Mislukkuðu spár Darwins - Svarti kassinn

Þegar Darwin var að skoða heiminn í kringum sig þá hafði hann ekki möguleika á því að skoða inn í minnstu einingar lífsins, hvernig mörg prótein mynduðu örsmáar vélar sem vinna síðan saman eins og sjálfstæð verksmiðja. Það er á þessu leveli sem reynir mest á trú darwinista, það er hérna sem staðreyndirnar virkilega reyna á trúna og ég skal viðurkenna það að mín kristna trú virðist vera svo ræfilslega lítil og aumingjaleg við hliðina á trú margra darwinista í þessu máli.  Heimur hinna örsmáu véla í lífverum er einstaklega heillandi og framtíðin mjög spennandi í þeim efnum. Ég vorkenni mínum darwinista vinum þar sem hver uppgvötin á fætur annari sýnir ennþá ótrúlegra lag af flókinni hönnun og alltaf verða darwinískar útskýringar grátbroslegri með tímanum. 

 

5. Opening Darwin’s black box.

“Darwin was ignorant of the reason for variation within a species,” writes Lehigh University biochemist Michael Behe in his book Darwin’s Black Box, “but biochemistry has identified the molecular basis for it.”¹ There were other things that Darwin did not know. For example, Darwin assumed that the cell was like a primitive blob of protoplasm that could easily evolve new biological functions. As Behe explains, “To Darwin, then, as to every other scientist of the time, the cell was a black box. ... The question of how life works was not one that Darwin or his contemporaries could answer.”²

Modern technology has allowed biochemists to open Darwin’s black box, revealing a micro-world of mind-boggling complexity. Even leading proponents of evolution have acknowledged this complexity. Past U.S. National Academy of Sciences President Bruce Alberts has described this complexity in the journal Cell as an elaborate factory: “The entire cell can be viewed as a factory that contains an elaborate network of interlocking assembly lines, each of which is composed of a set of large protein machines.”³

But could such integrated complexity evolve in a stepwise, Darwinian fashion? Behe recalls that in Origin of Species, Darwin admitted that if “any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."⁴ According to Behe, “by opening the ultimate black box, the cell,” modern biochemistry “has pushed Darwin’s theory to the limit.”⁵

The simplest cell requires hundreds of genes, numerous complex biological machines and biochemical pathways, and a fully functional genetic code in order to survive. Darwinian evolution – blind natural selection acting on random mutations – has failed to provide Darwinian explanations for how basic cellular biochemistry might have evolved. Five years after Behe published Darwin’s Black Box, biochemist Franklin Harold stated an Oxford University Press monograph that "there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations.”⁶

Athugasemdir

[Jórunn (IP-tala skráð) 12.1.2008 kl. 20:36]

Hey, þú veist að jörðin er flöt***

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.1.2008 kl. 00:17]

Jamm Mofi, enn við sama heygarðshornið (enda hvar ættirðu annars að vera?)

Núna er pistillinn óvenju góður og ég get tekið undir margt sem sagt er þarna. Megin undantekningin er auðvitað sú að vísindamenn nálgast vandamálin út frá vísindum. Sá sem skrifar þennan pistill vill ekki þá nálgun, hann vill nálgast vandamálin út frá trú. Enda er hann ekki vísindamaður.

Vísindamenn hafa kenningar sem þeir vinna samkvæmt. Ef kenningu mistekst að skýra náttúruna er leitað að öðrum kenningum. Stundum þarf að henda gömlu kenningunni (jarðmiðjukenningin t.d.) og stundum getur sú gamla og sú nýja lifað áfram (kraftalögmál og aðdráttaraflslögmál Newtons og afstæðiskenning Einsteins t.d.)

Kenningar um þann fjölbreytileika sem við sjáum í dag í náttúrunni eru ekki margar, í rauninni bara ein: Þróunarkenning Darwins. Hún skýrir allt sem þarf að skýra frá sjónarhóli hefðbundinnar dýra- og plöntufræði og ásamt jarðfræðinni skýrir hún steingervinga. Þróunarkenning Darwins er talin öflug kennig með mjög gott forspárgildi og þess vegna vinna vísindamenn innan hennar.

Innra virkni venjulegrar frumu er gríðarlega flókin eins og réttilega er bent á í þessari grein og í sjálfu sér ekki rangt að tala um vélar í því samhengi. Það er til kenning um tilurð þessara flóknu kerfa. Hún heitir þróunarkenningin.

Það er til fólk sem hatast við þróunarkenninguna af þeirri ástæðu að það telur hana ósamrýmanlega trúarsannfæringu þeirra. Þróunarkenningin hefur því þurft að gangast í gegnum eldraunir sem venjulegar vísindakenningar þurfa ekki. Hatursmennirnir beita þeirri aðferð að benda á flókin kerfi á borð við innri uppbyggingu frumunnar og segja:

Sköpunarsinni: "Þetta er svo rosalega flókið. Er mögulegt að blindar handahófsbreytingar + náttúruval geti búið til eitthvað sem er svona rosalega flókið?"

Vísindamaður: "Það segir kenningin, við skiljum hvernig það gerist í megindráttum."

Sköpunarsinni: "En eruð þið búnir að rekja hvernig það hefur gerst skref fyrir skref? Eruð þið búnir að fullsanna að þróunarkenningin sé skýringin?"

Vísindamaður: "Nei, ekki fullsanna. En við erum samt mjög vissir um að þetta sé rétta skýringin og við erum að vinna í því að fullsanna þetta og höfum margar góðar vísbendingar."

Sköpunarsinni: "Hah! Ekki búnir að fullsanna! Þarna er komin sönnunin! Guð skapaði þetta!"

Rök sköpunarsinnans eru alltaf þau sömu: Finna eitthvað sem ekki er búið að skýra til fulls og nota það til að fullyrða að það sé ekki hægt að skýra það! Eins og vísindin séu ekki alltaf full af óskýrðum vandamálum. Það væri vondur dagur fyrir vísindin þegar farið væri að segja: Æ það eru svo mörg vandamál og ósvaraðar spurningar. Við erum of vitlaus til að skilja þetta, förum bara í kirkju.

En sköpunarsinnar hafa ekki getað sannað að eitthvað tiltekið atriði sé ekki skýranlegt. Við höfum rætt þetta áður í fyrri pistli, þetta snýst um irreducible complexity (IC, margbreytileiki sem ekki er hægt að einfalda). Hvernig sannar maður að eitthvað ferli sé IC? Mér vitanlega er engin leið til þess. Það er hins vegar til leið sem getur sannað að eitthvað sé ekki IC og hún nefnist þróunarkenningin. Eina vísindalega svarið, eina leiðin sem vísindamanni er fær, við fullyrðingu um IC er að beita þróunarkenningunni á vandamálið.

