Mislukkuðu spár Darwins - Náttúruval

Margir halda að fyrst að náttúruval er raunverulegt afl í náttúrunni að það sanni einhvern veginn darwinisma, að einfaldar sameindir urðu að sjarmerandi bloggurum landsins. Það sem fæstir gera sér grein fyrir er að náttúruval er í eðli sínu eins og delete takkinn á lyklaborðinu eða gæðaeftirlit sem hendir út öllu sem er gallað eða verra en ákveðin staðall. Sem sagt náttúruval er eyðandi afl sem skapar ekki. Hið skapandi afl í darwiniskum fræðum eru tilviljanir, að DNA kóðinn verði fyrir handahófskenndri breytingu og ef breytingin var léleg þá er henni hent.  Til fróðleiks þá var það sköpunarsinninn Edward Blyth sem kom fyrst með hugmyndina um náttúruval og auðvitað tengdi það ekki einhverri ímyndaðri darwiniskri þróun.

Fyrir neðan er greinin. Í von um málefnalega umræðu.

 

3. The role of natural selection in evolution is controversial among scientists.

As noted in the Introduction, PBS asserts that the data “unequivocally” support the view that “[e]volution happens through natural selection.” In this dogmatic statement, PBS has again failed to clearly define “evolution.” If by “evolution,” PBS means that we can observe small-scale changes within species, then no one doubts that natural selection plays a role. But in fact, many scientists have questioned whether natural selection acting upon random mutation is sufficient to generate new species or new complex biological features. As evolutionary scientist Robert L. Carroll queries:

"Can changes in individual characters, such as the relative frequency of genes for light and dark wing color in moths adapting to industrial pollution, simply be multiplied over time to account for the origin of moths and butterflies within insects, the origin of insects from primitive arthropods, or the origin of arthropods from among primitive multicellular organisms? How can we explain the gradual evolution of entirely new structures, like the wings of bats, birds, and butterflies, when the function of a partially evolved wing is almost impossible to conceive?"¹

Leading biologist Lynn Margulis, who opposes ID, also criticizes the standard Darwinian mechanism by stating that the “Darwinian claim to explain all of evolution is a popular half-truth whose lack of explicative power is compensated for only by the religious ferocity of its rhetoric.”² She further observes that “new mutations don’t create new species; they create offspring that are impaired.”³

Stanley Salthe, author of an evolutionary biology textbook, proclaims, “I have become an apostate from Darwinian theory and have described it as part of modernism’s origination myth.”⁴ Evolutionary philosopher Jerry Fodor recently wrote that “at a time when the theory of natural selection has become an article of pop culture, it is faced with what may be the most serious challenge it has had so far.”⁵ National Academy of Sciences member Phil Skell also questions the explanatory utility of natural selection:

Natural selection makes humans self-centered and aggressive – except when it makes them altruistic and peaceable. Or natural selection produces virile men who eagerly spread their seed – except when it prefers men who are faithful protectors and providers. When an explanation is so supple that it can explain any behavior, it is difficult to test it experimentally, much less use it as a catalyst for scientific discovery. Darwinian evolution – whatever its other virtues – does not provide a fruitful heuristic in experimental biology.⁶

Indeed, over 700 doctoral scientists have signed a public statement proclaiming their agreement that, "We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life."⁷ Yet PBS presents natural selection as the “unequivocally” accepted mechanism of evolution. Clearly there are significant scientific voices who dissent from the Darwinian view. Unfortunately, their voices are left out of PBS’s one-sided discussion of evolution.

 References Cited:
1. Robert Carroll, Patterns and Processes of Vertebrate Evolution, page 9 (Cambridge University Press, 1997).
2. Lynn Margulis & Dorion Sagan, Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, page 29 (Basic Books, 2003).
3. Lynn Margulis quoted in Darry Madden, "UMass Scientist to Lead Debate on Evolutionary Theory," Brattleboro (Vt.) Reformer (Feb 3, 2006).
4. Stanley Salthe ,quoted in Discovery Institute, “40 Texas scientists join growing national list of scientists skeptical of Darwin,” September 5, 2003. Available: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=1555.
5. Jerry Fodor, "Why Pigs Don’t Have Wings," London Review of Books (October 18, 2007) at http://www.lrb.co.uk/v29/n20/fodo01_.html.
6. Philip S. Skell, "Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology," The Scientist (August 29, 2005), available at http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2816.
7. See "A Scientific Dissent from Darwinism," at http://www.dissentfromdarwin.org.

  

4. The role of natural selection in evolution is controversial among scientists. (continued)

As discussed in Slide #1, proponents of Darwinism often employ the “Evolution” Bait-and-Switch, using evidence for small-scale changes and then over-extrapolating to claim that such modest evidence proves Darwin’s grander claims. In fact, this is precisely what PBS does in its online materials for “Judgment Day: Intelligent Design on Trial.”

A PBS web slide asserts, “Evolution happens through natural selection,” and then goes on to discuss small-scale changes in the sizes of beaks in finches on the Galapagos Islands as supporting evidence. Such small-scale changes do not demonstrate that natural selection can cause large-scale evolutionary changes, such as the origin of new body plans or perhaps even the origin of new species. In fact, all of the finch species in the Galapagos Islands remain so genetically similar that they can interbreed after millions of years of alleged evolutionary change.

If anything, the Galapagos finches demonstrate the limits of natural selection. Beak sizes increased during a drought, yet when the drought ended, finch-beaks predictably returned to their normal sizes. As biologist Jonathan Wells observes in Icons of Evolution, the bait-and-switch occurs when “evidence for oscillating natural selection in finch beaks is claimed as evidence for the origin of finches in the first place.”¹ Are such Darwinist extrapolations warranted? According to UC Berkeley law professor and Darwin-critic Phillip Johnson, “When our leading scientists have to resort to the sort of distortion that would land a stock promoter in jail, you know they are in trouble.”²

References Cited:
1. Jonathan Wells, Icons of Evolution: Why Much of what we teach about evolution is wrong, page 174 (Regnery, 2000).
2. Phillip Johnson, "The Church of Darwin," The Wall Street Journal (August, 16, 1999).

Athugasemdir

[Daði (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 14:16]

Þér getur ekki verið alvara með þetts innihaldslausa rugl?

“evidence for oscillating natural selection in finch beaks is claimed as evidence for the origin of finches in the first place.”

Hmmmmmmmmm. 

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 14:26]

Eins og grínistinn Lewis Black sagði einhverju sinni um hvort ástæða væri til að véfengja þróun, “We got the fossils. We win.”

Meira seinna. Þú ert snöggur að stilla peðunum upp á nýtt!

[Mofi, 11.1.2008 kl. 14:38]

Útskýrðu fyrir mér Daði afhverju þér finnst þetta innihaldslaust.

Skuggabaldur, jebb, steingervingar sanna að syndaflóðið gerðist í raun og veru og þess vegna vinnum við. Ég myndi nú samt segja að það er alveg full þörf á að skoða fleiri atriði, sérstaklega hvaða staðreyndir eru í kringum steingervingana og hvaða ályktanir við getum dregið af þeim.

[Arnar (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 15:09]

Til að byrja með, er þetta ekki sami punktur og nr. 2? :)  Það eru einhverjir á móti, so what, sannar ekkert.  Ég hef búið í fjögurra íbúða fjölbýli og það var aldrei neinn sammála um neitt.  Held það þurfi bara tvo til að rífast.

Og ert þú ekki sjálfur á þeirri skoðun að náttúruval virkar? 

Og svo þetta með finkurnar, lífverur í sama species geta eignast afkvæmi saman, minnir að það sé ein af skilgreiningunum á species.

[Jakob (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 15:17]

Viðverkvittun

[Arnar (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 15:23]

"If anything, the Galapagos finches demonstrate the limits of natural selection. Beak sizes increased during a drought, yet when the drought ended, finch-beaks predictably returned to their normal sizes."

