Dýrin voru stærri fyrir syndaflóðið

Flestir kannast við risaeðlurnar og vita að þær voru ótrúlega stór dýr, stærri en nokkurt land dýr sem til er í dag.  Það sem færri vita er að leyfar mjög stóra dýra er eitthvað sem er merkilega algengt í setlögunum.

Stóra spurningin er hvernig er best að útskýra setlögin og steingervingana sem finnast í þeim. Í fyrstu setlögunum sem dýr finnast í sem kölluð eru kambríum þá birtist mikil fjöldi tegunda dýra án allrar þróunarsögu og aðgreind eins og dýr í dag eru. Það augljóslega passar ekki við hægfara breytingar yfir miljónir ára þar sem ein og ein góð stökkbreyting gefur einhverri lífveru betri möguleika á að lifa af.  Þetta eru heldur ekkert einföld dýr, t.d. er þarna að finna þríbrota sem höfðu ein fullkomnustu augu sem til eru í náttúrunni, sjá: Trilobite technology

 

 

Meira um stór dýr: http://www.s8int.com/mega1.html

Listi af greinum um steingervinga: Fossils

 

Steingerð höfuðkúpa af risa nagdýri rannsökuð

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 13:52]

ahhhhh syndaflóðið þegar ímyndaði súperkarlinn drap alla í reiðiskasti, i love you, i kill you but i love you 4ever :)
Get real Mofi, þessi guð er ímyndun, ef hann væri raunverulegur þá ætti hann klárlega að kallast mesti óvinur mannkyns ever...
End of story

[Herra Hvalur (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 15:06]

Haha,

Hefuru séð þessi grínvídjó?

http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A&feature=related

 http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504&feature=related

[Mofi, 16.1.2008 kl. 16:12]

DoctorE
Get real Mofi, þessi guð er ímyndun, ef hann væri raunverulegur þá ætti hann klárlega að kallast mesti
óvinur mannkyns ever...

Guð gaf þeim líf og getur þar af leiðandi tekið það frá þeim ef Hann vill og í þessu tilfelli var það vegna stöðugrar illsku.

Herra Hvalar, ég hef séð þessi video.

[Jón Helgi, 16.1.2008 kl. 18:00]

Ég efast um að mennirnir fyrir syndaflóðið sem er skrifað í biblíuna hafi verið verri en í dag, hvar er guð þinn núna?

Syndaflóðið var afritað í biblíuna úr öðrum trúarritum sem höfðu sínar eigin útskýringar á því, sem og flestar dæmisögunar þar, meira að segja boðorðin 10 voru coperuð frá öðrum. 

[Zaraþústra, 16.1.2008 kl. 20:25]

Já, illskan skín úr augum risaelgsins, skiljanlegt að Guð hafi útrýmt þessum djöfullegu dýrum.

[Mofi, 16.1.2008 kl. 21:08]

Jón Helgi, það voru ekki heldur þeir sem fórust í flóðinu.  Varðandi einhverja afritun, sögur um svona flóð er að finna í flestum fornum samfélögum, eina sem það þýðir er að þetta er líklegast sögulegur atburður, sjá: http://www.nwcreation.net/noahlegends.html

Hefurðu einhverjar heimildir fyrir því að boðorðin tíu séu stolin frá öðrum?  Þá á ég við hvaða handrit geyma það sem á að hafa verið stolið, hvernig hljómar það og hver eru rökin fyrir því að það er eldra en boðorðin í Biblíunni. Þar sem síðan Guð gaf öllum mönnum samvisku, þekkingu á réttu og röngu þá auðvitað vissu menn að það var rangt að t.d. drepa, ljúga og stela frá upphafi.

Syndaflóðið var afritað í biblíuna úr öðrum trúarritum sem höfðu sínar eigin útskýringar á því, sem og flestar dæmisögunar þar, meira að segja boðorðin 10 voru coperuð frá öðrum.

[Jakob (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 22:06]

Það voru risar í þá daga, kappar er í fyrndinni voru frægir (warriors of reknown). Nauðgunarbastarðar engla og mennskra kvenna. sóðalýður

[Gunnar Geir (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 22:54]

Úff, ég vona að ég hafi lagt rétt saman fyrir ruslpóstvörnina hér að ofan.

Mofi, ég skil ekki fyrstu röksemdina í greininni þinni að ofan - það mætti kannski henda inn fáeinum kommum til að gera þetta skiljanlegra.

Varðandi röksemd 2, sem ég skil á þann veg að augað sé flókið og hafi verið flókið fyrir löngu síðan og þar af leiðandi geta ekki einhverjar hendingarkenndar genabreytingar hafa búið það til. Richard Dawkins, in-your-face atheistinn frægi, hefur bent á að þó að biblíuspekúlöntum finnist erfitt að skilja hvernig t.d. augað varð til, að þá séu það ekki rök gegn því að augað hafi þróast eins og þróunarkenningin segir fyrir um; það að Kalli skilji ekki hvernig regla píþagórasar eða almenna afstæðiskenningin geti staðist þýðir ekki að reglan og kenningin séu rangar.
Hér ber að benda sérstaklega á að biblíuspekúlantar eiga sérstakra hagsmuna að gæta í því að trúa ekki þróunarkenningunni. Þess vegna er skilningur þeirra eða skilningsleysi á þróunarkenningunni enn síður mælikvarði á réttmæti hennar.

Hvað varðar það hvernig augað varð til - sigh...hvað er ég að eyða tíma mínum í þetta, jæja - þá má vel ímynda sér veru sem ekki hefur auga. Samkvæmt þórunarkenningunni væri aldeilis ólíklegt að þessi vera myndi fyrir hendingu fá auga eða augu daginn eftir, jafn fullkomin og okkar. Það er hins vegar auðvelt að skilja að veran væri betur sett ef húð hennar gæti t.d. fundið hversu sterkt sólarljós skyni á hana því þannig hún gæti fundið hvort hún er í helli, í skógi eða almennt hvort hún er í skugga. Skynjun á skuggum er mikilvægt skref, að geta skynjað stærð og útlínur hluta sem skyggja á sólina. Svo er líka mikilvægt að geta skynjað tíma dags. Nú smám saman má ímynda sér að veran hafi hag af því að geta "séð" útlínur hluta á skarpari hátt - að taugafrumunum á húð verunnar fjölgi.

[Jón Helgi, 16.1.2008 kl. 23:51]

Boðorðin 10 eru afrituð úr bók hinna dauðu sem var eitt af trúarritum egipta.  Bók hinna dauðu segir meðal annars til um hver kemst inn í himnaríki þeirra, meðal annars mátt ekki drepa annan mann.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 17.1.2008 kl. 00:57]

Mofi. Kannski voru kálfarnir settir í Örkina en ekki fullvaxnar risaeðlur????Snorri svaraði á blogginu sínu núna nýlega: Skilningur okkar er mjög takmarkaður en við getum álitið að þegar Nói tók fílana og gíraffana í Örkina hafi hann frekar fengið kálfana en fullorðnu dýrin. Það hefði ég gert.Þá var ég og fleiri búin að setja inn athugasemdir og ég skrifaði þessa athugasemd á bloggið hjá honum sem er hér fyrir neðan. Hvað heldur þú???Við lesum um það í Biblíunni sem er leiðsögubók sem Guð gaf okkur að Hann hafi skapað öll dýr jarðarinnar á sjötta degi sköpunarinnar. Ég trúi því að risaeðlurnar hafi verið skapaðar á sama degi og Adam og Eva. (1. Mós. 1. 24-31) Adam gaf öllum dýrunum nafn og sennilega hefur hann gefið Risaeðlunni nafnið Dreki? Nafnið Risaeðla kom ekki fram fyrr en á 17 öld. segja heimildir mér???? Dreki er mjög oft notað um sjálfan Satan og þess vegna setti ég spurningamerki með nafnið.Við lesum í Biblíunni í 1. Mós. 1. 29-30. Og Guð sagði: "Sjá ég gef ykkur alls konar sáðverandi jurtir á allri jörðinni og alls konar tré, sem bera ávöxtu með sæði í. Það sé ykkur til fæðu. Og öllum villidýrum og öllum fuglum loftsins og öllum skriðkvikindum á jörðinni, öllu því, sem hefir lifandi sál, gef ég öll grös og jurtir til fæðu."  S.s. engar kjötætur í upphafi. Þarna bjuggu Adam og Eva í sátt og samlyndi við öll dýr í sátt og samlyndi. En svo varð syndafall. Eva lét glepjast af Satan sem fór í gervi höggorms og hún tók epli af eina trénu sem Guð bað þau að éta ekki af. Satan sagði henni að þau myndu ekki deyja heldur myndu augu þeirra ljúkast upp og þau myndu verða eins og Guð og vita skyn góðs og ills. Eftir að þau höfðu tekið ávöxt af þessu tré þá lukust upp augu þeirra og þau  urðu þess vör að þau voru nakin og þau festu saman fíkjuviðarblöð til að skýla sér. (Sjá nánar í 1. Mós. 3. 4-7). Syndin var komin í heiminn og ekki aftur snúið. Drottinn iðraðist að hann hafði skapað mennina á jörðinni. Guð sárnaði að sjá illsku mannanna og allar þær syndir sem voru drýgðar og ákvað að afmá allt líf á jörðinni nema Nóa og fjölskyldu sem fundu náð í augum Drottins. Þau smíðuðu Örk og aðeins tvennt af hverri dýrategund skyldu fara í Örkina, það var eitt karldýr og eitt kvendýr. Sjá nánar í 1. Mós. 6. 5.-22. Öll önnur dýr dóu. Mörg grófust undir mörgum tonnum af leðju þegar vatnselgurinn huldi landið. Vegna þess hversu snökt þetta gerðist þá hafa mörg dýranna varðveist sem steingervingar. Sjá nánar í 1. Mós. 7. 11.-12. 19.Ég trúi því að risaeðlan eða drekinn? hafi farið í Örkina en eftir að flóðinu linnti var umhverfið öðruvísi en í aldingarðinum Eden.  Fólk og dýr voru kjötætur. Menn drápu dýr sér til matar. Villidýr drápu dýr sér til matar. Á meðan á flóðinu stóð hafa sennilega einhver sjávardýr dáið og talið er að sumar dýrategundir hafi dáið út á þessum tíma.   Margar getgátu hafa komið fram um af hverju Risaeðlurnar hafa dáið út. Kannski gátu þær ekki fjölgað sér eftir flóð, kannski átu spendýr egg þeirra. Kannski útrýmdi maðurinn  þeim því þær voru kjötætur og því mönnum og skepnum hættulegar??? Kannski hafa risaeðlur komist af eftir flóð í afskekktum frumskógum og eiga eftir að heilsa uppá okkur  Shalom  

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 17.1.2008 kl. 03:08]

Jón Helgi þú segir: "Boðorðin 10 eru afrituð úr bók hinna dauðu sem var eitt af trúarritum egipta.  Bók hinna dauðu segir meðal annars til um hver kemst inn í himnaríki þeirra, meðal annars mátt ekki drepa annan mann."

Þetta hef ég aldrei heyrt fyrr. Og ef þau eru afrituð þá hljóta þau að vera alveg eins og því ritstuldur. Ef þetta reynist rétt vera, þá er Biblían ekki Guðs Orð. Því á Boðorðunum 10 hvílir öll BIblían. Spurningin er því, hvenær þessi bók hinna dauðu var rituð. Þú ættir að getað svarað því, og látið mig vita hvar ég get nálgast þessa bók.

Ég trúi þessu að vísu ekki. Enda trúi ég því að öll Biblían sé innblásin af hinum eina sanna Guði og þeim sem hann sendi, Jesú Kristi. Enda er einmitt búið að reyna að gera lítið úr BIblíunni í gegnum aldirnar með svona vafasömum fullyrðingum, en það hefur ekki tekist hingað til og skyldi ég ætla það ,að það takist ekki heldur í þetta skiptið.

Og um tilurð Boðorðanna 10 sem rituð eru í 2. Mósebók 20. kaflanum segir Móse: "Drottinn fékk mér tvær steintöflur, ritaðar með fingri Guðs, og á þeim voru öll þau orð, er Drottinn hafði talað til yðar út úr eldinum, daginn sem þér voruð þar saman komnir. Og er fjörutíu dagar og fjörutíu nætur voru liðnar, fékk Drottinn mér báðar steintöflurnar, sáttmálstöflurnar."

Þetta segir mér að Boðorðin 10 voru rituð á tvær steintöflur með fingri Guðs, og að þau voru ekki bara ætluð Gyðingunum, heldur og líka sem stjórnarskrá fyrir þennan

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 17.1.2008 kl. 03:19]

Fyrirgefði að athugasemdin fór óvart inn án þess að ég væri búinn að fara yfir hana, og lokaorðið á að vera: heim.

[Páll Geir Bjarnason, 17.1.2008 kl. 05:21]

Mér þykir nú líklegt að fólk hafi komist að þeirri niðurstöðu að manndráp á manndráp ofan sé ekki heppileg iðja í samfélagi við annað fólk. Jafnvel áður en meintur skapari á að hafa dregið "fingur" á grjóthellu.