Mofi, þú ert forritari. Þegar ég var talsvert miklu yngri en ég er núna nam ég tölvufræði í Háskólanum í Edinborg og þar snérist allt um að sanna virkni forrita. Þú skrifar forrit, ég reyni að sanna stærðfræðilega að forritið virkar. Þetta snerist um stjörnustríðsáætlun Reagans, þar átti allur búnaður að vera tölvustýrður og þess vegna vildu menn geta sannað að tölvustýrðir kjarnorkusprengjuknúðir leiserar á sporbaug gerðu greinarmun á farþegaþotum og kjarnorkueldflaugum.

Þetta er ekki hægt, það er búið að sanna það stærðfræðilega að það er ekki hægt að sanna stærðfræðilega virkni forrits. Forritið er sjálft sönnunin, í þessu samhengi má segja að forritið sé IC - allar sannanir væru af "reduced complexity" og ekki lengur upphaflegi hluturinn.

Sömuleiðis er ekki hægt að sanna að eitthvað sé IC í náttúrunni. En það er mjög einfalt að sanna að eitthvað sé ekki IC: Einfalda það og sjá hvort það virki. Taka eitthvað flókið kerfi, gera eina breytingu (sem myndi samsvara einni stökkbreytingu í genum) og sjá hvort kerfið virki ennþá. Þekking okkar og tækni leyfa þetta ekki ennþá þótt við séum komin nálægt. Helsta vandamálið er að það er ekki hægt að reikna til fulls lögun próteins út frá amínósýrum (eða var ekki hægt - kannski er búið að leysa það núna?). Það er því ekki hægt að taka tiltekið rosaflókið prótein, breyta einni amínósýru og skoða hvort það virki - við vitum ekki hvaða áhrif þessi eina breyting hefði á lögunina.

Eða með öðrum orðum: það er ekki hægt að sanna IC yfirhöfuð - það er óleysanlegt vandamál. Það er fræðilega hægt að afsanna IC en ennþá of flókið. Ef svo færi í framtíðinni að tilraunir til afsönnunar hefðu verið gerðar ítrekað og enn væri ekki hægt að afsanna að eitthvað tiltekið kerfi væri IC - þá er kominn tími til að taka þróunarkenninguna til athugunar.

En þessi tími er bara ekki kominn ennþá og allir áróðurspistlar á borð við þennan sem þú birtir hérna Mofi hefur ekki þann tilgang að komast nær vísindalegum sannleika heldur að reyna að sverta alvöru vísindakenningu án sannanna en með endalausum dylgjum!

Enn segi ég við þig Mofi, þú ert betri en þetta!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.1.2008 kl. 00:22]

Mofi, ég leyfði mér að færa innlegg við síðustu færslu hjá þér hingað þ.a. þú getir svarað mér hér. Það er of ruglandi fyrir mig að vera að tala um sömu hlutina við sama manninn á tveimur mismunandi stöðum: 

Vísindamenn eru með kenningu sem þeir treysta, þeir fara ekki að henda henni bara af því eitthvað virðist vera IC. Málið er C liðurinn, complexity eða flækjustig (margreytileiki er nú betra orð) felur í sér að við séum að ræða um flókna hluti og það er alltaf erfitt að skilja flókna hluti.

Sköpunarsinnar og vísindamenn segja: Við skiljum ekki, þetta er svo flókið. Sköpunarsinnar nota síðan eigið skilningsleysi til að ákveða tilvist ID. Vísindamenn nota eigið skilningsleysi sem áskórun til frekari rannsókna. Þess vegna er ID ekki vísindakenning og má aldrei vera meðtekin sem slík. Aldrei. Hún felur í sér uppgjöf, stopp, pakka saman og fara heim.

Jafnvel þótt ID væri rétt ætti ekki að taka henni sem vísindakenningu af þessari einföldu ástæðu.

En Mofi, ég séð að þú skilur ekki alveg hvert ég er að fara með samlíkingu minni milli þess að við búum til forrit og flugvélar og þess að náttúran búi til okkur. Skoðum þetta aðeins nánar:

1) Eru hugsanaferli okkar byggð á náttúrulegum ferlum?

2) Ef já, eru þá ekki gáfur og hönnun líka náttúruleg ferli?

Ef náttúruleg ferli (gáfur og hönnun) í heilanum geta búið til tölvu, af hverju geta þá náttúruleg ferli í lífheiminum öllum sem er svo margfalt margfalt flóknari og stærri en heilinn okkar ekki búið til okkur?

Eða snúum dæminu við: Ef "gáfur og hönnun" búa flugvélar til, hvernig gerist það? Hvaða ferli eða lögmál eru "gáfur og hönnun"? Hvaðan koma þessir nýju hönnuðu hlutir? Hvaðan koma píanókonsertar?

Við höfum ferli sem er viðurkennt í líffræði sem skapari nýrra hluta: Þróun = tilviljanakenndar breytingar + náttúruval. Þetta ferli má setja fram almennt orðað sem: Sköpun = tilviljanakenndar breytingar + stýring. Þeir sem rannsaka það hvernig mannshugurinn fer að því að búa til nýja hluti eru einmitt með sama ferli í huga.

Frá heimspekilegu sjónarmiði er flókið að skýra hvernig nýir hlutir verða til í huga okkar. Hvaðan koma hugmyndir? Hvernig virkar ímyndunaraflið? Þessu tengt er auðvitað spurningin um frjálsan vilja en látum hana liggja milli hluta eins og er.

Venjuleg efna- og rafferli eru nauðhyggin ("deterministic" samkvæmt klassískri eðlisfræði) og því væri aldrei hægt að búa neitt til. Sem forritari, Mofi, þá veistu að tölvur geta aldrei búið neitt til og þar á meðal handahófskenndar tölur - random fallið er bara uppfletting í talnarunum ásamt flóknum umbreytireglum sem eiga að tryggja sem besta nálgun við handahófskenndar niðurstöður. Tölvur eru nauðhyggnar og forrit líka.

Skammtafræðin er hins vegar með raunverulegar tilviljanir, útkoman úr árekstri tveggja rafeinda er ekki nauðhyggin heldur handahófskennd - með sumar útkomur líklegri en aðrar. Skammtafræðileg ferli geta því verið "random generator" eða tilviljanaframleiðandi heilans. Skammtafræðileg áhrif gilda fyrir rafeindir, atóm og sameindir. Mjög veikir rafstraumar (þar sem fáar rafeindir eru á ferli) verða fyrir skammtafræðilegum áhrifum og í rafrásum nútímatölva þarf að taka það með í reikninginn við hönnun. Efnafræðileg ferli verða líka fyrir skammtafræðilegum breytingum. Við vitum að hugsanaferli okkar byggir á veikum rafstraumi og efnafræðilegum breytingum og því er ljóst að skammtafræðileg áhrif verða innan þeirra ferla sem hugsanir okkar byggja á.