Ég myndi nú segja að þetta væri bara mjög gott dæmi um natural selection in action.  Það sem er 'normal size' er þá það viðmið sem nátúruval leitar að undir eðlilegum (normal) kringumstæðum.  Þegar það kemur upp frávik í umhverfinu, þurkur í þessu tilfelli, þá eiga einstaklingar (einstakar finkur) með stóran gogg auðveldara með að lifa af og þeim fjölgar hraðar en hinum.  Þegar það kemst á eðlilegt ástand aftur þá kemst goggurinn aftur í 'normal size'.

Og enn og aftur, þróunarkenning Darwins er ekki kenning um uppruna lífs, bara þróun lífsins frá upprunanum, hvaðan sem hann nú er.

Og svona varðandi uppruna lífsins, hér er ein kenning sem ég bara var að lesa í morgun : Did life begin on a radioactive beach?  Þarf reyndar að kaupa áskrift til að lesa alla greinina, en það er linkur á náttúrulegan "nuclear reactor" fyrir þá sem hafa áhuga :)  Já og hverjar eru nú líkurnar á að þetta gerist af sjálfu sér?

[Mofi, 11.1.2008 kl. 17:00]

Arnar
Til að byrja með, er þetta ekki sami punktur og nr. 2? :)  Það eru einhverjir á móti, so what, sannar ekkert.  Ég hef búið í fjögurra íbúða fjölbýli og það var aldrei neinn sammála um neitt.  Held það þurfi bara tvo til að rífast.
...
Og ert þú ekki sjálfur á þeirri skoðun að náttúruval virkar? 

Hljómar eins og þú hafir ekki lesið greinina. Ekki einu sinni skautað yfir hana. Þetta fjallar um hvernig náttúruval er ekki að virka sem eitthvað afl til leiðir til nýsköpunar.

Arnar
Og enn og aftur, þróunarkenning Darwins er ekki kenning um uppruna lífs, bara þróun lífsins frá upprunanum, hvaðan sem hann nú er

Darwinismi á að útskýra hvernig hinir hæfustu urðu til, ekki bara að þeir breyttust eftir aðstæðum. Ekki "survival of the fittest" heldur "arrival of the fittest".

Arnar
Já og hverjar eru nú líkurnar á að þetta gerist af sjálfu sér?

Einn þekktur vísindamaður reiknaði út sirka 1 á móti 10^40.000   útilokað að virkilega vita þetta fyrir víst.  Síðan við þá líkindatölu má bæta við líkurnar á því að náttúrulögmálin eru svona fínstillt, líkurnar á því að jörð eins og okkar verði til og svo framvegis og framvegis.  Hvenær er eitthvað orðið of ólíklegt til þess að menn gefist upp á því að trúa því?

[Mofi, 11.1.2008 kl. 17:01]

Takk fyrir að kíkja við Jakob, athugasemdir þínar ávallt velkomnar.

[Kolbeinn (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 17:03]

Dæmigert "quote mining" frá sköpunarsinnum. Taka einstakar setningar vísindamanna úr bókum, greinum og viðtölum og láta líta út fyrir að þeir telji að lífið á jörðinni hafi ekki þróast með náttúrulegum hætti.

Eins og þetta: 

As evolutionary scientist Robert L. Carroll queries: "Can changes in individual characters, such as the relative frequency of genes for light and dark wing color in moths adapting to industrial pollution, simply be multiplied over time to account for the origin of moths and butterflies within insects, the origin of insects from primitive arthropods, or the origin of arthropods from among primitive multicellular organisms? How can we explain the gradual evolution of entirely new structures, like the wings of bats, birds, and butterflies, when the function of a partially evolved wing is almost impossible to conceive?"

Tekið úr upphafi bókar sem heitir Patterns and Processes of Vertebrate Evolution. Ekki hef ég lesið þessa bók, en eitthvað segir mér að hann svari þessari spurningu sjálfur seinna í bókinni. En hér er ýjað að því að Carroll setji spurninguna fram til að lýsa yfir efasemdum um þróun. Ég bendi á þessi orð hans:

For example, I don't know how any scientifically literate person could read chapter four ("Making tracks through animal space") of Richard Dawkins's The Blind Watchmaker and not come away convinced that the intelligent design argument is codswallop compared to the theory of natural selection. (http://www.mediaman.com.au/interviews/skepdic.html)

[Mofi, 11.1.2008 kl. 17:18]

Kolbeinn, það er auðvitað fáránlegt að reyna að láta darwinista lýta út fyrir að vera ekki darwinista. Það væri bara heimskulegt og auðvitað er það ekki tilgangurinn með svona tilvitnun heldur að varpa ljósi á ákveðið efni.

[Arnar (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 17:19]

Oh jú, búinn að lesa þetta allt, hvar nákvæmlega í greininni eru rök sem sýna fram á að þróunar kenningin virki ekki?  Eina sem kemur fram er að það er fólk sem er ekki sammála.

Og þróunarkenningin útskýrir hvernig sá hæfasti, maðurinn, varð til.  Það er bara andstætt trúarskoðunum þínum að maðurinn sé kominn af apa og þess vegna kýstu að horfa fram hjá því. 

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 22:36]

Æ mig auman var búinn að setja saman athugasemd og missti hana út áður en ég gat sent, guðleg ráðstöfun sjálfsagt.

Þessi síðast grein er svo vond að engu tali tekur í raun. Ég mun þó hafa nokkur orð um þetta

Fyrst er að segja það, að meðferðin á Carroll er til skammar. Það má öllum sem þekkja til starfs hans að þarna vantar aftan á setninguna, góður enskur stíll segir það sömuleiðis.

Síðan eru þarna tveir líffræðingar sem eru ekki "mainstream" í skoðunum og þeirra framlag gerir ekkert annað en að viðhalda heilbrigðum skoðanaskiptum og sýnir að vísindamenn geta starfað innan greinarinnar þó þeir séu ekki sammála hefðbundnum skoðunum. Ég get hinsvegar ekki láti hjá líða á að setja hér inn setningu frá Salthe:

Dr. Salthe, who describes himself as an atheist, said that when he signed the petition he had no idea what the Discovery Institute was. Rather, he said, “I signed it in irritation.”He said evolutionary biologists were unfairly suppressing any competing ideas. “They deserve to be prodded, as it were,” Dr. Salthe said. “It was my way of thumbing my nose at them.”

Dr. Salthe said he did not find intelligent design to be a compelling theory, either. “From my point of view,” he said, “it’s a plague on both your houses.”

Þannig að ekki vill Salthe styðja ykkur.

Fodor er sömuleiðis rifinn úr samhengi, hann er sálfræðingur og heimspekingur og hefur ýmislegt við darwinisma að athuga en tekur samt fram að það sé EKKI vegna þess að það sé einhver guð til.:

Fodor says the nonrandomness of the phenotypes is due to the nonrandomness of the environment. He tells us the “theory of natural selection in a nutshell” is if the nonrandomness we see between phenotypes [i.e., organisms] and their environments isn’t due to God, “PERHAPS [my emphasis] it is a reflection of the orderliness of the environment in which the phenotypes [i.e., the organisms-tr] evolved.” In other words a fossil fish may indicate that there was a watery environment, and a fossil bird would suggest an environment conducive to flight.

But, Fodor says, “this is not the only possibility.” “External environments are structured in all sorts of ways, but so too, are the insides of the creatures that inhabit them” [natural selection may have something to do with this — tr].” There is another possibility, an alternative to the view that phenotypes [our mental constructions based on knowledge of real organisms-tr] reflect the environments they evolve in, “namely that they carry implicit information about the endogenous structure of the creatures whose phenotypes they are.”