Nú stóð Kambríum yfir í ca. 40 milljón ár (f. 500-540 milljón árum) og þér finnst það ekki nægur tími til að koma sér upp augum.. Skoðum aðeins hvað þróunarsagan segir að gerist á þetta löngum tíma.

1. Á síðustu 50-60 milljón árum ryðja smávaxin spendýr sér til rúms og fara að stækka og frumstæðir prímatar koma fram. Nú í dag er hægt að kveikja á National Geography og sjá að talsverð breyting hefur orðið á spendýraflórunni á þessum tíma og ekki síst prímötum. Mofi þarf nú bara að kíkja í spegilinn til að sjá það

2. Allt Tríastímabilið spannar ca. 40 milljón ár (fyrir ca. 248-208 milljón árum. Fyrstu risaeðlurnar koma fram. Á þessum 40 milljón árum koma fram risavaxnar eðlur og fjölbreyttar tegundir þeirra, jurtir þróa með sér blóm og fuglar koma fram. Allt þetta á "aðeins" 40 milljón árum. Þetta finnast mér talsvert meiri bylting en auga þríbrotans.

3. Á Devon tímabilinu fyrir 408-360 milljónum ára verða  fiskitegundir mjög fjölbreyttar og taka upp á því að láta vaxa á sig kjálka. Beinfiskar birtast. Þetta tekur 48 milljón ár. Á sama tíma koma fram hákarlar og nýjar skordýrategundir.

4. Á Permian-tímabilinu (amphibian-skeiðið fyrir 280-248 milljón árum) kemur fram mikil súrefnisframleiðsla af völdum plantan og þörunga. Á þessum tíma er talið að andrúmsloftið mettist í eitthvað sem hægt er að líkja við nútímann. Þetta eu "aðeins" 32 milljón ár og ekki ólíklegt að breytt loftslag sé hvati að miklum stökkbreytingum. Undanfari stökkbreytingar er væntanlega einhver umhverfisbreyting. Athugaðu að tímabilið stendur í "aðeins" 32 milljón ár sem er auðvitað hlægileg tala í augum sköpunarsinna. 

Mig langar að henda hérna fram yfirliti yfir jarðsöguna skv. nútímavísindum:

http://www.enchantedlearning.com/subjects/Geologictime.html 

Mofi má auðvitað trúa því sem hann vill en því meira sem ég skoða röksemdarfærslur hans og þá tengla sem hann birtir á síðu sinni, því meira hristi ég hausinn glottandi. Þetta léttir manni svo sannarlega næturvaktirnar.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 08:36]

Gunnar
Dawkins, in-your-face atheistinn frægi, hefur bent á að þó að biblíuspekúlöntum finnist erfitt að skilja hvernig t.d. augað varð til, að þá séu það ekki rök gegn því að augað hafi þróast eins og þróunarkenningin segir fyrir um; það að Kalli skilji ekki hvernig regla píþagórasar eða almenna afstæðiskenningin geti staðist þýðir ekki að reglan og kenningin séu rangar.

Dawkins er þar að brengla þessi rök því að málið er ekki að einhver hópur skilur ekki hvernig augað gat þróast. Rök Dawkins eru einfaldlega þau að þú átt að ímynda þér einfaldara auga og ímynda þér enn einfaldara auga eftir það. Þetta minnir mig á vísindi kaþólskra presta á miðöldum þar sem þeir voru að ímynda sér og rökræða hve margir englar gátu verið á hausnum á títiprjóni.  Málið er ekki að einhverjir sköpunarsinnar skilja ekki hvernig augað gat myndast með náttúruvali og tilviljunum heldur að enginn hefur getað komið með alvöru svar með hvernig það gat gerst. Það sem ég síðan benti á er að við finnum mjög flókin augu í fyrstu dýrunum sem við finnum svo þetta sem er gífurlega flókið hefur enga þróunarsögu.

Gunnar
Það er hins vegar auðvelt að skilja að veran væri betur sett ef húð hennar gæti t.d. fundið hversu sterkt sólarljós skyni á hana því þannig hún gæti fundið hvort hún er í helli, í skógi eða almennt hvort hún er í skugga.

Þetta að geta aðeins tekið greint ljós er gífurlega flókið ferli, hérna er stutt lýsing á því sem er í gangi bakvið tjöldin:

Darwins Black Box - Michael Behe
When light first strikes the retina a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. (A picosecond [10-12 sec] is about the time it takes light to travel the breadth of a single human hair.) The change in the shape of the retinal molecule forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein’s metamorphosis alters its behavior. Now called metarhodopsin II, the protein sticks to another protein, called transducin. Before bumping into metarhodopsin II, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with metarhodopsin II, the GDP falls off, and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but different from, GDP.)

GTP-transducin-metarhodopsin II now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to metarhodopsin II and its entourage, the phosphodiesterase acquires the chemical ability to ‘cut’ a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, just as a pulled plug lowers the water level in a bathtub.

Stutt grein sem fjallar um vandræði darwiniskar þróunar til að búa til auga, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i4/eye.asp

 

[Mofi, 17.1.2008 kl. 08:47]

Rósa
Þá var ég og fleiri búin að setja inn athugasemdir og ég skrifaði þessa athugasemd á bloggið hjá honum sem er hér fyrir neðan. Hvað heldur þú???

Ég myndi telja að dýrin hefðu verið eins ung og mögulegt var.

Rósa
1. Mós. 1. 24-31) Adam gaf öllum dýrunum nafn og sennilega hefur hann gefið Risaeðlunni nafnið Dreki? Nafnið Risaeðla kom ekki fram fyrr en á 17 öld. segja heimildir mér????

Orðið risaeðla er tiltulega nýlegt, í kringum 1840, sjá: http://content.scholastic.com/browse/article.jsp?id=4772

Við höfum mjög mikið af sögum um dreka og lýsingarnar passa oft við steingervinga af risaeðlum svo ég tel að eitthvað af þessum sögum byggja á raunverulegum dýrum og atburðum.

Rósa
Margar getgátu hafa komið fram um af hverju Risaeðlurnar hafa dáið út. Kannski gátu þær ekki fjölgað sér eftir flóð, kannski átu spendýr egg þeirra.

Þú hefur kannski gaman af þessu: http://www.trueauthority.com/cryptozoology/main.htm  Ég tel að aðstæður eftir flóðið voru ekki góðar fyrir þessi dýr og smá saman dóu þau út en nógu að lifa nógu lengi til þess að menn rituðu um svona dýr og teiknuðu jafnvel myndir og þess háttar.

Páll
Nú stóð Kambríum yfir í ca. 40 milljón ár (f. 500-540 milljón árum) og þér finnst það ekki nægur tími til að koma sér upp augum.. Skoðum aðeins hvað þróunarsagan segir að gerist á þetta löngum tíma.

Aldurinn er auðvitað eins mikil getgáta og hugsast getur. Ef það breytir því ekki að það er engin þróunarsaga sem sýnir hvernig þessi dýr fengu augu eða nokkuð annað, þau bara finnast í þessum setlögum fullmótuð.

Páll
1. Á síðustu 50-60 milljón árum ryðja smávaxin spendýr sér til rúms og fara að stækka og frumstæðir prímatar koma fram. Nú í dag er hægt að kveikja á National Geography og sjá að talsverð breyting hefur orðið á spendýraflórunni á þessum tíma og ekki síst prímötum. Mofi þarf nú bara að kíkja í spegilinn til að sjá það

Ég þyrfti að hafa andlit frá þessum tíma til að geta sagt til um það. Ég hef ekki séð neinar sannfærandi staðreyndir eða rök fyrir að maðurinn hafi verið eitthvað mikið öðru vísi en hann er í dag í öllum þeim fjölbreytileika sem við finnum í dag.

Páll
Mofi má auðvitað trúa því sem hann vill en því meira sem ég skoða röksemdarfærslur hans og þá tengla sem hann birtir á síðu sinni, því meira hristi ég hausinn glottandi. Þetta léttir manni svo sannarlega næturvaktirnar.

Þú áttir þig vonandi á því að þú komst ekki með nein rök á móti því sem ég sagði. Þú þuldir upp einhverja sögu sem þér finnst greinilega trúleg...

[Jón Helgi, 17.1.2008 kl. 09:18]

Book of the dead er pappírs rit sem var sett meðal eigna hinna dauðu Egiptalandi á 16 til 11 öld fyrir krist og er endurritun af eldri texta sem var settur á kistur hinna dauðu frá 2000 til 1600 fyrir krist, sem var líka endurritun af eldri texta sem var settur í veggi grafhvelfinga kringum 2600 til 2100 fyrir krist.  Textarnir í Bók hinna dauðu eru þessvegna eldri en biblían.  Hér er úrdráttur úr bók hinna dauðu.

O Wide-of-stride who comes from On: I have not done evil.O Flame-grasper who comes from Kheraha: I have not robbed.O Long-nosed who comes from Khmun: I have not coveted.O Shadow-eater who comes from the cave: I have not stolen.O Savage-faced who comes from Rosetjau: I have not killed people...

[Páll Geir Bjarnason, 17.1.2008 kl. 10:27]

...ég einfaldlega benti á nokkur dæmi um hvað nútímavísindi telja að geti gerst á ca. 40 milljón árum. Hverju ég trúi kemur því lítið við. Ég halla mér bara að því sem mér finnst líklegt hverju sinni. Ég er alls ekki ósveigjanlegur eins og þú virðist vera væni.

Annars er Kambríum ekki setlag, heldur hugtak yfir ákveðið tímabil í jarðsögunni. Þú hefur þegar lýst því yfir að setlögin séu ekki marktæk. Þ.a.l. er þessi Kambríum-þríbroti ugglaust frá því stuttu fyrir síðustu jól. 

Ég á svolítið erfitt með að átta mig á því hvernig þú réttlætir þessar skoðanir þínar fyrir sjálfum þér. Vísindi byggja á rannsóknum og eru ekki heilög. Það er ekkert alheimsplott "darwinista" í gangi. Það tíðkast mikil samkeppni í vísindum og ungir sem aldnir keppast við að reyna að hrekja eldri kenningar. Það er því mjög órökrétt að ætla að vísindasamfélagið álíti þróunarkenningu Darwins sem einhvern "heilagan sannleika" heldur er engin önnur skýring til sem útskýrir flóru og fánu jarðar jafn afgerandi. ID hefur jú fullkomna skýringu á reiðum höndum, en hún byggir ekki á vísindum. Hún byggir á trú á yfirnáttúrulegt, alviturt og nánast almáttugt þenkjandi vald sem bjó svo um hnútana að hvergi er vottur af gögnum sem gefa til kynna tilvist hans. Það má vel vera að svo sé, en að blanda þeim hönnuði við uppdiktaða bók illa upplýstra fornmanna og miðaldaklerka nær ekki nokkurri átt árið 2008.

Það er allt í lagi að geta í eyður með kenningum og nýta sér vísindalega þekkingu til að nálgast einhvern sannleik um þær eyður. Jafnvel fínt að trúa blint ákveðnum kenningum. Ekkert að því að trúa á Guð almáttugan eða aðra vinsæla "mainstream" guði. Hins vegar verða menn að átta sig á því að trú er ekki vísindi. Vísindamenn bakka með kenningar sínar þegar þær eru afsannaðar og vinna út frá nýjum upplýsingum. Staðhæfingar um "hönnuð" eru ósannanlegar þar til "hönnuðurinn" stígur fram á sjónarsviðið og opinberar sig. Nú eða fer að merkja sér verk sín eins og listamanna er siður. Málflutningur þinn finnst mér stranda á veigamiklu atriði í eftirfarandi tilliti. Það er löngu búið að afsanna að jörðin sé ekki eldri en 12.000 ára. Að halda því fram og ætlast til að vera tekinn alvarlega er í raun grátlegt og ritræðum þínum til minnkunnar. Það eitt að viðurkenna að hugsanlega hafi Guð hannað lífið fyrir einhverjum milljónum ára og það "þróast" upp frá því getur nú ekki stangast á við trú þína, er það nokkuð?

[Mofi, 17.1.2008 kl. 10:30]

Jón Helgi, þar sem allir menn hafa samvisku sem segir þeim að þessir hlutir eru réttir þá kemur það mér ekkert á óvart að menn víðsvegar trúðu því að það væri rangt að ljúga, stela og allt það og að þetta kæmi fram í ritum einhverja hvort sem það var fyrir tíma Móse eða ekki. Ef þú aftur á móti berð þessa texta saman þá er greinilegur munur á milli þessa og síðan það sem við lesum í t.d. 2. Mósebók 20

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 10:45]

Það gilda greinilega mjög frjálslegar reglur um rökfræði hér á þessu bloggi.

Það eru til þjóðflokkar í Afríku, S-Ameríku og í Eyjaálfu sem skilja ekki Biblíuna. Þar með er hún bull frá upphafi til enda.

