Mislukkuðu spár Darwins - 1

Ef einhver hélt að Nostradamus hefði verið slappur að spá fyrir eða að Völvan léleg að spá um atburði næsta árs þá situr Darwin samt á botninum. Þegar menn koma fram með vísindakenningar þá eiga þær að geta spáð fyrir um eitthvað til að hafa eitthvað gildi fyrir vísindalega þekkingu. Ef síðan spáin rætist þá styrkir það kenninguna ef hún rætist ekki þá veikir það alvarlega kenninguna. Ef Darwin væri á lífi í dag þá vil ég trúa því að hann væri búinn að afskrifa þessa hugmynd sína vegna þess að hún einfaldlega passaði ekki við þær uppgvötanir sem voru gerðar á síðustu öld.

Hérna er fyrsta greinin í röð frá www.judgingpbs.com sem er svar við PBS rökstuðningi við darwinisma og að hann hefði spáð rétt fyrir um ýmsa hluti.  Fyrsta dæmið fjallar um skilgreiningar á hvað þróun er því að hugtakið þýðir mjög mismunandi hluti. Ef þróun er að dýr breytast með tímanum þá er það ekki umdeilt. Ef hugtakið er notað til að fjalla um að einfrömungar urðu að einstaklingum með aðeins tilviljunum og náttúruvali þá er það mjög umdeilt.  Greinin sem fjallar um þetta er hérna fyrir neðan.

 

1. Evolution happens. So what?

PBS confidently instructs us that “evolution happens.” But should that matter? Even Darwin’s scientific critics agree that evolution happens. PBS is introducing equivocation into the discussion by failing to clearly define “evolution.”

Some use “evolution” to refer to something as simple as minor changes within individual species that occur over short periods of time (Evolution #1). Others use the same word to mean something much more far-reaching, such as claiming that all living organisms are descended from a single common ancestor (Evolution #2), or that natural selection has the power to produce all of life’s complexity (Evolution #3). Used one way, “evolution” isn’t controversial at all (i.e. Evolution #1); used another way, it’s hotly debated (i.e. Evolution #2 or Evolution #3). Used equivocally, “evolution” is too imprecise to be useful in a scientific discussion.

When you see the word “evolution,” you should ask yourself, “Which of the three definitions is being used?”

Critics of neo-Darwinism today usually take issue with Evolution #2 or Evolution #3. But the discussion gets confusing when a Darwinist takes evidence for Evolution #1 and tries to make it look like it supports Evolution #2 or Evolution #3. Proponents of Darwinism, including PBS, commonly pull this “Evolution” Bait-and-Switch, using evidence for small-scale changes, such as changes in the sizes of bird beaks (Evolution #1) and then over-extrapolating from such modest evidence to claim that it proves Darwin’s grander claims (Evolution #2 or Evolution #3).

http://www.judgingpbs.com/dfp-slide1.html

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 13:15]

Mofi ég mun ekki biðja fyrir þér en ég vona að þú náir þér á einhverjum tímapunkti

[Jakob (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:07]

Áhugavert. Ég er samt að pæla. Samkvæmt þeirri heimsmynd sem að sker út Darwinisma og styttir aldur jarðarinnar niður í 6000 ár eða svo - sköpunarismi, afhverju er þá sumt fólk svart en annað hvítt? Arfgeng sólbrúnka?

Bestu kveðjur

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:18]

hvað með risaeðlurnar eða steingerfinga? Tók eftir að greinin sem þú vitnar í skiptir þróun í 3 mismunandi hluta sem reynt er síðan að láta líta út sem kenningar sem stangast á. Þær gera það ekki og greinin sem þú vitnar í sannar það með því að nefna þær í röð. Þær styðja hvor aðra og eru reyndar ekki 3 kenningar heldur ein skipt í þrennt. En ég býst við að það megi reyna að gera allt grunsamlegt með orðaklámi og útúrsnúningum.

Ég býst við gerfivísindin þín hafi svör við þessu sem útskýra jafn lítið og aðrar árásir á þróun mannkyns. Við sjáum til með hversu mikið við getum hlegið að þeim þegar þau koma.

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:30]

Vissi ekki að Darwin hefði verið spámaður.

"Þegar menn koma fram með vísindakenningar þá eiga þær að geta spáð fyrir um eitthvað til að hafa eitthvað gildi fyrir vísindalega þekkingu. Ef síðan spáin rætist þá styrkir það kenninguna ef hún rætist ekki þá veikir það alvarlega kenninguna."

Vísindakenningar eiga ekki að vera spár..  menn giska ekki bara eitthvað út í loftið og vona að það eigi eftir að reynast rétt.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 15:17]

DocktorE
Mofi ég mun ekki biðja fyrir þér en ég vona að þú náir þér á einhverjum tímapunkti

En ef ég lofa að biðja fyrir þér?

Jakob
Áhugavert. Ég er samt að pæla. Samkvæmt þeirri heimsmynd sem að sker út Darwinisma og styttir aldur jarðarinnar niður í 6000 ár eða svo - sköpunarismi, afhverju er þá sumt fólk svart en annað hvítt? Arfgeng sólbrúnka?

Segðu mér hvað þér finnst um þessa grein hérna: http://www.answersingenesis.org/home/area/answersbook/races18.asp

Gissur
En ég býst við að það megi reyna að gera allt grunsamlegt með orðaklámi og útúrsnúningum.

Aðalega verið að útskýra að orðið þróun ( evolution ) þýðir mismunandi hluti í hugum fólks. Sumt er óumdeilt og annað er mjög umdeilt.

Gissur
Ég býst við gerfivísindin þín hafi svör við þessu sem útskýra jafn lítið og aðrar árásir á þróun mannkyns. Við sjáum til með hversu mikið við getum hlegið að þeim þegar þau koma.

Ég hef alveg sömu staðreyndir og þú, ég aðeins dreg aðrar ályktanir.  Ef þú aðhyllist darwinisma þá þarftu að trúa því að dauð efni búið til upplýsingakerfi ( DNA ) og síðan ákveðið hvaða röð tákna ætti að þýða og síðan búið til nógu mikið af upplýsingum til að hægt væri að búa til vél sem getur búið til eintök af sjálfu sér. Mér finnst það vera verstu gerfivísindi sem til er og algjörlega án allra raka og sannana. Á ég að trúa því að þú virkilega telur það vísindalegt og gáfulegt að láta náttúrulega ferla búa svona til?

Arnar
Vísindakenningar eiga ekki að vera spár..  menn giska ekki bara eitthvað út í loftið og vona að það eigi eftir að reynast rétt.