Þarna, segja spekingarnir, er kominn grunnurinn að sköpunarhæfni heilans - "gáfum og hönnun" mannshugans. Sífellt nýjar hugsanir spretta stanslaust upp vegna skammtafræðilegra áhrifa og síðan er allt fullt af stýringum sem stjórna því hvað kemst áfram og hvað ekki, hvert það fer osfrv. Þessar stýringar eru meðal annars tilfinningar, fagurfræðikennd, réttlætiskennd eða lærðar reglur á borð við forritunaraðferðir.

Þetta er nákvæmlega eins og með erfðaefni og þróun. Handahófskenndar breytingar á erfðaefni verða sífellt ("mutations") og síðan taka við stýringar hver af annarri sem hafa áhrif á hvað verður um breytingarnar. Stærsta stýringin er náttúruvalið. Darwin vissi auðvitað ekki um erfðaefnið (DNA) og hvernig mekanisminn bak við kenningu sína ætti að vera. Það vitum við í dag og menn sjá sífellt betur hversu öflugt og kraftmikið þetta kerfi er.

[Mofi, 13.1.2008 kl. 12:10]

Brynjólfur
Enda er hann ekki vísindamaður.

Hvað þarf maður að vita eða kunna til að vera vísindamaður að þínu mati?  Þarf maður kannski að hafa ákveðna skoðun sem þér finnst vera vísindaleg?

Brynjólfur
Þróunarkenning Darwins er talin öflug kennig með mjög gott forspárgildi og þess vegna vinna vísindamenn innan hennar.

Endilega skrifaðu grein á þínu bloggi sem telur upp allar þær spár sem darwinismi gerir og hefur gert og hvernig það hefur allt reynst vera rétt.

Brynjólfur
Vísindamaður: "Það segir kenningin, við skiljum hvernig það gerist í megindráttum."

Darwinistinn gæti sagt svona ef hann væri fáfróður eða ef hann væri að ljúga.

Franklin M. Harold, The Way of the Cell: Molecules, Organisms and the Order of Life, age 205
Franklin Harold stated an Oxford University Press monograph that "there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations

Brynjólfur
Sköpunarsinnar og vísindamenn segja: Við skiljum ekki, þetta er svo flókið. Sköpunarsinnar nota síðan eigið skilningsleysi til að ákveða tilvist ID. Vísindamenn nota eigið skilningsleysi sem áskórun til frekari rannsókna.

Þetta skilningsleysi er svipað skilningsleysi og sá sem veit ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin á Rushmore fjallinu. Afhverju íhugar þú ekki einu sinni að ástæðan fyrir því að darwinistar vita ekki hvernig litlar tilviljanakenndar breytingar gátu búið til svona kerfi er vegna þess að þær gerðu það ekki?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.1.2008 kl. 20:11]

Jæja Mofi, erum við bara orðnir tveir eftir? 

Enn gengur okkur erfiðlega að skilja virðist vera. Þegar ég segi að vísindamaður skilji "í megin dráttum" hvernig þróunarkenningin skýri tilvist flókinna lífrræðilega kerfa þá svarar þú:

"Darwinistinn gæti sagt svona ef hann væri fáfróður eða ef hann væri að ljúga."

Þú vilt sem sagt meina að vísindamenn séu almennt fáfróðir um eigin vísindi - eða þeir eru að ljúga? Hvort tveggja er mjög svo ólíklegt svo ekki sé meira sagt. Milljón náttúruvísinda menn eru annaðhvort/eða fáfróðir um eigin vísindi eða ljúga um eigin vísindi?

En meira um skilningsleysi, þegar ég segi að vísindamenn noti skilningsleysi á einhverju tilteknu vandamáli til að rannsaka frekar á meðan sköpunarsinnar noti sama skilningsleysi til að gefast upp og hætta að rannsaka þá svarar þú:

Þetta skilningsleysi er svipað skilningsleysi og sá sem veit ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin á Rushmore fjallinu. Afhverju íhugar þú ekki einu sinni að ástæðan fyrir því að darwinistar vita ekki hvernig litlar tilviljanakenndar breytingar gátu búið til svona kerfi er vegna þess að þær gerðu það ekki?

Við vitum öll að vindar og regn búa ekki neitt til - enn fellurðu í sömu gryfjuna að telja bara upp annað af tvennu sem þarf til að búa eitthvað til. Vindur og regn eru tilviljanakennd (strangt til tekið óreiðukennd) ferli og slíkt getur ekki skapað, sem sagt þessi líking gengur engan veginn upp. Enn og aftur bendi ég þér á að það sem skapar er:

Tilviljanakenndar breytingar + stýring = sköpun.
Genabreytingar + náttúruval = þróun.

Þú verður að hafa hvort tveggja. Þannig virkar heilinn í okkur, þannig virkar náttúran. Sú staðreynd að menn skuli hafa skapað andltin á Mnt Rushmore er enn eitt dæmi um sköpunarkraft þess afls sem skapar okkur.

Svo endarðu með því að staðfesta nákvæmlega það sem ég er að segja: 

"Fyrst þið skiljið þetta ekki, vísindamenn" segir þú, "af hverju þá ekki bara gefast upp?"

Er það virkilega ætlun þín Mofi að við hættum allri vísindastarfsemi? Að við hættum allri rannsóknarvinnu? Að við hættum öllu námi? Eigum við að lifa eins og dýrin á mörkinni til að sanna að við séum sköpuð eins og þau?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.1.2008 kl. 20:41]

Til að þróunarkenningin fáist endanlega "sönnuð" þyrfti þrjár forsendur að standast: Getur hún skýrt tilvist flókinna kerfa; getur hún skýrt tilvist flókinna kerfa á þeim tíma sem við áætlum; og getur hún skýrt tilvist flókinna kerfa í náttúrunni í dag. 

Vísindamenn skilja ágætlega hvernig handahófskenndar breytingar + náttúruval geti skapað flókin kerfi og það eru engin sérstök efri mörk á því hversu flókið kerfi er hægt að skapa með þessum hætti. Það eru engin náttúru- eða stærðfræðilögmál sem segja að þessi aðferð geti bara búið til "einföld" flókin kerfi en ekki "flókin" flókin kerfi.

Tölvuherming sýnir að þessir tveir þættir, handahófskenndar breytingar + stýring eða val skv. ákveðnum reglum, geta skapað ný kerfi og flóknari en þau voru í upphafi. Reyndar kemur mönnum á óvart hversu öflug þessi leið er, niðurstöður fást mun hraðar en búist var við. Tölvufræðingarnir sem ákváðu að nota darwiniska þróun til að aðstoða sig við að þróa nýjar lausnir áttu alls ekki von á að þetta væri svona öflugt kerfi. Sama gildir sjálfsagt um þig Mofi, en það eitt að við skiljum ekki eitthvað er auðvitað engin sönnun.