[Jón Helgi, 17.1.2008 kl. 10:57]

Moses var til á 13 öld fyrir krist, sem var á sama tíma og Book of the dead var notuð.  Verð að viður kenna að ég sé engan mun á boðorðunum 10 og þessum litla úrdrátt úr bókinni annað en orðalag og efast um að nokkur annar geri það, nema kanski þú og nokkrir aðrir bókstafstrúarmenn.  Bara til að bera saman þessi boðorð.

"You shall not Kill"

 "O Savage-faced who comes from Rosetjau: I have not killed people..."

"You shall not commit adultery" , "You shall not covet your neighbor's wife" og "You shall not covet your neighbor's house"

 O Long-nosed who comes from Khmun: I have not coveted.

 "You shall not steal"

"O Shadow-eater who comes from the cave: I have not stolen." og "O Flame-grasper who comes from Kheraha: I have not robbed."

 Afgangurinn er í annari mynd í Bokk of the dead, meðal annars um að það eigi að byðja til guðana reglulega og svoleiðis.  Í raun það eina sem er öðruvísi í boðorðunum 10 eru ég, ég , ég klausurnar.  Klausan um "Honor your Father and Mother" er líka í Book of the dead, bara man ekki nákvæmlega hvernig hún var orðuð.

[Páll Geir Bjarnason, 17.1.2008 kl. 11:01]

GT er eina heimildin um að nokkurn tíma hafi verið til einhver sem hét Móse og rölti með haug að fólki gegnum eyðimörkina. Það er því jafn líklegt og ólíklegt að hann sé skáldsagnapersóna.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 11:27]

 

Ragnar
Það gilda greinilega mjög frjálslegar reglur um rökfræði hér á þessu bloggi.

Það eru til þjóðflokkar í Afríku, S-Ameríku og í Eyjaálfu sem skilja ekki Biblíuna. Þar með er hún bull frá upphafi til enda.

Við erum ósköp líbó hérna :)      þessi rök þín eru þrátt fyrir frjálslegt viðhorf algjört bull enda veistu það.

Páll
GT er eina heimildin um að nokkurn tíma hafi verið til einhver sem hét Móse og rölti með haug að fólki gegnum eyðimörkina. Það er því jafn líklegt og ólíklegt að hann sé skáldsagnapersóna.

Bara heil þjóð sem byggði allt sitt laga kerfi, fórnarkerfi með musteris þjónustunni, hátíðardögum og ég veit ekki hvað og hvað... allt ímyndun hjá heilli þjóð?   Það er eins ólíklegt og að vinna í Víkinga lottóinu tíu sinnum í röð án þess að eiga miða.

[Bjarni Kjartansson, 17.1.2008 kl. 11:42]

Boðorðin 10 eru að mínu mati úrdráttur úr ,,Lögmálsbókinni" hverja Gyðingar brúkuðu og brúka enn.

Kristna boðorðið er afar einfallt og á því byggir allt annað sem Herrann kenndi okkur

Kærleiksboðorðið.

Hitt er bara business, svosem boðorðið í Lögmálsbókinni um, að þó svo asninn bíti í haga þínum, megir þú ekki líta á hann sem þína eign.

Ekki skat þú girnast konu náunga þíns, þjón þernu eða nokkuð annað sem náungi þinn á.

ÞEtta er business en ekki Guðlegt innsæi í art okkar og gerð.

Minni á að Nýa Testamenntið er bók Kristinna manna Gamla Testamenntið er eldra og uppfullt af kreddum Gyðinga. Svoleiðis nokk lít ég ekki á sem innblásið rit, heldur Nýja testamenntið, sem fræðir okkur um Frelsarann.

Um þróun tegunda og kviknun lífs, hef ég talið affarasælast, að skoða fjölbreytileika sköpunarinnar og hneigja haus í lotningu fyrir Hinum Hæsta Höfuðsmið Himins og Jarðar.

Það eru svo margar ,,tilviljanir" sem gert hafa kleyft, að líf þróist hér. Jafnvel Tunglið og staðsetning þess, er ein forsenda lífs. Eiginleiki vatns um að þyngjast að 4°hita og léttast síðan að eðlisþyngd er einnig ein forsendan. Svo eru óendanlega litlar líkur til, að þó svo að öll efnin, sem þarf til að búa til ensym sem þarf til að smíða eggjahvítu Eggjahvítu, séu´til staðar, að það verði endilega. Svo eru nánast engar líkur til að eggjahvíta verði til. Svo er næsta skref, að þó svo að eggjahvíta verði til, eru nánast ómögulegt, að fruma verði til, samkvæmt líkindareikningi og ströngustu kröfum vísinda.

ÞEssvegna er ég næsta klár á, að einhvert afl okkur dulið, hafi átt þátt í ,,Sköpuninni".

Hvar ég er staddur á þróunarbrautinni læt ég órýnt, aðrir verða að skoðahug sinn í þeim efnum. Hvort til sé önnur vídd en skynfæri okkar nema,. veit ég ekki, eðli mála samkvæmt EN EF svo er, vonast ég til, að einhverntíma fái ég það ráðið eða skynjað, hvort heldur er í vitundarlíki eða annarskonar ástandi.

En kröfurnar sem mennskan setur okkur og Frelsarinn endurtók og undirstrikaði eru ríkar og felat í, þeirri grunnreglu, að nota sig sjálfan sem mælistiku og ætla ekki öðrum annað en sjálfur vilt þér til handa.

Hver dæmi fyrir sig og láti samviskuna ráða, því hún er okkur gefin, til siðmenntar og framþróunar.

Líkt og annað, sem er ,,óvart" eða vegna tilviljana, að mati guðlausrar þróunar, er samviskan innprentuð í okkur.

Miðbæjaríhaldið

[Jón Helgi, 17.1.2008 kl. 11:48]

Það er ekkert ótrúlegt að heil þjóð byggi allt sitt kerfi á skáldsögu, nærtækast er að líta á sientology trúna.  Þar trúa allir því sem L. Ron Hubbard skrifaið en hann var 3. flokks vísindaskáldsögu höfundur.  Hver veit nema eftir 2000 ár að scientology verði orðin útbreyddari en kristni, enda nærri nútíma raunveruleika heldur en Guð þótt skáldsaga sé.

[Jón Helgi, 17.1.2008 kl. 12:06]

Bjarni, eins og tildæmis The Raëlian Church , þeir trúa nokkurnvegin því sama og sköpunarsinnar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 13:15]

Ég hélt þú værir líbó. Samt má maður ekki nota sömu frjálslegu rökfærslurnar og þú.

Já Mofi, þessi rök eru bull enda eru þau nákvæmlega eins og rökin þín. Skilningsleysi er engin rök gegn sanneliksgildi þróunarkenningarinnar eða Biblíunnar.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 14:00]

Bjarni
Minni á að Nýa Testamenntið er bók Kristinna manna Gamla Testamenntið er eldra og uppfullt af kreddum Gyðinga. Svoleiðis nokk lít ég ekki á sem innblásið rit, heldur Nýja testamenntið, sem fræðir okkur um Frelsarann.

Jesús vitnaði marg oft í Gamla Testamentið, voru spámenn eins og Jeremía, Daníel og Móse?

Bjarni
En kröfurnar sem mennskan setur okkur og Frelsarinn endurtók og undirstrikaði eru ríkar og felat í, þeirri grunnreglu, að nota sig sjálfan sem mælistiku og ætla ekki öðrum annað en sjálfur vilt þér til handa.
...
Hver dæmi fyrir sig og láti samviskuna ráða, því hún er okkur gefin, til siðmenntar og framþróunar.

Ég myndi nú frekar segja að mælistikan væri Guð og skilningur á að aðeins Hann er í rauninni góður því að við erum sek um alls konar illsku. Samviskan einmitt er til þess að leiðbeina okkur og til að láta okkur vita hvort við verðum sek á dómsdegi eða saklaus.

Jón Helgi
Það er ekkert ótrúlegt að heil þjóð byggi allt sitt kerfi á skáldsögu, nærtækast er að líta á sientology trúna.  Þar trúa allir því sem L. Ron Hubbard skrifaið en hann var 3. flokks vísindaskáldsögu höfundur.  Hver veit nema eftir 2000 ár að scientology verði orðin útbreyddari en kristni, enda nærri nútíma raunveruleika heldur en Guð þótt skáldsaga sé.

Mér finnst það ótrúlegt og ég held að þú ert ekki að átta þig á að rithöfundarnir eru margir og eru í mörgum tilfellum að skrá sögu þjóðarinnar sjálfrar þar sem allt tengist fram og til baka. Enginn maður gæti skrifað bók eins og Biblíuna, enginn maður myndi skrifa þannig bók. Held að þú ættir að lesa dáldið vel í henni áður en þú kemur með svona fullyrðingar sem eru ekki byggðar á þinni eigin þekkingu.

Ragnar
Ég hélt þú værir líbó. Samt má maður ekki nota sömu frjálslegu rökfærslurnar og þú.

Já Mofi, þessi rök eru bull enda eru þau nákvæmlega eins og rökin þín. Skilningsleysi er engin rök gegn sanneliksgildi þróunarkenningarinnar eða Biblíunnar.

Þér er velkomið að nota hvaða rök sem þér dettur í hug, þér er líka velkomið að hafna mínum rökum alveg eins og ég má hafna þínum rökum.  Ég skil síðan darwinistann betur en langt flestir darwinistar, ég aðeins neita að skilja veruleikann eftir og byrja að ímynda mér hitt og þetta.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 14:08]

Páll
Annars er Kambríum ekki setlag, heldur hugtak yfir ákveðið tímabil í jarðsögunni. Þú hefur þegar lýst því yfir að setlögin séu ekki marktæk. Þ.a.l. er þessi Kambríum-þríbroti ugglaust frá því stuttu fyrir síðustu jól. 

Já, en þetta eru setlög sem eru flokkuð þannig að þau tilheyri þessi tímabili.  Þríbrotinn varð síðan til fyrir sirka 4500 árum síðan, eld gamall.

Páll
Ég á svolítið erfitt með að átta mig á því hvernig þú réttlætir þessar skoðanir þínar fyrir sjálfum þér. Vísindi byggja á rannsóknum og eru ekki heilög

Þá vantar þig að horfa á myndina "Expelled" sem kemur út í Apríl á þessu ári, sjá: http://www.expelledthemovie.com/

Páll
Hún byggir á trú á yfirnáttúrulegt, alviturt og nánast almáttugt þenkjandi vald sem bjó svo um hnútana að hvergi er vottur af gögnum sem gefa til kynna tilvist hans.

Sköpunarverkið er auðvitað sönnun fyrir tilvist Skapara, hve stórkostleg sköpunin er og hve máttvana náttúrulegir ferlar eru til að búa bara eitthvað smá flóknar vélar til. Hvernig geturðu trúað því að náttúrulegir ferlar hafi getað búið til upplýsingakerfi eins og DNA og síðan hundruði þúsunda bita virði af upplýsingum?  Viltu virkilega ekki sjá góð rök fyrir því og einhverjar almennilegar staðreyndir til að styðja eitthvað jafn ótrúlegt? 

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 17.1.2008 kl. 14:18]

Sæll Mofi. Það er mikið að gera hjá þér. Stattu þig strákur. Guð blessi þig og varðveiti.

[Jón Helgi, 17.1.2008 kl. 14:49]

Fyrstu skrifuðu heimildir um biblíuna og Moses sem var sennilega upphafshöfundur hennar eru frá 850 fyrir krist löngu eftir að Moses dó.  Allir vitum við að sögur breytast þegar þær ganga í mann frá manni, þróast mætti kanski segja.

Líka eftir að biblían var fest á pappír hélt hún áfram að breytast einfaldlega vegna þess að ritarar voru mannlegir líka, þeir bættu við sínum eigin kenningum og túlkunum og jafnvel gleymdu heilum orðum og setningum.  Sköpunarsagan er ekkert annað en fornmenn að reyna að setja reglu á heim sem þeir skildu lítið sem ekkert í, ekki gleima að á þessum tíma vissu menn að heimurinn var flatur og sólin snérist í hringi en ekki jörðin, öll vísindi á þessum tíma staðfestu það og allir vísindamenn sem héldu annað voru annaðhvort brendir á báli sem villutrúar menn eða voru fangelsaðir æfilangt.  Gott dæmi um þetta er Galileo Galilei, sem var dæmdur árið 1633 fyrir villutrú og var bannað að fara af heimili sínu þangað til að hann dó árið 1642 blindur og fordæmdur.  Það var ekki fyrr en 1992 að kyrkjan viðurkenndi að jörðin snérist í kringum sólina og væri ekki flöt og að kanski hafi þeir dæmt Galileo ranglega.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 15:19]

Rósa
Sæll Mofi. Það er mikið að gera hjá þér. Stattu þig strákur. Guð blessi þig og varðveiti.

Það er alltaf fjör hérna Rósa :)    Takk fyrir það og sömuleiðis!

Jón Helgi
Fyrstu skrifuðu heimildir um biblíuna og Moses sem var sennilega upphafshöfundur hennar eru frá 850 fyrir krist löngu eftir að Moses dó.  Allir vitum við að sögur breytast þegar þær ganga í mann frá manni, þróast mætti kanski segja

Hvernig veistu það?  Að minnsta kosti er ritið sjálft ósammála þér og sömu leiðis aðrir höfundar gyðinga sem skráðu þeirra sögu.