Þá þarftu að kynna þér betur hvað vísindakenningar snúast um.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory#Description_and_prediction
According to Stephen Hawking in A Brief History of Time, "a theory is a good theory if it satisfies two requirements: It must accurately describe a large class of observations on the basis of a model which contains only a few arbitrary elements, and it must make definite predictions about the results of future observations". He goes on to state, "any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis; you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory. On the other hand, you can disprove a theory by finding even a single observation which disagrees with the predictions of the theory".

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 15:40]

Sammála þessu, nema hvað ég skil orðið 'predictions' ekki sem 'spá'.   Finnst einhvern vegin 'spá' vera svona annað orð yfir 'ágiskun'.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 17:57]

Þar sem ég aðhyllist ekki -isma þá þarf ég ekkert frekar að trúa einu framar en öðru. En þar sem að nær allur vísindaheimurinn er sammála að heimurinn sé eldri en 6000 ára gamall. og að náttúrulegt val sé líklegasta og raunhæfasta leiðin sem þróun átti og á sér stað. þá finnst mér það liggja beinast við að þannig hafi það gerst. fyrir utan það að mörg hundruð milljón ára er nógur tími fyrir heiminn okkar að þróast í það sem hann er í dag miðað við þróunarstökk sem sannað er að eigi sér stað af og til.

Frekar en að biblíuleg sköpun fyrir 6000 árum á 6 dögum hafi gert allt þetta. Það td útskýrir ekki risaeðlur og steingerfinga sem sannað er að eru 65 milljón ára gamlir....

En ég skil af hverju creationistar eru enn að berjast í bökkum fyrir þessum ömmusögum. Ef guð skapaði ekki heiminn. Gæti þá verið að það væri enginn guð.... I get it.

Mér finnst umræðan um guð vera kominn út fyrir efnið sem hún á að vera í.  

En endilega útskýrðu steingerfingana og risaeðlurnar samt....

[Mofi, 9.1.2008 kl. 18:54]

Gissur
þá finnst mér það liggja beinast við að þannig hafi það gerst.

Er eitthvað nógu flókið til þess að efast um að tilviljanir og náttúruval gæti búið það til?

Gissur
Frekar en að biblíuleg sköpun fyrir 6000 árum á 6 dögum hafi gert allt þetta. Það td útskýrir ekki risaeðlur og steingerfinga sem sannað er að eru 65 milljón ára gamlir....

Við höfum lífrænar leyfar af risaeðlum sem að mínu mati útilokar að þær eru margra miljónir ára gamlar. Efastu ekkert þegar einhver fullyrðir um aldur einhverja steina?

Gissur
En ég skil af hverju creationistar eru enn að berjast í bökkum fyrir þessum ömmusögum. Ef guð skapaði ekki heiminn. Gæti þá verið að það væri enginn guð.... I get it.

Eða bara að þeir trúa að þetta er sannleikurinn og færa fyrir því rök?

Gissur
Mér finnst umræðan um guð vera kominn út fyrir efnið sem hún á að vera í.  

Akkurat þessi umræða fjallar um það sem Darwin spáði fyrir um og reyndist rangt. Að vísu er fyrsta innleggið hérna aðeins kynning á efninu. En þar sem Dawkins viðurkenndi að Darwin gerði guðleysi að vitrænum kosti.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 18:57]

Gissur
En endilega útskýrðu steingerfingana og risaeðlurnar samt....

Steingervingarnir sýna svo ekki verður um villst að þessi heimur var grafinn lifandi eins og Biblían talar um þegar hún fjallar um syndaflóðið. Við sjáum mikla flóru dýra í fyrstu setlögunum sem við finnum einhver dýr. Eftir það þá er það sem einkennir steingervingana er að dýrin birtast og breytast lítið sem ekkert til okkar tíma og sýnir ekki þá óteljandi steingervinga sem hefðu átt að vera til ef Darwin hafði rétt fyrir sér.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 19:04]

Arnar
Sammála þessu, nema hvað ég skil orðið 'predictions' ekki sem 'spá'.   Finnst einhvern vegin 'spá' vera svona annað orð yfir 'ágiskun'.

Við þurfum virkilega að finna gott orð hérna svo að allir skilja þetta á sama hátt. Sérstaklega þar sem þetta er aðeins fyrsta grein af fjórtan.

[Jakob (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 19:46]

Áhugaverð grein. Ætla að láta félaga minn í líffræði kíkja betur á þetta. Answersingenesis.com er greinilega með svör við öllu

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 20:19]

Það er ekkert í svörunum þínum sem sýnir á nokkurn hátt að biblíuleg sköpun eigi við rök að styðjast. það að lífrænar leyfar séu til af verum sem voru til fyrir biblíusköpunar söguna er sönnun þess að hún stenst ekki. 10.000 ára gamall mammúti sem snöggfraus í síberíu þegar seinasta ísöld skall á og fannst síðan nær heill er alveg nóg til að brjóta það á bak aftur.

Nú en ef það er ekki nóg þá ætti þetta að vera það: http://en.wikipedia.org/wiki/Ediacaran_biota. Nú eða þetta:http://harvardscience.harvard.edu/node/3607

Eða þá einhver af þessum hlekkjum hér fyrir neðan.
http://www.admin.ox.ac.uk/po/051014.shtml
http://www.ucmp.berkeley.edu/bacteria/cyanofr.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5681/218

Nú að gefnu tilefni vildi ég benda þér á að allir þessir hlekkir eru frá viðurkenndum menntastofnum. Oxford í Bretlandi, Harvard og Berkley í BNA. Sem og Sciencemag sem er blað gefið út af vísindasamtökum sem margir virtir menn hafa skrifað fyrir. Eini hlekkurinn sem ég get ekki fullyrt að sé virtur á heimsvísu er Wikipedia hlekkurinn sem þó er að ryðja sér rúms sem ein stærsta alfræðibok á netinu í dag.

Hvað biblíusköpun og réttmæti hennar varðar þá rakst ég á creationisma í heimspekideild Stanford sem ég bendi þér á hér

Hvað umræðuna um guð og hvernig Darwin komst inn í hana hjá þér því vísa ég aftur til föðurhúsana hér með. Jafnvel prestar úr Vatikaninu hafa samþykkt þróunarkenninguna. Darwin er ekkert málið lengur. Það eru þúsundir vísindamanna sem eru búnir að samþykkja og bæta við þróunarkenninguna. Ekki segiru að allir þeir hafi rangt fyrir sér?

En þetta er örugglega nóg frá mér í bili.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 20:35]

Gissur
Það er ekkert í svörunum þínum sem sýnir á nokkurn hátt að biblíuleg sköpun eigi við rök að styðjast. það að lífrænar leyfar séu til af verum sem voru til fyrir biblíusköpunar söguna er sönnun þess að hún stenst ekki. 10.000 ára gamall mammúti sem snöggfraus í síberíu þegar seinasta ísöld skall á og fannst síðan nær heill er alveg nóg til að brjóta það á bak aftur.