Þannig að það er vel sannað og staðfest að tilviljanir + val getur búið til flókin kerfi. Eru einhver efri mörk á því hversu flókin þessi kerfi gætu orðið? Nei, það liggur alls ekki í þessum tveimur þáttum að það séu einhver efri mörk. Samkvæmt því er sem sagt mjög vel skiljanlegt að náttúruval búi til mjög flókin kerfi.

Þarna erum við komin með eina af grundvallarforsendum þess að náttúruval virki: Að það geti skapað flókin kerfi. Staðfest og óumdeilt. Af hverju ættu menn þá að gefast upp, Mofi?

Önnur forsenda er hvort tíminn sé nægur. Eru 4 milljarðir ára nógur tími til að þróa flóknar lífverur? Það er ekkert sem mælir sérstaklega gegn því og það sem við sjáum í steingervingum mælir ekki gegn því að líf hafi þróast. Steingervingar sýna heildarþróun lífs. Fyrst og lengst framan af eru aðeins einfrumungar enda mjög flókin kerfi innan í einni frumu. Þrír og hálfur milljarður ára í það? Með frumuskiptingum á nokkurra mínútna fresti? Ja, af hverju ekki - það er ekkert sérstakt sem mælir gegn því enda vitum við ekki nákvæmlega hversu langan tíma þetta ætti að taka. Kannski þarf það alls ekki svona langan tíma.

Síðan er greinileg þróun í líkamsgerð dýra, bolmyndun, útlimamyndun, núna síðast þróun til heits blóðs og innri meðgöngu. Meðal plantna er líka greinileg þróun í steingervingum, núna síðast frá berfrævingum (burknum) að blómplöntum. Þarna eru nokkur dæmi um forspárgildi Darwinisma handa þér Mofi. DNA rannsóknir sýna mjög greinilega skyldleika lífvera og með því er hægt að hanna ættartré þeirra sem sýnir þróunina og hvernig líffæri sem koma fram í einni grein haldast innan þeirrar greinar - allt styður þetta Darwinisma langt umfram það sem Darwin sjálfum hefði dottið í hug. Forspárgildi kenninarinnar er mjög mikið.

Þannig að seinni forsendan, "er nógur tími" virðist alveg geta staðist. Það er ekkert sem segir að hún geti ekki staðist og ekkert sem hefur fundist í jarðlögum mælir gegn þróun. Núna þætti mér vænt um að þú ljúgkennir mig ekki aftur Mofi, þú gerðir það síðast þegar ég sagði þetta en hefur ekki enn stutt þá ásökun með rökum. Mig grunar að þú misskiljir "skort á sönnunum" fyrr "sönnun á skorti": Líffræðingar og steingervingafræðingar hafa oft talið sig hafa ónógar sannanir fyrir þróunarkenningunni, en það er ekki það sama og að vera með sannanir gegn!

Þriðja og síðasta forsenda þess að þróunarkenningin standist er að hún skýri það sem við höfum í dag. Ekki að þróun geti fræðilega búið til flókin kerfi (sem er staðfest) og ekki hvort hún hafi nógan tíma til þess (ekkert sem mælir gegn) heldur hvort hún hafi í raun og veru búið til það sem við höfum í dag. Þarna hreinlega skortir okkur þekkingu en við höfum enga aðra kenningu.

En vegna þess að hinar tvær forsendurnar standast og af því að þróunarkenningin hefur mjög gott forspárgildi og af því að það er engin önnur kenning sem kemur til greina þá halda vísindamenn sig auðvitað við þróunarkenninguna. Annað væri hrein heimska.

ID er ekki vísindakenning, sama hvað þú segir Mofi. Það er ekkert við hana sem gerir það að verkum að hún ætti að flokkast sem slík. En þeir sem aðhyllast hana reyna að finna sannanir í vísindum nútímans. Og oft með mjög óheiðarlegum hætti. Þú ert tvisvar búinn að vitna núna í Franklin M. Harold máli þínu til stuðnings og veist auðvitað ekki betur geri ég ráð fyrir enda allt fengið á sama stað og falsaða Newton tilvitnunin fyrir nokkrum dögum. Þú lætur plata þig Mofi!

Franklin M. Harold efast alls ekki um þróunarkenninguna og vinnur markvisst innan hennar og vill veg hennar sem mestan. Það sést vel af lestri greina eftir hann. Í þessari tilvitnun í hann segir hann ekkert meira en það sem ég er að segja: Við vitum sumt ekki ennþá. Síðan hvenær hafa vísindin ekki verið þannig?

Þegar Newton kom fram með kenningu sína um aðdráttarafl er sagt að gagnrýnismenn hans hafi álasað honum fyrir a' lýsa aðeins aðdráttaraflinu en ekki að skýra það. Enn skilur enginn hvernig aðdráttarafl virkar, afstæðiskenning Einsteins skýrir það ekki heldur til fulls. Eigum við þá bara að henda afstæðiskenningunni? Og segja bara "það er guð sem sér um að toga í okkur". Það væri rökrétt framhald af því að henda þróunarkenningunni og segja bara "það er guð sem bjó þetta allt til".

[Mofi, 13.1.2008 kl. 22:42]

Brynjólfur
Jæja Mofi, erum við bara orðnir tveir eftir? 

Er það nema von þar sem að þú ert að drekkja umræðunni í málþófi. Ég neyðist til að biðja þig um að hafa mál þitt styttra í framtíðinni...

Brynjólfur
Þú vilt sem sagt meina að vísindamenn séu almennt fáfróðir um eigin vísindi - eða þeir eru að ljúga? Hvort tveggja er mjög svo ólíklegt svo ekki sé meira sagt. Milljón náttúruvísinda menn eru annaðhvort/eða fáfróðir um eigin vísindi eða ljúga um eigin vísindi?

Við erum að tala um hvort að þeir skilji hvernig náttúrulegir ferlar geti búið til tæki eins og flagellum til dæmis. Þeir eru ekkert að ljúga því að þeir sem eru að rannsaka þessa hluti viðurkenna vel að þeir vita engann veginn hvernig darwiniskar aðferðir gátu búið þessa hluti til. Örfáar tilraunir hafa verið gerðar til að búa til þannig sögur en allir sem þekkja til vita að það eru verri en "just so" sögur.

