Sterkustu rökin samkvæmt Darwin, falsanir?

Eitt sinn sagði Darwin að teikningar manns að nafni Ernst Haeckel væru sterkustu rökin fyrir kenningu hans. Eftir tíma Darwins þá uppgvötuðu menn að Haeckel hefði falsað teikningarnar og hann var dæmdur af hans eigin starfsbræðrum í Háskólanum Jena fyrir að falsa gögn, sjá: Ernst Haeckel.  Eitt af því skaðlegasta við allt þetta var að sú hugmynd komst á kreik að dýr væru að fara í gegnum sín þróunarstig á fósturskeiðinu og að t.d. væru tálkn fiska að finna í fóstrum manna á ákveðnum stigum ferlisins.  Svo einhverjir fengu þá flugu í kollinn að fóstureyðing væri ekki mikið merkilegra en að drepa fisk.

Almennileg skoðun á hvernig fóstrið vex er best útskýrt með sameiginlegum hönnuði sem notar sömu hönnunar munstur á mismunandi hátt eftir aðstæðum. Þetta er allt betur útskýrt hérna fyrir neðan svo vonandi gefur fólk sér tíma til að lesa þetta með opnum huga.

 

7. Evolving views of embryology.

PBS observes that Darwin boasted that embryology provided "the strongest single class of facts in favor of" his theory of evolution. But Darwin penned those words in the 1860s, and developmental biologists have learned much since that time. In fact, Darwin staked much of his evidential support upon the work of the 19th century embryologist Ernst Haeckel. After Darwin, it was discovered that Haeckel promoted fraudulent data to falsely support vertebrate common ancestry by overstating the similarities between vertebrate embryos in their earliest stages of development.

Haeckel’s infamous embryo drawings obscured the differences between vertebrate embryos in their earliest stages, leading to widespread belief in the false idea that “ontogeny recapitulates phylogeny” (i.e. development replays evolutionary history). The factual data reveal that vertebrate embryos develop very differently from their earliest stages in a pattern that is unexpected if all vertebrates share a common ancestor. Darwin himself was a victim of Haeckel’s fraud, and had Darwin known the truth, perhaps he might never have made the statement that PBS quotes above.

But there are even stronger reasons to understand that modern developmental biology challenges Darwin. Biologists have discovered, as PBS puts it, that “microbes to man … share a common ‘tool kit’ of so-called master genes.” PBS claims this supports Darwinian evolution because living animal groups inherited these genes from a common ancestor. While intelligent design is certainly compatible with common ancestry, PBS ignores the possibility that such recurring fundamental genetic programs across species could also be explained as the result of common design, i.e. the re-usage of genetic programs that fulfill the functional requirements of animal development. Indeed, common design may be the best explanation for the many instances where these master genes control the growth of analogous body parts in widely diverse organisms where it is even not thought that the common ancestor even had the body part in question.

For example, vertebrates, sea urchins, insects, and various other invertebrate groups all use the same regulatory genes to control growth of their widely diverse types of limbs, but it is not thought that their common ancestor had a common limb. Similarly, vertebrates, insects, and jellyfish use similar master control genes to control the development of their widely different eyes, but their alleged common ancestor is not thought to have had a common type of eye. In these cases, living animal groups would NOT be expected to have inherited their genetic “tool kits” from a common ancestor because there is no reason to believe that the common ancestor was using that genetic toolkit for some common body part. As Wolf-Ekkehard Lönnig, plant geneticist at the Max Planck Institute for Genetics writes, "No theorist in evolutionary biology will ever derive chicken and insects from a winged common ancestor, and yet, clearly related sequences are specifically expressed in wing buds and imaginal disks."¹

Darwinists try to resolve such quandaries by appealing to extreme examples of convergent genetic evolution, what one might term genetic predestination. But such examples of extreme convergence strain the credulity of Darwin’s mechanism. Can blind and undirected natural selection cause many animal groups to independently deploy precisely the same genetic toolkits for development? Such a high level of genetic similarity seems highly unlikely to evolve independently numerous times in the history of life.

Reference Cited:
1. Wolf-Ekkehard Lönnig, "Dynamic genomes, morphological stasis, and the origin of irreducible complexity," in Dynamical Genetics pages. 101-119 (Valerio Parisi, Valeria De Fonzo, and Filippo Aluffi-Pentini eds., 2004) (quoting Cohn M.J., and Tickle, C. 1996, Trends Genet. 12, 253-257).