Þegar lífrænarleyfar þessara dýra fundust þá kom það darwinistum mjög mikið á óvart vegna þess að þeir héldu að það væri útilokað að þessi efni gætu varðveist í svona langann tíma. Þegar þeir síðan stóðu frammi fyrir staðreyndinni að þetta væri rétt þá í staðinn fyrir að hafna aldrinum þá bara reyndu þeir að ímynda sér að þetta gæti varðveist jafnvel þótt það stangist á allt sem við vitum um þessi efni. Það er stór munur milli dýrs sem finnst frosið og er talið er vera nokkra þúsund ára gamalt og steingerving sem talinn vera minnsta kosti 65 miljón ára gamall.

Þú getur auðvitað valið að trúa því að þessi efni varðveittust í allann þennan tíma en það er eins og að koma inn í herbergi þar sem er kók á borðinu sem er kallt og full af gosi í og einhver fullyrðir að kókið er frá því 100 f.kr.

Gissur
Nú en ef það er ekki nóg þá ætti þetta að vera það: http://en.wikipedia.org/wiki/Ediacaran_biota. Nú eða þetta:http://harvardscience.harvard.edu/node/3607

Ætlar að benda á kambríum sprenginguna og reyna að láta það líta út fyrir að styðja darwinisma?  Að gífuregur fjöldi dýra birtist snögglega án þróunarsögu er staðreynd sem segir að darwinismi er kolrangur, staðreyndirnar öskra það fyrir hvern þann sem er opinn fyrir alvöru vísindum.

Gissur
Eða þá einhver af þessum hlekkjum hér fyrir neðan.
http://www.admin.ox.ac.uk/po/051014.shtml
http://www.ucmp.berkeley.edu/bacteria/cyanofr.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5681/218

Til í að útskýra fyrir mér afhverju þú telur að það sem stendur þarna styður darwinisma?

Gissur
Hvað biblíusköpun og réttmæti hennar varðar þá rakst ég á creationisma í heimspekideild Stanford sem ég bendi þér á hér

Gott að vita hverjir ákveða sannleikann fyrir þér. Var að vona að það værir þú sjálfur...

Gissur
Það eru þúsundir vísindamanna sem eru búnir að samþykkja og bæta við þróunarkenninguna. Ekki segiru að allir þeir hafi rangt fyrir sér?

Vegna staðreyndanna, ég er ekki mikið fyrir þá rökvilla að eitthvað hljóti að vera satt af því að einhver annar segir það.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 20:36]

Jakob
Áhugaverð grein. Ætla að láta félaga minn í líffræði kíkja betur á þetta. Answersingenesis.com er greinilega með svör við öllu

Þetta er menn með doktors gráður og hafa helgað líf sitt þessu efni svo það er góð ástæða til að hlusta á rök þeirra. En málið er samt alltaf að gráður sanna ekki að þú hefur rétt fyrir þér, gefur aðeins til kynna að þú veist eitthvað um málið svo ástæða til að hlusta á rökin og meta þau.

[Linda, 9.1.2008 kl. 21:18]

A guestion of faith í mínum huga, e.t.v. einföldun, Genesis (1.Mós) er lykil sem gefur til kynna hvað kú hafa skeð, við verðum að íhuga líka að ekki er hægt að ætlast til þess að hægt væri að útskýra flókið ferli fyrir fólki sem var uppi á þessum tíma, eins og oft eru dæmi sögur notaðar til þess að einfalda flóknar upplýsingar til fræðslu.  En það er mín skoðun.

Knús Dúlli..

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 21:52]

Var einfaldlega að benda á sönnun fyrir að heimurinn er eldri en 6000 ára með hlekkjunum um steingerfingana. Og þó að ég bendi á hlekk sem ég rakst á um heimspekina creationisma þá ákveð ég hverju ég trúi með því að lesa mig til um það á sem flestum stöðum og ákveða svo hvað er lógískt rétt. Ég þarf þess vegna ekki Stanford háskólann til að segja mér að ég er á réttri braut... Gott samt að vita að gáfaðasta fólkið á jörðinni er sammála mér. Það segi ég með vissu vegna þess að ég hef séð það með eigin augum.

Og til að svara seinustu tilvitnuninni:

Gissur
Það eru þúsundir vísindamanna sem eru búnir að samþykkja og bæta við þróunarkenninguna. Ekki segiru að allir þeir hafi rangt fyrir sér?

"Vegna staðreyndanna, ég er ekki mikið fyrir þá rökvilla að eitthvað hljóti að vera satt af því að einhver annar segir það."

Þó ég hafi ekki haldið fram að eitthvað "hlyti" að vera satt vegna þess að einhver annar sagði það heldur benti ég á að ekki einn heldur þúsundir vísindamanna hafi stutt þessa kenningu. margir þeirra eru virtustu fræðingar á sínum sviðum. En ok segjum það. Þú heldur því fram að það sé rökvilla að eitthvað hljóti að vera satt af því að einhver annar segir það....

Þannig að þú veist að biblíusköpun er rétti uppruni okkar..... Hvernig?  Ef það er rökvilla að trúa öðrum þá annað hvort ertu 6000 ára gamall og lifðir þetta allt og veist þess vegna að þetta er satt. Eða þú ert gáfaðasti og vinnusamasti vísindamaður í heimi og ert búinn að finna þetta út sjálfur. Hvort er það? Nú eða þú heyrðir þetta og last annar staðar frá og ert þess vegna í sömu sporum og ég með sannanir á kenningunni þinni. Nema flestir eru á sömu skoðun og ég. Þar með talið virtustu vísindamenn í heimi á þessu sviði. Sem og öðrum.

Nema guð hafi sagt þér þetta...... Ég bið að heilsa henni.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 9.1.2008 kl. 22:58]

Jæja Mofi

Titillinn á pistlinum hjá þér hefur ekkert með efni hans að gera. Það er að vísu rétt skilið hjá þér að eitt mikilvægasta einkenni góðrar vísindakenningar er að hafa forspárgildi. Í raunvísindum er þetta oft beint prófanlegt, til dæmis er forspárgildi bæði afstæðiskenningar Einsteins og skammtafræðinnar margreynt í tilraunum og hefur staðið sig vel.