Brynjólfur
Við vitum öll að vindar og regn búa ekki neitt til - enn fellurðu í sömu gryfjuna að telja bara upp annað af tvennu sem þarf til að búa eitthvað til. Vindur og regn eru tilviljanakennd (strangt til tekið óreiðukennd) ferli og slíkt getur ekki skapað, sem sagt þessi líking gengur engan veginn upp. Enn og aftur bendi ég þér á að það sem skapar er:

Náttúrulegir ferlar eru heldur ekki að búa neitt til í dag svo afhverju ertu undrandi þegar ég á erfitt með að trúa því að þeir hafi búið til eins og t.d. upplýsingakerfi og miljarða bita virði af upplýsingum? 

Brynjólfur
Er það virkilega ætlun þín Mofi að við hættum allri vísindastarfsemi? Að við hættum allri rannsóknarvinnu? Að við hættum öllu námi? Eigum við að lifa eins og dýrin á mörkinni til að sanna að við séum sköpuð eins og þau?

Hvers konar viðbjóðslegur strámaður ertu að bjóða mér upp á? Svona kjaftæði er bara móðgandi.   Þótt við myndum hætta að reyna að finna hvernig náttúrulegir ferlar bjuggu eitthvað til þá myndi það aldrei...hafa nein áhrif á alvöru vísindum. Það eru örfáir sem nenna að eyða tíma sínum í það í dag, aðalega neyðarlegir darwinistar sem eru að verja trú sína. Aðrir vísindamenn eru aðeins að reyna að skilja hvernig þessir hlutir virka í dag og hvernig við getum hermt eftir þeim eða nýtt þá.  Það er síðan ekki mitt ef einhverjir vilja halda áfram að reyna að finna út hvernig náttúrulegir ferlar gátu á tilviljakenndann hátt búið til mótor sem er betri en nokkur mótur sem við höfum gert þá er honum frjálst að henda lífi sínu í klósettið fyrir þannig bull.

Brynjólfur
Og segja bara "það er guð sem sér um að toga í okkur". Það væri rökrétt framhald af því að henda þróunarkenningunni og segja bara "það er guð sem bjó þetta allt til".

Að Guð bjó þetta allt til var það sem var drif krafturinn í þeim vísindamönnum sem lögðu grunninn að nútíma vísindum svo þetta er vægast sagt ömurlegt bull. Afhverju ætti einhver sem telur að Guð hafi búið til aðdráttaraflið að vilja ekki vita hvað það í rauninni er?

[Mofi, 14.1.2008 kl. 00:13]

Jón Bjarni
Nú bæði mælist ég og tel sjálfur að ég sé frekar greindur..
En ég skil hreinlega ekki samhengið á milli nafnanna sem þú gefur síðustu pistlum þínum og svo innihaldi þeirra.
Hverju spáði Darwin? 
Og hvernig kemur þessi pistill því við?

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/410054/
Hérna er fyrsta greinin í röð frá www.judgingpbs.com sem er svar við PBS rökstuðningi við darwinisma og að hann hefði spáð rétt fyrir um ýmsa hluti. 

Vantaði kannski að nefna það aftur í byrjuninni á þessu bloggi.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 08:54]

Jón Bjarni
Darwin spáði engu... hann getur því ekki átt mislukkaðar spár

Allar vísindalegar kenningar spá fyrir um eitthvað. Ef þær gera það ekki þá er mjög erfitt að flokka þær sem alvöru kenningar. Í þessu tilfelli þá var Darwin í rauninni að spá því eða hélt að frumur væru einfaldar, núna vitum við að þær eru allt annað en einfaldar.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 08:56]

Jón Bjarni
Ætlir þú að setja út á rannsóknir Darwins - vinsamlega gerðu þá á grundvelli þeirra rannsókna..  ekki þínum eigin tilbúnu forsendum sem eru ekki byggðar á
staðreyndum heldur kokkaðar til að snúa útúr því sem um er rætt

 Eins og ég benti á þá er þetta sett fram sem rök á móti því sem PBS setur fram sem rök fyrir darwinisma svo þetta eru rök gegn því sem darwinistar sjálfir tefla fram sem spám sem sýna að Darwin hafði rétt fyrir sér.

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 10:15]

Ahhh... hérna fann ég þetta. Líffræðingurinn Ken Miller með fínan fyrirlestur þar sem hann kemur inn á ID og Behe. Þetta Irreducible Complexity dót er tekið fyrir og "leiðrétt" skulum við segja.

 http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

 Þetta er soldið langt, en vel þess virði að horfa á, ef maður var eitthvað kominn á það að það væri kannski eitthvað til í þessu Irreducible Complexity dóti.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 10:33]

Leiðrétt?   :)

Miller kemur með rök sem Behe kom sjálfur með í bók sinni sem kom út fyrir meira en áratug síðan og svaraði.

Ertu virkilega í einhverjum vafa um að það eru til IC kerfi?

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 10:40]

Ég var að spá hvernig heimurinn væri ef vísindamenn tækju Mofa og hans trúbræður alvarlega og færu að vinna eftir sköpunarsögu Biblíunnar.  Hversu langan tíma tæki það fyrir þá að gefast upp á að reyna að útskýra heiminn? Hve langur tími liði þangað til þeir uppgötva að þeir eru sokknir ofan í óleysanlegar flækjur furðulegra náttúrulögmála? 

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 11:02]

Það er ekki oft sem maður getur bent á dómsúrskurð máli manns til stuðnings á svona afdráttarlausan hátt: "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large."

Héðan: http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/4:Whether_ID_Is_Science#4._Whether_ID_is_Science

Annars gerir Wikipedia þessu góð skil. http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Wikipedia er nú samt eflaust miðill sem stjórnast af darwinsta fasistum... eða hvað?

[Heimsveldið (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 11:26]

Sæll

Jafnvel þótt að það verði aldrei hægt að sýna fram á annað en að sumir hlutir hafi orðið til með ótrúlegum tilviljunum þá þarf það í sjálfu sér ekki að vera andstætt vísindum. Ein hugmynd innan skammtafræðinnar getur skýrt slíkt út með mjög svo rökrænum hætti. Það er grunvallar regla í skammtafræði að "guð kastar teningum". M.ö.o. tilviljun ræður ríkjum í heimi skammtafræðinnar og engin leið er til að segja fyrir um niðurstöður tilrauna fyrirfram (tilraunum á þeim skala þar sem skammtafræðin er ríkjandi). En hvað ræður niðurstöðunni úr tilrauninni á endanum? Hvernig fór náttúran að þvi að velja eina tiltekna niðurstöðu úr að því er virðist nánast óendanlega mörgum möguleikum? 

Svarið við þessari spurningu gæti verið sú að það gerist allt sem mögulega getur gerst, sama hversu ólíklegt það sé.

