir í kristið trúfélag).. en þeir sem trúa ekki bókstaflega því sem stendur í bíblíunni eru ekki kristnir.. hvað eru þá margir eftir?  Hvort eru þá 90% íslendinga kristnir.. eða bara 10%?

Og Mofi, enn og einu sinni segirðu að ID snúist um kristni og trú á guð, gerir engan greinarmun á 'Designer' og 'Creator'.  Engin rök, bara 'guð gerði það' og svo allt týnt til sem passar við tilgátuna, annað er rugl og þvættingur.

Varðandi Ken Miller, þessi síða sem þú vísar í er að nöldra yfir því að hann gagnrýni grein sem Bahe skrifaði og svo af því að hann gat ekki útskýrt afhverju það stendur í einni af kennslubókunum hans að þróun sé handahófskend þegar hann segir sjálfur að þróun sé ekki handahófskend.  Er þá allt sem hann segir rugl?  Eða er það bara rugl af því að hann trúir ekki á sköpun.

[Mofi, 22.1.2008 kl. 15:22]

Ragnar
Taktu eftir að þetta eru ekki hans eigin rannsóknarniðurstöður heldur fjölda annarra líffræðinga og genafræðinga. Ætlarðu að kalla ónefnda vísindamenn sem þú hefur ekkert lesið eftir örverpi og lygara?

Ég kallaði hann lygara og bendi á þar sem fjallað er um heiðarleika hans. Rökin sem hann kom með eru byggð á svo hæpnum grunni að það er engann veginn hægt að taka þau alvarlega. Svo eitt komi fram, sannanir fyrir sameiginlegum forfaðir eru ekki sannanir fyrir darwiniskri þróun. Michael Behe er gott dæmi um þetta þar sem hann aðhyllist ID en trúir líka á sameiginlegan forfaðir.

Arnar
Og Mofi, enn og einu sinni segirðu að ID snúist um kristni og trú á guð, gerir engan greinarmun á 'Designer' og 'Creator'.  Engin rök, bara 'guð gerði það' og svo allt týnt til sem passar við tilgátuna, annað er rugl og þvættingur.

Ég sagði engann veginn að ID snúist um trú eða hvað þá kristni. Rökin fyrir hönnun í náttúrunni standa alveg eins og sér án Biblíunnar. Gott dæmi um þetta er að Francis Crick, einn af þeim sem uppgvötaði DNA, telur að eina lausnin á uppruna DNA er að geimverur komu með það hingað.

Arnar
Varðandi Ken Miller, þessi síða sem þú vísar í er að nöldra yfir því að hann gagnrýni grein sem Bahe skrifaði og svo af því að hann gat ekki útskýrt afhverju það stendur í einni af kennslubókunum hans að þróun sé handahófskend þegar hann segir sjálfur að þróun sé ekki handahófskend.  Er þá allt sem hann segir rugl?  Eða er það bara rugl af því að hann trúir ekki á sköpun.

Aðeins skemmtileg og verðskulduð gagnrýni á manninn.

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 15:27]

Þú fullyrðir að rökin sem Ken Miller kom með séu byggð á hæpnum grunni en röstyður það ekki neitt. Hefurðu í hyggju að gera það eða eiga orð þín að vera dauð og ómerk?

[Jakob (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 17:13]

My ancestor just threw poop at me!

[Arnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 17:16]

"Síðan þykist Ken Miller vera kaþólikki sem trúir á Guð en algjörlega harðneitar að það sé einhversstaðar að finna merki um að Guð hafi komið nálægt sköpuninni!  Að einhver skuli taka mark á þessu örverpi er mér hulin ráðgáta."

Það er tvennt ólikt að segja 'guð gerði það' (Creationism) eða 'einhver óskilgreindur svakalega gáfaður hönnuður hannaði allt' (Intelligent Design).  En reyndar er þetta allt það sama og þú aðhallast mjög greinilega sköpun en 'sannar' hana með hönnunarrökunum.  'Creator' var bara tekið út og 'Designer' sett í staðinn til að reyna að koma þessu inn í skóla undir því yfirskyni að það væri nákvæmlega ekkert trúarlegt við þetta.  Ken Miller tekur þetta meira að segja fyrir í þessu vídeoi sem ég bendi á þar sem hann sýnir hversu oft orðin 'Creator' og 'Designer' birtast í ritum sköpunarsinna, fyrir 1978 var aðallega talað um 'Creator' en ekki 'Designer', eftir 1978 snýst það algerlega við.  1978 féll einhver dómur, man ekki um hvað en það kemur fram í vídeoinu sem var til þess að 'Creator' varð óæskilegt vegna trúartengingar.  Hann bendir líka á bók þar sem það var bara gert 'find/replace' og sú bók er nefnd ein af grundvallar ritum ID!

"Svo eitt komi fram, sannanir fyrir sameiginlegum forfaðir eru ekki sannanir fyrir darwiniskri þróun."

Nú, hvernig þróun var það þá?  Það að tvö mismunandi species eigi sameiginlegan forföður (þriðja species) er nákvæmlega ferlið sem darwinisk þróun lýsir.  Og, sameiginlegur forfaðir afsannar sköpunarsöguna, þróunarkenningin gerir það hinsvegar ekki :)

"Ég kallaði hann lygara og bendi á þar sem fjallað er um heiðarleika hans. Rökin sem hann kom með eru byggð á svo hæpnum grunni að það er engann veginn hægt að taka þau alvarlega."

"Aðeins skemmtileg og verðskulduð gagnrýni á manninn."

Já, en kemur málinu ekkert við og segir ekkert um það sem hann og margir aðrir líffæðingar (og jafnvel fleiri) halda fram um að maðurinn og apar eigi sér sameiginlegan forföður.  Bara verið að draga úr trúverðugleika mannsins af því að hann segir að Bahe hafi ekki lesið einhverja grein sem Bahe hafði skrifað gagnrýni á (sem þarf reyndar ekki að þýða að hann hafi lesið hana :)) og vegna þess að hans eigin skoðanir stangast á við það sem stendur í kennslubók sem hann samdi ásamt öðrum.

En þú ert ekki en búinn að svara þessu sem kemur fram í vídeoinu, þar er útskýrt hvernig menn og apar eru náskyldir og hvernig það passar nákvæmlega inn í þróunarkenninguna:

"Eina sem hann bendir á þarna er það er eitthvað líkt milli manna og apa og reynir að túlka það sem svo að það þýði að einhverjar apalegar verur urðu að mönnum. Alveg ótrúlegt."

Er eina svarið að maðurinn sé lygari út af einhverju sem tengist líffræði ekki neitt? 

Tekið af einum linknum sem er vísað í:  Access research network design forum

"I will ask Miller how he reached his conclusion and perhaps we can find out what happened.

I am not happy with Miller's description but I see it as a relative minor issue that can be easily corrected.

Certainly the observation that some creationist websites use the 9+2 argument as well is ironic"

[Viðar Freyr Guðmundsson, 22.1.2008 kl. 18:10]

Agúrkar er 97% vatn.

Ský er 100% vatn.

Það er ekki nema 3 % munur á agúrku og skýi!

[Mofi, 22.1.2008 kl. 19:32]

Ragnar
Þú fullyrðir að rökin sem Ken Miller kom með séu byggð á hæpnum grunni en röstyður það ekki neitt. Hefurðu í hyggju að gera það eða eiga orð þín að vera dauð og ómerk?

Ég kom með rök, leitt að þú skulir hafa misst af þeim.  Hérna er grein sem fer ýtarlegra út í þessi rök sem Miller kom með, sjá: http://www.evolutionnews.org/2005/10/and_the_miller_told_his_tale_ken_miller_.html

Endilega segðu mér hvað þér finnst.