Forspárgildi í jarðvísindum er oft erfiðara - það er ekki svo gott að setja upp tilraunir. Forspárgildi kenningar snýst þá um hvort hún geti skýrt nýjar uppgötvanir eða ekki. Kenning með lélegt forspárgildi er hent, kenningu með gott forspárgildi er haldið. Svipað gildir með suma þætti þróunarkenningar Darwins. Þær hafa gríðarlega gott forspárgildi og því hraðar sem nýar staðreyndir koma í ljós því sterkari verður Darwinisminn. Allt sem jarðlíffræðingar grafa úr jörðu passar við kenninguna, allt sem við sjáum í náttúrunni í dag passar við kenninguna, allt sem hefur verið gert á tilraunastofum passar við kenninguna. Og vel að merkja, lífræn efni geta vel enst milljónir og jafnvel milljarði ára - það fer allt eftir hvaða efni og hvar.

En greinin hjá þér fjallar ekkert um forspárgildi! Hins vegar er þetta eitthvert besta dæmið um strámannsleik sem ég hef séð lengi. Strámaður: Fyrst býrðu til einhverja vitleysu sem þú segir að andstæðingurinn hafi sagt og síðan sýnirðu að þetta var vitleysa (sem þú vissir auðvitað allan tímann, þú bjóst hana til!) Nú var ég að tala myndrænt hérna Mofi, ég var ekki að meina þig persónulega.

Þessi skipting í þróun #1, #2 og #3 er bara hreint og klárt bull. Ef við erum að tala um þróunarkenningu Darwins þá snýst hún algjörlega og eingöngu um #3. Hitt er bara tilbúningur sköpunarsinna svo þeir hafi eitthvað til að ráðast á - sína eigin strámenn. Ef þessir gervivísindasmiðir sem skrifa þennan texta væru heiðarlegir myndu þeir ekki gera svona.

Að öðru leyti segir þessi enska grein ekki nokkurn skapaðan hlut um Darwinisma. Endurtek: Ekkert. Hún er alls ekki um Darwinisma, hún er um einhvern tilbúning einhverra sköpunarsinna.

Þróunarkenning Darwins er alls ekki umdeild sem vísindakenning. Hún sætir árásum trúmanna á trúarlegum forsendum af því að þeir taka henni sem trúarkenningju - kannski nánar að trúmenn sumir taka hana sem árás á sína trú. Það eru aðeins og eingöngu þeir sem deila á þróunarkenninguna en eingöngu út frá trúarlegum forsendum. það eru engin vísindi í því.

Sá sem heldur að grundvallandi kenning í líffræði, sem er kennd við alla háskóla og framhaldsskóla og viðurkennd af öllum vísindamönnum, sé umdeild veit bara hreinlega ekki nokkurn skapaðan hlut um hvað vísindi eru eða hvað það það þýðir ef eitthvað er umdeilt.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 00:51]

Linda
ekki er hægt að ætlast til þess að hægt væri að útskýra flókið ferli fyrir fólki sem var uppi á þessum tíma, eins og oft eru dæmi sögur notaðar til þess að einfalda flóknar upplýsingar til fræðslu. 

Afhverju, var Adam þá heimskari en við og Móse kjáni?  Við eigum til að gera hugmyndafræði darawinisma að okkar eigin án þess að taka eftir því og hérna er það hugmyndin að við erum að verða gáfaðri með tímanum þegar miklu líklegra er að vegna skaðlegra stökkbreytinga sem er til nóg af sönnunum fyrir þá erum við að versna, andlega og líkamlega.

Gissur
Var einfaldlega að benda á sönnun fyrir að heimurinn er eldri en 6000 ára með hlekkjunum um steingerfingana

Hvernig geta steingervingar sannað að heimurinn er eldri en 6000 ára, þú veist að þeir eru ekki merktir með dagsetningu þegar við gröfum þá upp er það ekki?

Gissur
Ég þarf þess vegna ekki Stanford háskólann til að segja mér að ég er á réttri braut... Gott samt að vita að gáfaðasta fólkið á jörðinni er sammála mér. Það segi ég með vissu vegna þess að ég hef séð það með eigin augum

Maður metur oftar en ekki gáfnafar fólks eftir því hvort það er sammála manni eða ekki.

Gissur
Það segi ég með vissu vegna þess að ég hef séð það með eigin augum.

Hefur hitt sem sagt Michael Behe og Stephen Mayer og fleiri sem trúa að Guð hafi eitthvað komið nálægt því hvernig heimurinn er? 

Gissur
Þannig að þú veist að biblíusköpun er rétti uppruni okkar..... Hvernig? 

Eins og ég segi marg oft þá er það mín trú og ég tel að ef maður skoðar heiminn í kringum sig þá passar það sem maður sér vel við það sem Biblían kennir. Við sjáum stökkbreytingar eyðileggja lífverur, ekki gera þær betri. Við sjáum að líf kviknar ekki af náttúrulegum ferlum og engar líkur á að slíkt gæti gerst. Þegar við skoðum einföld prótein þá vitum við að líkurnar á því að eitt meðal prótein sem virkar myndist fyrir tilviljun er svo ólíklegt að miljarðar ára myndu ekki duga og þá er maður að gefa þeim poll af amóníusýrum sem aldrei hefur tekist að mynda með náttúrulegum ferlum. Listinn er svo svakalega langur þegar kemur að þessu atriði...

Brynjólfur
Þær hafa gríðarlega gott forspárgildi og því hraðar sem nýar staðreyndir koma í ljós því sterkari verður Darwinisminn

Afþví að hann hefur aldrei rétt fyrir sér, afhverju virkar það þannig fyrir darwinisma en allt öðru vísi fyrir aðrar tilgátur?

Brynjólfur
Allt sem jarðlíffræðingar grafa úr jörðu passar við kenninguna, allt sem við sjáum í náttúrunni í dag passar við kenninguna, allt sem hefur verið gert á tilraunastofum passar við kenninguna.

Hérna lýgur og ég skil ekki hvernig þú færð það af þér að gera það. Á ég að trúa því að þú ert hérna fáfróður eða óheiðarlegur því það eru engnir aðrir valmöguleikar í stöðunni.