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 17:16]

Allar kenningar eru betri en hókus pókus ruglið Mofi, þú verður meiri maður ef þú viðurkennir það

[Mofi, 15.1.2008 kl. 17:40]

Allt betra en sú ályktun að eitthvað hafi verið hannað?  Sá sem dregur þá ályktun að eitthvað var hannað þarf ekki endilega að komast að þeirri niðurstöðu að hönnuðurinn var Guð; hvað þá Guð Biblíunnar. En það sem þú gefur hér til kynna er að það er betra að ljúga og hvað annað frekar en að sætta sig við það að það eru merki um hönnun í náttúrunni. Gott að vita, væri hreinlega skaðlegt minni afstöðu ef þú værir sammála mér fyrst að þetta er hugarfarið.

[Mofi, 15.1.2008 kl. 18:29]

Jón Bjarni
Nánast hvert einasta orð í þessum pistli þínum er annaðhovrt lygi, útúrsnúningur eða afbökun á sannleikanum

Að Darwin skrifaði þetta í bréfi til vinar síns Asa Gray er einfaldlega vel þekkt söguleg staðreynd. Það er þetta sem Pbs greindi frá og síðan er þetta skoðað út frá því. Fyrst að þú telur þig vita betur, hver er þá sannleikurinn?

[Mofi, 15.1.2008 kl. 18:31]

Jón Bjarni, það er alveg rétt að hans rök voru fleiri og ég leyfi mér alveg að efast um að akkurat þessi gögn frá Haeckel hafi verið það sem hann ávallt hélt að væru það sem sterkast studdi hans kenningu.

[Arngrímur Eiríksson (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 21:48]

http://static.crooksandliars.com/2008/01/bizarro-creationism.jpg

Hilmar: Vantrúaðir viðurkenna einfaldlega það augljósa: VIÐ VITUM EKKI ALLT, trúaðir gera ráð fyrir galdrakarli sem þeir búa til í hausnum á sér og hafa engar sannanir fyrir; og þykjast í þokkabót vita hvað þessi vera er að hugsa - hverjir eru að gefa sér forsendur hérna? 

[Mofi, 15.1.2008 kl. 22:59]

Hilmar
Mér finnst upphafskenning guðleysingja vera "hókus pókus" kenning,  meira að segja hókus pókus  án  "galdrakarls".

Góður punktur Hilmar, þeir vilja galdra engann galdramann. Það eru svo virkilegir galdrar!

Arngrímur
Hilmar: Vantrúaðir viðurkenna einfaldlega það augljósa: VIÐ VITUM EKKI ALLT, trúaðir gera ráð fyrir galdrakarli sem þeir búa til í hausnum á sér og hafa engar sannanir fyrir; og þykjast í þokkabót vita hvað þessi vera er að hugsa - hverjir eru að gefa sér forsendur hérna? 

Sköpunarverkið er sönnun fyrir skapara, nokkuð augljóst, ekki nema heill alheimur af sönnunum. Þetta er síðan ekki spurning um að þykjast vita heldur aðeins að þetta er okkar trú.

[Benedikt (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 10:25]

Skemmtispurningar sem reyna á rökhugsun: 

Guð almáttugur í rauðum kjól sínum skapar svo stóran stein að hún getur ekki lyft honum. Hvurnig má það vera?

Hver er munurinn á úri og alheiminum? Af hverju gengur það ekki að líkja því saman, úri sem finnst í eyðimörk (og einhver hlýtur að hafa búið til) og alheimi?

Sum B eru C. Öll A eru C. Þar af leiðir, sum B eru A?

Færið skýr rök fyrir máli yðar, skrifið báðu megin á blaðið og haldið 4 sentimetra spássíu.

[Mofi, 16.1.2008 kl. 10:37]

Benedikt, þú ert í rauninni að spyrja hvort að Guð geti gert eitthvað sem er órökrétt og svarið er nei því Guð er ekki órökréttur.

Benedikt
Hver er munurinn á úri og alheiminum? Af hverju gengur það ekki að líkja því saman, úri sem finnst í eyðimörk (og einhver hlýtur að hafa búið til) og alheimi?