Hugsunin er sú að í hvert sinn sem heimurinn standi frammi fyrir skammtafræðilegu vali þá "klofni" hann í óendanlega marga nýja heima sem eru þá samansafn allra mögulegra útkoma. Þessi hugmynd virðist líka geta bjargað okkur frá þeim þversögnum sem tímaferðalög geta haft. En núna eru menn að t.d. að reyna að hanna tæki sem virðist á pappírunum geta sent skilaboð aftur í tímann,þó aldrei lengra aftur í tímann en til þess tíma er tækið var fyrst sett í gang. Kjarninn í þessu öllu er sá að það er öruggt að sá heimur er til þar sem hinir ólíklegustu líffræðulegu hlutir hafa orðið til, því allt gerist svo lengi sem það brýtur ekki í bága við eðlisfræðina. Það vill svo til að við erum í þessum heimi því annars værum við ekki að spyrja þessara spurninga.  

[Mofi, 14.1.2008 kl. 11:31]

Ragnar
Ég var að spá hvernig heimurinn væri ef vísindamenn tækju Mofa og hans trúbræður alvarlega og færu að vinna eftir sköpunarsögu Biblíunnar.  Hversu langan tíma tæki það fyrir þá að gefast upp á að reyna að útskýra heiminn? Hve langur tími liði þangað til þeir uppgötva að þeir eru sokknir ofan í óleysanlegar
flækjur furðulegra náttúrulögmála? 

Svona eins og vísindamenn eins og Galileó, Newton, Michael Faraday, Charles Babbage, Louis Pastaur eða Gregor Mendel gerðu?  Óleysanlegar flækjur er það sem darwinistar eru búnir að grafa sig í og það getur ekki verið að þeirra trúarskoðanir eigi eftir að lifa mikið lengur. Kannski nokkrir áratugir því miður...

Jóhann
Það er ekki oft sem maður getur bent á dómsúrskurð máli manns til stuðnings á svona afdráttarlausan hátt: "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large."

Sérðu ekki fyrir þér Galileó eða Newton fyrir dómstólum þar sem þeirra kenningar eru dæmdar rangar  LOL

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 11:55]

Þú ert eitthvað að misskilja. Ég var að tala um hversu lengi vísindamenn nenntu að vinna eftir sköpunarsögu Biblíunnar í dag. Galileó, Newton, Michael Faraday, Charles Babbage, Louis Pasteur og Gregor Mendel eru allir löngu dauðir og settu fram sínar kenningar undan Darwin. Þar að auki tengdust kenningar þeirra ekkert þróunarkenningunni. Mjög slöpp rök hjá þér.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 11:57]

"Sérðu ekki fyrir þér Galileó eða Newton fyrir dómstólum þar sem þeirra kenningar eru dæmdar rangar  LOL"

Hahah, fyndið Mófi.  Hvaða rannsóknarrétt var Galileo aftur dreginn fyrir og hann neyddur til að draga allar sínar kenningar um sólmiðjudótið til baka?  Hvaða réttur var það sem bannaði bækurnar sem hann skrifaði um sólmiðjukenninguna?  Hahah, þessi setning hjá þér er alveg stórskemmtileg :) 

[Mofi, 14.1.2008 kl. 12:10]

Ragnar
Þú ert eitthvað að misskilja. Ég var að tala um hversu lengi vísindamenn nenntu að vinna eftir sköpunarsögu Biblíunnar í dag. Galileó, Newton, Michael Faraday, Charles Babbage, Louis Pasteur og Gregor Mendel eru allir löngu dauðir og settu fram sínar kenningar undan Darwin. Þar að auki tengdust kenningar þeirra ekkert þróunarkenningunni. Mjög slöpp rök hjá þér.

Þeir unnu sín vísindi trúandi því að Guð skapaði heiminn og það virkaði fyrir þá. Það sem Louis Pastaur og Gregor Mendel fengust við tengist darwinisma.

Arnar
Hahah, fyndið Mófi.  Hvaða rannsóknarrétt var Galileo aftur dreginn fyrir og hann neyddur til að draga allar sínar kenningar um sólmiðjudótið til baka?  Hvaða réttur var það sem bannaði bækurnar sem hann skrifaði um sólmiðjukenninguna?  Hahah, þessi setning hjá þér er alveg stórskemmtileg :) 

Það er einmitt málið; þetta er komið heilan hring. Hvaða réttur getur eiginlega haft hreinlega skoðun á því hvað er vísindalegt og hvað er ekki?  Alveg eins og það var heimskulegt og fáránlegt að einhverjir dómstólar voru að segja til um hvort að Galileó hafði rétt fyrir sér þá er alveg jafn heimskulegt að einhver réttur í Bandaríkjunum geti sagt til um hvað er vísindalegt í darwinismanum og gagnrýni á hann.

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 12:24]

Þú forðast enn að svara upphaflegu spurningunni. Vísindamenn nútímans yrðu fljótir að skipta úr ungjarðarkenningunni yfir í gamla jörð til að fá eitthvað vit í fræðin.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 13:21]

Ragnar, sumt meikar miklu meira sens ef jörðin og sólkerfið er innan við tíu þúsund ára gamalt. Þegar kemur að sumu í mannkynssögunni þá gæti væri þægilegra að hafa rammann u.þ.b. tíu þúsund ár frekar en sex þúsund ár og það er alveg möguleiki. Algjör óþarfi að hengja sig í því að allar þær tölur sem aldurinn byggist á út frá Biblíunni að engin af þessum tölum gæti hafa breyst í þýðingum og afritun handritanna.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 13:26]

Snérust réttarhöldin ekki um það hvort það ætti að kenna ID í skólum eða ekki?

Og svo er það hlutverk hvers dómstóls að fara yfir staðreyndir og taka ákvörðun út frá því.  Hlutverk dómstóla er td. að leysa úr ágreiningi, ekki bara að refsa afbrotamönnum.  Þegar Galileo var 'dæmdur' af rannsóknarréttinum (eða var það bara þessi páfi sem var í vondu skapi akkúrat þennan dag?) var voðalega lítið horft á staðreyndir.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 13:34]

"sumt meikar miklu meira sens ef jörðin og sólkerfið er innan við tíu þúsund ára gamalt"

Ótrúlega margt sem meikar engan sens ef sólkerfið væri svo ungt.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 13:41]

Arnar
Ótrúlega margt sem meikar engan sens ef sólkerfið væri svo ungt.

Eina sem ég veit um er vandamálið með fjarlægt ljós og tímann sem það ætti að hafa tekið til að komast hingað.

Arnar
Snérust réttarhöldin ekki um það hvort það ætti að kenna ID í skólum eða ekki?

Og svo er það hlutverk hvers dómstóls að fara yfir staðreyndir og taka ákvörðun út frá því.  Hlutverk dómstóla er td. að leysa úr ágreiningi, ekki bara að refsa afbrotamönnum.  Þegar Galileo var 'dæmdur' af rannsóknarréttinum (eða var það bara þessi páfi sem var í vondu skapi akkúrat þennan dag?) var voðalega lítið horft á staðreyndir.