Jón Helgi
Sköpunarsagan er ekkert annað en fornmenn að reyna að setja reglu á heim sem þeir skildu lítið sem ekkert í, ekki gleima að á þessum tíma vissu menn að heimurinn var flatur og sólin snérist í hringi en ekki jörðin, öll vísindi á þessum tíma staðfestu það og allir vísindamenn sem héldu annað voru annaðhvort brendir á báli sem villutrúar menn eða voru fangelsaðir æfilangt. 

Fyrir mig þá segir hún að flókin tæki og undraverð tækni þarf hönnuð, ég þarf ekki einu sinni að trúa til að vita að það er satt.  Miðaldirnar þar sem Kaþólska kirkjan réði lögum og lofum stóðu ekki yfir síðustu sirka 300 ár, þau ár sem kristnir vísindamenn lögðu grunninn að þeim vísindum sem við höfum í dag.

Varðandi Galileó, sjá: Galileó Galíleís, einn af mörgum kristnum vísindamönnum sem lögðu grunninn að nútíma vísindum

[Jón Helgi, 17.1.2008 kl. 15:39]

Flestir vísindamenn eru kristnir, þeir bara trúa ekki á sköpunarsöguna.  Einnig eru flestir Darvinistar eins og þú kallar þá eru kristnir líka, trúa einnig ekki á sköpunarsöguna.  Sannleikurinn er sá að sköpunarsagan er helber skáldskapur og 99% vísindamanna í heiminum í dag trúa ekki á hana.  Það er bara þetta 1% sem eru sköpunarsinnar og þeim fer ekki fjölgandi sem betur fer.  En það fer að breytast, vísindamenn og kennarar eru farnir að berjast á móti upptöku sköpunarkenningarinnar í skólum í bandaríkjunum og ég trúi því að þeir muni sigra.  Sköpunarsagan á bara heima í trúarfræðslu en ekki í vísindum og náttúrufræði, enda eru til fleiri en ein sköpunarsaga og ef að hún yrði tekin upp hér á íslandi þyrfti að kenna þær allar, skiptir ekki máli frá hvaða trúarbrögðum þær koma.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 16:10]

Að nota að fleiri eru ákveðnar skoðunnar er rökvilla. Þegar kemur að svona könnunum þá voru t.d. 90% af Bandaríkjamönnum sem annað hvort trúðu að Guð hafi skapað eins og stendur í Biblíunni eða að Guð leiðbendi þróuninni sem er það sem ID hreyfingin stendur fyrir. Svo þeir sem aðhylltust darwinisma voru í miklum minni hluta.

[Ari Björn Sigurðsson, 17.1.2008 kl. 16:47]

Mofi

Þú notast við syndaflóðið til að skýra setlög og steingervinga. Og þá væntanlega örkina hans Nóa til að útskýra að hér sé samt sem áður að finna landlífverur í dag. Þú hefur líka sagt að þú trúir að allar lífverur voru skapaðar á sama tíma, og hafa lítið breyst síðan. Ég vona að þú getir skýrt nokkur atriði fyrir mér.

1. Vísindamenn telja að heildarfjöldi dýrategunda í heiminum sé á bilinu 2 - 100 milljónir, meirihluti þeirra lifa á landi. Hvernig fór 600 ára gamalmenni að því að safna saman öllum landlífverum heimsins, tveimur af hverri sort, á einn stað  á nægilega stuttum tíma til að fyrstu dýrin deyji ekki úr elli meðan hann var að safna þeim síðari? Biblian segir skýrt að Nói gerði þetta sjálfur, án hjálpar frá guði.
2. Hvað með plönturnar, þurfti hann ekki að safna þeim líka? það eru ekki margar plöntutegundir sem lifa af 150 daga í kafi.
3. Örkin hlýtur að hafa verið stór til að koma öllu þessu fyrir, og vistum til 150 daga. Hún hefur líklega þurft að vera margir kílómetrar að stærð, heldurðu að það sé mögulegt að smíða svo stórt skip úr timbri?
4. Afhverju fengu risaeðlurnar ekki að koma líka? og öll hin dýrin sem við sjáum sem steingervinga? 

Ég er þess fullviss að þú ert ekki í nokkrum vandræðum með að koma með vísindalegar útskýringar á þessum spurningum fyrir mig Mofi.

  Með fyrirfram þökk,

Ari 

[Jón Helgi, 17.1.2008 kl. 16:49]

Reyndar þá heldur stór hluti bandaríkjamanna að evrópa sé ríki í evrópu og geta ekki bent á sitt eigið ríki á korti, þannig að þá vita allir hversu mikið er að marka bandaríkjamenn.

Að nota að fleiri séu ákveðinnar skoðunar er ekki rökvilla heldur er það villandi, sjálfur tek ég öllum prósentutölum með kílói af salti og sé hversu langt ég get kastað því (ekkert rosalega langt). Þú hinsvegar virðist bara taka þær tölur sem þú finnur trúanlegar og efast ekkert um þær en neitar að taka tölur frá þeim sem eru þér ósammála til greina.  Ég veit að 90% bandaríkjamanna trúa á guð almáttugan í hvaða formi sem sú trú er, einnig eru 2 af hverjum 3 bandaríkjamönnum of feitir og trúa því að hvað sem þeir geri og mengi þá muni guð koma og bjarga þeim á næstu árum.  Bandaríkjamenn trúa því einnig að bandaríkin séu nafli alheimsins (we are the world) og að allar aðrar þjóðir eigi að lúta þeim engu síður en rómverjar á sínum tíma.  Mundu bara að því hærri stall sem þú tekur þér því hærra er fallið og bandaríkjamenn eiga ennþá eftir að komast að því, því miður.  Galileo var einn af frumkvöðlum stjörnuskoðunar og í dag halda menn áfram að skoða hvað er að finna í himingeimnum og eru að komast að sífelt fleiri áhugaverðum hlutum, hvort sem páfadómur hefur verið að reyna að stoppa þá eða ekki.  Gamli páfinn einmitt bað vísindamenn að hætta að ransaka kenningar um stórahvellinn vegna þess að honum fanst hann grafa undan guðdómi.  Skemtileg grein sem ég rakst á skrifuð að kristnum manni.  http://www.freedomgates.net/tomorr.html

One of the most bizarre incident involving religious authorities projecting their fears on science and society was "advice" the late pope gave to Stephen Hawkins, the famous cosmologist of our time. In essence, the pope warned Hawkins not to investigate the very origins of the universe known in the scientific jargon as Big Bang. According to the pope it is OK to study what happened after the Big Bang but the Big Bang itself should be left alone out of respect for God's secrets. What is it, I asked myself with amazement when I learned about it? Has the pope forgotten the lessons of the humiliating and embarrassing quarrels with science in the past? I don't care whether the Catholic Church officially rehabilitates Galileo or not but it makes me angry when the institution guilty of persecuting science in the past tries again to dictate to science and scientists what they are allowed, and what they are not allowed to do.

The most troubling aspect of the above incident is the claim to control science put forward by the authority incompetent in science. If anything, we need more science, not less. We need more stem cell research, not less. We need more prying into God's secrets, not less. Were would we be today if it wasn't for scientists of the past who dissected cadavers and studied the skies thus prying into God's secrets and defying the church orders?

The second troubling aspect of the "pope incident" is the ease, with which religious zealots assume the role of God's defenders. It is amazing, and frightening, how many volunteer to fight on God's side, defend God's honor or guard God's secrets. It would be interesting to ask God what He thinks about those volunteers and how badly He needs them. Well, I know the answer. God has nothing to do with this business. The "defenders" of God are merely on their own ego trips and all they defend or fight for is their own power.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 17:24]

Ari
Ég er þess fullviss að þú ert ekki í nokkrum vandræðum með að koma með vísindalegar útskýringar á þessum spurningum fyrir mig Mofi.

Get ekki neitað því að mig langar ekki að fara að rökræða akkurat örkina hérna en skiptir svo sem ekki máli.

1. Ég trúi því að upprunalegur fjöldi grunn tegunda sé á fjölskyldu levelinu og út frá því geti alls konar afrbrigði komið út frá svo að fjöldi tegunda ætti að vera miklu minni en tölurnar sem þú nefndir. Sjá meira um þetta hérna: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n2/two-of-every-kind   Biblían síðan segir mjög skýrt að Guð leiddi dýrin til hans.

2. Plöntur lifa svona af, sumar gætu t.d. lifað af á fljótandi viði og þess háttar.

3. Hérna er fjallað um stærð arkarinnar og önnur forn skip, sjá: http://www.worldwideflood.com/ark/hull_form/ancient_hull_form.htm

4. Ég myndi telja að þær fengju að fara með og þess vegna höfum við sögur af drekum sem við nánari skoðun passa við hvernig risaeðlur hefðu litið út.

Hvenær sem er Ari

[Mofi, 17.1.2008 kl. 17:31]

Jón Helgi
Að nota að fleiri séu ákveðinnar skoðunar er ekki rökvilla heldur er það villandi,

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Jón Helgi
Þú hinsvegar virðist bara taka þær tölur sem þú finnur trúanlegar og efast ekkert um þær en neitar að taka tölur frá þeim sem eru þér ósammála til greina.

Ég er mikill efasemda maður að mínu mati :)    Hvaða tölur finnst þér ég ekki vera að taka til greina?

Jón Helgi
Bandaríkjamenn trúa því einnig að bandaríkin séu nafli alheimsins (we are the world) og að allar aðrar þjóðir eigi að lúta þeim engu síður en rómverjar á sínum tíma.  Mundu bara að því hærri stall sem þú tekur þér því hærra er fallið og bandaríkjamenn eiga ennþá eftir að komast að því, því miður. 

Þetta er önnur rökvilla þótt að þú beinir henni ekki að mér heldur að Bandaríkjamönnum.

Jón Helgi
Gamli páfinn einmitt bað vísindamenn að hætta að ransaka kenningar um stórahvellinn vegna þess að honum fanst hann grafa undan guðdómi. 

Hvað gamlir páfar segja og trú finnst mér ekkert voðalega áhugavert. Kenningin um Miklahvell styður einmitt tilvist Guðs. Hefur kannski gaman af því að lesa um tenglsin milli Miklahvells, Einsteins og Guðs, sjá: Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

[Brjánn Guðjónsson, 17.1.2008 kl. 18:57]

Einhversstaðar las ég að það gengi ekki upp, miðað við stærð arkarinnar hans Nóa gamla, að tvennt af öllum tegundum jarðarinnar hefðu komist þar fyrir.

Því miður man ég ekki hvar ég las þetta, né málin á örkinni. Hef nefnilega reynt að temja mér að sóa ekki heilasellum í svona tilgangslausar upplýsingar.

[Halla Rut , 17.1.2008 kl. 19:07]

Mér fanst þetta svo fyndið sem Rósa vinkona mín sagði hér ofarlega um hvarf risaeðlanna af jörðinni:

Kannski gátu þær ekki fjölgað sér eftir flóð, kannski átu spendýr egg þeirra 

[Páll Geir Bjarnason, 17.1.2008 kl. 19:19]

Stangast það á við trú þína að kyngja því að hugsanlega er jörðin eldri en 12000 ára? Þú hefur þegar sagt að það sé óþarfi að hengja sig í "biblískt" tímatal. Öll röksemdarfærsla þín er miklu nær því að halda vatni ef þú gefur eftir með þennan hlægilega aldur jarðar. Mér finnst DNA hvorki afsanna þróunarkenninguna né sanna kenningu um "hönnuð". Ef til er guð þá held ég að við dauðlegir menn höfum enga hugmynd um eðli hans, eðli hugsunar hans, hver tilgangur hans sé eða hvað honum gengur til. Það er væntanlega "langt yfir okkar leveli" og í raun hrokafullt að staðhæfa eitthvað um "guðleg" málefni.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 19:55]

Gummi
Fólk, það er vonlaust að reyna að "rökræða" við lið eins og Mofi.

Kannski af því að þeir sem eru að andmæla mér hafa rangt fyrir sér?  Er svona innihaldlaus leiðindi það eina sem þú hefur að leggja í umræðuna?

Brjánn
Því miður man ég ekki hvar ég las þetta, né málin á örkinni. Hef nefnilega reynt að temja mér að sóa ekki heilasellum í svona tilgangslausar upplýsingar.

Þannig að þegar einhver skrifar að örkin hafi ekki getað geymt öll Þessi dýr þá bara trúir þú því og telur þig hafa "upplýsta" afstöðu?

Halla Rut
Kannski gátu þær ekki fjölgað sér eftir flóð, kannski átu spendýr egg þeirra 

Mín uppáhalds er ein sem einn darwinistanum datt í hug en hún er að þær hafi borðað of mikið gras og þar af leiðandi prumpað sig til dauða... algjör snilld!  Skal svo sem taka fram að þessi kenning varð aldrei vinsæl.

http://www.youtube.com/watch?v=hznRFdVB3C4    óborganlegt

Páll Geir
Stangast það á við trú þína að kyngja því að hugsanlega er jörðin eldri en 12000 ára?