Arnar
Það er tvennt ólikt að segja 'guð gerði það' (Creationism) eða 'einhver óskilgreindur svakalega gáfaður hönnuður hannaði allt' (Intelligent Design).  En reyndar er þetta allt það sama og þú aðhallast mjög greinilega sköpun en 'sannar' hana með hönnunarrökunum.

Hönnunar rökin eru aðeins ein af mörgum því sannarlega er það öðru vísi afstaða að saga Biblíunnar er sönn og að það er hægt að grein hönnun vitrænna veru í náttúrunni.

Arnar
'Creator' var bara tekið út og 'Designer' sett í staðinn til að reyna að koma þessu inn í skóla undir því yfirskyni að það væri nákvæmlega ekkert trúarlegt við þetta.

Það er alveg augljóst að það er trúarleg tengsl við þessa deilu, ein styrkir guðleysi og önnur styrkir trúnna á Guð. En það er samt hægt að greina hönnun og greina hvort að darwiniskir ferlar geta gert ákveðna hluti.  Ef það er ekki hægt að greina að darwiniskir ferlar eru hönnuðu eitthvað eða gátu það ekki, þá er darwinismi ekki vísindalegur.  Er það óvísindalegt að benda á vandamál við darwinisma?

Arnar
Nú, hvernig þróun var það þá?  Það að tvö mismunandi species eigi sameiginlegan forföður (þriðja species) er nákvæmlega ferlið sem darwinisk þróun lýsir.  Og, sameiginlegur forfaðir afsannar sköpunarsöguna, þróunarkenningin gerir það hinsvegar ekki :)

Þú sýnir hérna að þú hefur hreinlega ekkert kynnt þér afstöðu ID; hvernig væri að kynna sér málið eitthvað áður en fleiri svona athugasemdir koma?  Það er rétt að sameiginlegur forfaðir milli manna og apa passar ekki við sögu Biblíunnar.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 19:34]

Jakob minn,"My ancestor just threw poop at me!" Þú þarft að reyna að ala fjölskylduna þína betur upp. Nú eða lesa eitthvað annað en biblíuna. Meira að segja Mofi talar um sameiginlegan forföður, sem er allt annað en apar í dag.

Varst þú ekki að kvarta yfir hallærislegum "one-liners" um daginn? 

[Egill Óskarsson, 22.1.2008 kl. 20:17]

Mofi, sýndu mér einn ID-ista sem ekki trúir á Guð og að Hann sé þessi hönnuður.

Mofi: Ég kallaði hann lygara og bendi á þar sem fjallað er um heiðarleika hans.

Hvað með mennina sem gerðu bíómyndina sem þú ert svo hrifin en er ekki ennþá komin út. Nú liggur fyrir að þeir sögðu ekki satt og rétt frá þegar þeir voru að útvega sér menn til að tala við. 

[Mofi, 22.1.2008 kl. 21:50]

Skuggabaldur
Varst þú ekki að kvarta yfir hallærislegum "one-liners" um daginn?  

Þessi var ekki hallærislegur svo...

Egill
Mofi, sýndu mér einn ID-ista sem ekki trúir á Guð og að Hann sé þessi hönnuður.

Þar sem sú ályktun að það sé til hönnuður stykir mjög trú á Guð þá er það ekki óvænt að flestirs em aðhyllast ID trúa á Guð. En hérna er samt einn fyrst þú baðst svona fallega:

http://www.evolutionnews.org/2007/11/video_are_all_darwin_skeptics.html

Egill
Hvað með mennina sem gerðu bíómyndina sem þú ert svo hrifin en er ekki ennþá komin út. Nú liggur fyrir að þeir sögðu ekki satt og rétt frá þegar þeir voru að útvega sér menn til að tala við. 

Ég tel að þeir hafa alveg útskýrt þeirra afstöðu, hérna gera þeir það:
http://expelledthemovie.com/blog/2007/09/28/come-on-guys%e2%80%a6you-can-do-better-than-that/ 

Það eina sem þeir fræddu sína viðmælendur ekki um var að þeir aðhylltust ID... það er nú meira ruglið að maður er óheiðarlegur ef maður lætur ekki alla vita að maður efist um darwinisma.

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 09:01]

Mofi: Ég kom með rök, leitt að þú skulir hafa misst af þeim.

Þú komst ekki með nein rök. Þú sagðir bara að Ken Miller væri örverpi (veistu yfirleitt hvað örverpi þýðir? ) sem ekki væri treystandi. Það kallast ekki rök.

Varðandi greinina sem þú sendir þá fanst mér hún vera að kasta upp talsverðu ryki og spyrja spurninga sem þegar var búið að svara. Í leiðinni þá viðurkenna þeir að þessi kenning gæti verið möguleg en þeim þykir það ólíklegt.

Hvað fannst þér? 

[Mofi, 23.1.2008 kl. 09:15]

Ragnar
Varðandi greinina sem þú sendir þá fanst mér hún vera að kasta upp talsverðu ryki og spyrja spurninga sem þegar var búið að svara. Í leiðinni þá viðurkenna þeir að þessi kenning gæti verið möguleg en þeim þykir það ólíklegt.

Hvað fannst þér? 

Þetta eru þín rök svo það væri eðlilegast að þú myndir orða rök Millers í þínum eigin orðum. Þegar þú ert búinn að því þá skal ég orða rökin sem komu fram í greininni í mínum eigin orðum. Þannig kannski hættir þetta að vera karp um heimasíður sem við erum að benda á.

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 10:35]

Fyndið hvernig þú forðast í lengstu lög að ræða vísindalega hlutann af efninu. Kallar menn ótreystandi örverpi (sem er fyndið í sjálfu sér vegna þess þú virðist ekki vita hvað það þýðir). Kemur síðan með grein sem þú neitar að ræða. Maður fær á tilfinninguna að þú hafir ekki lesið hana sjálfur.

Annars hef ég ekki verið að benda á neinar heimasíður. Það er þín deild. En svo það sé frá þá skal ég "orða rök Millers". Hann segir frá því að þar sem menn hafa 23 litningapör en aðrar apategundir 24 þá hljóti 2 litningar hafa sameinast í einn ef menn og aðrar apategundir eiga sama forföður. Hann fann fann einmitt einn litning sem uppfyllir þessi skilyrði.

Nú er komið að þér. 

[Jakob (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 10:50]

Ég á nú ekki heiðurinn að þessum sjálfur.

Ég mæli með "Go god Go!"með South Park sem er hérna í 10. seríu ef ég man rétt. Summar vel upp fáranleikan af aggresívri trú og trúleysi.

"This is Richard Dawkins, a great pioneer of athiesm. But it was first when mr. Dawkins met his wife, mrs. Garrison, that he realised that he should be a complete dick to everyone that didnt feel the same as he." 

Gæti verið að allsp*punkturcom myndi hinta að staðsetningu þáttarins, en hvað veit ég svosem, bara ágiskun

[Páll Geir Bjarnason, 23.1.2008 kl. 11:05]

Mofi: "Ég tel hana vel vera afsannanlega en vandamálið er að hún er orðin að semi  trúarbrögðum sem gerir það að verkum að þegar menn finna hluti sem passa ekki við hana þá vilja þeir samt halda í hana."

 ...svona svipað og með sköpunarsögu Biblíunnar þá?

[Arnar (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 11:28]

"Þú sýnir hérna að þú hefur hreinlega ekkert kynnt þér afstöðu ID; hvernig væri að kynna sér málið eitthvað áður en fleiri svona athugasemdir koma?"