Og er þess vegna eðlilegt að einhverjir dómarar ákveða hvort að vísinda tilgátur eða kenningar eru sannar eða ekki?  Ætti þá kannski ekki að stofna sérstakann dómstól sem sérhæfir sig í því að ákveða hvort að tilgátur vísindamanna eru réttar eða ekki?   Þetta er kaldhæðni ef ske kynni að það væri að fara fram hjá þér...

[Arnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 13:51]

Það er til svoleiðis dómstóll.. kallast 'aðrir vísindamenn' :)  Mér skillst að hann sé mjög gagnrýnin og óvægur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 14:17]

[quote]Ragnar, sumt meikar miklu meira sens ef jörðin og sólkerfið er innan við tíu þúsund ára gamalt. Þegar kemur að sumu í mannkynssögunni þá gæti væri þægilegra að hafa rammann u.þ.b. tíu þúsund ár frekar en sex þúsund ár og það er alveg möguleiki. Algjör óþarfi að hengja sig í því að allar þær tölur sem aldurinn byggist á út frá Biblíunni að engin af þessum tölum gæti hafa breyst í þýðingum og afritun handritanna.[/quote]

Þetta er mikill misskilningur. Þegar þú ferð að beita eðlisfræðikenningum (sem búnar eru til til að þóknast ungjarðarkenningunni) til að spá þá lendirðu í tómum vandræðum og færð ekkert til að ganga upp nema kannski í mjög afmörkuðum sértilvikum. Það skiptir engu máli hvort tíminn er 6.000 eða 10.000.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 14:57]

Arnar
Það er til svoleiðis dómstóll.. kallast 'aðrir vísindamenn' :)  Mér skillst að hann sé mjög gagnrýnin og óvægur.

Og hvað á að gera þegar kannski 30% af þeim trúa einu og hin 70% trúa öðru?  Þarf að gera eitthvað?

Ragnar
Þetta er mikill misskilningur. Þegar þú ferð að beita eðlisfræðikenningum (sem búnar eru til til að þóknast ungjarðarkenningunni) til að spá þá lendirðu í tómum vandræðum og færð ekkert til að ganga upp nema kannski í mjög afmörkuðum sértilvikum. Það skiptir engu máli hvort tíminn er 6.000 eða 10.000.

Þótt ég sé algjörlega ósammála þér þá vil ég ekki að þessi umræða fari að snúast um aldur jarðar; getur lesið þér eitthvað til um rök fyrir mjög gamalli jörð hérna:  http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/2006/0303.asp   Væri gaman ef þú værir til í að bíða með þessa umræðu. Ég skal reyna að skrifa blog í þessari viku sem fjallar um aldur jarðar ef áhugi er fyrir hendi.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 15:34]

"Og hvað á að gera þegar kannski 30% af þeim trúa einu og hin 70% trúa öðru?  Þarf að gera eitthvað?"

Ertu núna að tala um 'trú' eins í 'trúarbrögð' eða 'trú' eins og í 'ég trúi himininn sé blár'?

Og þegar vísindi eru annarsvegar þá hefur 'trú' ekkert með málið að gera.  Hlutföll hafa ekki heldur neitt með vísindi að gera.  Þótt 100% vísindamanna væru sammála um að 'trúa' einhverju en einhver einn kæmist að því að sú 'trú' væri byggð á misskilningi og getur sýnt fram á það með rökum og gildri kenningu gæti engin vísindamaður neitað kenningunni nema koma með mótkenningu eða finna villur í hinni kenningunni.  Td. Galileo vinur okkar, almennt var talið 'satt' að jörðin væri miðja alheimsins, hvort sem það var 'almenningur' eða meðal stjörnufræðinga (nánast 100% 'trú).  Svo sýnir hann fram á að jörðin snúist um sólina, en ekki öfugt, og enginn getur neitað því.. amk. ekki með vísindalegum rökum.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 18:46]

Arnar
Þótt 100% vísindamanna væru sammála um að 'trúa' einhverju en einhver einn kæmist að því að sú 'trú' væri byggð á misskilningi og getur sýnt fram á það með rökum og gildri kenningu gæti engin vísindamaður neitað kenningunni nema koma með mótkenningu eða finna villur í hinni kenningunni.

Þú þarft að kynna þér sögu vísindanna aðeins betur, mjög fljótlega sér maður hvernig trúarkreddur verða eitthvað sem margir vísindamenn eiga svakalega erfitt með að sætta sig við og getur tekið marga áratugi fyrir rök og rannsóknir að brjóta niður.

Jón Bjarni
Þeir einu sem nota spádóma Darwins eru þeir sem eru að reyna hrekja kenningar hans... það eitt og sér segir allt sem segja þarf

Ha?  Ertu að reyna að vera fyndinn?  Allar þessar greinar eru svar PBS sem eru að færa rök fyrir því að hans spár rættust!

http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/predictions.html

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 09:12]

Aldur Jarðar er óhjákvæmilega hluti af þessari umræðu vegna þess að langsamlega langflestir sem berjast með þessum hætti gegn þróunarkenningunni og hatast út í Darwin eru einmitt þeir sem trúa því að jörðin sé svona ung.

Þess vegna segi ég, þetta er dauð barátta hjá þér. Jafnvel þótt þér tækist að sannfæra fólk um þína skoðun á þróunarkenningunni þá er hinn valkosturinn sem þú bíður upp á margfalt fjarstæðukenndari. 

[Mofi, 15.1.2008 kl. 10:19]

Ragnar, nei, þessi umræða fjallar um það sem var í svarta kassanum hans Darwins. Aldur jarðar er auðvitað allt annað umræðuefni út af fyrir sig. Þér þykir kannski fróðlegt að sá sem skrifaði bókin "Darwin Black box" trúir að jörðin sé mjög gömul.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 10:29]

Þú ert að prómótera þessa umræðu. Þú ert með þetta blogg sem fjallar aðallega um Darwin. Þú gerir það vegna þess að þú trúir að jörðin sé ung. Þar af leiðandi er aldur jarðar stór hluti af umræðunni.

[Páll Geir Bjarnason, 17.1.2008 kl. 06:01]

" ...sumt meikar miklu meira sens ef jörðin og sólkerfið er innan við tíu þúsund ára gamalt. Þegar kemur að sumu í mannkynssögunni þá gæti væri þægilegra að hafa rammann u.þ.b. tíu þúsund ár frekar en sex þúsund ár og það er alveg möguleiki. Algjör óþarfi að hengja sig í því að allar þær tölur sem aldurinn byggist á út frá Biblíunni að engin af þessum tölum gæti hafa breyst í þýðingum og afritun handritanna."