Þetta er ákveðin tegund af rökvillu þar sem búið er að troða rangri fullyrðingu í spurninguna.  Ef þú vissir hve ólíklegt það er að fá alheim eins og okkar, með þeim fínstilltu lögmálum sem í honum ríkja sem leyfa tilvist lífs þá myndir þú sjá að líkurnar á því eru svipaðar og að úr þurfi ekki úrsmið.

[Benedikt (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 11:26]

Mofi, þú ríður á vaðið.

Ég spyr ekki hvort Guð geti gert eitthvað órökrétt, það er rangt hjá þér. Hugtökin rökrétt og órökrétt eru ranglega notuð af þér, ég spyr ekki hvort Guð geti gert eitthvað órökrétt og ég held því ekki fram að Guð sé órökréttur. Þannig fullyrðingar væru hins vegar órökréttar, ef ég gerði það, í þeim skilningi að hugtök samkvæmt skigreiningu væru notuð ranglega; ekki er um að ræða að fullyrðingarnar væru órökréttar með öðrum hætti. 

"Þetta er ákveðin tegund af rökvillu þar sem búið er að troða rangri fullyrðingu í spurninguna." Það að "troða" rangri fullyrðingu í spurningu er ekki ákveðin tegund af rökvillu. Hér er gott að minnast á hvað þú átt við með "rangri". Er fullyrðingin ekki fullyrðing? Dæmi: "asdf" er erfitt að nota sem fullyrðingu, eða sem forsendu, til að byggja afleiðslu á. Eða átt þú kannski við að fullyrðing sé röng með tilliti til sannleikans? Fullyrðing, nú eða forsenda, þarf alls ekki að vera rétt með tilliti til sannleikans til að nýtast til afleiðslu.

Ég hef lesið mér nokkuð til um líkur á alheimi okkar, þar sem kraftar þenslu og samdráttar eru í jafnvægi, en kennismiðir miklahvells halda margir hverjir að slíkir hvellir eigi sér stað ótt og títt og því sé heimur okkar einfaldlega afbrigði þar sem kraftar eru í jafnvægi. Þetta, Mofi, kemur því þó ekki við nema óbeint afhverju líkingunni frægu milli úrs og alheims okkar er ábótavant.

Að lokum vil ég benda þér á að ég er ekki að spyrja þessara spurninga vegna þess að ég viti ekki svörin. "Þetta er ákveðin tegund af rökvillu.." og álíka ofnotaðir frasar þeirra sem ekki taka beint á svörunum, svo sem rökfræði býður uppá, eru þess vegna afþakkaðir :)

Þú getur í staðinn reynt aftur.

[Mofi, 16.1.2008 kl. 12:31]

Benedikt
Ég spyr ekki hvort Guð geti gert eitthvað órökrétt, það er rangt hjá þér. Hugtökin rökrétt og órökrétt eru ranglega notuð af þér, ég spyr ekki hvort Guð geti gert eitthvað órökrétt og ég held því ekki fram að Guð sé órökréttur.

Þú vilt láta Guð búa eitthvað til sem síðan Hann getur ekki gert, það er sérstaklega órökrétt að mínu mati.

Benedikt
Þetta er ákveðin tegund af rökvillu þar sem búið er að troða rangri fullyrðingu í spurninguna." Það að "troða" rangri fullyrðingu í spurningu er ekki ákveðin tegund af rökvillu.

Ertu hættur að berja konuna þína?

Benedikt
Ég hef lesið mér nokkuð til um líkur á alheimi okkar, þar sem kraftar þenslu og samdráttar eru í jafnvægi, en kennismiðir miklahvells halda margir hverjir að slíkir hvellir eigi sér stað ótt og títt og því sé heimur okkar einfaldlega afbrigði þar sem kraftar eru í jafnvægi. Þetta, Mofi, kemur því þó ekki við nema óbeint afhverju líkingunni frægu milli úrs og alheims okkar er ábótavant.

Lestu þér aðeins meira til: http://www.geraldschroeder.com/tuning.html    Þetta kemur því við að líkurnar á því að þessir fastir séu akkurat þannig að líf geti verið til eru alveg afskaplega litlar. Gæti úr orðið til einhvern veginn með náttúrulegum ferlum?  Erfitt að ímynda sér það ( alveg eins og það er gífurlega erfitt að ímynda sér flagellum mótorinn verða þannig til eða náttúrulögmálin ) en fræðilega séð gæti það einhvern veginn gerst en við getum útilokað þá ályktun vegna þess hve fjarstæðukennd hún er.