Ég hef lesið allt sem þú hefur skrifað um ID á blogginu þínu í einhvern tíma núna, flesta ef ekki alla linka sem þú setur inn (nema einhverjar margra klukkutíma langar myndir með leiðinlegri tónlist) og googlað heilmikið sjálfur.  Niðurstaða mín er að ID er bara til að breiða yfir 'guð gerði það'.  ID var fundið upp til að reyna að fela biblíulegu tenginguna.  Sköpunarsagan er óæskileg til kennslu í skólum því hún hefur engar stoðir í raunveruleikanum og er algerlega byggð á því sem stendur í biblíunni.  Þess vegna var ákveðið að breyta 'guð' í 'hönnuð' og safna saman öllu því sem hægt er til að styðja það.  Td. það að eitthvað sé svo ógeðslega flókið að það séu svakalega littlar líkur á að það gerist af sjálfu sér eru ekki rök.  Það þarf að sanna að eitthvað sem er svakalega ólíklegt geti ekki gerst og þá er ID á grænni grein.  En annað hvort gerast hlutir eða þeir gerast ekki, hversu litlar líkur eru á því að hlutir gerist skiptir ekki máli.

[Jakob (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 11:29]

Mjög góður punktur Páll.

Genesis er full af atburðum sem við getum ekki útskýrt eða tengt sögu okkar að mestu leiti. Það þarf virkilega trú (og þar af vilja) til að vilja halda henni sem undirstöðu heimsins. Ummerki um flóð og samheldið mannkyn með eitt tungumál myndi skilja meira eftir sig en ber að sjá í dag. En þar á móti hefur Genesis þann ace in the hole að þar eru taldnar yfirnátúrulegar orsakir að hlutunum og þessvegna þurfa þau ekki endilega sð skilja eftir sig nátúruleg ummerki. Þannig að trú er stór partur af genesískri heimssýn.

Að rökfæra þá trú með vísindum er langsótt, en einnig áhugavert, púsluspil af þeirri vitneskju sem við teljum okkur hafa í dag. Enda meira tengt við áhugamál trúmanna frekar en keppinaut meginstraumsfræða. Ef ID er sannleikur í sinu hreinasta formi þá munu meginstraumsfræðin enda þar á einn eða annan hátt. En þangað til verður AIG að sætta sig við jaðartrúarhópa sem markhóp.

Eða hvað?

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 13:30]

Jakob, nú sé ég loks hvert þú ert að fara. Ljómandi. Aðeins eitt vandamál,,,,AIG og öll ID hreyfingin er sett til höfuðs vísindum, stundar engin vísindi sjálf en berst um á hæl og hnakka við ritskoðun nú aðallega á þróunarkenningunni, svo væntanlega á jarðsögu, síðan eðlisfræði o.s.fr.

Það er enginn endir sjáanlegur á því hvert sú vegferð liggur ef þeim tækist það sem þeir leggja upp með í dag. Við vitum að engar líkur eru á að ID mönnum verði nokkuð ágengt með hugmyndir sínar eins og málum er háttað hér í dag en vandamálin sem þeir hafa skapað í kennslustofum í BNA eru veruleg. Ég hef séð kennslugögn þar sem menn hafa sett aftan við allar málsgreinar"disclaimer" til að friða s.k. "Young earth creationists". Það sem við höfum fengið hér matreitt frá Mofa eru tilbúnir pakkar frá "skemmdarverkamönnum" sem ráðist hafa að menntastofnunum í BNA, Bretlandi og víðar.

Richard Leaky hefur þurft að verja sig með oddi og egg suður í afríku þar sem hann stendur fyrir mannfræðisafni, Smithsonian-stofnunin þarf endalaust að verja sig fyrir "creationistum" sem vilja láta loka stórum hlutum safnsins !!!

Ég veit að þetta er ótrúlegt en þegar maður sér þennan trúar fasisma spíra í einhverjum kollum hér á landi þá langar mann helst að uppræta vitleysuna strax, þó svo að engar líkur séu á því að fyrringin nái að festa rætur hjá meir en nokkrum tugum bókstafstrúarmanna. Þeir geta orðið erfiðir þó fáir séu, sérstaklega ef þeir fá meir en bara tilbúna upplýsingarpakka að utan.

[Jakob (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 15:38]

Þetta er einmitt málið Baldur.

AIG eru hagsmunasamtök sem vinna útfrá sannfæringu. Koma með vísindalegar/sagnfræðilegar rökfærslur til að styðja þá sannfæringu og breyða henni út. Hún myndi aldrei birta niðurstöður sem væru gegn henni. Þegar þú ferð inn á AIG, þá veistu hvað þú ert að ganga útfrá. Yfirlýst afstaða er augljós.

Á þetta rétt á sér?

Ef ekki, á þá vantrú.is rétt á sér undir sömu formerkjum?

Smá útúrdúr, frá þessari umræðu mögulega, en verðug pæling engu að síður um tvöfalt siðferði í þessum umræðum. 

[Arnar (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 16:14]

Er þetta ekki spurning um aðferðafræði?

[Jakob (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 17:00]

Vissulega. Eða, það er, hvort heimsýnisleg hagsmunasamtök og þau einsleitu sannfæringarvinnubrögð sem þar eiga sér stað, eiga rétt á sér. AIG stendur nú í miðri skotlínu. Hví ekki stækka umræðuna?

[Mofi, 23.1.2008 kl. 17:10]

Ragnar
Annars hef ég ekki verið að benda á neinar heimasíður. Það er þín deild. En svo það sé frá þá skal ég "orða rök Millers". Hann segir frá því að þar sem menn hafa 23 litningapör en aðrar apategundir 24 þá hljóti 2 litningar hafa sameinast í einn ef menn og aðrar apategundir eiga sama forföður. Hann fann fann einmitt einn litning sem uppfyllir þessi skilyrði.

Þú bentir á heimasíðu sem sýndi video af Miller og ég benti þér á síðu sem svaraði þessum rökum.  Fjöldi litninga para er mjög mismunandi milli tegunda, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_number_of_chromosomes_of_various_organisms

Þannig að svona hljóti þessi litningur að hafa myndast er vægast sagt ekki rétt; þú kannski last ekkert greinina sem ég benti þér á? 

http://www.evolutionnews.org/2005/10/and_the_miller_told_his_tale_ken_miller_.html
Why couldn't it be the case that the common ancestor had 23 distinct chromosomes, and one chromosome underwent duplication in the line that led to apes? Or maybe the common ancestor had 20 distinct chromosomes and there have been 4 duplications events in the ape line, and 3 in the human line?; or maybe the ancestor had 30 distinct chromosomes and there have been 6 fusion events for ape-line but 7 fusion events for the human-line.

Do you see my point? Simple chromosome-counting or comparisons of numbers of chromosomes does not lead common ancestry to make any hard predictions about how many chromosomes our alleged ape-human common ancestor had. So, under Miller's logic, there is no reason why a chromosomal fusion event is a necessary prediction of common ancestry for all upper primates.

Rökin fyrir því að þarna er samsettur litningur frá öpum eru mjög veik því að milli allra tegunda er margt mjög líkt með DNA þeirra og þar sem DNA manna og apa er þegar líkt þá kemur ekkert á óvart að það gildi líka um þennann litning eins og alla hina.

Það eru ágæt rök fyrir því að einn litningurinn er samsettur úr tveimur en samt engann veginn ótvírætt. En ef það er rétt að hann er svona samsettur þá eru það ekki rök fyrir því hvenær sá atburður átti sér stað né um sameiginlegan ættföður; þau eru alveg eins og þetta lítur svipað út og þar af leiðandi sameiginlegur forfaðir jafnvel þótt að sameiginlegur hönnuður er alveg eins útskýringin og sú sem þeir sem aðhyllast sköpun myndu búast við alveg eins og þeir sem aðhyllast darwinisma. 

Jafnvel þótt að maður gefi sér að þetta eigi við rök að styðjast þá þarf þetta ekki að hafa neitt að gera með að gera apalegar verur mennskari. Enda vilja nú flestir líta á að það sé framfara skref að breyta apa í mann svo að fækka litningum ætti ekki að vera gott skref í þá átt. En aftur á móti þá hefur fjöldi litninga voðalega lítið að gera með hvar maður vill sjá hana í fæðukeðjunni.

http://www.evolutionnews.org/2005/10/and_the_miller_told_his_tale_ken_miller_.html
Under Neo-Darwinism, the common ancestor of humans and apes is thought to have lived about six million years ago. But under Miller's account, it is entirely possible that this chromosomal fusion event happened only 50,000 years ago. In such a case, this chromosomal fusion event thus needs not have anything to do with making us human-like as opposed to ape-like. Clearly this
chromosomal fusion event could be extremely far removed from any alleged ancestry with apes.