Stangast það við trú þína að jörðin er yngri 10.000 ára?

Páll Geir
Mér finnst DNA hvorki afsanna þróunarkenninguna né sanna kenningu um "hönnuð".

Finnst þér ekkert skrítið við að trúa því að náttúrulegir ferlar geti komið sér saman um hvað röð af táknum þýði?  Hérna er fyrirlestur sem fjallar um þetta vandamál: http://nwcreation.net/videos/origin_of_life.html    Hann skrifaði bók sem heitir "The creation of life" sem sannfærði darwinistann Dean Kenyon um að náttúrulegir ferlar gætu búið til lífið. En það vill svo til að hann skrifaði bók um uppruna lífs sem var notuð í háskólum víðsvegar um heim sem hét "Biochemical Predestination"

Páll
Það er væntanlega "langt yfir okkar leveli" og í raun hrokafullt að staðhæfa eitthvað um "guðleg" málefni.

Er bannað að trúa eitthvað um þessi efni?  Er einhver leið til að trúa einhverju um þessi mál án þess að vera hrokafullur?

[Páll Geir Bjarnason, 17.1.2008 kl. 21:52]

þú gefur þér að ég "trúi" á þróunarkenninguna. Ég segi hvergi að svo sé. Geri mér einfaldlega grein fyrir að við vitum ósköp fátt og treysti þar til menntuðu fólki til að vera að vinna á vísindalegan hátt. Mér finnst þróunarkenningin líklegri skýring á fjölbreytileika lífsins en að ferlið gerist með ívilnun hönnuðar. Hvað uppruna lífs varðar eru ágætis og vel ígrundaðar kenningar varðandi sjálfkviknað líf við heitar uppsprettur. Ég hvorki trúi þeim né hafna. Það er ekki í mínum verkahring að efast um allar vísindalegar kenningar. En þegar menn rembast við að aðlaga vísindin að löngu afsönnuðum kenningum um aldur jarðar gerir það allan málaflutning ótrúverðugan og óvísindalegan. Hins vegar er vel hægt að trúa án þess að vera hrokafullur. Slíkt kallast auðmýkt og felst í því að játa breyskleika sinn. Gera sér grein fyrir að maður veit ósköp fátt og getur þar af leiðandi ekki staðhæft um hlutina eins og þú gerir (sbr. "Stangast það við trú þína að jörðin er yngri 10.000 ára?" og "Kannski af því að þeir sem eru að andmæla mér hafa rangt fyrir sér? ")

[Benedikt (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 22:45]

Mig langaði til þess að skjóta inn línu því þetta er svo fallegt og skemmtilegt allt saman...megi það færa ykkur nær hver öðrum. Ég væri jafn lengi og Móses á fjalli ef ég þýddi þetta. Þetta hófst allt saman fyrir um 3.800.000.000 árum (lesist sem 10.000 ár eftir hentugleika)....

"..but this ancestral packet did something additional and extraordinary: it cleaved itself and produced an heir. A tiny bundle of genetic material padded from one living entity to another, and has never stopped moving since. It was the moment of creation for us all. Biologists sometimes call it the Big Birth. Wherever you go in the world, whatever animal, plant, bug or blob you look at, if it is alive, it will use the same dictionary and know the same code. All life is one... ...we are all the result of a single genetic trick handed down from generation to generation over nearly four billion years, to such an extent that you can take a fragment of human genetic instruction and patch it into a faulty yeast cell and the yeast cell will put it to work as if it were its own. In a very real sense, it is its own."

 Þess má að gamni geta, svona í framhjáhlaupi, að á 6. degi um borð í Örkinni voru tígrisdýrin orðin svo svöng að þau brutu sér leið, í skjóli nætur, yfir í lest alætanna, og átu svínin; þess vegna eru svín það sem "vísindamenn" kalla útdauð, eða skipétinn. Guð og Nói áttu stutt spjall morguninn eftir en sammæltust svo um það að kasta tígrisdýrunum fyrir borð en þess vegna eru bara tígrisdýr í Asíu...og Kínamann.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 17.1.2008 kl. 23:13]

Sæl öll. Gaman að Halla Rut skemmti sér.    Ég var með lítinn bækling sem heitir "Risaeðlur og Biblían" eftir Ken Ham og fæst í Veginum. Góður bæklingur. Þar fékk ég margar heimildir og þar á meðal þessa með eggin. Skjaldborg er líka nýbúin að gefa út bók um Risaeðlur en ég hef ekki skoðað bókina ennþá. Er í þessum klúbb svo10 ára bróðursonur minn hafi góð gögn til að læra um dýrin, fuglana og fiskana. Margar dýrategundir hafa dáið út og stundum er það okkur mönnunum að kenna.  C.a.ein öld síðan Geirfuglinn varð allur. Áfram með fjörið.

[Zaraþústra, 17.1.2008 kl. 23:29]

Mofi, í fullri alvöru, hver var tilgangurinn með Örkinni?  Ég velti því fyrir mér í alvöru hvað varð til þess að Guð útrýmdi ekki öllu með handaveifan sem illt var í stað þess að drekkja öllu og bjarga aðeins útvöldum einstaklingum og dýrum.  Legg ég of bókstaflega merkingu í ritninguna að þínu mati?  Hver er túlkun aðventista á þessu?

[Mofi, 17.1.2008 kl. 23:55]

Páll
Ég segi hvergi að svo sé. Geri mér einfaldlega grein fyrir að við vitum ósköp fátt og treysti þar til menntuðu fólki til að vera að vinna á vísindalegan hátt.

Mín afstaða er einfaldlega sú að þetta er það sem ég trúi og síðan kem ég með þær ástæður sem ég hef fyrir þeirri trú. Það er miklu frekar darwinistar sem líta á sitt viðhorf sem óvéfengjanlegt og ráðast með skítkasti á alla þá sem dirfast að efast. Ég er síðan forritari að mennt, kærasta mín er líffræðingur... ég er engann veginn til í að láta einhverja aðra segja mér atriði er varða trú mína, er verða eilífðina. 

Páll
Gera sér grein fyrir að maður veit ósköp fátt og getur þar af leiðandi ekki staðhæft um hlutina eins og þú gerir (sbr. "Stangast það við trú þína að jörðin er yngri 10.000 ára?" og "Kannski af því að þeir sem eru að andmæla mér hafa rangt fyrir sér? ") 

Að lífið á jörðinni er yngra en tíu þúsund ára, að Guð skapaði lífið og grunntegundir  dýra sem síðan fjölguðu sér og aðlöguðust mismunandi aðstæðum á jörðinni; þetta er allt mín trú svo endilega taktu því sem kemur fram í sambandi við þetta í fullyrðinga tón sem aðeins það sem ég trúi. Stundum fullyrði ég um það sem ég tel vera staðreyndir og öllum frjálst að athuga hvort það sé rétt eða rangt.

Rósa
Margar dýrategundir hafa dáið út og stundum er það okkur mönnunum að kenna.  C.a.ein öld síðan Geirfuglinn varð allur. Áfram með fjörið. 

Dýrategundir eru sífellt að deyja út, margfallt hraðar en nýjar tegundir eru að verða til. Ætti að vera athyglisvert...

Zaraþústra
Mofi, í fullri alvöru, hver var tilgangurinn með Örkinni?  Ég velti því fyrir mér í alvöru hvað varð til þess að Guð útrýmdi ekki öllu með handaveifan sem illt var í stað þess að drekkja öllu og bjarga aðeins útvöldum einstaklingum og dýrum. 

Kannski valdi Guð flóðið svo að það væru ummerki um þann dóm sem heimurinn fékk, okkur til viðvörunar um næsta dóm þegar Guð dæmir heiminn ekki með vatni heldur með eldi.

Síðara Pétursbréf 3
6Þess vegna gekk vatnsflóðið yfir þann heim sem þá var svo að hann fórst. 7Eins ætlar Guð með sama orði að eyða með eldi himnunum sem nú eru ásamt jörðinni. Hann mun varðveita þá til þess dags er óguðlegir menn verða dæmdir og tortímast.

Zaraþústra
Legg ég of bókstaflega merkingu í ritninguna að þínu mati?  Hver er túlkun aðventista á þessu?

Menn hafa mismunandi skoðanir á þessu en opinber afstaða hreyfingarinnar tel ég bókstaflega afstöðu ríkjandi.

Kíkti enginn á þetta hérna: http://www.youtube.com/watch?v=hznRFdVB3C4   

[Zaraþústra, 18.1.2008 kl. 00:19]

Já, en það vekur upp aðra spurningu.  Flestir innan kristindóms líta á syndaflóðið sem allegoríu, jafnvel fyrirboða um komu Krists, sem þýðir að ummerkin hafa ekki varað menn við, eða hvað?  En slík ummerki ættu svo sem ekki að skipta miklu máli, hefði ég haldið, ef að menn taka Biblíuna bókstaflega  því þar er viðvörun af vörum Guðs sem ætti að duga (en hún er vitaskuld til staðar í Biblíunni einnig eins og þú sýnir fram á).  Eins og Jesú sagði er sá sæll sem trúir en hefur ekki séð.  Því þá að leita þess sem má sjá til sönnunar?  Stendur Biblían ekki fyrir sínu?

Gott myndband annars, minnti mig á kenúrurnar í Ástralíu sem reka ekki við metan.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.1.2008 kl. 01:19]

Mofi, þú talar um rökvillu sem nefnd hefur verið argumentum ad populum. Mér þætti gaman að vita hvort þú hafir heyrt minnst á tvær af mínum eftirlætis rökvillum? Önnur hefur verið kölluð "No true Scotsman", og er oft beitt af kristnum. ("...en þeir sem gera svoleiðis eru ekki kristnir í alvöru") og hin er nefnd "Bare assertion fallacy" og er einnig vinsæl meðal kristinna...reyndar er hún grunnur kristni; "Biblían er orð Guðs. Ég veit að það er satt af því að það stendur í Biblíunni."

[Páll Geir Bjarnason, 18.1.2008 kl. 03:42]

...segð' ekki nei, segðu kannski, kannski, kannski...

[Mofi, 18.1.2008 kl. 08:38]

Zaraþústra
Eins og Jesú sagði er sá sæll sem trúir en hefur ekki séð.  Því þá að leita þess sem má sjá til sönnunar?  Stendur Biblían ekki fyrir sínu?

Einu sinni hélt ég að ef örkin myndi finnast þá myndu margir byrja að trúa en er núna kominn á þá skoðun að það myndi breyta litlu. Þeir sem vilja ekki trúa myndu aðeins sannfærast um að einhver byggði stóran bát og ekki mikið meira. Þótt maður hafi mikið af sönnunum eins og ég tel kristin einstakling hafa, þá verður hann samt að trúa. Þegar darwinisti heldur eitthvað varðandi fortíðina þá verður hann líka að trúa blint án beinna sannana, án þess að geta sýnt fram á sína trú.

Tinna
Önnur hefur verið kölluð "No true Scotsman", og er oft beitt af kristnum. ("...en þeir sem gera svoleiðis eru ekki kristnir í alvöru")

Afhverju er það rökvilla?  Getur maður ekki þekkt lærisveina Krist af ávöxtunum eins og Hann sjálfur sagði að maður gæti gert?  Værir þú þingmaður ef þú bara segir öðrum að þú ert þingmaður?

Tinna
hin er nefnd "Bare assertion fallacy" og er einnig vinsæl meðal kristinna...reyndar er hún grunnur kristni; "Biblían er orð Guðs. Ég veit að það er satt af því að það stendur í Biblíunni."

Ég er ekki sammála þessu. Ég segi frekar að trúa að eitthvað er satt því ég treysti Biblíunni og ástæðan fyrir því að ég treysti henni er síðan byggt á öðrum rökum og ástæðum. Þetta er alveg eins og þú telur þig vita að einhver sögulegur atburður gerðist svo þú telur þig vita að það er satt en ástæðan er einfaldlega að eitthvað handrit heldur því fram.

[Zaraþústra, 18.1.2008 kl. 11:40]

Þeir sem álíta þróunarkenninguna góða lýsingu á því sem hefur gerst trúa ekki á hana.  Þeir halda, eins og þú sagðir fyrst, að hún sé nákvæm lýsing og vita að hún getur breyst með tímanum.  Ef þú ert jafn sannfærður um að Guð sé til og Biblían rétt og ég er viss um að þróunarkenningin sé sönn í heild sinni, þá efast ég um að þú sért eins trúaður maður og ég hélt í fyrstu.  Því ég efast um margt í þróunarkenningunni og veit að það er margt sem þessi kenning útskýrir ekki.  Efast þú um eitthvað í Biblíunni?  Heldur þú að Guð skipti um skoðun og það sem er ritað í Biblíunni sé þá ekki alltaf í samhengi við vilja hans?