Ég reyni alltaf aftur :)

[Daníel (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 12:41]

Sæll,

ætla ekki að commenta á færsluna hér að ofan heldur bera fram eina spurningu, vonandi fyrirgefur þú mér frekjuna? Hef mikið verið að velta fyrir mér nokkrum ritningarstöðum í Biblíunni og hvaða túlkun er hægt að leggja í þá. Þú virðist vera Biblíufróður og gætir kannski hjálpað mér eitthvað?

Á nokkrum stöðum í Biblíunni er talað um nýtt nafn á Guði. Þetta er t.d. í Opinberunnarbókinni 2:17 og aftur 3:12. Einnig í Jesaja 62:2 og 65:15.

Hvað þýðir þetta?

með kveðju

Daníel

[Mofi, 16.1.2008 kl. 12:55]

Daníel, hafði aldrei hugsað mikið út í það svo hérna er ekki svo vel ígrundað svar. Þegar Jesú valdi sína lærisveina þá gaf Hann þeim ný nöfn, líklegast í samræmi við að þeir voru núna breyttir menn. Ætli eitthvað svipað eigi ekki við þarna, þegar fólk Guðs er reist til eilífs lífs að þá fær það önnur nöfn en þau er það fékk hér á jörð.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 16.1.2008 kl. 12:56]

Hæ. Innlitskvitt. Ská og mát.

[Benedikt (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 13:57]

Jæja, ekki gekk betur í þetta skiptið Mofi. Ég var að vona að t.d. Jón Ragnars og Brynjólfur, ofl., blönduðu sér í þetta. Það er þó ekki aðalatriði, og tilgangur minn í og með er jú sá að sá sem ekki getur beitt afar einfaldri afleiðslu rökfræðinnar þegar forsendur liggja fyrir eins og í tveimur dæmanna hér að ofan, ætti kannski fyrst og fremst að blogga um líðan sína og daglegt líf, en ekki vísindakenningar.

"Þú vilt láta Guð búa eitthvað til sem síðan Hann getur ekki gert, það er sérstaklega órökrétt að mínu mati." Mofi.

Þegar ég, eða einhver annar - það skiptir augljóslega ekki máli - legg fram dæmi í rökfræði þá "vil ég" ekki eitthvað um einstök atriði í fullyrðingunum, þær einfaldlega standa. Rökrétt eða órökrétt "að þínu mati" í rökfræðidæmi er útí hött. Hlutir geta verið órökréttir að þínu mati í bókmenntafræði eða stjórnmálum, en ekki rökfræði. En alla vega, það sem þú ert að reyna að segja er að ef Guð er almáttug þá getur hún ekki gert eitthvað sem síðan kemur í veg fyrir að hún geti framkvæmt eitthvað annað; sjá hina stórkostlegu skilgreiningu Almættis. Innifalið í þessum fullyrðingum/forsendum er mótsögn! Það sem truflaði þig hvað einna mest er að þú hélst ég væri að reyna að leiða þig í gildru, eða/og að skoðanir mínar kæmu lausn rökfræði eitthvað við, svo er auðvitað ekki.

"Ertu hættur að berja konuna þína?" Mofi.

Ég skil ekki hvað þér gengur til með þessu, þ.e., hvað þetta kemur dæmunum við, en ég lem annars aldrei fólk. Þetta skrifar þú í framhaldi af því að ég bendi þér á að það að skilja ekki eitthvað er ekki sama og að þar sé að finna rökvillu.

Að lokum tekstu aftur á við úr og alheim. Það sem ég held að trufli þig mest hér við framsetningu, og mín besta ágiskun er að það sé ástæða þess að þetta verður svo ólæsilegt, er það sama og fyrr, þú gefur þér að ég hafi skoðun á þessu sem þurfi að skjóta niður. Enn sem fyrr er það þó þannig að mín skoðun per se er ekki aðalatriði hér. Aðalatriði eru staðreyndir og rök, og stundum consensus meðal fólks, en ekki "mér finnst og ég held".

Ef þú reynir aftur við úr og alheim, hafðu þá í huga að ég hef enga sérstaka skoðun á því hvort Guð skóp alheim eður ei, sem þessu máli viðkemur.

Þú gleymir að takast á við það þriðja og síðasta.