Eina sem darwinistar hafa hérna í höndunum er að það bendir eitthvað til þess að einhver sameiginlegur forfaðir hafði 48 litninga en ekkert um hvort hann var eitthvað apalegri en DoktorE eða þú og ég.

http://www.evolutionnews.org/2005/10/and_the_miller_told_his_tale_ken_miller_.html
All that evolutionists have claimed is that this fusion event occurred after the split that led to humans, so it occurs only in the human lineage. Evidence of a chromosomal fusion event is not evidence that our line leads all the way back to apes.

Given that we had a 48-chromosome ancestor, we don't know if our 48-chromosome ancestor was an ape or not. For all we know, our 48-chromosome ancestor was a part of a separately designed species, as fully human as anyone you meet on the street today. There is no good reason to think that going from a 46-chromosome individual to a 48-chromosome individual would make our species more ape-like.

Það sem er síðan forvitnilegt er að skoða hvort þessi rök Millers valdi ekki einfaldlega vandræðum fyrir þá sem aðhyllast darwinisma.  Gífurleg vandamál eru við að láta svona tilviljanakennda stökkbreytingu festast í stofni dýra. Okkar reynsla segir okkur að þegar svona gerist þá eru afkvæmi slíkra einstaklinga ófrjó og jafnvel vel sködduð. Síðan til að þetta festist í stofni dýra, lifi einstaklinginn af, þá þarf einstaklingurinn með þessa ótrúlegu stökkbreytingu að finna einhvern til að maka sig við en sá aðili þarf að hafa eins stökkbreytingu sem sameinaði litninga, þ.e.a.s. með sama fjölda litninga og hann sjálfur hefur vegna þessara stökkbreytingu.

http://www.evolutionnews.org/2005/10/and_the_miller_told_his_tale_ken_miller_.html
Miller's Cold-Fusion tale becomes more suspicious when one starts to ask harder questions like "how could a natural, unguided chromosomal fusion event get fixed into a population, much less how could it result in viable offspring?" Miller's account must overcome two potential obstacles:

(1) In most of our experience, individuals with the randomly-fused chromosome can be normal, but it is very likely that their offspring will ultimately have a genetic disease. A classic example of such is a cause of Down syndrome.

(2) One way around the problem in (1) is to find a mate that also had an identical chromosomal fusion event. But Valentine and Erwin imply that such events would be highly unlikely:

"[T]he chance of two identical rare mutant individuals arising in sufficient propinquity to produce offspring seems too small to consider as a significant evolutionary event."

(Erwin, D..H., and Valentine, J.W. "'Hopeful monsters,' transposons, and the Metazoan radiation", Proc. Natl. Acad. Sci USA, 81:5482-5483, Sept 1984)

[Mofi, 23.1.2008 kl. 17:19]

Jakob
AIG eru hagsmunasamtök sem vinna útfrá sannfæringu. Koma með vísindalegar/sagnfræðilegar rökfærslur til að styðja þá sannfæringu og breyða henni út. Hún myndi aldrei birta niðurstöður sem væru gegn henni. Þegar þú ferð inn á AIG, þá veistu hvað þú ert að ganga útfrá. Yfirlýst afstaða er augljós.

Eitt af aðal atriðum AiG er að fjalla um rannsóknir sem menn setja fram sem mótrök gegn þróun.

Jón Frímann
Þegar maður er aðeins farinn að læra erfðafræði fyrir alvöru þá er þetta bull í mofa í raun hlægilegt. Hérna er frétt um þetta sama mál og mofi málar sig útí horn í fáfræði sinni.

Fræddu okkur þá Jón hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til allar þessar upplýsingar og síðan gefa röð tákna upp á mörg hundruð þúsunda tákna ákveðna merkingu?

Skuggabaldur
Jakob, nú sé ég loks hvert þú ert að fara. Ljómandi. Aðeins eitt vandamál,,,,AIG og öll ID hreyfingin er sett til höfuðs vísindum, stundar engin vísindi sjálf en berst um á hæl og hnakka við ritskoðun nú aðallega á þróunarkenningunni, svo væntanlega á jarðsögu, síðan eðlisfræði o.s.fr.

Þvílíkt kjaftæði.  Að álykta að Guð er ekki til og að allt sem við sjáum í dag er vegna óleiðbeindra náttúruferla er ekki hið sama og vísindi. Kristnir menn sem lögðu grunninn að nútíma vísindum trúðu þessu ekki og þúsundir vísindamanna trúa á Guð og að hann kom nálægt sköpun heimsins og sú trú eyðileggur ekkert fyrir þeirra vísinda starfi.  Hugmyndafræði darwinismans hefur aftur á móti eyðilagt helling fyrir alvöru vísindum, sjá: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/ken-miller-the-honest-darwinist/

[Arnar (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 17:22]

"Rökin fyrir því að þarna er samsettur litningur frá öpum eru mjög veik"

Þau eru reyndar mjög sterk því eins og Miller segir þá er búið að sýna að nákvæmlega þessir tveir umfram litningar sem apar hafa fynnast sem einn samsettur litningur í mönnum.  Ef þessi samsetti litningur hefði ekki fundist hefði ekki fundist þá væri þróunarkenningin krapp.. en hann fannst.  Þróun 1 - ID 0. 

[Mofi, 23.1.2008 kl. 17:30]

Jakob
Vissulega. Eða, það er, hvort heimsýnisleg hagsmunasamtök og þau einsleitu sannfæringarvinnubrögð sem þar eiga sér stað, eiga rétt á sér. AIG stendur nú í miðri skotlínu. Hví ekki stækka umræðuna?

Alveg eins og margar stofnanir neita að birta eitthvað sem dregur darwinisma í efa og eru þar af leiðandi greinilega að berjast fyrir málstaði darwinista þá er AiG hópur manna með ákveðnar skoðanir. Umræðan má vera eins stór og menn vilja...

Arnar
Þau eru reyndar mjög sterk því eins og Miller segir þá er búið að sýna að nákvæmlega þessir tveir umfram litningar sem apar hafa fynnast sem einn samsettur litningur í mönnum.  Ef þessi samsetti litningur hefði ekki fundist hefði ekki fundist þá væri þróunarkenningin krapp.. en hann fannst.  Þróun 1 - ID 0. 

Í fyrsta lagi þá fjallar ID ekki um sameiginlegann forfaðir því eins og einn af þeirra aðal mönnum, Michael Behe trúir á sameiginlegann forfaðir. Í öðru lagi þá eru þessir litningar ekki eins og einhverjir litningar í öpum, aðeins eins og við restina þá er margt líkt með þeim alveg eins og það sem á við restina af litningunum sem menn hafa.

[Egill Óskarsson, 23.1.2008 kl. 17:43]

Mofi: Það eina sem þeir fræddu sína viðmælendur ekki um var að þeir aðhylltust ID... það er nú meira ruglið að maður er óheiðarlegur ef maður lætur ekki alla vita að maður efist um darwinisma.