Phillip Johnson er einn stofnanda ID hreyfingarinnar hann hefur verið "afgreiddur" hér: http://www.talkorigins.org/faqs/johnson.html

Þetta verður að nægja til að skýra fyrir þér að ég tel mig yfir það hafinn að standa í svona stælum. Þú ættir sömuleiðis að hafa góð ráð Jakobs og leggja þessa vitleysu af. Þú ert að berjast fyrir ótýnda glæpamenn sem gera út á trúgirni fólks í ameríku og hér ert þú eins og Don Quixote, bara vindmyllur.

Ég hef engan áhuga á að skemma fyrir þér trú þína en þú skalt reyna að halda henni fyrir þig. Ef þessar hugmyndir fara að birtast að ráði í okkar þjóðfélagi þá bara skaðast kristnin og þið verðið opinberlega að athlægi, mundu að þínir mótstöðumenn hér eru amatörar, þú vilt ekki lenda í alvöru vísindamönnum. 

Óþarfi að svara þessari athugasemd því minn tími mun framvegis fara í annað.

Ég vona að þú hafir það sem allra best njóttu lífsins, þú átt bara eitt!

P.S. Ég heiti Jón Baldur Hlíðberg og er starfandi teiknari, skuggabaldur skríður í híði, saddur í bili.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.1.2008 kl. 22:44]

Jæja Mofi

Ertu farinn að gefa í? Tvö innlegg í dag? En þú dregur þau saman í eina setningu:

Þetta fjallar um hvernig náttúruval er ekki að virka sem eitthvað afl til leiðir til nýsköpunar.

Náttúruval leiðir ekki til nýsköpunar í sjálfu sér. Þróun er náttúruval + handahófskenndar breytingar. Þetta stendur reyndar líka í greininni hérna fyrir ofan.

Nú ætla ég að leggja fyrir þig spurningu: Hver er munurinn á því að ég bý til nýja hugmynd eða þróun býr til nýja lífveru? Nýja hugmyndin í hausnum á mér verður til vegna náttúrulögmála. Af hverju þá ekki ný lífvera?

Annars eru báðar greinarnar á sömu "ég skil það ekki" línunni. Litlar breytingar geta ekki leitt af sér stórar breytingar, "ég bara hreinlega skil það ekki". Sem ég get vel skilið, þetta er ekki einfalt. En að láta sér síðan detta í hug að koma með miklu flóknari skýringu, það skil ég ekki!

Í annarri greininni hér fyrir ofan er talað um vængi, hvernig þeir geta þróast. Það er nú búið að svara því rækilega, fjaðrir eru mjög svipaðar eðluhreistri að gerð, hreisturflaga er í raun eins og sampökkuð og samlímd fjöður. Létt en hraðskreið risaeðla á borð við velociraptor í Jurassic park (eru ekki allir búnir að sjá hana eða er það of gamalt dæmi?) myndi græða mjög mikið á því að vera með stórar hreisturflögur á "framhandlegg", hjálpar mikið við að halda jafnvægi á hlaupum og taka snarpar beygjur. Enn stærri og léttari hreisturflögur og litla eðlan gæti farið að svífa stuttar vegalengdir. Hreisturflögurnar þróast síðan í sífellt lengri og léttari útgáfur og þess vegna veðra fuglar fiðraðir um allan skrokkinn, ekki bara á vængjunum!

Allt er þetta fullkomlega rökrétt!

Annars var ég að setja nýtt innlegg inn við pistilinn þinn frá í gær, ég er enn að bíða eftir haldbæra dæminu. Og já, tilvitnunin þín frá Newton var fölsuð en ég er með aðra miklu betri fyrir þig!

[Róbert Már (IP-tala skráð) 12.1.2008 kl. 06:09]

"For example, consider the calculation by astronomer Fred Hoyle, often referred to by creationists, that the odds against DNA assembling by chance are 10¨40,000 to one (Hoyle, 1981). This is true, but highly misleading. DNA did not assemble purely by chance. It assembled by a combination of chance and the laws of physics"

fann þetta í einkar skemmtilegri grein hér á netinu mæli með að allir sem hér eru að skrifa kynni sér hana

linkurinn á hana er hér : http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html

As in any scientific investigation, we must emphasize our commitment to the scientific process and agree to accept whatever the conclusion of that process may be. If that conclusion is evidence for supernatural intelligent design, then so be it. But if we cannot find such evidence, then we should not feel compelled to soothe the sensitivities of believers by leaving unchallenged the assertion that their sectarian prejudices have scientific merit. We must speak out forcefully whenever anyone claims scientific authority for beliefs that fail the objective tests of scientific method.

Skrítið að þetta skuli koma úr penna vísindamanns sem trúir á þróun, ég hélt að þeir væru svo blindir í trú sinni á darwinisma eins og sumir kalla það.

"Indeed, over 700 doctoral scientists have signed a public statement proclaiming their agreement that, "We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life.

já hér að ofan er verið að slá um sig með tölum um 700 vísindamenn sem eru efins um þróunarkenninguna.

hér kemur smá tilvitnun úr wikipedia "By one count there are some 700 scientists with respectable academic credentials (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) who give credence to creation-science, the general theory that complex life forms did not evolve but appeared 'abruptly.'" langaði bara að beina sjónum manna að því hvað margir skrifuðu ekki undir. það verður að horfa á hlutina frá báðum hliðum er það ekki?

kv. Róbert

kv. Róbert

[Mofi, 12.1.2008 kl. 11:45]

Arnar
Og þróunarkenningin útskýrir hvernig sá hæfasti, maðurinn, varð til.  Það er bara andstætt trúarskoðunum þínum að maðurinn sé kominn af apa og þess vegna
kýstu að horfa fram hjá því. 

Og mér finnst að vegna þinna trúarskoðanna þá getur þú horft fram hjá öllum þessum vandamálum.

Jón Bjarni
Stórkostlega gölluð röksemdarfærsla Mofi - manni svimar hreinlega af því að lesa þetta

Ég sá svimann í svarinu hjá þér. Endilega bara reyndu að hugsa aðeins út í þetta og þá sérðu vonandi betur um hvað málið snýst.

Skuggabaldur
Dr. Salthe said he did not find intelligent design to be a compelling theory, either. “From my point of view,” he said, “it’s a plague on both your houses.”

Þannig að ekki vill Salthe styðja ykkur.

Enda snýst listinn og tilvitnunin ekki um stuðning við ID. Lesa vel og vandlega og reyna að skilja hvaða punkt greinarhöfundur er að koma með, ef maður skilur ekki punktinn þá getur maður ekki komið með gáfuleg mótrök.

Skuggabaldur
Phillip Johnson er einn stofnanda ID hreyfingarinnar hann hefur verið "afgreiddur" hér: http://www.talkorigins.org/faqs/johnson.html

Ef þú værir heiðarlega að skoða allar hliðar málsins þá myndir þú hlusta á hvað Phillip Johnson hefur að segja líka sjá: http://www.uctv.tv/search-details.asp?showID=6444

Skuggabaldur
Ég hef engan áhuga á að skemma fyrir þér trú þína en þú skalt reyna að halda henni fyrir þig. Ef þessar hugmyndir fara að birtast að ráði í okkar þjóðfélagi þá bara skaðast kristnin og þið verðið opinberlega að athlægi, mundu að þínir mótstöðumenn hér eru amatörar, þú vilt ekki lenda í alvöru vísindamönnum. 

Þú hefur ekki einu sinni sett rispu í mína trú; miklu frekar sýnt hve þín trú er algjörlega óverjanleg því þú í rauninni reynir ekki einu sinni að verja hana. Kannski ertu ekki að gera þér grein fyrir því og ég hef ekki fundið leið til að laga það.