[Linda, 10.1.2008 kl. 01:23]

Nei Mófster þeir voru ekki kjánar, en, ég hefast um að þeir hafa getað gert sér hugalund hvað talan milljón þýddi eða hvað það þýddi að jörðin væri hugsanlega  x milljónir ára gömul og hafi átt sér aðra sögu sem var ekki í líkingu við þeirra veröld, ég er ekki að tala gegn sköpunarsögunni, ég er hinsvegar að segja að 6.000 ár þarf ekki endilega að vera raunhæf tala heldur brot af þeirri tölu sem Guð einn þekkir, Þúsund ár sem einn dagur og ein dagur sem þúsund ár.  Ég held að þetta sé dæmisaga um sannleika sem hefði verið þessum mönnum offiða, hugsaðu þér Adam tók bita af Eplinu hann greinilega hafði ekki meiri þroska en svo að hann hafnaði öllu því sem Guð hafði lofað honum mundir þú í dag láta tælast af kvenmanni vitandi að þú mundir vera að rekin úr paradís fyrir vikið, vitandi að Guð boðaði þér að borða ekki af aldin ávextinum þú hefur meira vita en svo. Aftur, ég er ekki á móti sköpunarsögunni, ég tel bara að hún sé mun flóknari en það sem er skrifað í ritningunni. Dæmisögur einfalda flókna hluti. Jesú sjálfur þurfti að nota dæmi sögur svo að lærisveinar hans gætu skilið hvað hann átti við þrátt fyrir það var boðskapurinn ekki neitt minna virði.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 01:56]

Ég hef séð viðtöl við Behe og séð allar staðreyndirnar hans hraktar.

 Og annað en þú greinilega þá nei ég mæli ekki gáfnafar fólks eftir hvort að ég sé sammála þeim eða ekki.

Ef greining á einhverju sannar að það sé eldra en 6000 ára og sá hlutur er á jörðinni okkar. Er þá ekki jörðin okkar eldri en 6000 ára? eða var hann í tómi áður? Til að kenningin þín virki þarf maður fyrst að taka allt sem vísindalega hefur verið sannað um jarðfræði og efnagreiningu og henda því út um gluggann og byrja upp á nýtt með það fyrir augum að ein bók af milljónum sé réttari en önnur. það er bara ekki rökstuðningur fyrir henni.

Svo ég komi aftur að rökvillunni þinni. Svarið þitt gefur til kynna að ekki bara hefur þú annara orð fyrir því sem þú segir heldur velur þú tvo menn sem heimild sérstaklega. Ég gæti hent í þig 10 nöfnum á virtari vísindamönnum ef það breytti einhverju. Annar þessa tveggja sem þú valdir sem heimild tók mig ekki nema augnablik að finna tvo menn sem hröktu kenninguna hans. Ef ég virkilega nennti þá er ég viss um að ég gæti fundið nokkra í viðbót. Hinn fann ég ekkert um nema á dicovery.org sem er proppaganda síða sem hann og nokkrir aðrir stofnuðu. þannig að til föðurhúsana með þetta aftur hjá þér. Ekki trúa öllu sem menn segja þér.

En þú trúir þessu og það er frábært. Gangi þér vel með það.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 08:36]

Linda, ef þeir gátu ekki gert sér í hugarlund hvað miljarður væri en við getum það þá voru þeir kjánalegr en við að minnsta kosti. Ef maður tekur söguna alvarlega þá var Adam líklegast með gáfuðustu mönnum sem hafa lifað og hann lifði lengi og fékk meira að segja kennsli frá Guði sjálfum. Mér finnst eins og fólk er alveg heilaþvegið af þessum fullyrðingum um að jörðin sé svo og svo gömul en þurfa engar almennilegar sannanir fyrir svona grófum fullyrðingum. Hvað með allar þær vísbendingar að jörðin getur ekki verið svona gömul?

Gissur
Ég hef séð viðtöl við Behe og séð allar staðreyndirnar hans hraktar.

Það er engin ágreiningur um staðreyndir, ágreiningurinn er um hvernig er best að túlka þær staðreyndir sem við höfum.

Gissur
Og annað en þú greinilega þá nei ég mæli ekki gáfnafar fólks eftir hvort að ég sé sammála þeim eða ekki.

Þú sannarlega virðist gera það. Ég geri það að mörgu leiti líka en ólíkt þér þá reyni ég að gera mér grein fyrir því.

Gissur
Ef greining á einhverju sannar að það sé eldra en 6000 ára og sá hlutur er á jörðinni okkar.

Það er hreinlega heimskulegt að halda að maður geti vitað aldurinn á einhverju og ástæðan er einföld, við vitum ekki hvernig hluturinn varð til og hvernig hann var þegar hann varð til. Síðan þurfum við að gera alls konar ályktanir varðandi þá ferla sem við sjáum í dag og álykta að svona hefur þetta alltaf verið. Málið er líka að við sjáum margt annað sem bendir til þess að jörðin er ung, sjá: http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp

Gissur
Annar þessa tveggja sem þú valdir sem heimild tók mig ekki nema augnablik að finna tvo menn sem hröktu kenninguna hans.

Hérna er ágæt dæmi þar sem að við erum með færan vísindamann og henn kemur með rök. Þú finnur aðra vísindamenn og þeir koma með rök á móti. Eina gáfulega leiðin í stöðunni er að meta hvor aðilinn er með betri rök. Endilega komdu með þessi rök sem þú telur hafa hrakið það sem Behe kom með.

Gissur
Hinn fann ég ekkert um nema á dicovery.org sem er proppaganda síða sem hann og nokkrir aðrir stofnuðu

Og hinar síðurnar eru ekkert proppaganda?

Gissur
En þú trúir þessu og það er frábært. Gangi þér vel með það.

Ég þarf aðeins að trúa því að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar, fyrir því hef ég heila ævi af reynslu og samanlagða reynslu mannkyns til að styðja þá trú. Þú vilt trúa því að náttúrulegir ferlar geti gert þetta óstuddir, ég hef ekki enn fengið að sjá snefil af einu eða neinu sem styður þá trú og ég bara fyrir mitt litla líf skil ekki hvernig einhver getur fórnað sinni heilbrigðu hugsun og trúað þessu.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 10:35]

Já Mofi,það er ekki auðvelt að sitja í stöðugri skothríð…………..

Áður en lengra er haldið þá vil ég benda þér á að ærlegt væri að þú settir inn ath. þar sem þú hefur falið póst. þar getur þú sagt t.d. póstur falinn vegna móðgandi ummæla eða hvað sem er, bara að fólk sjái að innleggi frá þessum og þessum hefur verið eytt.

Brynjólfur og Gissur tóku af mér ómakið af mestu í þessari lotu, en þó er enn af nógu að taka. Greinin sem þú “póstar” er skelfileg og vísa ég í svar Brynjólfs hvað hana varðar. Þá er fyrst að spyrja þig nokkura spurning til að geta haldið áfram á vitrænan hátt:

Mofi sagði: “Maður metur oftar en ekki gáfnafar fólks eftir því hvort það er sammála manni eða ekki.“

Þar mælir þú þá væntanlega fyrir sjálfan þig? Ekki kannast ég við að þetta eigi við um mig. Vondur eiginleiki ef þetta er hluti af þinni persónugerð, en myndi vafalítið útskýra ýmislegt. Ég sé að þú ert reyndar búinn að svara þessu en þá verð ég að bæta við ,,,vont ef satt er!