En eins og ég sagði fyrst, og þú virðist taka undir, þá passar sú hugmynd ekki alveg að Guð hafi drekkt heiminum til þess að skilja eftir ummerki.  Ef hann vildi að menn hefðu eitthvað sýnilegt í höndunum þá hefði hann notað eitthvað afgerandi tákn.  En það kemur samt sem ekki heim og saman við boð Krists, sælir eru þeir sem trúa en hafa ekki séð. Því að vera vansæll í trúnni og eyða öllum þessum tíma í að sannfæra sjálfan þig? Ég get ekki séð að þú hafir sannfært nokkurn annan mann.

[Einar Jón, 18.1.2008 kl. 12:08]

Mofi: Afhverju er það rökvilla?  Getur maður ekki þekkt lærisveina Krist af ávöxtunum eins og Hann sjálfur sagði að maður gæti gert?  Værir þú þingmaður ef þú bara segir öðrum að þú ert þingmaður?

No true Scotsman dæmið er rökvilla samkvæmt öllum heimildum nema Mofa (t.d. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman) - undantekningin sannar víst regluna.

Þessi samlíking með þingmennina hjá þér er ekki dæmi um No true Scotsman, heldur "Ad populum" (þ.e. ef allir halda því fram að Tinna sé þingmaður). Nær væri að segja "Þingmenn stela ekki. Því er Árni Johnsen ekki sannur þingmaður"

Mofi: Þetta er alveg eins og þú telur þig vita að einhver sögulegur atburður gerðist svo þú telur þig vita að það er satt en ástæðan er einfaldlega að eitthvað handrit heldur því fram.

Þetta er ekki alveg það sama. Bare assertion fallacy er meira eins of afinn sem segir við barnabörnin: "ég lýg aldrei og því er allt sem ég segi satt". Það heldur enginn því fram að allir atburðir sem skráðir eru á bók séu sannir (hvort sem það er eldgos við Pompeii, orustan við Waterloo eða skálduð drekaárás á París), en á meðan ekkert mælir á móti því, og sönnunargögnin+aðrar heimildir styðja það,trúa felstir að það sé satt. Athugaðu að það að trúa einhverju er ekki það sama og að vita það.

[Arnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 12:21]

"I believe I will have another beer"

Samkvæmt rökum Mófa væri þetta jafngilt því að það væri trú 'að fá sér bjór'. Væri sem sagt argasta guðlast ef það kæmi frá kristnum einstakling þar sem þeir mega bara trúa á einn guð? :)

"Ari: Hvernig fór 600 ára gamalmenni að því að safna saman öllum landlífverum heimsins, tveimur af hverri sort, á einn stað  á nægilega stuttum tíma til að fyrstu dýrin deyji ekki úr elli meðan hann var að safna þeim síðari? Biblian segir skýrt að Nói gerði þetta sjálfur, án hjálpar frá guði."

"Mofi: Biblían síðan segir mjög skýrt að Guð leiddi dýrin til hans."

Sem sagt, strax í upphafi þegar guð skapaði snigla lengst í fjarskanistan (sem er ímyndaður staður sem er eins langt í burtu frá staðnum þar sem Nói byggði örkina) með því eina hlutverki að byrja að skríða af stað í áttina að staðnum þar sem örkin var byggð.

1. Hvað tekur það mörg ár fyrir snigil að skríða hálfa leiðina umhverfis hnöttinn, náttúrulega með því að sneiða fram hjá öllum ám og öðrum hindrunum.
2. Hvað þurftu margir sniglar að leggja af stað til að það kæmust amk. tveir á leiðarenda?  Hefur náttúrulega áhrif á hraðan í spurningunni fyrir ofan að þeir þurftu að stoppa til að nærast og fjölga sér.
3. Hversu langan tíma tók það svo sniglanna að dreifa sér út um nánast alla jörð eftir syndaflóðið?  Hvernig komust þeir td. frá miðausturlöndum til ameríku og ástralíu?

Btw, Mofi, veistu að þessi síða sem þú vísar alltaf í kennir þróun um samkynhneigð, klám (svona almennt) og fóstureyðingar?  Sjá The Evils of Evolution.

 

Og svo er dæminu stillt upp þannig að sköpunin sé undirstaða kristinnar trúar.. og náttúrulega alls sem ný-kristnir telja til góðs í heiminum.  Allt þetta sköpunar/hönnunar tal er bara til að boða út trúnna á guð.

[Mofi, 18.1.2008 kl. 14:22]

Zaraþústra
ég efast um margt í þróunarkenningunni og veit að það er margt sem þessi kenning útskýrir ekki.

Ég á þá við svona í grundvallar atriðum, hve viss þú ert um að einfrömungar urður að einstaklingur í gegnum tilviljanir og náttúruval þótt að þú efast um sitthvað af þeim sögum sem virðast fylgja þessari hugmynd.

Zaraþústra
Efast þú um eitthvað í Biblíunni?  Heldur þú að Guð skipti um skoðun og það sem er ritað í Biblíunni sé þá ekki alltaf í samhengi við vilja hans?

Það eru atriði sem ég á erfitt með að skilja en það er frekar eins og ég set þau atriði á "hold" í þeirri von að ég muni skilja þau seinna. Ef Guð er alvitur þá er ekki beint að Hann skipti um skoðun ( þó að vísu er það gefið í skyn í Gamla Testamentinu á sumum stöðum ).

Einar
No true Scotsman dæmið er rökvilla samkvæmt öllum heimildum nema Mofa (t.d. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman) - undantekningin sannar víst regluna.

Ef þú segðist vera skoti, myndirðu þá bara vera skoti?

Einar
Þessi samlíking með þingmennina hjá þér er ekki dæmi um No true Scotsman, heldur "Ad populum" (þ.e. ef allir halda því fram að Tinna sé þingmaður). Nær væri að segja "Þingmenn stela ekki. Því er Árni Johnsen ekki sannur þingmaður"

Þetta er einmitt gott dæmi um "not true scotsman".  Málið með þá sem segjast vera lærisveinar Krists er að þeir verða þá að fylgja í fótspor Krists til að uppfylla skilyrðin. Má segja að enginn kapitalisti myndi trúa því að ríkið ætti að eiga allt og reka allt? 

Einar Jón
Bare assertion fallacy er meira eins of afinn sem segir við barnabörnin: "ég lýg aldrei og því er allt sem ég segi satt".

Þetta hljómar eins og "circular argument", svipað eins og darwinistar vita aldurinn á setlögum vegna þess hvaða steingervingar eru í þeim. Síðan þegar spurt er hvernig veistu aldurinn á þessum steingervingi þá er það vegna þess að hann er í ákveðnu setlagi...

Einar Jón
Athugaðu að það að trúa einhverju er ekki það sama og að vita það.

Hjartanlega sammála, ég er hérna aðeins að fjalla um mína trú og hvað styður hana.

Arnar
Samkvæmt rökum Mófa væri þetta jafngilt því að það væri trú 'að fá sér bjór'. Væri sem sagt argasta guðlast ef það kæmi frá kristnum einstakling þar sem þeir mega bara trúa á einn guð? :)

Það er óneitanlega mismunandi hvernig fólk notar orðið "trú" eða sögnina að trúa. Ég t.d. trúi að Guð skapaði líf á þessari jörð, darinistar trúa að líf hafi einhvern veginn kviknað án nokkurar hönnunar nokkurar veru. Þeir eru þar ekkert að setja traust sitt og trú sína á neinn guð, þeir aðeins... trúa að eitthvað ákveðið sé satt.

Arnar
Sem sagt, strax í upphafi þegar guð skapaði snigla lengst í fjarskanistan (sem er ímyndaður staður sem er eins langt í burtu frá staðnum þar sem Nói byggði örkina) með því eina hlutverki að byrja að skríða af stað í áttina að staðnum þar sem örkin var byggð.

Ég held að sniglar væru dæmi um dýr sem hefðu ekki verið tekin.

http://www.answersingenesis.org/docs/444.asp
Ironically, Charles Darwin himself performed experiments floating snails on, and submerging seeds in, salt water, convincing him that they could have survived long sea voyages on driftwood and the like.

Arnar
Btw, Mofi, veistu að þessi síða sem þú vísar alltaf í kennir þróun um samkynhneigð, klám (svona almennt) og fóstureyðingar?  Sjá The Evils of Evolution.

Já, ég kannast við það. Held að það má segja að aðal ástæðan fyrir því er að ef Guð er lokaður úti þá skilgreina menn sjálfir hvað þeir telja rétt og hvað er rangt, hvað sem er gott í þeirra eigin augum... Á þann hátt eru tengsl milli darwinisma og siðferðislegra spurninga.

Arnar
Og svo er dæminu stillt upp þannig að sköpunin sé undirstaða kristinnar trúar.. og náttúrulega alls sem ný-kristnir telja til góðs í heiminum.  Allt þetta sköpunar/hönnunar tal er bara til að boða út trúnna á guð.

Þeir stilla þessu svona upp af því að ef Biblían er röng strax í byrjun, ef fyrstu blaðsíðurnar eru rangar þá er grunnurinn farinn til að taka mark á nokkru í Biblíunni eftir það. Hún missir allan trúverðugleika svo þess vegna er afstaðan að annað hvort verja hana alla og hún stendst gagnrýni eða henda henni eins og hún leggur sig. 

[Arnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 14:49]

"Ég held að sniglar væru dæmi um dýr sem hefðu ekki verið tekin.

http://www.answersingenesis.org/docs/444.asp
Ironically, Charles Darwin himself performed experiments floating snails on, and submerging seeds in, salt water, convincing him that they could have survived long sea voyages on driftwood and the like."

Oh, þurfti ég endilega að velja snigla sem dæmi

[Einar Jón, 18.1.2008 kl. 15:01]

Mofi: Ef þú segðist vera skoti, myndirðu þá bara vera skoti?

Það kemur málinu ekkert við hvað menn segjast vera. No true scotsman er notað til að alhæfa, og afneita öllum sem alhæfingin gildir ekki um.  Hún fjallar ekki um hvað menn eru eða segjast vera. Þú ert búinn að nefna þetta oft, en það gerir það ekkert réttara fyrir því.

Dæmi (í allra síðasta skipti): Ef fjöldamorðingi segist vera kristinn, en prestur segir að hann geti ekki verið sannkristinn, þá er það presturinn en ekki morðinginn sem No true scotsman gildir um.

Mofi: [Bare assertion fallacy] ... hljómar eins og "circular argument".

Sem það er einmitt - hvort sem það stendur í biblíunni, setlögum eða kúnni. Og ef ein fullyrðing reynist röng, falla hinar með (nema í biblíunni, því hún er heilög). Eða hvað...?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 18.1.2008 kl. 16:13]

Var "Deer Hunter" gerð áður en þetta gerðist, eða hvað? Af hverju ertu með mynd af Róbert di Niro og Bambi?

[Mofi, 18.1.2008 kl. 16:44]

Einar Jón
Dæmi (í allra síðasta skipti): Ef fjöldamorðingi segist vera kristinn, en prestur segir að hann geti ekki verið sannkristinn, þá er það presturinn en ekki morðinginn sem No true scotsman gildir um.

Ég veit mæta vel hver rök villan er en þú neitar að skilja eða viðurkenna afhverju ég hef mikið á móti því að menn kenna kristnum um einhver hroðaverk. Að gera illvirki er ekki í samræmi við boðskap Krist. Hvort að einhver heimti að kalla þannig menn kristna jafnvel þótt þeir hegðuðu sér í algjöru ósamræmi við boðskapinn er þeirra val.

Einar Jón
Sem það er einmitt - hvort sem það stendur í biblíunni, setlögum eða kúnni. Og ef ein fullyrðing reynist röng, falla hinar með (nema í biblíunni, því hún er heilög). Eða hvað...?

Allar setningar í röksemdarfærslu sem byggist á "circular reasoning" falla já ef ein reynist vera röng. Það er samt ekki hægt að nota þetta á þann hátt að ef þú komir einu sinni með ranga fullyrðingu þá fellar allt annað sem þú segir með. Biblían er óneitanlega sérstök að því leiti að hún á að vera sönn og á ekki að halda rangar fullyrðingar.

Vilhjálmur, held að þetta er ekki di Niro...

[Zaraþústra, 18.1.2008 kl. 18:23]

Mofi, já, það er það sem ég á við.  Ég tel sennilegt að þróunarkenningin standist í stórum dráttum en þú veltir ekki fyrir þér tilvist Guðs í líkindum heldur trúir á hann (þú leiðréttir mig ef þú ert ekki viss um tilvist hans), það felur í sér algjöra sannfæringu nema mér förlist.  Þess vegna er mitt álit á þróunarkenningunni ekki líkt þínu. Ég get afneitað því hér og nú að þróunarkenningin haldi vatni, Darwin var hálfviti og Dawkins veit ekki neitt.  Mér munar ekki um að segja þetta, getur þú sagt að Guð sé fífl?  Ekki ef þú tekur Biblíuna alvarlega, kannski þetta undirstriki best stigsmunin á skoðunum mínum í garð þróunar og þínum í garð trúar. (E.s. annars vantar eitthvað í upphaf nýju bloggfærsluna hjá þér held ég )

Annars vil ég árétta það við Vilhjálm að þetta er Dick Cheney, honum hefur sjálfsagt brugðið við sjónin á þessu kvikindi og þess vegna skotið Whittington.