Hvernig skilgreinir þú alvöru vísindamenn, hvað þarf maður að hafa lært til að vera alvöru vísindamaður? Er kannski möguleiki að maður þarf að hafa sömu skoðanir og þú að tilviljanir geti búið til upplýsingakerfi og flóknar vélar án þess að hafa snefil af sönnunum sem styður getu þeirra til þess?

Skuggabaldur
Ég vona að þú hafir það sem allra best njóttu lífsins, þú átt bara eitt!

P.S. Ég heiti Jón Baldur Hlíðberg og er starfandi teiknari, skuggabaldur skríður í híði, saddur í bili

Þú átt líka aðeins eitt líf og eftir það dómurinn, ég vil hvorki að þú né aðrir glatist svo ég vil biðja þig um að hugsa um líf þitt og hvað þú gerðir til að átta þig á því hvernig Guð mun dæma þig þegar að því kemur því það gæti verið í dag eða eftir mörg ár; maður veit þetta ekki, aðeins muninn á réttu og röngu og að við munum öll deyja dag einn.

Takk fyrir spjallið Jón Baldur

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.1.2008 kl. 14:08]

Sæll enn og aftur Mofi

Þetta segir þú við Jón Baldur (née Skuggabaldur):

Hvernig skilgreinir þú alvöru vísindamenn, hvað þarf maður að hafa lært til að vera alvöru vísindamaður? Er kannski möguleiki að maður þarf að hafa sömu skoðanir og þú að tilviljanir geti búið til upplýsingakerfi og flóknar vélar án þess að hafa snefil af sönnunum sem styður getu þeirra til þess?

Alvöru vísindamenn held ég að flokkist sem þeir vísindamenn sem vinni að alvöru vísindum. Séu með háskólamenntun í viðurkenndum háskóla og starfi að vísindarannsóknum skv. vísindalegri aðferðafræði og láti birta eftir sig greinar í vísindatímaritum með jafningja-eftirliti. Þar með er vísindamaðurinn búinn að skila af sér sínum vísindum á greinarformi og þá taka aðrir vísindamenn við að reyna að staðfesta eða hrekja þessa tilteknu grein. Þannig starfa vísindamenn, reyna að fá birtar greinar eftir sig, lesa greinar eftir aðra og reyna að staðfesta eða hrekja það sem þar kemur fram. Sá sem getur hrakið birta grein fær sjálfkrafa birta eftir sig grein og því er mikið í húfi.

Kannski má segja að alvöru vísindamenn standi í stanslausum hanaslag um birtingar. Þetta er mjög óvægið samfélag enda byggjast fjárveitingar og vinnutilboð að mestu leyti á þessum eina mælikvarða: Birtingar. Þar fyrir neðan koma tilvitnanir, nú til dags er hægt að láta tölvutelja tilvitnanir og sá sem hefur fáar birtingar getur unnið út á mjög margar tilvitnanir.

Vísindi og vísindamenn verja ekki óvísindalegar hugmyndir, það er grundvallar misskilningur hjá þér Mofi og mörgum öðrum sem fjalla um vísindi. Það er ekkert "samsæri" í gangi, það er bara ekki hægt.

Nú er alveg hugsanlegt að einhverjir örfáir vísindamenn noti ID sem tilgátu og reyni að styðja hana með tilraunum og athugunum, allt í anda vísindalegrar aðferðafræði. Ef þeir finna eitthvað sem styður tilgátu sína þá geta þeir fengið það birt í tímariti með jafningja-eftirliti. Komist þeir svo langt hefst næsta skref sem er gagnrýni annarra.

Gott dæmi um það hvernig vísindi taka á mjög ólíklegum niðurstöðum er þegar Fleischman og Pons þóttust hafa fundið "cold fusion" í rannsóknarstofu. Þeir fengu niðurstöður sínar birtar þrátt fyrir að vera á skjön við viðtekin eðlisfræðilögmál nútímans. Aðrir vísindamenn reyndu síðan að endurtaka tilraunina til að fá sömu niðurstöður en það mistókst og fljótlega töldu menn sig hafa "afsannað" þessar niðurstöður þeirra félaga, "Cold fusion" var að aðhlátursefni og enginn alvöru vísindamaður vildi láta tengja sig við þann brandara. Næstum því enginn. Vísindamenn eru svo margir og þörfin fyrir að finna eitthvað nýtt, að láta birta eftir sig, er svo mikil að það eru alltaf einhverjir sem reyna að fara öðruvísi leiðir. Sumir reyndu að endurtaka tilraun þeirra F og P með mismunandi aðferðum og mælitækjum og einstaka sinnum gerðist eitthvað - stundum reyndar eitthvað mjög mikið, fyrir nokkrum árum sprakk rannsóknarstofa í Canada í loft upp og ef ég man rétt drápust báðir vísindamennirnir. Íhaldssamari vísindamenn líta þessar rannsóknir hornauga, þeir vilja ekki sjálfir koma nálægt þeim en fylgjast með frá hliðarlínunni. Núna eru yfir 2 áratugir liðnir og enn er verið að rannsaka "cold fusion" af því að það er einhver örlítill neisti af von um að þarna sé eitthvað að finna.

ID nær ekki þessu plani. Þar er ekkert til að rannsaka, ekkert til að skrifa um.

Hitt atriðið hjá þér Mofi í þessari tilvitnun hér að ofan gengur út á að tilviljanir geti ekki skapað flóknar vélar og upplýsingakerfi. Þessi fullyrðing er auðvitað rakalaus, þ.e. þú færir ekki fram nein rök fyrir henni.

Þú segir hins vegar að þróunarkenningin hafi ekki fært nein rök fyrir því hvernig það geti gerst að tilviljanir skapi flóknar vélar og upplýsingakerfi. Þú notar viljandi orðalag sem bendir til hönnunar en það skiptir svo sem engu máli. Þróunarkenningin hefur þvert á móti fært gríðarlega mikil og sterk rök fyrir því hvernig tilviljanir + náttúruval geta búið til allt sem við sjáum í lífríkinu í dag.

Þú gleymir (viljandi?) alltaf að telja þetta tvennt saman. Náttúruval býr ekki til neitt, tilviljanir geta ekki búið til neitt flókið. En saman er þetta ofboðslega öflugt fyrirbæri sem vinnur bæði hratt og vel eins og fjöldamörg dæmi sýna, t.d. tölvuhermingar þar sem tilviljanir ásamt stýringu (eins og náttúruval) geta náð ótrúlegum árángri.

En Mofi ég sakna þess dáldið að þú svarir ekki spurningum mínum. Ertu orðinn kjaftstopp? Þú ert búinn að lygabera mig og ég bíð eftir að þú rökstyðjir þá fullyrðingu enda tek ég slíkt alvarlega. En enn fæ ég ekkert svar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.1.2008 kl. 14:19]

Svo var önnur spurning sem ég lagði fyrir þig. Þú ert forritari. Hver er eðlismunurinn á því þegar heilinn í þér býr til forrit (og allir heilarnir sem bjuggu til tölvuna) og svo því þegar náttúruval býr til forritara. Tölva + forrit eru flókin tæki og upplýsingakerfi. Heilinn starfar þannig að tilviljanakenndar hugsanir eða prótóhugsanir spretta í sífellu upp og síðan tekur við stýring sem beinir þeim í réttan farveg - eyðir auðvitað nánast öllum en notar örfáar sem gera gagn.

Frá heimspekilegu sjónarmiði er enginn eðlismunur á þessu tvennu - forritið sem þú skrifar er afleiðing blindra tilviljana + stýringar, þú ert sjálfur afleiðing blindra tilviljana + stýringar.

Eða var forritið til áður en þú skrifaðir það? Eða hvaðan kom það? Hvernig verða hlutir til - eitt augnablik eru þeir ekki og svo allt í einu eru þeir. Ef það er ekki tilviljanir + stýring sem býr til nýja hluti, hvað þá?