Mofi fullyrðir:  „Við sjáum stökkbreytingar eyðileggja lífverur, ekki gera þær betri.“

Hvað áttu við með „betri“? Áttu til dæmis við að fjölónæmar bakteríur séu ekki betri, því þær eru verri fyrir okkur?

 Vinsamlegast bentu á rökstutt dæmi um hvernig stökkbreyting  hefur eyðilagt „lífveru“ þá á ég við t.d. tegund ekki einstaklinga, því einstaklingar sem eyðilagðir eru af stökkbreytingum eru allt í kringum okkur og skoðun á því ferli öllu hefur einungis styrkt skilning manna á hvernig þróun lífvera vinnur.

Mofi fullyrðir: „Af því að hann hefur aldrei rétt fyrir sér, afhverju virkar það þannig fyrir darwinisma en allt öðru vísi fyrir aðrar tilgátur?“

 Það hefur hvergi komið fram hjá þér hverju Darwin „spáði“, ég vænti að það sé það sem þú átt við. Vinsamlegast berðu á borð naglfast dæmi um „spádóm frá Darwin“ og við tökum á því. Annars ert þú með hinn dæmigerða strámann sem Brynjólfur nefnir.

Mofi í svari til Brynjólfs: „Hérna lýgur og ég skil ekki hvernig þú færð það af þér að gera það. Á ég að trúa því að þú ert hérna fáfróður eða óheiðarlegur því það eru engnir aðrir valmöguleikar í stöðunni.

Þú hefur nú falið nokkrar athugasemdir frá mér á þeim forsendum að þær hafi verið “ ómálefnalegar” “móðgandi” eða verið “til leiðinda”. Hvað kallar þú þessa athugasemd þína? Er hún ekki móðgandi ekki dylgjur eða “leiðindi”?

Finnst þér rétt að aðrar reglur gildi fyrir þig á þessu bloggi en viðmælendur þína? Eða má skilja þessi orð þín þannig að þú hafir tekið upp ný viðmið um hvað gengur á bloggi þínu og hvað gengur ekki?

Mofi fullyrðir: “Steingervingarnir sýna svo ekki verður um villst að þessi heimur var grafinn lifandi eins og Biblían talar um þegar hún fjallar um syndaflóðið. Við sjáum mikla flóru dýra í fyrstu setlögunum sem við finnum einhver dýr. Eftir það þá er það sem einkennir steingervingana er að dýrin birtast og breytast lítið sem ekkert til okkar tíma og sýnir ekki þá óteljandi steingervinga sem hefðu átt að vera til ef Darwin hafði rétt fyrir sér.“

Og aftur segir Mofi: „Ætlar að benda á kambríum sprenginguna og reyna að láta það líta út fyrir að styðja darwinisma? Að gífuregur fjöldi dýra birtist snögglega án þróunarsögu er staðreynd sem segir að darwinismi er kolrangur, staðreyndirnar öskra það fyrir hvern þann sem er opinn fyrir alvöru vísindum.“

Hér gæti ég trúað að þú sért að vísa í bandaríska aðventistann George Mcready Price en hann lést 1963.GMP kom hugmyndum sýnum á framfæri með útgáfu fjölda bæklinga þar sem hann, ómenntaður með öllu á nokkrum þeirra sviða sem hann var að reyna að umbylta hélt fram flóðakenningunni. Honum var ókunnugt um að flestar kirkjustofnanir höfðu hætt að verja þessa útskýringu á 17. Og 18. Öld þar sem þeirra eigin fræðingar höfðu komist að því að hún gekk eki upp.

En Price átti sér fylgjendur sem sumir hverjir fóru af stað til að staðfesta kenningar hans. Meðal þeirra var ungur maður Harold W. Clark.

Árið 1938 fór fyrir Clark eins og mörgum öðrum sem ætluðu að staðfesta flóðakenninguna, hann fór að skoða setlög í mið-V. BNA, þá fékk hann milt áfall. Hér kemur hluti af bréfi sem hann reit til „mentors“ síns GMP:

„The rocks do lie in a much more definite sequence than we have ever allowed. The statements made in the New Geology ( Þetta var hugtakið sem þeir notuðu  yfir flóðakenningu GMP)do not harmonize with the conditions in the field...All over the Middle West the rocks lie in great sheets extending over hundereds of miles, in regular order. Thousands of well cores prove this. In East Texas alone there are 25.000 deep wells. Probably 100.000 wells in the Mid West  give data that has been studied and correalated.“  Hann heldur áfram: „The sequence of microscopic fossils in the strata is very remarkably uniform.“ „ the same sequence is found in America, Europe and anywhere that detailed studies have been made. This oil geology has opened up the depths of the earth in a way that we never dreamed of twenty years ago."

Ég var búinn að nefna micro-steingervinga hér áður, en það má vera að það sé í einum þeirra pósta sem þú hefur falið. Þar má rekja hundruðir nákvæmra dæma sem sýna hvernig lífverur smámsaman breytast milljónir ára aftur í tímann. Nokkrar tilraunir hafa verið gerðar af fylgjendum flóðakenningarinnar til að sanna hana síðan en í stuttu máli má segja að hún sé orðin að feimnismáli hjá stærsta hluta sköpunarsinna. Einungis minni hluti þeirra fæst til að standa við þessa kenningu.

Hún hefur verið svo rækilega afsönnuð að ég ætla ekki að dvelja lengur við þá botnlausu hít sem kallar á það sem kallað hefur verið „deceptive God“ þ.e. Guð sem skapað hefur jörðina með „vísvitandi afvegaleiðandi sönnunum“. Þetta eru orð sköpunarsinna sjálfra. Sennilega eiga þeir við að þarna sé guð enn og aftur að reyna hvort menn trúi á hann eða ekki.

Hvað varðar Kambrium sprenginguna þá er Mofi enn að byggja strámann,,,Þessi „sprenging tók í það minnsta 80 milljónir ára, 80 MILLJÓN ára sprenging! Þessu tímabili þar sem margar tegundir birtast tugmilljónum ára á undan öðrum. Nú hafa sköpunarsinnaðir, tækifærissinnar, þappað 80M.á. í hugtakið „sprenging“

.Víst gerðist margt á jarðfræðilega stuttum tíma á Kambríum en ekki svo að það verði ekki útskýrt með þeim kenningum sem vísindin vinna með í dag. Mofi,,,, Behe vill helst ekki ræða þetta þar sem hann hefur ekki nein góð svör við Kambríum. Ef þú vilt halda þinni umræðu á einhverju vitrænu plani þá verður þú að forðast það að æða svona beint út í foraðið. Þetta er að verða gott í bili, en ég hvet þig Mofi til að fara og skilgreina skoðanir þínar betur, þú slærð úr og í. Í einn stað talar þú um 6000 ára jörð en í annan talar þú eins og þú tilheyrir ID hreyfingunni.