[rúnar I (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 19:39]

Eitt sem mér finnst vanta í alla umræðu um Guð, og það sem eftir hann liggur. Kannski getur einhver svarað þeim spurningum?

Hver skapaði Guð? Hvaðan kemur Hann?

Á Hann ekki fjölskyldu? Er Hann skapaður af öðrum Guði, og af hverju var svona mikið myrkur hér áður fyrr. stóð það lengi yfir?

Eru ekki til aðrar jarðir sem Hann hefur sett puttana sína í?

Varla hefur Hann lengur áhuga á jörðinni, það hefur ekkert spurst til Hans, né hanns niðja í rúmlega 2000 ár? Hann hlýtur að eiga önnur áhugamál í dag? Kannski er Hann giftur eða kominn á eftirlaun, eða hvað vitum við dauðlegir menn?

[Arngrímur Eiríksson (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 20:55]

Mofi: Ef Guð flæddi allann heiminn með það markmið að tortíma öllu lífi á jörðinni, hvers vegna tókst honum þá ekki að eyða fræinu?

[Bjöggi (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 21:23]

DNA er ágæt til stuðnings þróunarkenningunni. Vísindamenn hafa funið DNA hjá dýrum, þar á meðal mönnum, sem eru sértstaklega kviklynd(eiga það til að stökkbreytast). Vísindamen geta rakið stökkbreytingar á DNA manna jafn stutt og eina til tvær kynslóðir, og þegar kemur að 10 þús árum sást mekranlegar breytingar. Til dæmis hafa vísindamenn fundið merki þess að þumalputinn á börnum sem fæðast á vesturlöndum í dag er að meðaltali lengri en þumalputtinn á foreldrum þeirra, en það er rakið til þess að fólk á vesturlöndum er farið að nota þumalputtan miklu meira en það gerði með tilkomu GSM síma. Svo hafa vísindamenn séð svo miklar stökkbreytingar hjá dýrum sem lifa á svæðum þar sem hafa verið miklar umhverfisbreytingar að það er jafnvel hægt að tala um aðrar dýrategundir hafi orðið til, það mætti segja að þar hafi menn horft á þróunarkenninguna í action. Eins og við vitum er umhverfi okkar alltaf að breytast og því ekkert skrítið að dýrategundir þróist í takt við breytingar í umhverfinu. Ef DNA hefði ekki þessa eignileika að breytast í takt við umhverfi sitt þá væru langflest mennirnir dauðir út og það hefði ekki tekið 12 þús ár, umhverfi okkar hefur breyst það mikið á þessum árum. Reyndar væri líf á jörðinni ekki mögulegt nema út af því að dýr hafa þróast og tekið breytingum til að komast af í því umhverfi sem þau lifa.

[Páll Geir Bjarnason, 19.1.2008 kl. 07:59]

Mofi, þú hefðir átt að taka rauðu pilluna í staðin fyrir þá bláu.

[Mofi, 19.1.2008 kl. 09:43]

Zaraþústra
en þú veltir ekki fyrir þér tilvist Guðs í líkindum heldur trúir á hann (þú leiðréttir mig ef þú ert ekki viss um tilvist hans), það felur í sér algjöra sannfæringu nema mér förlist

Hljómar eins og þú ert að gefa í skyn að kristnir fylgja ekki sönnunum sama í hvaða átt þær benda og því er ég ósammála. Margir menn sem voru eitt sinn kristnir misstu trú sína vegna einhverra staðreynda sem þeir gátu ekki samrýnt sínum skilningi á kristni. Sumir menn hafa líka verið heimsþekktir guðleysingjar en skipt um skoðun vegna sannana eins og Anthony Flew, sjá: Viðtal við frægan fyrrverandi guðleysingja

Zaraþústra
Ég get afneitað því hér og nú að þróunarkenningin haldi vatni, Darwin var hálfviti og Dawkins veit ekki neitt.  Mér munar ekki um að segja þetta, getur þú sagt að Guð sé fífl?

Það er munur á okkar trú, engin spurning. Ég gæti ekki þetta.  Að vísu eru til menn sem trúa því sama og ég og geta þetta því að það er munur á að trúa að Kristur sé Guð og síðan að reyna að fylgja Honum.

Laissez-Faire
Var su flodbylgjan sem myndadist tegar loftsteinn fell a jordina fyrir 65m arum og drap risaedlurnar tannis syndaflodid sem vid lesum um?

Við höfum ummerki eftir nokkra mjög stóra loftsteina en þar sem þeir eru á yfirborði jarðar þá myndi ég segja að þeir hefðu lent eitthvað eftir flóðið. Það getur síðan ekki verið svo langt síðan þeir lentu því að rof myndi eyða ummerkjunum á löngum tíma eins og 100.000 árum.

Rúnar
Hver skapaði Guð? Hvaðan kemur Hann?

Ég fjallaði eitt sinn um þetta, segðu mér hvað þér finnst, sjá: Hver hannaði hönnuðinn? Hver skapaði Guð?

Rúnar
Eru ekki til aðrar jarðir sem Hann hefur sett puttana sína í?

Það eru nokkrir staðir í Biblíunni sem gefa til kynna að það eru aðrar jarðir sem hafa lífverur eins og okkur. Getur séð það t.d. í fyrstu köflunum á Jobsbók.

Rúnar
Varla hefur Hann lengur áhuga á jörðinni, það hefur ekkert spurst til Hans, né hanns niðja í rúmlega 2000 ár? Hann hlýtur að eiga önnur áhugamál í dag? Kannski er Hann giftur eða kominn á eftirlaun, eða hvað vitum við dauðlegir menn?

Þegar maður fer reglulega í kirkju þá er maður vanur að heyra ótrúlegar sögur af fólki sem upplifir kraftaverk og fleira sem sannfærir það um raunveruleika Guðs. Með tímanum þá verður ansi erfitt að flokka allt þetta fólk, sumt hvert sem þú hefur hitt sem lygara. Punkturinn er að minnsta kosti sá að við höfum nóg af sögum til að trúa því að Guð hefur mikinn áhuga á þessari jörð enda lagði mikla vinnu í hana.

 Arngrímur
Mofi: Ef Guð flæddi allann heiminn með það markmið að tortíma öllu lífi á jörðinni, hvers vegna tókst honum þá ekki að eyða fræinu?

Afþví að Hann vildi það ekki?

Bjöggi
DNA er ágæt til stuðnings þróunarkenningunni.

Hvernig getur þér fundist að stafrænar upplýsingar og magnaðasta upplýsingakerfi sem við vitum um styðji að þetta var gert af náttúrulegum ferlum?  Sjá eitthvað um hversu magnað DNA: The Marvelous ‘Message Molecule’

Bjöggi
en það er rakið til þess að fólk á vesturlöndum er farið að nota þumalputtan miklu meira en það gerði með tilkomu GSM síma

Afhverju ætti það að styðja darwinisma?  Engin spurning að við tegundir dýra aðlagast og breytast með tímanum en það er engin darwnisk þróun.

Páll Geir
Mofi, þú hefðir átt að taka rauðu pilluna í staðin fyrir þá bláu.

Og haldið áfram að lifa í draumaveröld darwinista þar sem ótrúlegustu galdrar gerðust en án galdramanns? Ég er mjög ánægður með mitt hlutskipti, skil ekki þá sem sjá eitthvað áhugavert, trúverðugt og gott við heimssýn darwisma.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 10:39]

Anthony Flew!!....Högg fyrir neðan beltisstað!!!!

Anthony Flew er senilt gamalmenni sem er orðinn það ruglaður af veikindum sýnum að hann veit vart lengur hver hann er, síðan mæta þessir "Guðsmenn" og flækja hann í að segja eitthvað sem þeim hentaði. Þetta atvik hefur verið mikið til umræðu á bloggi fyrir vesta og þykir mönnum að "barátta" guðsmanna hafi náð botninum þegar þeir réðust að gamalmenni með verulega skerta heilastarfsemi og drógu hann inn á leikvöllinn sinn.

Þú ættir að skammast þín fyrir að nota þetta viðtal við veikan einstakling sem getur ekki lengur munað nöfnin á skyldmennum sínum! Það er að vísu eftir öðru hér á þessu bloggi þínu, stolið stælt og skrumskælt þegar ekki er hreinlega spunnið upp. Svei þér Mofi!!

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 11:09]

Ég sé núna að Flew hefur komið til umræðu hér áður en ég fór að lýta á þessi ósköp þín Mofi og þar er linkað á grein í NYTimes: þessa grein í New York Times  þar sem málið er útskýrt.

Þrátt fyrir þetta notar þú klámhöggið....Nú er ég hættur að vorkenna þér. Þú nýtir þér ennþá, vísvitandi, lasburða gamalmenni sem var gerður að leiksoppi í ódrengilegum leik skoðanabræðra þinna. Ég segi enn og aftur að það er greinilegt að mitt guðlausa, almenna siðferði er strangara en þitt kristna siðferði. Aftur -Svei þér!

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.1.2008 kl. 11:16]

Hehehe. Þetta risaeðlumál er sannarlega vandamál fyrir Nóa.  Hann hefur kannski bara tekið babydýrin. Sennilega fer stærð arkarinnar eftir því hvar þú lest í Bókinni. Á einum stað eru þau eitt af hvoru kyni en á öðrum stað 7 af hverri tegund eða sjö pör af hverri tegund eða 14 stykki.  Fer eftir hvort vitnað er í Genesis 6:19-20 eða Genesis 7:2-3. Það bætir miklu við.  Ég er samt með skýringu fyrir þig á eyðingu risaeðlanna.  Nói sleppti að taka þær með af því að það var ekki pláss fyrir þær. Móses gleymdi bara að minnast á það.

Um sköpunina: Fyrst skapaði Guð ljósið og svo á fjórða degi skapaði hann sólina.  Aðspurður um hvers vegna þetta væri sett svona fram (var guð með svona námumannahatt fyrstu 3 dagana?) svaraði einn virtur sköpunnarsinni: "Nú það er augljóst að átt er við "the big bang" með fyrsta ljósinu og svo varð sólin til síðar." Ok,  þá er það settlað.  Big bang var semsagt málið.

[Zaraþústra, 19.1.2008 kl. 15:00]

Mofi, ég hef aldrei dregið það í efa að margir sjái sönnun fyrir tilvist Guðs allt í kringum sig, þó ég viti að heimspekingar hafa löngu komist að þeirri niðurstöðu að ekkert verður sannað, né afsannað, hvað varðar tilvist hans.  Ég nenni ekki að tala um það hvort Guð er til eða ekki, ég skal fallast á að hann sé til ef mér verður ágengt í að skilja afstöðu þína fyrir vikið.  Ég á miklu erfiðara með að skilja hvernig menn geta sannfærst um að Biblían sé bókstaflega orð Guðs.  Flew trúir á allt öðruvísi Guð sem ég raunar skil vel að menn trúi á, hann er líkari Guð Spinoza og það er ekki óalgengt að vísindamenn og fræðimenn trúi á slíkan Guð.  Hann er samt ekkert líkur eyðimerkurguð Ísraela eða þínum Guð.  En ég ætla ekki að gera trú hans að umræðuefninu, mér langar að vita hvernig þú komst að þeirri niðurstöðu að Biblían sé orð Guðs.

Svo kannski eitt utan þessa umræðuefnis, ég fór að velta fyrir mér risafurum en þær geta lifað mjög lengi.  Ég veit þú treystir ekki aldursgreiningu sem byggir á helmingunartíma samsæta, en hvað með árhringi?  Það hafa mörg tré fundist sem eru hæglega eldri en syndaflóðið.  Hefur þú rekist á sennilega útskýringu á þessu? 

[Einar Jón, 19.1.2008 kl. 18:06]

Mofi:  Ég veit mæta vel hver rök villan er en þú neitar að skilja eða viðurkenna afhverju ég hef mikið á móti því að menn kenna kristnum um einhver hroðaverk. Að gera illvirki er ekki í samræmi við boðskap Krist. Hvort að einhver heimti að kalla þannig menn kristna jafnvel þótt þeir hegðuðu sér í algjöru ósamræmi við boðskapinn er þeirra val.

Ég bara skil ekki hvers vegna kristnum er svona mikið í mun að allir aðrir kristnir lifi í samræmi við boðskap Krists, og afneiti svörtu sauðunum. Þetta er verra en með "aðkomumennina" sem voru alltaf með ólæti í miðbæ Akureyrar. Ég kalla þetta hræsni á hæsta gæðaflokki.

Af hverju geta kristnir ekki viðurkennt að misjafn sauður er í mörgu fé? Ef einstaklingur brýtur af sér þá á hann kannski bara bágt - það kemur trú hans ekkert endilega við.