Uhh nei, þeir gerðu nú töluvert meira en það. Þeir sögðust vera að framleiða mynd sem héti Crossroads sem væri um deilur innan vísindaheimsins, átök á milli vísinda og trúar og að eitthvað væri fjallað um þróun. Þetta er ekki heiðarlegt hjá þeim því myndin heitir eitthvað allt annað og fjallar um það hvað allir eru vondir við greyið ID-istana og styður þá tilgátu í einu og öllu. Auk þess lugu þeir til um að þeir væru frá öðru framleiðslufyrirtæki en þeir voru, þessi spuni um að fyrirtækið sem þeir sögðust vera frá sé dótturfyrirtæki hins er hlægilegur. Af hverju ætti fyrirtæki sem var stofnað til þess eins að framleiða eina mynd, Expelled, að eiga dótturfyrirtæki? Þetta var einfaldlega fölsun. Þeir bjuggu til 2 leppi, þetta framleiðslufyrirtæki og þetta nafn Crossroads, sögðu ekki frá því um hvað myndin raunverulega er til þess eins að geta fengið þessa aðila í viðtöl sem þeir klippa sig til eftir því hvernig þeim hentar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 18:50]

Ég vísaði ekki á þetta myndband eins og þú heldur fram, ég einungis endurtók orða Arnars.

Í svari þínu ertu í mótsögn við sjálfan þig. Lítur út fyrir að þú hafir aðeins þýtt þessa grein lauslega. 

"Rökin fyrir því að þarna er samsettur litningur frá öpum eru mjög veik"

"Það eru ágæt rök fyrir því að einn litningurinn er samsettur úr tveimur"

Bíddu við Mofi, hvort eru þetta veik eða ágæt rök?

En ég las þessa grein og það fyrsta sem greinin bendir á (hvort er um samruna eða sundrungu litninga að ræða) er einmitt það sem ég sagði að  að þessi grein spyrði spurninga sem þegar var búið að svara í téðu myndbandi. Þetta er aðeins gert til að slá upp ryki í augun á lesandanum.

Þú talar um að svona samsetning litninga sé eitthvað sem sköpunarsinnar mega búast við en munurinn er að þróunarkenningin spáir fyrir um þetta, ekki sköpunarkenningin. 

[Páll Geir Bjarnason, 23.1.2008 kl. 21:42]

...ég endurtek

Mofi: "Ég tel hana vel vera afsannanlega en vandamálið er að hún er orðin að semi  trúarbrögðum sem gerir það að verkum að þegar menn finna hluti sem passa ekki við hana þá vilja þeir samt halda í hana."

 ...svona svipað og með sköpunarsögu Biblíunnar þá?

Svar vinsamlega óskast .

[Mofi, 24.1.2008 kl. 09:23]

Egill
Þeir sögðust vera að framleiða mynd sem héti Crossroads sem væri um deilur innan vísindaheimsins, átök á milli vísinda og trúar og að eitthvað væri fjallað um þróun.

http://expelledthemovie.com/blog/2007/09/28/come-on-guys%e2%80%a6you-can-do-better-than-that/
The release references “Crossroads,” as a “tentative” title, if that’s OK? So just to set the record straight, the film was titled EXPELLED only after we began to see the disturbing pattern and shocking information that the footage reveals! So, thanks for the title guys, we couldn’t have done it without you! And we’re still considering using “Crossroads” for something else! Watch out.

Þetta er einfaldlega kjánalegt. Þú myndir örugglega kvarta ef það hefði ekki verið tekið viðtal við þessa menn og þeir spurðir út í deiluna milli sköpunar og darwinisma. Þeir fengu tækifæri til að tjá sig um þessi mál og ef það sem þeir segja er ekki klippt úr samhengi þá hafa þeir enga ástæðu til að kvarta eins og einhverjir aumingjar.

Ragnar
En ég las þessa grein og það fyrsta sem greinin bendir á (hvort er um samruna eða sundrungu litninga að ræða) er einmitt það sem ég sagði að  að þessi grein spyrði spurninga sem þegar var búið að svara í téðu myndbandi. Þetta er aðeins gert til að slá upp ryki í augun á lesandanum.

Það sem Miller gerði var að slá ryki í augun á fólki, kemur með stórar fullyrðingar byggðar á litlu sem engu.

Ragnar
Þú talar um að svona samsetning litninga sé eitthvað sem sköpunarsinnar mega búast við en munurinn er að þróunarkenningin spáir fyrir um þetta, ekki sköpunarkenningin. 

LOL   ég ætla rétt að vona að þú meinar þetta ekki. Lastu yfir höfuð greinina eða það sem ég skrifaði?  Darwinismi spáir engann veginn fyrir því að apar missa litning og breytast í menn.

Jón Bjarni
Hvernig útskýrir þú það Mofi - er fólk með Downs menn, apar eða eitthvað þar mitt á milli?

Þetta er skaðleg stökkbreyting...

[Páll Geir Bjarnason, 24.1.2008 kl. 09:34]

Mér virðist sem Halldór sé að forðast að svara spurningu minni. Ég reyni því einu sinni enn því allt er þá er þrennt er;

Mofi: "Ég tel hana vel vera afsannanlega en vandamálið er að hún er orðin að semi  trúarbrögðum sem gerir það að verkum að þegar menn finna hluti sem passa ekki við hana þá vilja þeir samt halda í hana."

 ...svona svipað og með sköpunarsögu Biblíunnar þá?

Svar vinsamlega óskast .

[Páll Geir Bjarnason, 24.1.2008 kl. 09:43]

...og annað. Hvernig útskýrir þú svona flókna stökkbreytingu?

http://mbl.is/mm/frettir/taekni/2008/01/24/breytti_um_blodflokk_eftir_lifrarigraedslu/ 

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 10:02]

Þú verður að fara að hætta að skjóta þig svona í fótinn Mofi. Þetta með spánna kemur fram í myndbandinu hans Millers. Og hvað er málið með að apa eftir mér mín orð í stað þess að svara efnislega?

Miðað við það að þú segist sjálfur hafa farið að kynna þér málið varðandi þróunarkenninguna og sköpunarsögu Biblíunnar þá hefurðu augljóslega ekkert, ég endurtek, ekkert kynnt þér annað en efni frá síðum eins og answeringenesis.

[Mofi, 24.1.2008 kl. 11:22]

Páll Geir
 ...svona svipað og með sköpunarsögu Biblíunnar þá?

Svar vinsamlega óskast .

Ef t.d. steingervingarnir sýndu hvernig tegundir dýra smá saman breyttust í þau dýr sem eru til í dag þá efast ég um að það væri einhver sköpunarhreyfing til.

Páll
...og annað. Hvernig útskýrir þú svona flókna stökkbreytingu?

Þetta er ekki nálægt stökkbreytingu sem býr til nýtt virkt prótein, hvað þá prótein vél.

Ragnar
Þú verður að fara að hætta að skjóta þig svona í fótinn Mofi. Þetta með spánna kemur fram í myndbandinu hans Millers. Og hvað er málið með að apa eftir mér mín orð í stað þess að svara efnislega?

Þótt að Miller segir það, þá þýðir það ekki að það sé satt, vonandi gerir þér grein fyrir því?  Fyrir mig þá er hann einfaldlega búinn að sýna fram á að honum er engann veginn treystandi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 11:31]

Mofi, nú segja sögur að Britney Spears og Paris Hilton séu sammála þér.... kveikir það ekki á perunni þinni ha :)

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 11:37]

Þú sagðir sjálfur að þetta væru ágæt rök. Eina sem þú hefur er að Miller sé "örverpi" sem sé ekki treystandi. Þú hefur sem sagt ekkert sem mælir á móti þessu. Þessi grein sem þú bendir á og gerir lítið annað en að þyrla upp ryki hjálpar þínum málstað ekkert. Í besta falli þá grefur hún undan Genesis. Þessi langlokuúrdráttur þinn úr henni er haglabyssuskot í fótinn.

Þú verður að halda þig við gögn sem styðja þinn málstað, ekki þau sem vinna gegn honum. Og svo verðurðu líka að kynna þér hina hliðina líka svo þú sért ekki alveg úti á túni þegar þú sest við lyklaborðið.

[Páll Geir Bjarnason, 24.1.2008 kl. 12:24]

"Páll Geir

 ...svona svipað og með sköpunarsögu Biblíunnar þá?