Mig grunar að þú ætlir að blanda einhverju guðlegu inn í þetta, t.d. sál eða guði eða eitthvað. En þarf hann (eða hún) þá ekki að búa neitt til? Hvaðan kemur forritið sem þú skrifaðir, var það kannski alltaf til? Var kannski allur nútíminn alltaf til? Og þá auðvitað öll fortíðin og öll framtíðin. Ef ekki er hægt að búa neitt til þá hlýtur allt að hafa verið til.

Einhver ímyndaður guð getur ekki búði til til úr engu nema með tilviljunum + stýringu. Hann getur ekki sótt hlutina í einhverja geymslu, þá hefðu þeir alltaf verið til, annað hvort sem slíkir eða á hönnunarstigi, sem einhvers konar fyrirmynd sem er enn flóknari skýring.

Öll sköpun á sér stað þannig að stýring velur úr blindum tilviljunum. Ekkert getur orðið til öðruvísi.

En ef þú vilt að meina að svo sé þá væri gaman að sjá röksemdafærslur fyrir því, t.d. einhvers konar orsakasamhengi og hvernig það passar við þekkingu nútímans.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.1.2008 kl. 14:23]

Sæll Jón Bjarni

Ég hef einmitt bent Mofa á þetta áður en kannski rétt að endurtaka það. Hann beitir þeirri tækni að hunsa að langmestu leyti það sem aðrir segja, en taka eina og eina setningu úr samhengi og svara henni með einhverju sem er stundum rökrétt en stundum bara hreint bull.

Samt lifir í gegnum allt sem hann segir að hann trúir því að Guð hafi skapað heiminn fyrir 6000 árum. Svo er hann með sleggju og járnkarl við að reyna að þröngva öllu inn í þá hugmyndafræði. Einn á móti heiminum - maður verður að virða svona þrjósku.

Svo verður líka að virða það að hann ber opinberlega á borð rökin fyrir því sem hann trúir svo aðrir geti tætt þau í sig. Það eru ekki margir sem myndu þola slíkt til lengdar. En hann býður okkur í raun upp á vettvang til að berjast gegn þessum undarlega hugkvilla sem kallast sköpunartrú.

[Mofi, 12.1.2008 kl. 15:02]

Brynjólfur
Ertu farinn að gefa í? Tvö innlegg í dag? En þú dregur þau saman í eina setningu:

Ennþá bara í öðrum gír

Brynjólfur
Nú ætla ég að leggja fyrir þig spurningu: Hver er munurinn á því að ég bý til nýja hugmynd eða þróun býr til nýja lífveru? Nýja hugmyndin í hausnum á mér verður til vegna náttúrulögmála. Af hverju þá ekki ný lífvera?

Gerir þú ekki greinarmun á milli þess sem þú hannar með þínum vitsmunum og vilja og síðan það sem gerist bara af sjálfu sér. Þú sérð vonandi muninn á því að henda scrabble stöfum upp í loftið og að raða þeim í setningar?

Brynjólfur
Annars eru báðar greinarnar á sömu "ég skil það ekki" línunni. Litlar breytingar geta ekki leitt af sér stórar breytingar, "ég bara hreinlega skil það ekki". Sem ég get vel skilið, þetta er ekki einfalt. En að láta sér síðan detta í hug að koma með miklu flóknari skýringu, það skil ég ekki!

Nei, staðreyndirnar einfaldlega sýna það ekki. Það er stór munur á því að þú getur ímyndað þér að svona geti þetta virkað og að það geti virkilega getur gerst í raunveruleikanum.  Ef þú værir að halda því fram að þótt að ég gæti ekki ímyndað hvernig vindar og regn gætu búið til andlitin í Rushmoore fjallinu væru engin rök fyrir því að vindar og regn gætu ekki gert það, væru það gild rök?

Brynjólfur
Í annarri greininni hér fyrir ofan er talað um vængi, hvernig þeir geta þróast. Það er nú búið að svara því rækilega, fjaðrir eru mjög svipaðar eðluhreistri að gerð, hreisturflaga er í raun eins og sampökkuð og samlímd fjöður.

Að segja að fjaðrir eru mjög svipaðar og eðluhreistur er fullyrðing sem ég held að þú hafir ekki hugsað mikið út í eða rannsakað dæmið að einu eða neinu leiti. Mæli með því að þú fræðist aðeins um þessa hluti, sjá:

http://www.answersingenesis.org/video/ondemand/  - Intricacies of Flight

Scientific American admits creationists hit a sore spot

Róbert
We must speak out forcefully whenever anyone claims scientific authority for beliefs that fail the objective tests of scientific method.

Hvernig væri að nota sama hugsunargang á þá fullyrðingu að náttúrulegir ferlar geta hannað flókna strúktúra án þess að hafa gífurlega sterkar sannanir fyrir því þar sem þeir eru ekki að búa eitt eða neitt til í dag.

Róbert
Nú er alveg hugsanlegt að einhverjir örfáir vísindamenn noti ID sem tilgátu og reyni að styðja hana með tilraunum og athugunum, allt í anda vísindalegrar aðferðafræði. Ef þeir finna eitthvað sem styður tilgátu sína þá geta þeir fengið það birt í tímariti með jafningja-eftirliti. Komist þeir svo langt hefst næsta skref sem er gagnrýni annarra.

Skiptir ekki máli í hvaða átt maður skoðar þá eru sannanir fyrir hönnun út um allt og sannanir fyrir máttleysi náttúrulegra ferla til að búa flóknar vélar og búa til upplýsingar. Það eru síðan búið að birta nokkrar greinar í "jafningja-eftirliti" en darwinistar eru svo þræl fyndnir að þeir vilja að vísindamaður sem aðhyllist darwinisma leggja blessun sína yfir grein sem styður vitsmunahönnun. Bara brandari...

Róbert
já hér að ofan er verið að slá um sig með tölum um 700 vísindamenn sem eru efins um þróunarkenninguna.

Nei, hérna er verið að svara áskönum um að enginn sem er menntaður í sínu fagi hafni darwinisma. Þegar kemur síðan að hver fjöldinn er þá er það miklu erfiðara en það eru þó nokkrar kannanir sem gefa til kynna hverjar tölurnar eru.

Brynjólfur
Þar með er vísindamaðurinn búinn að skila af sér sínum vísindum á greinarformi og þá taka aðrir vísindamenn við að reyna að staðfesta eða hrekja þessa tilteknu grein.

Darwin kom með aðferð sem hægt væri að nota til að komast að því hvort að náttúrulegir ferlar gætu ákveðið "tæki" til og það væri með því að finna "tæki" sem gæti ekki orðið til í smáum skrefum. Við höfum miljónir af þannig dæmum og Darwin sjálfur væri örugglega búinn að hafna þessu bulli.  Þegar síðan vísindamaður skrifar grein sem færir rök fyrir því að ákveðið "tæki" gæti orðið til í litlum tilviljana skrefum ætti þá að birta hana?

Brynjólfur
Aðrir vísindamenn reyndu síðan að endurtaka tilraunina til að fá sömu niðurstöður en það mistókst og fljótlega töldu menn sig hafa "afsannað" þessar niðurstöður þeirra félaga, "Cold fusion" var að aðhlátursefni og enginn alvöru vísindamaður vildi láta tengja sig við þann brandara

Þannig eiga vísinda að virka, frábært kerfi ef það er notað á heiðarlegann hátt.

Brynjólfur
ID nær ekki þessu plani. Þar er ekkert til að rannsaka, ekkert til að skrifa um.

Bara heill alheimur til að rannsaka og skrifa um.