[Mofi, 19.1.2008 kl. 18:27]

Skuggabaldur
Anthony Flew er senilt gamalmenni sem er orðinn það ruglaður af veikindum sýnum að hann veit vart lengur hver hann er, síðan mæta þessir "Guðsmenn" og flækja hann í að segja eitthvað sem þeim hentaði. Þetta atvik hefur verið mikið til umræðu á bloggi fyrir vesta og þykir mönnum að "barátta" guðsmanna hafi náð botninum þegar þeir réðust að gamalmenni með verulega skerta heilastarfsemi og drógu hann inn á leikvöllinn sinn. 

Hann var á leikvellinum og var búinn að vera það og halda fram sínu guðleysi. Síðan skipti hann um skoðun vegna sannana frá hönnun í minnstu einingum lífs og vegna fínstillingu náttúrulögmálanna. Ad hominem árás á bara hvern þann sem dirfast að vera ósammála þér Skuggabaldur?

Zaraþústra
Hann er samt ekkert líkur eyðimerkurguð Ísraela eða þínum Guð. 

Hann er aðeins að meta þetta allt saman. Það var að vísu viðauki í bókinni hans sem var eftir kristinn rithöfund.

Zaraþústra
En ég ætla ekki að gera trú hans að umræðuefninu, mér langar að vita hvernig þú komst að þeirri niðurstöðu að Biblían sé orð Guðs.

Nokkur atriði, orð Krists eru þau mögnuðustu sem ég veit um og ég tók á móti fagnaðarerindinu og þá velur maður að setja traust sitt á Krist og trúa Honum. Síðan eftir því koma spádómar og hve merkileg sú þekking er sem er að finna í Biblíunni. Allt þetta verður að grunni til að treysta Biblíunni frekar en flestu öðru.

Zaraþústra
Svo kannski eitt utan þessa umræðuefnis, ég fór að velta fyrir mér risafurum en þær geta lifað mjög lengi.  Ég veit þú treystir ekki aldursgreiningu sem byggir á helmingunartíma samsæta, en hvað með árhringi?  Það hafa mörg tré fundist sem eru hæglega eldri en syndaflóðið.  Hefur þú rekist á sennilega útskýringu á þessu?  

Veit ekki betur en elstu tréin virðast vera aðeins eldri en t.d. flóðið á að hafa gerst og það myndi ekki passa eða ýta því hvenær flóðið gerðist um þó nokkur hundruði ára. En vandamálið er að þetta er ekki svo örugg leið til að aldursgreina því mörg tré geta búið til eitthvað sem lítur út fyrir að vera árshringur en er það ekki og þar af leiðandi litið út fyrir að vera aldra en það er, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/docs/tree_ring.asp

Jón Steinar
svaraði einn virtur sköpunnarsinni: "Nú það er augljóst að átt er við "the big bang" með fyrsta ljósinu og svo varð sólin til síðar."

Ég myndi ekki virða einhvern sem lætur svona út úr sér, einhverjar heimildir fyrir þessu?

Einar Jón
Ég bara skil ekki hvers vegna kristnum er svona mikið í mun að allir aðrir kristnir lifi í samræmi við boðskap Krists, og afneiti svörtu sauðunum. Þetta er verra en með "aðkomumennina" sem voru alltaf með ólæti í miðbæ Akureyrar. Ég kalla þetta hræsni á hæsta gæðaflokki.

Þar sem að kristinn einstaklingur veit að þegar fólk stendur frammi fyrir Guði þá mun það ekki vera saklaust. Það mun vera sek um alls konar illsku, ljúga, stela og hata og margt fleira og það mun glatast vegna þess. Ef einhver kristinn einstaklingur þykir vænt um annað fólk þá er það skylda hans að vara það við, annað væri hræsni og sönnun þess að lítill kærleikur væri í viðkomandi einstaklingi.

Einar Jón
Af hverju geta kristnir ekki viðurkennt að misjafn sauður er í mörgu fé? Ef einstaklingur brýtur af sér þá á hann kannski bara bágt - það kemur trú hans ekkert endilega við.

Jesús talar mikið um fals lærisveina sem fylgja með. Síðan er það grundvallar atriði að þeir sem koma til Krists, þeir koma til að fá fyrirgefningu vegna þess að þeir gerðu eitthvað slæmt. Engin spurning að þeir sem hafa trúað hafa gert margt slæmt, fyrir og eftir að þeir tóku á móti Kristi. Aðal málið aftur á móti er hvort það er trúnni sjálfri að kenna sem hvetur menn til góðra verka og fyrirgefa þeim sem gera eitthvað á þeirra hlut.

[Rúnar I (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 19:38]

Já fyrst við erum sammála um það það hafi verið til eitthvað áður en miklihvellur varð, og það séu aðrar "jarðir" til annars staðar í himingeimnum,

einnig að það eru nokkur milljón, ef ekki milljarðar ljósára fjarlægðir þangað. Þannig að miklihvellur hlýtur að hafa sér átt stað fyrir einhverjum milljarða ára síðan?

Þannig ef maður les að Hann hafi skapað sólin á fjórða degi, Þá myndi maður ætla að einn dagur hjá Honum geti ekki verið miðaður við sólarganginn? Gæti verið að einn dagur hjá "tímatali" Hans sé ekki það sama og tímatalið hjá okkur hér á jörðinni.

Ef við erum sammála um að séu til aðrar jarðir annars staðar, þá eru miklar líkur á því að þeirra sólarhringur sé ekki jafnlangur og hjá okkur. (fjarlægð frá sólu osfr)

Gæti verið að þegar Hann talar um "á fjórða degi" að það séu kannski milljónir eða milljarður jarðarár?

Nú ef svo sé, gæti þá verið að það sem skrifað hefur verið, sé kannski lýsing á því sem gerst hefur, en það sé verið að tala í dæmisögum?

[Zaraþústra, 19.1.2008 kl. 20:24]

Það er rétt Mofi, þetta er ekki fullkominn leið, en ég sé að rithöfund þessarar greinar gleymir því að það er hægt að mæla þéttni kolefnis-14 í árhringjunum (hann minnist á það sjálfur óbeint), ef það er rétt sem hann segir að eftir syndaflóðið hafi verið meira magn af því ætti það að mælast innst í trénu.  Furðulegt að hann skuli ekki minnast á þennan möguleika eða athuga hvort einhver hafi rannsakað þetta.

En allavega, var það eftir að þú gerðist kristinn að þú fórst að finna spádóma í Biblíunni sem höfðu ræst eða gerðistu kristinn eftir að hafa séð að spádómarnir hefðu ræst?  Getur þú nefnt afgerandi dæmi sem höfðu mikil áhrif á þig?

Síðar!

[Eiríkur Ingvar Ingvarsson, 20.1.2008 kl. 00:10]

Svona sem veiðimaður þá er þessi mynd spennandi. Annað hef ég nú ekki að segja um þetta.

Bestu kv

eii

[Mofi, 20.1.2008 kl. 12:58]

Rúnar
einnig að það eru nokkur milljón, ef ekki milljarðar ljósára fjarlægðir þangað. Þannig að miklihvellur hlýtur að hafa sér átt stað fyrir einhverjum milljarða ára síðan?

Það eru sterk rök, engin spurning. En málið er samt að jafnvel þótt að maður trúi ekki að Guð hafi skapað alheiminn þá hefur ljós og efni verið nær öðru í fortíðinni því að allt efni virðist hafa verið á einum stað í byrjun. Hérna er video sem útskýrir afstöðu sköpunarsinna sem trúa að alheimurinn sjálfur er svona ungur, sjá: http://nwcreation.net/videos/starlight_and_time.html

Persónulega hef ég ekki komist að niðurstöðu sem ég er alveg sáttur við. Hvort að alheimurinn er miklu eldri og Biblían talar aðeins um líf á þessari jörð eða hvort að alheimurinn er svona ungur. Margt bendir til þess að t.d. sólkerfið og lífið á jörðinni er mjög gamalt eða innan við 10.000 ára, sjá: Astounding evidence for a young earth

Rúnar
Þannig ef maður les að Hann hafi skapað sólin á fjórða degi, Þá myndi maður ætla að einn dagur hjá Honum geti ekki verið miðaður við sólarganginn? Gæti verið að einn dagur hjá "tímatali" Hans sé ekki það sama og tímatalið hjá okkur hér á jörðinni.

Einn dagur getur líka verið aðeins ákveðinn tími og ef þú hefðir úr þá þyrftir þú ekki á sólinni að halda til að vita hvað klukkan væri. Að vísu þyrftirðu á sólinni að halda til að geta lifað og kíkt á úrið en það er önnur saga. Kannski er þetta möguleiki en boðorðin tíu gefa mjög sterklega til kynna að þetta eru dagar eins og í dag því að fjórða boðorðið er byggt á að sköpunardagarnir voru sjö.

Rúnar
Ef við erum sammála um að séu til aðrar jarðir annars staðar, þá eru miklar líkur á því að þeirra sólarhringur sé ekki jafnlangur og hjá okkur. (fjarlægð frá sólu osfr)

Já, sammála því.

Zaraþústra
ef það er rétt sem hann segir að eftir syndaflóðið hafi verið meira magn af því ætti það að mælast innst í trénu.  Furðulegt að hann skuli ekki minnast á þennan möguleika eða athuga hvort einhver hafi rannsakað þetta.

Þar sem við vitum að magn kolefnis var meira í fortíðinni því það er að breytast í dag og það þarf að taka tillit til þess þegar C14 aðferðin er notuð. Tréið síðan hefði aldrei getað fyrir til fyrir flóðið, það hefði eyðilagst. En góður punktur að ef hægt væri að rannsaka efnin sem eru í trjám sem eru í setlögunum en þar sem þau eru orðin að steingervingum þá er það líklegast ansi erfitt. Í þessu samhengi þá hefur C14 aðferðin notuð á margt sem finnst í setlögunum sem er þá að mælast innan við 100.000 ára en þetta eru hlutir sem eiga að vera margra miljón ára gamlir, sjá: Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages

Zaraþústra
En allavega, var það eftir að þú gerðist kristinn að þú fórst að finna spádóma í Biblíunni sem höfðu ræst eða gerðistu kristinn eftir að hafa séð að spádómarnir hefðu ræst?  Getur þú nefnt afgerandi dæmi sem höfðu mikil áhrif á þig?

Hreinlega erfitt að greina það, allt komið í hrærigraut. Ég samt man eftir að hafa alltaf trúað að Guð væri til og síðan tekið fullyrðingum þeirra í kringum mig um að Biblían væri frá Guði, svo sem fyrrverandi skólastjóra mínum Erling Snorrason. En síðan þegar ég byrjaði í fjölbrautaskóla Suðurnesja þá komu mjög sterkt inn sú skoðun að Biblían væri bull og þá byrjaði ég að reyna að rannsaka þetta sjálfur. Enginn í minni kirkju virtist vita mikið um þetta svo ég fór í þá ferð einn.

[Mofi, 20.1.2008 kl. 13:01]

Margt bendir til þess að t.d. sólkerfið og lífið á jörðinni er mjög gamalt eða innan við 10.000 ára, sjá: Astounding evidence for a young earth

Vara við að þetta er að stórum hluta heimspekilegar pælingar og síðan fjallað um þetta frá kristilegu sjónarhorni. Það er ekki fyrr en eftir sirka 20 mínútur sem akkurat er byrjað að fjalla um aldursgreiningar.

Eiríkur, takk fyrir heimsóknina :)   

[Zaraþústra, 20.1.2008 kl. 13:59]

Það þarf ekki að mæla trén sem eru í setlögunum ef ég skil þessa grein rétt, þú getur mælt magn kolefnis-14 í lifandi risafurum innst inn í þeim (eða sýnum sem hafa þegar verið tekinn).  Vísindamenn halda því sem sagt fram að aldursgreining miðað við kolefni-14 komi heim og saman við árhringi trjáa, hann hins vegar bendir á það að breytilegt veðurfar breyti fjölda áhringja og að aldursgreining með kolefni-14 virki ekki vegna þess að eftir syndaflóðið hafi hlutfall þess við kolefni-12 breyst gífurlega vegna þess að nær allt lífrænt efni var undir vatni.  Það þýðir hins vegar að risafururnar sem eru lifandi í dag, og byrjuðu að vaxa skömmu eftir syndaflóðið, ættu að sýna mikið magn kolefnis-14 innst í stofninum.  Ef hann gæti sýnt fram á þetta þá væri þessi kenning hans töluvert sterkari, en mér sýnist þessi kenning fyrst og fremst byggja á þeirri forsendu að syndaflóðið hafi átt sér stað og að skekkjumörk í árhringjatali séu ekki þekkt.  En ég hefði haldið að ef árhringjafræðingar vita af þessum skekkjumöguleika (hann fær þessa þekkingu frá þeim virðist vera, nöfn vísindamannana í heimildunum passa við fræga áhringjafræðinga) þá ættu þeir að hafa reiknað út skekkjumörkin.  Ég skil ekki af hverju greinahöfundurinn minnist ekki á nein skekkjumörk, ef þau eru ekki til staðar þá hefði það einnig bætt stoðir hans eigin kenningar.

Ég held reyndar að þetta sé mælt í trjástofnum, meðal annars til að gera sér mynd af veðurfari o.s.frv.  Mér finnst einkennilegt að þetta komi ekki fram.