ID er ekki það sama og YEC. Svo ég beiti smá kaldhæðni þá hefur ID þróast (eins og tegund) uppúr YEC þar sem YEC hefur ekki getað blómstað í upplýstum samfélögum. Hvort þessir stökkbreyttu sköpunarsinnar (ID) nái að blómstra ern þó ólíklegt en ljóst er að báðar tegundir munu berjast (samhliða) fyrir lífinu enn um sinn. Og þar sem þemað eru spádómar þá spái ég YEC aldauða á næstu misserum ( þó leifar þess munu vera sýnilegar um hríð, steingervingarnir verða síðan aðgengilegir á söfnum) ID mun hjara í mesta lagi nokkur ár enn, hvort stökkbreyting verði á ID skal ósagt en í óbreyttri mynd mun ID ekki geta lifað við breytt andrúmsloft þekkingar og upplýsingar sem flest þjóðfélög eru óðum að hverfa til.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 11:32]

Skuggabaldur
Áður en lengra er haldið þá vil ég benda þér á að ærlegt væri að þú settir inn ath. þar sem þú hefur falið póst. þar getur þú sagt t.d. póstur falinn vegna móðgandi ummæla eða hvað sem er, bara að fólk sjái að innleggi frá þessum og þessum hefur verið eytt.

Góður punktur, ég geri það í framtíðinni. Takk fyrir það.

Skuggabaldur
Þar mælir þú þá væntanlega fyrir sjálfan þig? Ekki kannast ég við að þetta eigi við um mig. Vondur eiginleiki ef þetta er hluti af þinni persónugerð, en myndi vafalítið útskýra ýmislegt. Ég sé að þú ert reyndar búinn að svara þessu en þá verð ég að bæta við ,,,vont ef satt er!

Ég hef séð þetta margoft hjá fólki. Allir hæla þeim sem sagði það sem það fólk var þegar sammála og segir hann hafa vel mælt en utan að komandi sér að þeir voru þegar sammála og þess vegna finnst þeim viðkomandi ummæla vera voðalega gáfuleg. Þú hlýtur að sjá þetta ef þú skoðar umræður aðeins með þetta í huga.

Skuggabaldur
Hvað áttu við með „betri“? Áttu til dæmis við að fjölónæmar bakteríur séu ekki betri, því þær eru verri fyrir okkur?

Illa orðað hjá mér því að það er engin spurning að stökkbreytingar hafa haft gagnleg áhrif fyrir lífveru í ákveðnum tilfellum. Verst hvað þetta er flókin umræða, þetta með stökkbreytingar og t.d. veirur. Þau dæmi sem við höfum þar sem stökkbreytingin gerði gagn þá var oftast um að ræða að eitthvað eyðilagðist en að bara vildi svo til að sú eyðilegging var góð í ákveðnum aðstæðum. Til dæmis er stökkbreyting sem lætur fólk vera ónæmt fyrir malaríu þannig að það skemmdi hemóglóbin sem veldur því að súrefnisflæði í líkamanum verður miklu minna. Ástæðan fyrir því að það kemur í veg fyrir að malaríu sýkillinn nær að valda skaða er vegna þess að hann hefur mjög flókið lífsferli í mannslíkamanum og þarna er ferlið skemmt og þá á hann sér ekki viðreisnar von. Á móti hefur verið ekki svo mikið mál fyrir malaríu sýkilinn að yfirbuga sýklalyf og það er sér saga út af fyrir sig.

SkuggaBaldur
Vinsamlegast bentu á rökstutt dæmi um hvernig stökkbreyting hefur eyðilagt „lífveru“ þá á ég við t.d. tegund ekki einstaklinga, því einstaklingar sem eyðilagðir eru af stökkbreytingum eru allt í kringum okkur og skoðun á því ferli öllu hefur einungis styrkt skilning manna á hvernig þróun lífvera vinnur.

Hefurðu heyrt um Chernobyl?  Meira um stökkbreyingar og hvernig þær tengjast darwiniskri þróun: http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/mutations.asp

Skuggabaldur
Hér gæti ég trúað að þú sért að vísa í bandaríska aðventistann George Mcready Price en hann lést 1963.

Nei, þá viðurkenndu staðreynd að í Kambríum lögunum, fyrstu setlögin sem geyma dýr þá birtist mikil flóra dýra án þróunarsögu. Kannast ekkert við þennan George gaur.

Skuggabaldur
Ég var búinn að nefna micro-steingervinga hér áður, en það má vera að það sé í einum þeirra pósta sem þú hefur falið. Þar má rekja hundruðir nákvæmra dæma sem sýna hvernig lífverur smámsaman breytast milljónir ára aftur í tímann. Nokkrar tilraunir hafa verið gerðar af fylgjendum flóðakenningarinnar til að sanna hana síðan en í stuttu máli má segja að hún sé orðin að feimnismáli hjá stærsta hluta sköpunarsinna. Einungis minni hluti þeirra fæst til að standa við þessa kenningu.

Það er hægt að finna lífverur en lífverur sem breytast, algjört bull. Hefurðu einhver dæmi fyrir slíku? Ég get vitnað í aragrúa af darwinistum sem segja að þetta er ekki svona, dýrin birtast án þróunarsögu.

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 11:41]

Dökkufiðrildin sem fjölguðu mikið í iðnbyltingunni í brétlandi og ljósufiðrildin sem dóu næstum út?

Eða bara aðal fréttirnar í dag, maura/fiðrildastríðið í Danmörku? :)  Þar sem fiðrildapúpurnar gefa frá sér eins einsím.. eða lykt.. og maurapúpurnar svo maurarnir halda að fiðrildapúpurnar séu maurapúpur og fara með þær í búið sitt þar sem fiðrildið étur svo maurana út á gaddinn.  Nú eru maurarnir að 'skipta' um lykt til að verjast þessu, er það ekki breyting.. þróun?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.1.2008 kl. 12:26]

Mofi mér finnst vont að þú sakir mig um lygar. það eru engar staðreyndir úr jarðvísindum eða lífvísindum sem mæla gegn Darwinisma. Ég skora á þig að finna eina slíka og þá skulum við sjá hvoru megin sannleikurinn liggur. Passaðu þig að finna ekki eitthvað dæmi þar sem vísindamenn segjast hafa "ósvaraðar spurningar", þannig dæmi eru alls staðar í öllum vísindum. En eitthvað eitt dæmi sem eru raunveruleg mótrök, eitthvað sem passar alls ekki við kenninguna. Geturðu fundið það?