Brynjólfur
Hitt atriðið hjá þér Mofi í þessari tilvitnun hér að ofan gengur út á að tilviljanir geti ekki skapað flóknar vélar og upplýsingakerfi. Þessi fullyrðing er auðvitað rakalaus, þ.e. þú færir ekki fram nein rök fyrir henni.

Við vitum að vitrænar verur geta gert slíka hluti því að við gerum það daglega. Svo þeir sem vilja halda því fram að tilviljanir geti skapað flóknar vélar eru þeir sem eiga að koma með almennilegar staðreyndir sem styðja það.

Jón Bjarni
Þessu quote tækni þín Mofi gerir lítið annað en að opinbera hversu innihaldslaus röksemdarfærslan þín er hérna..

Ég vil auðvitað vitna á heiðarlegann hátt svo frekar svekkjandi að vera sakaður um þetta en ekki rökstutt hvað akkurat var að.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.1.2008 kl. 15:45]

Sæll Mofi

Þú ert enn í fluggírnum sé ég! En ég tók eftir því hér að ofan að þú merktir tilvitnun í mig sem "Róbert" á amk einum stað. Skiptir svo sem ekki neinu.

En þú segir:

Að segja að fjaðrir eru mjög svipaðar og eðluhreistur er fullyrðing sem ég held að þú hafir ekki hugsað mikið út í eða rannsakað dæmið að einu eða neinu leiti.  

Þetta hafði ég nú eftir grein á New Scientist. Hreistur og fjöður er mjög svipað fyrirbæri, hreisturflagan er með "stofn" og "greinar"  (eða þverbönd, svipað og laufblað) og ef væri teygt á "stofninum" og "greinunum" og látið lofta vel á milli er komin fjöður. En þetta vekur reyndar upp athyglisverðan vinkil: Ég hef gagnrýnt þig og þína nokkrum sinnum fyrir jólasveinanálgunina, "ég skil þetta ekki þess vegna hlýtur jólasveinninn (úbbs ég meinti guð) að hafa gert þetta". Nánast öll rök sem eru færð fram eru á þessum "ég skil það ekki" línum.

En það er ein undantekning, það sem er kallað "irreducible complexity". Þá er átt við að eitthvað kerfi sé ekki bara flókið heldur sé ekki hægt að einfalda það á nokkurn hátt án þess að það missi virkni. ID menn hafa reynt að finna slík fyrirbæri í náttúrunni, t.d. augað (sbr. tilvitnuna sem ég er með frá Newton í síðasta innleggi hjá þér), fjaðrir og vængi, og svo núna einfrumungu-svipuna (flagella). Þetta er auðvitað eina leiðin til að afsanna Darwinisma og ég skal alveg játa það að ef slíkt fyrirbæri væri staðfest þá væri Darwinismi fyrir bí.

Náttúruvísindamenn taka svona áskoranir alvarlega, þegar ID menn segja "hér er dæmi um er ósmækkanlega margreytni (irreducible complexity)" þá takast vísindamenn á við dæmið til að sýna að svo sé ekki. Augað hefur verið afgreitt að mestu, fjaðrir og vængir eru mjög einfaldir í afgreiðslu og svipulíffærið er í vinnslu og þegar komnar vísbendingar um þróunarstig.

Tilgangurinn er að sýna að það sé hægt að fara afturábak, taka t.d. svipulíffærið (flagella) og einfalda það með einni breytingu í eitthvað sem enn virkar og enn gerir gagn og þannig koll að kolli, ein breyting í einu þar til komið er að þekktu líffæri annars staðar. Því miður er það ekki enn hægt, við ráðum einfaldlega ekki við tæknina og þekkinguna til að finna hvert eitt einasta skref. En þetta er leysanlegt vandamál. Það er hægt að beita rannsóknaraðferðum og tölvutækni til að skera úr um það hvort flagella líffærið sé af "ósmækkanlegri margbreytni" eða ekki.

Það er því hægt að segja að sú kenning ID manna að það sé ekki hægt að þróa flóknar "vélar" í litlum skrefum sé einmitt hvatinn að gríðarlegri rannsóknarvinnu sem enn stendur yfir. Að því leytinu er tekið mark á ID ef ekki bara til að verja stöðu náttúruvísinda gegn árásum bókstafstrúarmanna.

Náttúruvísindamenn eru sannfærðir um að lausnin finnist, að það takist að sýna fram á hvernig þetta gerist skref fyrir skref. En það er ekki búið enn og niðurstaða fæst ekki fyrr en tæknin og þekkingin er til staðar til að finna skrefin. Hversu langan tíma þetta tæki veit ég ekki, nýjasta tækni í lífvísindum er gríðarlega öflug og framþróun ofboðslega hröð. Náttúruvísindamaður sem leggur sitt af mörkum gegn ID getur verið nokkuð viss um birtingar og lestur og þess vegna hafa menn áhuga á þessu.

En að öðru. Þú segir:

Skiptir ekki máli í hvaða átt maður skoðar þá eru sannanir fyrir hönnun út um allt og sannanir fyrir máttleysi náttúrulegra ferla til að búa flóknar vélar og búa til upplýsingar

Þarna ertu með tvær vafasamar fullyrðingar. Það hafa enn ekki fundist sannanir fyrir hönnun en ég skil vel að þér finnist svo vera, þú ert ekki fyrstur til að finnast þetta hljóti allt að vera hannað. En tilfinning er ekki sönnun. Síðan eru ekki til sannanir fyrir máttleysi náttúrulegra ferla til að búa til "flóknar vélar" eða upplýsingar. Það er vel hægt að láta mekanísk og blind ferli (náttúruleg ferli) búa til upplýsingar og er gert reglulega með genetískum algóriþmum í tölvum. Hvað varðar "flóknar vélar" þá er svarið bara, af hverju ekki? Er eitthvað eðlilslægt í flóknum vélum sem gerir það að verkum að náttúruleg ferli geti ekki myndað þær? Ekki mér vitanlega. Ekki eru bílar búnir til af guði?

Og hérna erum við komnir að síðasta atriðinu, þú segir: 

Gerir þú ekki greinarmun á milli þess sem þú hannar með þínum vitsmunum og vilja og síðan það sem gerist bara af sjálfu sér. Þú sérð vonandi muninn á því að henda scrabble stöfum upp í loftið og að raða þeim í setningar?

Ef ég hendi scrabble stöfum upp í loftið er ég bara að nota handahófskenndar breytingar. Svo ég endurtaki: það þarf tvennt til, handahófskenndar breytingar OG stýringu. Stökkbreytingar OG náttúruval.

Hvernig virkar heilinn í okkur? Hann virkar nákvæmlega þannig: handahófskenndar breytingar + stýring. Nákvæmlega eins og þróunin. Í rauninni er sú geta okkar til að hanna hluti sönnun fyrir þróunarkenningunni. Það að við skulum geta hannað farþegaþotur og ofurtölvur sannar að náttúruleg ferli geti hannað flóknar vélar og upplýsingakerfi. Við erum náttúruleg ferli Mofi! Heilinn í okkur er gríðarlega flókinn en samanlagðir heilar allra manna er samt bara brot af öllum lífheiminum.

Eða orðað með öðrum hætti: Allar okkar hugsanir og hugmyndir verða þannig til að heilafrumur framleiða stanslaust handahófskennd boð, síðan taka við þeim boðum röð stýringa sem hafna þeim eða beina þeim í réttar áttir. Þannig verða nýjar hugsanir til. Án þessa kerfis er ekki hægt að búa til neitt nýtt.

Handahófskenndar breytingar + stýring er eina leiðin til að búa til nýja hluti. Stökkbreytingar + náttúruval býr til nýjar lífverur, handahófskenndar hugsanir + hugsanastýringar búa til ný forrit og nýjar symfóníur.

Forritið sem þú skrifar verður til á þennan hátt, með því að skrifa forrit er heilinn í þér að nota sér þetta gríðarlega öfluga skapandi afl sem náttúran sjálf hefur virkjað: Handahófskenndar breytingar + stýring.