Svar vinsamlega óskast .

Ef t.d. steingervingarnir sýndu hvernig tegundir dýra smá saman breyttust í þau dýr sem eru til í dag þá efast ég um að það væri einhver sköpunarhreyfing til."

Gat verið að þú svaraðir ekki einu sinni spurningunni! Þú hefur lýst því yfir að þeir sem aðhyllist þróunarkenninguna byggi það á trú og allt sem bendir til annars sé hunsað. Ég spyr, er eitthvað annað á bak við trúarbrögð og þá Sköpunarsöguna? Er ekki heil súpa af fullyrðingum þar sem standast ekki ítarlega skoðun? Er ekki haldið fast í hana þó stórkostlegur yfirgnæfandi meirihluti vísindasamfélagsins hafni henni?

Mofi: "Ef t.d. steingervingarnir sýndu hvernig tegundir dýra smá saman breyttust í þau dýr sem eru til í dag þá efast ég um að það væri einhver sköpunarhreyfing til."

Það eru fjölmörg dæmi um þróun í steingervingaheiminum. Samt aðhyllist þú þá fábylju að öll okkar flóra og fána spratt fram fullsköpuð fyrir 6000 árum.

Þessar örvæntingarfullu tilraunir til að fá Biblíufrásagnir til að standast raunveruleikann eru aumkunarverðar. Ég get alveg fallist á rök um sköpun, um hönnuð hvort sem hún var meðvituð eða annars eðlis. En að taka mark á þessari skruddu og tengja hana við nútímann er svo óvísindalegt og fáránlegt að það nær ekki nokkurri átt. Ég vona að þínir líkar komist ekki í þá stöðu að fá að matreiða fræðsluefni ofan í börn og allir slíkir tilburðir eru hin raunverulegu hryðjuverk.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 13:05]

Mofi hefði verið hvað harðastur í að segja jörðina flata og að allt snérist um hana í miðju alheimsins.
Ignorance is a blizz

[Mofi, 24.1.2008 kl. 14:14]

DoctorE
Mofi, nú segja sögur að Britney Spears og Paris Hilton séu sammála þér.... kveikir það ekki á perunni þinni ha :) 

Ef þær tvær trúa að jörðin sé marga miljarða ára gömul og að lífið hafi þróast á þeim tíma, myndir þú þá afneita trú þinni?

Páll Geir
Gat verið að þú svaraðir ekki einu sinni spurningunni! Þú hefur lýst því yfir að þeir sem aðhyllist þróunarkenninguna byggi það á trú og allt sem bendir til annars sé hunsað. Ég spyr, er eitthvað annað á bak við trúarbrögð og þá Sköpunarsöguna? Er ekki heil súpa af fullyrðingum þar sem standast ekki ítarlega skoðun? Er ekki haldið fast í hana þó stórkostlegur yfirgnæfandi meirihluti vísindasamfélagsins hafni henni?

Heill heimur sem sýnir öll merki hönnunar!  Sú staðreynd að alheimurinn hafði byrjun, að lögmál náttúrunnar eru fínstillt til að leyfa tilvist lífs og miljónir dæma um ótrúlega hönnun í lífverum. Hvernig geturðu beðið um meira?  Ég bendi síðan á eitt sem myndi gera það að verkum að hægt væri að afskrifa sköpunarsögu Biblíunnar en staðreyndin er einfaldlega sú að steingervingarnir passa við þá sögu sem Móse sagði.

Páll Geir
Það eru fjölmörg dæmi um þróun í steingervingaheiminum. Samt aðhyllist þú þá fábylju að öll okkar flóra og fána spratt fram fullsköpuð fyrir 6000 árum.

Það eru til þrjár fjórar aumkunarverðar tilraunir övæntingafullra darwinista; steingervingarnir ættu að sýni miljónir af tegundm dýra sem sýndu hægfara breytingu.

Mark Ridley, "Who Doubts Evolution?" New Scientist (vol. 90; June 25, 1981), p. 831. Dr. Ridley is Professor of Zoology at Oxford University.
In any case, no real evolutionist . . . uses the fossil record as evidence in favor of the theory of evolution as opposed to special creation

DoctorE
Mofi hefði verið hvað harðastur í að segja jörðina flata og að allt snérist um hana í miðju alheimsins.
Ignorance is a blizz

Ég fjalla um þessi efni á málefnalegann hátt, fjalla um sjálfar staðreyndirnar. Þú kemur aðeins með svona innantómar fullyrðingar og lélega útúr slitna onlinera.

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 15:45]

"Á málefnalegan hátt". Kallarðu það að kalla menn örverpi og lygara málefnalegt? Kallarðu Quote Mining málefnalegt? Kallarðu það að vera í mótsögn við sjálfan þig málefnalegt?

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 15:48]

Og kallar Mofi það málefnalegt að henda út svörum frá mótstöðumönnum sínum??

[Brjánn Guðjónsson, 24.1.2008 kl. 16:00]

og munurinn á genamengi manna og rotta er svipaður

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.1.2008 kl. 16:08]

þEtta er rétt hjá þér Mofi: Munurinn er ekki 1-2%. Það sérðu ef þú kynnir þér fræðin annarstaðar en á síðum sköpunarsinna.  Menn hafa 23 krómósóm pör á meðan apar hafa 24.  Ástæða munarins er sá að það virðist hafa orðið samruni eins pars (raunar sannað) Þannig að apar og menn eru nákvæmlega eins, nema að þessu litla leyti. Semsagt við samrunann fækkaði pörunum í 23. Líkindin með mönnum og öpum teljast því nálægt 99.4%.

Þú ættir annars að láta vísindaheiminn vita af þessari uppgötvun þinni, svo við séum ekki að vaða í villu fyrir óþarfa.  Það þarf greinilega að leiðrétta tugi þúsunda samhljóða niðursaðna.  Alveg ertu makalaus.

[Mofi, 24.1.2008 kl. 16:11]

Ragnar
"Á málefnalegan hátt". Kallarðu það að kalla menn örverpi og lygara málefnalegt? Kallarðu Quote
Mining málefnalegt? Kallarðu það að vera í mótsögn við sjálfan þig málefnalegt?

Nei, það var ekki málefnalegt að kalla Miller lygara... þótt hann einfaldlega er það. Ég vísa aðeins í það sem menn hafa sagt um atriði sem heimildir. Að ég segi eitthvað um stöðu steingervingana hefur mjög lítið vægi en ef darwinisti sem vinnur á stæðsta safni í heimi sem geymir steingervinga segir þetta þá hefur það töluvert meira vægi.

Skuggabaldur
Og kallar Mofi það málefnalegt að henda út svörum frá mótstöðumönnum sínum??

Ég hendi aðeins því sem er ómálefnalegt. Hef þó nokkrum sinnum gert það og viðkomandi hefur tekið skítkastið út og þá hef ég látið það í friði.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.1.2008 kl. 16:15]

Enginn segir menn vera apa.  Við erum erfðadfræðilega samstofna og erum það með flestum ef ekki öllum spendýrum. Frávikin eru svona lítil í tilfelli apa.  Hvað ertu að reyna að sanna? Að Guð sé til? 

[Arnar (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 16:39]

Í umræddu myndbandi með Ken Miller sýnir hann fram á hvernig tiltekin steingervingur sýnir nákvæma þróun með breytingum á innri eyra.

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 17:01]

Að telja sjálfan sig vera málefnalegan er skot í fótinn Mofi. Af þessu bloggi að dæma (þá sérstaklega kommentin) þá ertu í flestum tilvikum mjög ómálefnalegur. Það að forðast að svara spurningum eða hreinlega leggja til svar sem kemur spurningunni ekkert við er ekki málefnalegt. Hvoru tveggja gerirðu reglulega.

Að ekki sé minnst á  Quote Mining en þeim ómálefnalegheitum beitirðu reglulega.