Nú! Er þá ekki óþarfi að hengja sig í nokkuð sem stendur í því ágæta mennska riti? 

[Mofi, 17.1.2008 kl. 08:22]

Ragnar
Þú ert að prómótera þessa umræðu. Þú ert með þetta blogg sem fjallar aðallega um Darwin. Þú gerir það vegna þess að þú trúir að jörðin sé ung. Þar af leiðandi er aldur jarðar stór hluti af umræðunni.

Vil helst hafa þá umræðu í grein sem fjallar þá um aldur jarðar en ekki umræðu um það sem leyndist í svarta kassanum hans Darwins...

Páll
Nú! Er þá ekki óþarfi að hengja sig í nokkuð sem stendur í því ágæta mennska riti? 

Menn taka Biblíuna alvarlega af því að þeir komast að þeirri niðurstöðu að það sem hún segir er sannleikurinn. Þeir sem vilja ekki taka hana alvarlega er mjög frjálst að gera það ekki.

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 13:39]

Eini hvatinn fyrir þig að gagnrýna Darwin er að þú heldur að jörðin sé 6000 ára, ekkert annað. Þeir einu sem gagnrýna Darwin og trúa á gamla jörð eru sárafáir og gera það á öðrum forsendum.

Varðandi 10.000 ára aldurinn ráðleggur uppáhaldsvefsíðan þín þér að gera það ekki (http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp):

“There are gaps in the genealogies of Genesis 5 and 11, so the earth may be 10,000 years old or even more.”

This is not so. The language is clear that they are strict chronologies, especially because they give the age of the father at the birth of the next name in line. So the earth is only about 6,000 years old. See Biblical genealogies for exegetical proof.

Ekki það að þetta skipti nokkru máli. Genesis er alltaf jafn fjarstæðu- og mótsagnakennd hvort sem árafjöldinn er 6 eða 10 þúsund. Það er of mikið af náttúrulögmálum sem þarf að henda fyrir róða ef það á að taka upp Genesis tímalínu. Sama hversu ólíkleg (og flókin) þróunarkenningin kann að hljóma þá er hún alltaf betri en Genesis þegar litið er á tímalínuna.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 13:51]

Ragnar
Eini hvatinn fyrir þig að gagnrýna Darwin er að þú heldur að jörðin sé 6000 ára, ekkert annað. Þeir einu sem gagnrýna Darwin og trúa á gamla jörð eru sárafáir og gera það á öðrum forsendum.

Nei, aðal hvatinn er að þetta gengur ekki upp, staðreyndirnar passa ekki við þetta. Að trúa því t.d. að jörðin hafi verið hérna í langann tíma en Guð skapaði lífið fyrir innan við tíu þúsund árum síðan er vel hugsanlegt fyrir mig.

Ragnar
Varðandi 10.000 ára aldurinn ráðleggur uppáhaldsvefsíðan þín þér að gera það ekki (http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp):

Ég er ekkert sammála þeim í einu og öllu, þegar kemur að guðfræði þá er ég ósammála þeim í enn fleiri atriðum.

Ragnar
Það er of mikið af náttúrulögmálum sem þarf að henda fyrir róða ef það á að taka upp Genesis tímalínu

Eins og?

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 14:49]

Þú ert í augljósri afneitun. Þú hefðir ekki minnsta áhuga á Darwin ef þú héldir ekki að jörðin væri einungis 6000 ára. Og nú ertu farinn líka að efast um Genesis. "Í upphafi skapaði Guð himinn og jörð." Nú er þetta allt í einu ekki með.

Einnig varð ég fyrir vonbrigðum (þó ekki kæmi það mér á óvart) með fáfræði þína gagnvart ungjarðarkenningunni sem þú ert að prómótera. Veistu virkilega ekkert um hvaða náttúrulögmál þurfa að gilda til að uppfylla unga jörð? Þú þykist hafa svo mikla þekkingu en mig grunar sterklega að það sé bara yfirborðskennt. Í raun veistu sáralítið um málið.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 15:15]

Ragnar
Einnig varð ég fyrir vonbrigðum (þó ekki kæmi það mér á óvart) með fáfræði þína gagnvart ungjarðarkenningunni sem þú ert að prómótera. Veistu virkilega ekkert um hvaða náttúrulögmál þurfa að gilda til að uppfylla unga jörð? Þú þykist hafa svo mikla þekkingu en mig grunar sterklega að það sé bara yfirborðskennt. Í raun veistu sáralítið um málið.

Ég bað þig einfaldlega að færa rök fyrir þínu máli, geturðu það ekki?

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 15:29]

Jú ég get það en miðað við hvernig þú hefur farið með þá sem gera það þá er það varla þess virði.

Spurningin er einföld: Hvaða náttúrulömál þarf að skilgreina upp á nýtt til að ungjarðarkenningin gangi upp?

[Mofi, 17.1.2008 kl. 15:37]

Ragnar
Spurningin er einföld: Hvaða náttúrulömál þarf að skilgreina upp á nýtt til að ungjarðarkenningin gangi upp?

Engin.

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 15:54]

Allt í lagi. Þekking þín á vísindum almennt er lítil. Þannig geta allir óhræddir haldið áfram að "trúa á" þróunarkenninguna. Þeir sem prómótera hana hafa þó í það minnsta þekkingu á efninu.

Í raun er málið einfalt. Hvort trúir maður 99% vísindamanna eða fámennum hópi bókstafstrúarmanna þegar kemur að því að meta aldur jarðar vísindalega. It's all about the numbers.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 16:03]

Ragnar, sem sagt engin rök fyrir þessu hjá þér?

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 16:29]

Jú, þetta eru rök. Það sem ég hef gert er að sína fram á vanþekkingu þína á viðfangsefninu. Aðrir hafa einnig sýnt fram á þessa vanþekkingu þína á öðrum þráðum. Í sjálfu sér mundi það nægja mér. Ég meina, ekki fer ég að treysta einhverjum veðurspám ef sá sem flytur þær er búinn að sýna fram á vanþekkingu sína á málinu. Hvernig væri að fá fjármálaráðgjöf frá manni sem er nokkrum sinnum búið að lýsa gjaldþrota.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 17:41]

Ragnar, sem sagt engin rök væntanleg?

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 23:26]

Bara lesa Mofi, bara lesa.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 23:51]

Ragnar, er að bíða eftir einhverju að lesa frá þér sem styður allar þessar fullyrðingar...

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 09:14]

Þetta er nú vandamálið. Þú lest ekki innleggin sem eru sett hérna inn, ekki bara mín heldur flest öll, því síður svararðu þeim málefnalega - helst með skætingi. Það sést vel að þú lest ekki innleggin þar sem þú talar um "allar þessar fullyrðingar". Þú veist sjálfsagt ekkert hvaða fullyrðingar þú vilt fá svar við.