[Mofi, 12.1.2008 kl. 19:37]

Jón Bjarni
Sorglegast af öllu finnst þér þó að þú skulir ekki gera þér grein fyrir því hveru margfalt gildi bibliunnar væri ef horft er á hana myndrænt í stað þess að horfa á hana sem nákvæma lýsingu..

Þannig að við höfum enga heimild um hvað gerðist í fortíðinni og erum bara að bulla út í loftið eftir því sem tíðarandinn finnst vera gáfulegt?  Hvað er eiginlega svona gott við það?  Við höfum síðan góðar ástæður til að taka mjög margt í Biblíunni sem sögulega atburði og Biblían sem forn handrit hefur verið varðveitt betur en nokkuð annað handrit svo er einhver sérstakur tímapunktur kannski þegar við eigum að fara túlka sögurnar sem alvöru atburði og fólk að þínu mati?

Jón Bjarni
Munurinn er sá að í öðru tilvikinu er hún í besta falli vel skrifuð skáldsaga en sé henni leyft að standa sem myndrænni lýsingu á t.d. sköpun jarðar þá verður hún að stórkostlegu vísindariti skrifað af miklum gáfum og "jafnvel" með guðlegum innblæstri

Ég myndi frekar segja að hún veitir okkur möguleikann á því að skilja jarðfræðina rétt því við erum með heimild sem segir okkur hvað gerðist í fortíðinni, sjá: http://biblicalgeology.net/    Ef maður hefur áhuga á jarðfræði og trúmálum þá finnst mér það ásókn í fáfræði að athuga ekki hvort að það er ekki mikill fengur fyrir jarðfræðina að fá vitnisburð sem segir hvað gerðist til að útskýra það sem við sjáum í dag.

Brynjólfur
Ég hef gagnrýnt þig og þína nokkrum sinnum fyrir jólasveinanálgunina, "ég skil þetta ekki þess vegna hlýtur jólasveinninn (úbbs ég meinti guð) að hafa gert þetta".

Þetta eru strámannsrök hjá þér Brynjólfur og þegar þau eru endurtekin aftur og aftur þá rýrir það þinn trúverðugleika í mínum augum.  Málið er ekki að ég skil eitthvað ekki heldur að darwinistar hafa enga útskýringu á hvernig náttúrulegir ferlar, röð af tilviljunum gátu gert þetta. Það er allt allt allt annar hlutur.  Ég skil mæta vel hvernig vitrænn hönnuður gæti gert þetta. 

Sé líka að þú hefur ekkert kynnt þér það sem ég benti þér á svo ekki nema von að þú endurtekur bara það sama og þú sagðir áður.  Bara í lengra máli, hvernig ferðu að því að semja svona langlokur?

Brynjólfur
Náttúruvísindamenn taka svona áskoranir alvarlega, þegar ID menn segja "hér er dæmi um er ósmækkanlega margreytni (irreducible complexity)" þá takast vísindamenn á við dæmið til að sýna að svo sé ekki

Þannig að þú myndir t.d. taka undir það að það væri eðlilegt að birta grein sem svona áskorun fyrir darwinisma kæmi fram því að alvöru áskorun myndi afsanna darwinisma eða styrkja eftir því hver útkoman væri?

Þú virðist halda að þau dæmi sem hafa komið fram eru ekki "IC" kerfi eða óeinfaldanleg en mér finnst það vera í engu samræmi við raunveruleikann. Ef eitthvað er þá er staðan með flagellum mótorinn verri núna fyrir darwinista því að kerfið sem býr mótorinn til sýnir einnig að það kerfi er IC kerfi.

Brynjólfur
En það er ekki búið enn og niðurstaða fæst ekki fyrr en tæknin og þekkingin er til staðar til að finna skrefin. Hversu langan tíma þetta tæki veit ég ekki, nýjasta tækni í lífvísindum er gríðarlega öflug og framþróun ofboðslega hröð

Er eitthvað að því að álykta að náttúrulegir ferlar gætu ekki búið svona til á meðan staðan er svona?  Kannski breytist staðan einhvern tímann en er ekki dáldið kjánalegt að hafa afstöðu sem er ekki í samræmi við núverandi þekkingu?  Darwin sá þarna möguleika til að afsanna sína hugmynd sem mögulega ef svona kerfi fyndist, síðan finnur einhver svona kerfi en þá er það ekki nóg því að það þarf að gefa darwinistum hvað?  Nokkur hundruð ár kannski áður en hægt er að segja að þetta sé komið nóg?

Brynjólfur
Það er vel hægt að láta mekanísk og blind ferli (náttúruleg ferli) búa til upplýsingar og er gert reglulega með genetískum algóriþmum í tölvum.

Að gáfaðir menn búi til tölvuforrit sýnir aðeins að það þarf gáfur til verksins. Meira um svona pælingar hérna: LSD and the Relevance of Computer Simulations to Biological Evolution

Brynjólfur
Við erum náttúruleg ferli Mofi!

Nei, við erum vitrænt ferli... svona oftast. Well... svona af og til.

Brynjólfur
Handahófskenndar breytingar + stýring er eina leiðin til að búa til nýja hluti

Hefurðu kynnt þér eitthvað sögu verkfræðinnar og vísinda? Tilviljanir spila hlutverk en það eru alltaf gáfur og hönnun sem virkilega býr eitthvað til.

Brynjólfur
Forritið sem þú skrifar verður til á þennan hátt, með því að skrifa forrit er heilinn í þér að nota sér þetta gríðarlega öfluga skapandi afl sem náttúran sjálf hefur virkjað: Handahófskenndar breytingar + stýring.

Rannsóknir hafa sýnt að 40 af þeim próteinum sem flagellum mótorinn er settur saman úr eru það sem mynda óeinfaldanlegt kerfi. Ef eitthvað af þessum 40 er fjarlægt þá hættir mótorinn að virka. Líkurnar á að eitt prótein myndist eru gífurlega litlar en hérna er vandamálið að 40 þurfa að myndast og fara á réttann stað í byggingarferlinu. Þú velur að trúa að tilviljanir geta gert þetta en mér finnst það vera of ólíklegt til að taka trúanlegt.

[Mofi, 12.1.2008 kl. 19:38]

Svar Jón Frímanns hefur verið fjarlægt vegna þess að það var ómálefnalegt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.1.2008 kl. 23:28]

Takk fyrir hrósið Elmar

Mofi, það má vera að þú sért búinn að svara mér varðandi jólasveinaafsökunina ("úbbs ég skil þetta ekki, þess vegna hlýtur jólasveinninn að hafa gert þetta"), það hefur líkast til farið fram hjá mér.

Vísindamenn segja "úbbs ég skil þetta ekki, rannsökum það frekar". Þegar ID-menn benda á eitthvað og segja að það sé IC (irreducible complexity) þá er það áskorun til rannsókna. Það er mjög langt í að staðfesting á IC fáist og auðvitað held ég að hún fáist aldrei.

Jólasveinaafsökunin er svona: Þetta er svo flókið, það hlýtur að vera IC => það hlýtur að vera ID.  Vísindanálgunin er svona: þetta er svo flókið, það virðist vera IC, skoðum það nánar. Reynum að afsanna að það sé IC og ef okkur tekst það ekki þá skulum við samþykkja IC og ID.

Vísindamenn eru með kenningu sem þeir treysta, þeir fara ekki að henda henni bara af því eitthvað virðist vera IC. Málið er C liðurinn, complexity eða flækjustig (margreytileiki er nú betra orð) felur í sér að við séum að ræða um flókna hluti og það er alltaf erfitt að skilja flókna hluti.