[Miklihvellur (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 04:21]

Held að þú hafir ekki alveg skilið punktinn hjá Benedikt um útþennslu-samdráttar kenninguna. Kjarninn í þessu er líkindafræði, ef þú skilur eitthvað í henni. Ef ég sprengi upp prenntsmiðju sem inniheldur milljón stafi þá er afar ólíklegt að stafirnir raðist saman í bókmenntaverk. G.r.f. að líkurnar séu x. Ef ég sprengi nú verksmiðjuna 1/(x í öðru) sinnum þá er líkurnar nánast engar að ekki komi út bókmenntaverk í a.m.k. eitt skipti. Ef ég hef hinsvegar óendanlegan tíma og get sprengt óendanlega oft, þá eru líkurnar engar að ég fengi ekki bókmenntaverk. Ég fengi öll bókmenntaverk sem hafa verið skrifuð + öll bókmenntaverk sem geta verið skrifuð. Forsendur þessa eru að alheimurinn sé óendanlega gamall (okkar heimur er ekki sá fyrsti, heldur hafa verið til óendanlega margir alheimar á undan) og að útþennslu-samdráttar líkanið sé rétt. Nýjustu rannsóknir benda reyndar til að okkar alheimur muni ekki skreppa saman en það kemur samt ekki í veg fyrir að á óendanlega löngum tíma verði til óendanlega margir alheimar. Það gerist bara ekki með samdrætti-útþennslu. Þetta er mun rökréttara en að það sé til hugsandi Guð sem dundar sér við að fylgjast með mönnunum og tók loksins þá ákvörðun fyrir 10000 árum að búa til þessa sömu menn o.s.f.v. . Hvað var hann að dunda sér við í allan óendanlega tímann þar áður? Maður sér hvað hugmyndin um Guð er fáránleg á því hversu fáránlegar spurningar hún vekur. 

[Mofi, 17.1.2008 kl. 11:19]

Miklihvellur, aðal ástæðan fyrir þessari tilgátu er sú staðreynd að náttúrulögmálin eru fínstillt til að leyfa líf. Vegna þess hve ólíklegt mönnum finnst að það hafi gerst fyrir tilviljun þá hafa nokkrir komið með þá hugmynd að kannski voru margir alheimar og náttúrulögmálin breyttust í hvert skipti og við erum heppin í okkar litla alheimi. Þú hlýtur að gera þér grein fyrir því að það eru engar sannanir fyrir slíkri tilgátu. Að mínu mati er eina ástæðan fyrir því að menn tala um þetta í einhverri alvöru er til þess að sleppa frá því sem mér finnst augljóst, náttúrulögmálin eru fíntstillt af þeim sem skapaði alheiminn af því að Hann hafði líf og okkur í huga.

Hvað Guð gerði áður er eitthvað sem þú getur spurt hann þegar að því kemur ef þú endurfæðist og setur traust þitt á Krist.

[Miklihvellur (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 13:17]

Það er rétt að kenningin um óendanlega marga alheima er ekki sönnuð og verður kannski aldrei sönnuð. En þetta sannar hinsvegar að það er alger óþarfi að gera ráð fyrir skapara.

Ef við köllum dýpsta raunveruleikann súperalheim (eða mengi allra hluta sem getur gerst) þá er ljóst að það eru eigindi þessa súperalheims að geta búið til alheim, það er sannað mál því annars væri ekkert til. Augljóst! Svo ef súperalheimurinn getur búið til einn alheim afhverju gæti hann þá ekki gert annan alheim og svo koll af kolli?

Mennirnir voru ekki skapaðir af Guði, það voru mennirnir sem sköpuðu Guð.

[Benedikt (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 13:57]

"Miklihvellur, aðal ástæðan fyrir þessari tilgátu er sú staðreynd að náttúrulögmálin eru fínstillt til að leyfa líf." Mofi

Það er rangt, "náttúrulögmálin" voru ekki fínstillt af neinum skv. kenningu*, þau eru (urðu), og "náttúrulögmálin" ERU ekki...til að leyfa eitt eða neitt. Annars er þetta alls ekki aðal ástæða kenningarinnar, og ekki ástæða yfirhöfuð. Hve margt hefur þá misfarist í þessari setningu þinni?