[Mofi, 24.1.2008 kl. 17:22]

Jón Steinar
Enginn segir menn vera apa.  Við erum erfðadfræðilega samstofna og erum það með flestum ef ekki öllum spendýrum. Frávikin eru svona lítil í tilfelli apa.  Hvað ertu að reyna að sanna? Að Guð sé til? 

Þú trúir því og þér er velkomið að gera það. Persónulega finnst mér það kjánaleg trú miðað við þá þekkingu sem við höfum en verði þér að góðu.

Arnar
Í umræddu myndbandi með Ken Miller sýnir hann fram á hvernig tiltekin steingervingur sýnir nákvæma þróun með breytingum á innri eyra.

Hvaða myndband er það aftur?

Ragnar
Að telja sjálfan sig vera málefnalegan er skot í fótinn Mofi. Af þessu bloggi að dæma (þá sérstaklega kommentin) þá ertu í flestum tilvikum mjög ómálefnalegur. Það að forðast að svara spurningum eða hreinlega leggja til svar sem kemur spurningunni ekkert við er ekki málefnalegt. Hvoru tveggja gerirðu reglulega.

Að ekki sé minnst á  Quote Mining en þeim ómálefnalegheitum beitirðu reglulega

Ég reyni að vera málefnalegur að minnsta kosti.  Þú heldur því fram að ég er að forðast að svara spurningum, ef ég vissi hvaða spurningu þú telur mig ekki hafa svarað þá myndi ég reyna að svara ef ég get.  Að vitna í fólk varðandi málefni hlýtur að vera það málefnalegasta sem maður getur gert. Það skiptir töluvert máli hvað fólk hefur sagt um staðreyndirnar, veitir miklu meiri innsýn inn í allt þetta en að ég fullyrði um þessa hluti.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.1.2008 kl. 18:17]

Varðandi málefnalegheit og quote mining þá bið ég fólk að lesa mín komment og viðbrögð eða svör Mofa.  Og svona í framhjáhlaupi: Hvaða þekkingu ert þú að tala um Mofi?  Nú sakar þú mig um trú og segist sjálfur byggja þitt á þekkingu?  Eru ekki takmörk fyrir umsnúningum og hringrökum ykkar?  Hvað sagði nú heilagur Ignotius Loyola á 16. öld til réttlætingar rökleysunni?  Jú hann sagði: ""We should always be disposed to believe that which appears to us to be white is really black, if the hierarchy of the church so decides."

Semsagt: "Við skyldum ætíð vera opin fyrir því að trúa því að það sem virðist vera hvítt, sé í raun svart, ef kirkjuhöfðingjarnir ákveða að svo sé."

Er það tilfellið hér?

[Mofi, 24.1.2008 kl. 19:46]

Jón Steinar
 Hvaða þekkingu ert þú að tala um Mofi?  Nú sakar þú mig um trú og segist sjálfur byggja þitt á þekkingu?  Eru ekki takmörk fyrir umsnúningum og hringrökum ykkar?

Ég sannarlega byggi mína trú á þekkingu en hún er samt trú. Það er fólk eins og þú sem þykist vita allt og neita að kalla sína afstöðu um grundvallar spurningar mannkyns trú heldur vill halda því fram að það sé hinn óvéfengjanlegi vísindilegi Sannleikur.

Jón Steinar
Semsagt: "Við skyldum ætíð vera opin fyrir því að trúa því að það sem virðist vera hvítt, sé í raun svart, ef kirkjuhöfðingjarnir ákveða að svo sé."

Þú notar Lúther á móti Jóni Val sem er Kaþólskur og ætlar þú núna að nota kaþólskann prest á móti mér sem er Aðventisti?  LOL     það er ekki hægt að neita því að það er gaman að fylgjast með þér. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.1.2008 kl. 22:30]

Þessir menn mótuð grundvöll þinnar trúarhreyfingar.  Þið sem þykist verja Kristindóminn eruð semsagt í algerlega ólíkum trúflokkum og með sín hvor markmiðin.  Þín ótrúlega kirkja, sem byggir á mannasetingum´, útúrsnúningum, þýðingarvillum og ranghugmyndum, sem ekki eiga sér nokkur rök í kjarna trúarbragðanna. Dýrkun ykkar á dauða, hörmungum, skelfingu og forréttindum. Ýmyndunarveiki Ellen G. White.  Eru það semsagt hin einu réttu trúarbrögð.  Hin endanlega niðurstaða loks eftir 1900 ár.  Sú niðurstaða að sitja og bíða eftir heimsendi og boða hann eins og geðsjúklingar án þess að hafa nokkurntíma rétt fyrir ykkur.  Þið teljið jafnvel Kaþólskuna vera sataníska og hafið kokkað upp ótrúlegustu samsæriskenningar um Jesúíta.  Samt eruð þið JV algerlega á pari hér á blogginu. Skal nokkur undra að menn renni rúnt í vitleysunni.

Annars er pointið með tilvitnunum í Loyola, Eusebious, og Luther fyrst og fremst til að undirstrika að helgirit ykkar eru upppdiktuð og breytt eftir geðþótta, svo ekki stendur steinn yfir steini.  Hér er smá 10 atriða listi til að byrja með af því sem hefur verið bætt við (þótt hann sé alveg mílnalangur): Joh.5:4 -  5:7 -  8:7 og 8:11 - Lúk. 22:44 - 22:20 -  24:12 - 24:51 Mark: 16:17-18.  Þetta var aldrei í bókinni. Ég á meira ef þú villt, en þetta er ágætt fyrir þig að pæla í.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.1.2008 kl. 22:33]

Svo geta menn séð hverslags klikkun þetta er.  Kristnir eru marhöfða þurs, sem ekki kannast við sannfæringar hvers annars og hæðast hver að öðrum innbyrðir.  Þykast jafnvel ekki vera sömu trúar og kalla hvern annan villutrúarmenn.  Hver hefur höndlað sannleikann af öllu þessu Mofi?  Þú?

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.1.2008 kl. 22:42]

Ellen G. White.  Frábær lesning.  Kannski maður fari að taka ykkur alveg sérstaklega fyrir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 08:55]

Það er ekki hægt að ræða málefnalega þegar menn tala um galdrakarla og yfirnáttúrulega hluti, kannski þegar þú lendir á jörðinni og sérð raunveruleikann.
Við erum í besta falli örverur á kúlu sem fýgur um geiminn, örverur sem skipta engu máli nema í hugum okkar sjálfra, það er enginn mega barnapía úti í geimnum sem bíður eftir að við springum út úr púpu eins og fiðrildi og förum á hærra tilverustig...
2 + 2 = 5

[Ragnar (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 09:47]

Ef þú ert að reyna að vera málefnalegur þá er það ekki að ganga neitt sérstaklega vel. Á maður að gefa þér kredit fyrir viðleitni?

Og svo spyrðu hvaða spurningu þú hefur ekki svarað. Þetta eru nú eiginlega margar spurningar sem þú hefur ekki svarað. Ég er ekki sá eini sem hefur ljáð máls á þessu.

[Mofi, 25.1.2008 kl. 10:18]

Jón Steinar
Þessir menn mótuð grundvöll þinnar trúarhreyfingar.  Þið sem þykist verja Kristindóminn eruð semsagt í algerlega ólíkum trúflokkum og með sín hvor markmiðin. 

Upplifir þú þetta þannig að Darwin, Hitler, Pol Pott og Stalín grundvölluðu þína trú?  Mín trú er aðeins mín trú og ég fyrir mitt leiti reyni að byggja hana eins mikið og ég get á Biblíunni en ekki hvað menn í gegnum tíðina hafa trúað.

Jón Steinar
Hin endanlega niðurstaða loks eftir 1900 ár.  Sú niðurstaða að sitja og bíða eftir heimsendi og boða hann eins og geðsjúklingar án þess að hafa nokkurntíma rétt fyrir ykkur. 