Sköpunarsinnar og vísindamenn segja: Við skiljum ekki, þetta er svo flókið. Sköpunarsinnar nota síðan eigið skilningsleysi til að ákveða tilvist ID. Vísindamenn nota eigið skilningsleysi sem áskórun til frekari rannsókna. Þess vegna er ID ekki vísindakenning og má aldrei vera meðtekin sem slík. Aldrei. Hún felur í sér uppgjöf, stopp, pakka saman og fara heim.

Jafnvel þótt ID væri rétt ætti ekki að taka henni sem vísindakenningu af þessari einföldu ástæðu.

En Mofi, ég séð að þú skilur ekki alveg hvert ég er að fara með samlíkingu minni milli þess að við búum til forrit og flugvélar og þess að náttúran búi til okkur. Skoðum þetta aðeins nánar:

1) Eru hugsanaferli okkar byggð á náttúrulegum ferlum?

2) Ef já, eru þá ekki gáfur og hönnun líka náttúruleg ferli?

Ef náttúruleg ferli (gáfur og hönnun) í heilanum geta búið til tölvu, af hverju geta þá náttúruleg ferli í lífheiminum öllum sem er svo margfalt margfalt flóknari og stærri en heilinn okkar ekki búið til okkur?

Eða snúum dæminu við: Ef "gáfur og hönnun" búa flugvélar til, hvernig gerist það? Hvaða ferli eða lögmál eru "gáfur og hönnun"? Hvaðan koma þessir nýju hönnuðu hlutir? Hvaðan koma píanókonsertar?

Við höfum ferli sem er viðurkennt í líffræði sem skapari nýrra hluta: Þróun = tilviljanakenndar breytingar + náttúruval. Þetta ferli má setja fram almennt orðað sem: Sköpun = tilviljanakenndar breytingar + stýring. Þeir sem rannsaka það hvernig mannshugurinn fer að því að búa til nýja hluti eru einmitt með sama ferli í huga.

Frá heimspekilegu sjónarmiði er flókið að skýra hvernig nýir hlutir verða til í huga okkar. Hvaðan koma hugmyndir? Hvernig virkar ímyndunaraflið? Þessu tengt er auðvitað spurningin um frjálsan vilja en látum hana liggja milli hluta eins og er.

Venjuleg efna- og rafferli eru nauðhyggin ("detirministic" samkvæmt klassískri eðlisfræði) og því væri aldrei hægt að búa neitt til. Sem forritari, Mofi, þá veistu að tölvur geta aldrei búið neitt til og þar á meðal handahófskenndar tölur - random fallið er bara uppfletting í talnarunum ásamt flóknum umbreytireglum sem eiga að tryggja sem besta nálgun við handahófskenndar niðurstöður. Tölvur eru nauðhyggnar og forrit líka.

Skammtafræðin er hins vegar með raunverulegar tilviljanir, útkoman úr árekstri tveggja rafeinda er ekki nauðhyggin heldur handahófskennd - með sumar útkomur líklegri en aðrar. Skammtafræðileg ferli geta því verið "random generator" heilans. Skammtafræðileg áhrif gilda fyrir rafeindir, atóm og sameindir. Mjög veikir rafstraumar (þar sem fáar rafeindir eru á ferli) verða fyrir skammtafræðilegum áhrifum og í rafrásum nútímatölva þarf að taka það með í reikninginn við hönnun. Efnafræðileg ferli verða líka fyrir skammtafræðilegum breytingum. Við vitum að hugsanaferli okkar byggir á veikum rafstraumi og efnafræðilegum breytingum og því er ljóst að skammtafræðileg áhrif verða innan þeirra ferla sem hugsanir okkar byggja á.

Þarna, segja spekingarnir, er kominn grunnurinn að sköpunarhæfni heilans - "gáfum og hönnun" mannshugans. Sífellt nýjar hugsanir spretta stanslaust upp vegna skammtafræðilegra áhrifa og síðan er allt fullt af stýringum sem stjórna því hvað kemst áfram og hvað ekki, hvert það fer osfrv. Þessar stýringar eru meðal annars tilfinningar, fagurfræðikennd, réttlætiskennd eða lærðar reglur á borð við forritunaraðferðir.

Þetta er nákvæmlega eins og með erfðaefni og þróun. Handahófskenndar breytingar á erfðaefni verða sífellt ("mutations") og síðan taka við stýringar hver af annarri sem hafa áhrif á hvað verður um breytingarnar. Stærsta stýringin er náttúruvalið. Darwin vissi auðvitað ekki um erfðaefnið (DNA) og hvernig mekanisminn bak við kenningu sína ætti að vera. Það vitum við í dag og menn sjá sífellt betur hversu öflugt og kraftmikið þetta kerfi er.

Að vísu er ekki pláss fyrir "frjálsan vilja" í þessu kerfi frekar en í nauðhyggju. Enda er þar komin skýringin á þessum langlokum, Mofi, ég hreinlega ræð ekki við mig! Skammtafræðileg ferli í hausnum á mér eru á óvertæm og stýringarnar hafa klikkað, orðin flæða útúrmér inná bloggið þitt óstöðvandi.

[Sigurjón, 13.1.2008 kl. 04:59]

Sæll Halldór og gleðilegt nýár.  Vonandi voru hátíðirnar góðar.

Ég hnaut aðeins við athugasemd þína varðandi Jón Frímann.  Málið er að ég hef stundum fengið ómálefnalegar athugasemdir á mína vefbók, en hef ávallt kosið að láta þær standa.  Ástæðan er sú að sá sem leggur inn ómálefnalegt innlegg, útmálar einungis sjálfan sig, en ekki þann sem innleggið beinist gegn.  Ég hef sjálfur lent í þessu.  Ég hef kosið að láta lýtskriftir þeirra standa og láta þá skammast sín...

Skál! 

[Mofi, 13.1.2008 kl. 11:44]

Brynjólfur
Vísindamenn segja "úbbs ég skil þetta ekki, rannsökum það frekar". Þegar ID-menn benda á eitthvað og segja að það sé IC (irreducible complexity) þá er það áskorun til rannsókna. Það er mjög langt í að staðfesting á IC fáist og auðvitað
held ég að hún fáist aldrei.

Brynjólfur, ég er búinn að svara þessu. Ef þú skilur ekki svarið mitt og heldur áfram að drekkja mér í málþófi þá nenni ég ekki að svara þér.

Brynjólfur
orðin flæða útúrmér inná bloggið þitt óstöðvandi.

Loksins eitthvað sem við erum mjög sammála um :)

Blessaður Sigurjón, gleðilegt ár!  Hátíðarnar voru fínar, takk fyrir það. Vona sömuleiðis að hátíðarnar voru góðar við þig.  Já, ég skil þinn punkt en ég ákvað fyrir þó nokkru síðan að reyna að koma í veg fyrir að umræðurnar hjá mér væru fullar af skítkasti og móðgunum og fæla þannig fólk frá. Bara persónulegt val og kannski skipti ég einhvern tíman um skoðun enda hef ég látið þó nokkur móðgandi innlegg sitja eftir bara svo að fólk sjái málflutning sumra.

Innlegg frá Elmari fjarlægt vegna þess að það var ómálefnalegt.

[Sigurjón, 13.1.2008 kl. 22:56]

Ok, ég skil þig svosem líka.  Það getur verið niðurdrepandi að hafa gasprandi galgopa að glenna sig á manns eigin vefbók...

Mundu bara að gæta hófs í þessu eins og öðru vinur.  Hinn gullni, en vandrataði meðalvegur er beztur.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 00:15]

Mikið rétt Sigurjón, auðvelt að misnota þetta eða svona virkar eins og maður er að þagga niður í lögmætri gagnrýni og er einfaldlega óheiðarlegur sjálfur. Gullni meðalvegurinn og gullna reglan er það sem á að hafa að leiðarljósi