* ég slæ hér varnagla vegna þess að ef "náttúrulögmálin" sem þú kallar svo voru fínstillt þá var það kannski barasta framkvæmt af Guði. Því ber þó ekki að rugla saman við kenningu um Miklahvell sem kemur Guði ekkert við. Það eru ekki rök gegn Miklahvellskenningu per se að beita fullyrðingum sem eiga einungis við um Guðs-kenninguna, svo sem eins og tilgangshyggju. Tilgangshyggja er t.d. það að segja að þyngdaraflið sé mátulegt Í ÞEIM TILGANGI að við getum gengið upprétt á jörðinni.

"...og við erum heppin í okkar litla alheimi." Mofi

Tilgangshyggja, aftur.

"Þú hlýtur að gera þér grein fyrir því að það eru engar sannanir fyrir slíkri tilgátu." Mofi.

Hvaða tilgátu...? Þú fórst rangt með kenningu um Miklahvell. Allt sem á eftir kemur er í "samhengi" hjá þér (sem er gott), en þar sem fyrsta setning þín er margfalt röng er afgangurinn það einnig.

"...sem mér finnst augljóst, náttúrulögmálin eru fíntstillt af þeim..." Mofi

Þetta er gott hjá þér, en sjáðu, þér finnst! Það er fínt að finnast Guð hafa skapað heiminn, kannski er það líka rétt hjá þér, EN...það kemur Miklahvellskenningu ekkert við!! Þú þarft að rökstyðja fullyrðingar þínar gegn Miklahvellskenningu.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 15:14]

Miklihvellur
Það er rétt að kenningin um óendanlega marga alheima er ekki sönnuð og verður kannski aldrei sönnuð. En þetta sannar hinsvegar að það er alger óþarfi að gera ráð fyrir skapara.

Hún er ekki bara "ekki sönnuð", hún er ósannanleg. Hvernig á að sanna tilurð annara alheima?  Hvernig getur tilgáta sem er jafn algjörlega úr lausu lofti gripni sýnt fram á að það er ekki þörf á skapara?

Miklihvellur
Ef við köllum dýpsta raunveruleikann súperalheim (eða mengi allra hluta sem getur gerst) þá er ljóst að það eru eigindi þessa súperalheims að geta búið til alheim, það er sannað mál því annars væri ekkert til. Augljóst! Svo ef súperalheimurinn getur búið til einn alheim afhverju gæti hann þá ekki gert annan alheim og svo koll af kolli?

Þannig að þú vilt láta "eitthvað" búa til aðra alheima en ég trúi að Guð hafi skapað þennann alheim. Get engann veginn séð að þín trú er eitthvað minni en mín.

Benedikt
Það er rangt, "náttúrulögmálin" voru ekki fínstillt af neinum skv. kenningu*, þau eru (urðu), og "náttúrulögmálin" ERU ekki...til að leyfa eitt eða neitt. Annars er þetta alls ekki aðal ástæða kenningarinnar, og ekki ástæða yfirhöfuð. Hve margt hefur þá misfarist í þessari setningu þinni?

Þau eru fínstillt, ekki endilega beint einhver kenning, aðeins athugun á staðreyndum, sjá: Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til      Það er engin spurning að margir alheimar er það sem menn nota sem mótrök fyrir því að lögmál alheimsins virðast fínstillt til að leyfa tilvist lífs.

Benedikt
Því ber þó ekki að rugla saman við kenningu um Miklahvell sem kemur Guði ekkert við.

Þetta er eins langt frá því að vera rétt eins og austrið er frá vestrinu, sjá: Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

[Miklihvellur (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 15:48]

Þú skilur ekki. Kenningin um marga alheima er ekkert ósannanlegri en tilvist Guðs. Þar með er hún jafnlíkleg og tilvist guðs. Sú kenning getur skýrt út allt, þar með talið "fínstillingu" náttúrufastanna og uppruna lífsins. Munurinn er hinsvegar sá að kenningin um marga alheima stangast ekki á við nein vísindi. Tilvist Guðs þíns stangast hinsvegar á við svo margt í vísindum að það hálfa væri nóg. Mín trú er því mun líklegri þegar upp er staðið. En vísindin eru víst bara bull að þínu mati, a.m.k. akkurat öll þau vísindi sem stangast á við þína trú. Það vill svo ótrúlega til.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 16:07]

Miklihvellur
Munurinn er hinsvegar sá að kenningin um marga alheima stangast ekki á við nein vísindi.