Nei, endanlega niðurstaða er ekki komin en veistu um mörg trú félög ( darwinistar innifaldir ) sem trúa því að það sem þeir trúa er rangt?

Jón Steinar
Sú niðurstaða að sitja og bíða eftir heimsendi og boða hann eins og geðsjúklingar án þess að hafa nokkurntíma rétt fyrir ykkur.

Aðvent kirkjan rekur þó nokkra háskóla og síðan skóla á öllum stigum, sömuleiðis er ADRA eitt af stóru hjálpar samtökunum í heiminum svo það er engann veginn hægt að kalla það að sitja og bíða eftir heimsendi. Við erum síðan ekki að bíða eftir heimsendi heldur byrjun Guðsríkis, þar sem engin illska, þjáningar eða óréttlæti er að finna.

Jón Steinar
Ellen G. White.  Frábær lesning.  Kannski maður fari að taka ykkur alveg sérstaklega fyrir

Persónulega hef ekki gaman af henni en endilega taktu hana fyrir.

[Mofi, 25.1.2008 kl. 10:22]

DoctorE
Það er ekki hægt að ræða málefnalega þegar menn tala um galdrakarla og yfirnáttúrulega hluti, kannski þegar þú lendir á jörðinni og sérð raunveruleikann.

Hvernig væri að bara þegja ef þú hefur ekkert málefnalegt að segja? 

Ragnar
Og svo spyrðu hvaða spurningu þú hefur ekki svarað. Þetta eru nú eiginlega margar spurningar sem þú hefur ekki svarað. Ég er ekki sá eini sem hefur ljáð máls á þessu.

Svo þú getur ekki komið með neitt dæmi?  Frekar ósanngjarnt finnst mér...

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.1.2008 kl. 11:11]

Ok Mofi... ég skal þegja á þínu bloggi... það er jú standard svar hjá trúuðum... að segja menn ekki málefnilega og loka á þá eða segja mönnum að þegja.
tata

P.S Galdrakarl kom ekki nálægt dæminu

[Jonni, 25.1.2008 kl. 11:21]

HJÁLPIÐ ÞESSUM MANNI!!! Eru ekki til einhver lyf eða meðferð sem virkar gegn svona veruleikafirringu? Hvernig byrjaði þetta hjá þér Mofi? Hvernig taka ættingjarnir þessu?

[Mofi, 25.1.2008 kl. 12:23]

DoctorE
Ok Mofi... ég skal þegja á þínu bloggi... það er jú standard svar hjá trúuðum... að segja menn ekki málefnilega og loka á þá eða segja mönnum að þegja.

Ég hefði gaman af því að fá athugasemdir hjá þér en ef þær eru ekki málefnalegar þá er miklu betra að sleppa þeim.   Já, ég veit þína afstöðu. Galdrar án galdrakarls eru miklu trúlegri en galdrar með galdrakarli. Þetta er síðan að stórkostleg hönnun þurfi hönnuð en þín afstaða er... nei nei, þetta gerist bara af sjálfu sér. Þegar maður síðan biður um rök og einhverjar sannanir fyrir þessu þá koma svona ódýrir onlinerar...

Ómálefnalegt innlegg fjarlægt frá Jonni

[Jonni, 25.1.2008 kl. 15:25]

Ómálefnalega innleggið mitt er þarna ennþá. Ég biðst afsökunar á þessum húmor í mér, gamall kækur. Þetta var kannski tilraun til þess að tjá undrun mína og vantrú á því að það væri hægt að halda þessum fána mikið lengur á lofti, en þú hefur sýnt ótrúlega þrautsegju og ekki látið erfiðar spurningar setja þig úr jafnvægi. Til dæmis spurningunni hvort sköpunarsagan sé trúarlegs eðlis eða vísindalegs. Þetta er í þessari umræðu mjög athyglisverð spurning sem þú hefur vikið þér undan að svara svo ég fái séð. Getur þú svarað þessu?

[Mofi, 25.1.2008 kl. 16:12]

Jonni
Til dæmis spurningunni hvort sköpunarsagan sé trúarlegs eðlis eða vísindalegs. Þetta er í þessari umræðu mjög athyglisverð spurning sem þú hefur vikið þér undan að svara svo ég fái séð. Getur þú svarað þessu?

Ekki málið... bloggið er allt búið að vera í steik svo mín tilraun til að fjarlægja kommentið virðist ekki hafa tekist.

Sköpunarsagan byrjar á Adam og rekur síðan ættirnar fram að Móse. Nýja Testamentið gerir enn betur og rekur ættina frá Jesú til Adams. Það sem gerir kristni öðru vísi frá flestum öðrum trúarbrögðum er að hún er byggð á raunverulegum atburðum, þ.e.a.s. að hún segist gera það og maður annað hvort trúir því eða ekki. Það sem gerist ef maður tekur hana bókstaflega er að maður fær í hendurnar ákveðið módel sem maður getur síðan borið það sem maður veit um heiminn við.  Gerir manni kleyft að spyrja spurninga eins og passa steingervingarnir við þessa sögu, passa setlög jarðarinnar við þessa sögu og listinn heldur áfram alveg ótrúlega lengi.  Fyrir mig gerir þetta kristni margfallt áhugaverðari því að þetta gerir allt dæmið raunverulegt og maður þarf að glíma við hinn raunverulega heim í staðinn fyrir að trúin siti bara heima og er aðeins til í tilfininga lífinu. 

[Jonni, 29.1.2008 kl. 13:14]

Þar held ég sé kjarni málsins fyrir okkur sem eigum svo erfitt með að kyngja þessum málflutningi þínum. Þessi sköpunarsaga getur bara ekki staðist í bókstaflegum skilningi. Trúin á heima í tilfinningalífinu, sögur biblíunnar ber ekki að taka bókstaflega heldur sem líkingum. Að reyna að verja þessa sögu með vísindalegum rökum gengur bara ekkki upp miðað við allt sem við vitum.

Það er auðvitað alltaf hægt að finna veika punkta í röksemdafærslu vísindanna og ber að gera það. Þetta er auðvitað ennþá mikil ráðgáta; hvernig varð lífið til? Ég hef nú mínar hugmyndir um það sem mér finnst mun sennilegri en þínar og kannski eru það bara lokaorð í bili.

[Mofi, 29.1.2008 kl. 14:46]

Jonni
Trúin á heima í tilfinningalífinu, sögur biblíunnar ber ekki að taka bókstaflega heldur sem líkingum. Að reyna að verja þessa sögu með vísindalegum rökum gengur bara ekkki upp miðað við allt sem við vitum.

Ég myndi frekar segja að hún gefur okkur stökkbretti til rannsókna eins konar leiðarljós. Tökum t.d. þá fullyrðingu Biblíunnar að öll dýr voru sköpuð grænmetisætur og sömuleiðis við. Ef það er satt þá hjálpar það okkur að skilja margt þegar kemur að dýrum og sömuleiðis allt sem viðkemur heilsu okkar sjálfra. Hið sama á við þegar kemur að því að skilja setlögin og steingervingana í þeim, ef sagan af flóðinu er sönn þá mun það hjálpa okkur að skilja hvernig þetta allt saman myndaðist.

Jonni
Ég hef nú mínar hugmyndir um það sem mér finnst mun sennilegri en þínar og kannski eru það bara lokaorð í bili.

Mig langar að þú glímir við þá staðreynd að lífið þarf á upplýsingum að halda og þær eru geymdar eins og stafrænar upplýsingar. Hvernig eiga náttúrulegir ferlar að ákveða hvaða röð af táknum þýði ákveðna hluti? Eða að lesa alltaf þrjú tákn í einu?

Hérna er fyrirlestur um uppruna lífs sem mér finnst varpa góðu ljósi á þetta mál, sjá: Is naturalistic biogenesis scientific?