Enda ekki vísindaleg. Getum við að minnsta kosti verið sammála um það að þú þarft að trúa þessari tilgátu og ég verð að trúa á Guð?

Síðan virðist þú vera að rugla saman darwinisma og vísindum, það er að vísu frekar óskiljanlegt þar sem darwinismi er ekkert líkur vísindum. Þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum voru kristnir menn sem trúðu að Guð skapaði heiminn svo þessi fullyrðing að tilvist Guðs stangist á við vísindi er ekki rétt. Ef Guð er til þá eiga vísindin að vera opin fyrir því, annars eru búið að skilgreina vísindin sem lygi og það er ekki vænlegt til árangurs.

[Miklihvellur (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 17:24]

Kallaru öll vísindi sem stangast á við þína trú darwinisma eða er minnið að leika þig grátt? Þín trú stangast á við jarðfræði sbr. aldur jarðar og einnig eðlisfræði sbr. aldur jarðar. Ég er hér að tala um tvær vísindagreinar sem nota sitthvor rökin fyrir því að jörðin sé eldri en 10.000 ára. Aldur jarðar stangast ekki bara á við eina kenningu innan þessara vísinda heldur margar. 

Mér finnst kenningin um marga alheima líkleg en fullyrði ekkert um hana. Hún er ekki vísindi heldur kenning fundin upp af eðlisfræðingum. Ég get ekki trúað 100 % á eitthvað sem ekki er hægt að sanna, ólíkt þér. Kenningin þín um tilvist Guðs sem skapaði jörðina fyrir 10.000 árum og hvernig hann skapaði menn og dýr stangast á við vísindi. Kenningin um marga alheima gerir það ekki. Þessvegna er kenningin um marga alheima miklu mun trúlegri.  

[Mofi, 17.1.2008 kl. 17:43]

Miklihvellur
Kallaru öll vísindi sem stangast á við þína trú darwinisma eða er minnið að leika þig grátt? Þín trú stangast á við jarðfræði sbr. aldur jarðar og einnig eðlisfræði sbr. aldur jarðar

Nei, ég var t.d. að benda á jarðfræðilegar staðreyndir í mínu nýjasta innleggi.  Jarðfræði snýst síðan um miklu meira en að gíska á aldur einhverra steina. Ótrúlegt hvað menn taka nærri sér hugmyndir annara um aldur einhvers grjóts sem öllum ætti að vera augljóst er einstaklega erfitt að vita með einhverri vissu.

[Miklihvellur (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 18:02]

Er minnið enn að svíkja þig? Það er svo margt annað í jarðfræðinni en "aldur einhvers grjóts" sem sýnir að aldur jarðarinnar er meiri en 10.000 ár.  Það er reyndar svo að nánast öll jarðfræðin eins og hún leggur sig myndi hrynja til grunna ef hugmynd þín um 10.000 ára gamla jörð væri tekin trúanleg.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 19:58]

Miklihvellur
Er minnið enn að svíkja þig? Það er svo margt annað í jarðfræðinni en "aldur einhvers grjóts" sem sýnir að aldur jarðarinnar er meiri en 10.000 ár.  Það er reyndar svo að nánast öll jarðfræðin eins og hún leggur sig myndi hrynja til
grunna ef hugmynd þín um 10.000 ára gamla jörð væri tekin trúanleg.

Það er svo sem rétt en þótt eitthvað bendi til einhvers þýðir ekki að það sé rétt. Allar svona niðurstöður byggjast á ályktunum um fortíðina sem enginn veit.

Elmar
Hvernig gætu náttúrulögmálin verið fínstillt til að leyfa líf.  Það er einstaklega órökrétt.  Það er mun rökréttara að draga þá ályktun ef við skoðum umhverfið í kring um okkur að lífið sé lagað að náttúrulögmálunum, akkúrat öfugt á við það sem þú fullyrðir Mofi. 

Þetta er einfaldlega það sem margir af frægustu vísindamönnum hafa komist að og er í rauninni ekki umdeilt, sjá: Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til

[Arnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 12:27]

Mofi ertu hættur?  Bara kominn í atriði 7 af 14 (eða var það 13 þar sem atriði 3 og 4 hjá þeim er í raun um það sama).

[Mofi, 18.1.2008 kl. 12:55]

Elmar
Þannig að ég tek ósköp lítið mark á þessari upptalningu þinni.  

Geturðu ekki aðeins tekið orðum þessara manna og metið það?  Hérna er farið yfir hvaða atriði það eru sem eru fínstillt: http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html

Elmar
Annað, þegar þú setur inn svona tilvitnanir á er það góður siður að geta heimilda í leiðinni.  Annars er tilvitnunin bara dauð og ómerk og þjónar engum tilgangi. Þegar ég les tilvitnanir á borð við þessar, þá vil ég vita hvar þær eru upprunnar svo ég geti lesið þær í samhengi, annars verða þær ótrúverðugar. 

Ef þú efast um einhverja tilvitnun þá er endilega að spyrja eða leita til að athuga hvort hún sé sönn eða ekki, athuga hvort hún er í réttu samhengi eða ekki. Ég vil engann veginn vera að vitna í eitthvað sem er rangt en það getur verið aðeins of mikil vinna að leita alltaf uppi heimilda.

Arnar
Mofi ertu hættur?  Bara kominn í atriði 7 af 14 (eða var það 13 þar sem atriði 3 og 4 hjá þeim er í raun um það sama).

Hverju var ég að missa af? Til í að benda á það? 

[Arnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 13:50]

Voru ekki 14 'slides' á þessari síðu sem þú tekur þetta af, svörin við PBS.. Darwin's failed predictions.. etc.

[Arnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 13:59]

Þú átt eftir að fjalla um:

8.Why sexual selection
9.Saving the tree of life
10.The myth of 1% human-chimp genetic differences
11.Human evolution remains a mystery
12.The origin of life remains a mystery
13.The aburpt appearance of biological forms
14.What would Darwin do?

Bíð sérstaklega spenntur eftir nr. 14. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 14:45]

Mofi: "Ég vil engann veginn vera að vitna í eitthvað sem er rangt en það getur verið aðeins of mikil vinna að leita alltaf uppi heimilda."

Þar höfum við það. Mofi nennir ekki að afla heimilda. 

[Mofi, 18.1.2008 kl. 14:45]

Arnar
Voru ekki 14 'slides' á þessari síðu sem þú tekur þetta af, svörin við PBS.. Darwin's failed predictions.. etc.

Ahh, mikið rétt. Var aðeins að teygja lopann.  

Elmar
Ef ég spyr þig bara núna .... hvaðan tókstu þessar tilvitnanir sem þú taldir upp í þessum pistli?  Mig langar að fara og skoða þær í því samhengi sem þú tókst þær.

Stephen Hawking - A Brief History of Time (p. 125).
The remarkable fact is that the values of these numbers (i.e. the constants of physics) seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life

Fred Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflections," Annual Review of Astronomy and Astrophysics, Vol. 20, 1982, pp.1-35, p.16
From 1953 onward, Willy Fowler and I have always been intrigued by the remarkable relation of the 7.65 Mev energy level in the nucleus of 12C to the 7.12 Mev level in 16O. If you wanted to produce carbon and oxygen in roughly equal quantities by stellar nucleosynthesis, these are the two levels you would have to fix, and your fixing would have to be just where these levels are actually found to be. Another put-up job? Following the above argument, I am inclined to think so. A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature."

George F. Ellis, "The Anthropic Principle: Laws and Environments,” The Anthropic Principle, F. Bertola and U. Curi (New York: Cambridge University Press: 1993), 30
Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word 'miraculous' without taking a stand as to the ontological status of the word."

The Cosmic Blueprint, p. 203
There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all....It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe....The impression of design is overwhelming

Þú vonandi afsakar en þetta verður að duga í bili... ég treysti að þú látir mig vita ef eitthvað er ekki rétt þarna.

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 15:11]

Ekki furða þótt Mofi nenni ekki að leita heimilda, amk varðandi tilvitnanir enda er þetta mjög vafasamt. Frasinn "Quote Mining" var fundinn upp til að lýsa því hvernir sköpunarsinnar taka þær úr samhengi.

Theodosius Dobzhansky hafði þetta um málið að segja (tekið úr bókinni "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution":

"Their [Creationists'] favorite sport is stringing together quotations, carefully and sometimes expertly taken out of context, to show that nothing is really established or agreed upon among evolutionists. Some of my colleagues and myself have been amused and amazed to read ourselves quoted in a way showing that we are really antievolutionists under the skin."