 Svo skil ég satt að segja ekki eftirfarand. Þú vitnar í mig:

Brynjólfur
Þær hafa gríðarlega gott forspárgildi og því hraðar sem nýar staðreyndir koma í ljós því sterkari verður Darwinisminn

Og svarar síðan: 

"Afþví að hann hefur aldrei rétt fyrir sér, afhverju virkar það þannig fyrir darwinisma en allt öðru vísi fyrir aðrar tilgátur?"

Hvað meinarðu eiginlega með því "hann hefur aldrei rétt fyrir sér"? Er það eitthvað sem þig dreymdi eða ætlaðirðu að hafa "alltaf" í staðinn fyrir "aldrei"? Alla vega er þessi fullyrðing einhver sú furðulegasta sem ég hef séð ef hún er skrifuð í alvöru.

Svo er reyndar dáldið gaman (!) að lesa þessar umræður. Þú felur pósta (sem er öruggt merki um vonda samvisku og verri málstað) og svo misskilurðu fræðin sem þú ert að tala um. Chernobyl - línan hjá þér í svari til Skuggabaldurs er einmitt misskilingur á því sem hann er að segja.

Ef þú verður fyrir móðgandi aðkasti í pósti þá legg ég til að þú látir póstinn standa, með athugasemd, og ef eitthvað særir blyðgunarkennd þína þá er hægt að setja xxx yfir það. Annars ertu bara að fela óþægileg rök af því að þú ræður ekki við þau, sem ég held satt að segja að þú sért ekki persóna til að gera.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 12:29]

 

Arnar
Dökkufiðrildin sem fjölguðu mikið í iðnbyltingunni í brétlandi og ljósufiðrildin sem dóu næstum út?

Sagan er rugl frá upphafi til enda: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/exhuming-the-peppered-mummy/

Arnar
er það ekki breyting.. þróun?

Darwinisk þróun eru stökkbreytingar sem búa til ný tæki eins og flagellum mótorinn, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.1.2008 kl. 12:33]

Arnar kemur með skemmtilegt dæmi um þróun í nútímanum. Annað dæmi frá Evrópu eru þvottabirnirnir sem voru fluttir inn frá Ameríku. Þeim gekk illa að fjölga sér í Evrópu vegna þess að þeir eru með meðfædda þörf fyrir ákveðinni tegund af hreiðurstæði, sem sé rotinn trjábolur. Lítið er um slíkt í hinni þéttbýlu Evrópu, en nóg af grasi vöxnum árbökkum með rottuholum.

Eftir um 50 - 100 ár í Evrópu tók þvottabjörnum að fjölga mjög hratt og eru að verða plága sums staðar. Þeir hafa "lært" að nota rottuholurnar í staðinn og hrekja rotturnar auðveldlega í burt. Ein öld er ótrúlega stuttur tími. það er til dæmis 800.000 sinnum styttri tími en Kambríum- "sprengin" tók.

Annað dæmi um hvernig þróun virkar er að fjölbreytileikinn innan hverrar tegundar felur þegar í sér marga þá hæfileika sem gætu nýst við snöggar breytingar. Þannig verður til "hröð" þróun. Þetta má mjög greinilega sjá í hinum fjöldamörgu hundakynum nútímans. Allir þessir eiginleikar, frá Chihuahua til Great-Dane voru til í upprunalega úlfastofninum (með mjög mjög fáum undantekningum) enda geta allir hundar eignast afkvæmi með úlfum og villtir hundastofnar verða aftur svipaðir úlfum í útliti. En ef snögg veðrabreyting myndi kalla á pínulitla úlfa þá er sá gena-eiginleiki þegar til í stofninum og hann væri þess vegna mjög fljótur að aðlaga sig.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.1.2008 kl. 12:42]

Mofi, Darwinsk þróun er ekki "stökkbreytingar sem býr til tæki".

Hún skýrir fjölbreytileika lífsins, þám öll þau ótrúlegu líffæri sem og aðrar lífverur höfum. það er ekki langt síðan sköpunarsinnar bentu á augað sem eitthvað sem væri greinilega skapað, allt of flókið fyrir þróun. Núna er búið að sýna hvernig augu hafa orðið til aftur og aftur í þróuninni og eru til á öllum stigum, allt frá einföldustu ljósnæmu frumum í húð til ofurnákvæmra arnaraugna.

Stökkbreytingar eru að verða stanslaust og eru nánast allar neikvæðar, skemma eitthvað. Sumar eru hlutlausar, örfáar jákvæðar. Genavinnsla frumunnar gengur beinlínis út á að hreinsa út neikvæðar stökkbreytingar en jafnframt að hjálpa jákvæðum að dreifa sér. Þessi þróunar-flýti kerfi eru mjög vel þróuð og eitt það allra besta er kynlíf. Án kynlífs gengi þróun mun hægar, tilgangur kynlífs er að flýta fyrir þróun.

Samkeppni einstaklinga innan tegundar er um fæðu og maka. Allar breytingar, hversu örsmáar sem þær eru, sem hjálpa upp á annað hvort, verða til þess að breytingin dreifist um stofninn.

Öll líffræðileg kerfi þróast í örsmáum skrefum þar sem hvert skref er af nauðsyn betra en það sem var á undan. Þú nefnir flagellum líffærið, það notar prótein sem eru notuð í önnur kerfi líka og það eru þekktar einfaldari útgáfur af sama kerfi. Sem sagt, nokkur nauðsynleg skref í þróunarsögu líffærisins eru þekkt. Bara af því að þú (eða einhverjir aðrir) skilji ekki hvernig þetta getur gerst er ekki sönnun á því að það geti ekki gerst. Sama var sagt um augað, "ég skil þetta ekki - þess vegna gengur það ekki upp." Vísindamenn hlæja að svona fullyrðingum enda myndu vísindin stöðvast hér og nú ef þeir hugsuðu svona.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.1.2008 kl. 12:43]

Jæja, matartíminn búinn, út að moka. Kannski finn ég sönnun fyrir syndaflóðinu í næsta skurði!

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 12:51]

Darwin setti fram kenningu um þróun út frá náttúruvali (e: natural selection), kenningu um að þeir hæfustu lifa af, ekki um að skyndilega stökkbreytingu þurfi til.

Sjá Wiki - Darwinism :

 "Discussions of Darwinism usually focus on evolution by natural selection, but sometimes Darwinism is taken to mean evolution more broadly, or other ideas not directly associated with the work of Darwin."

Darwin þekkti ekkert til gena og stökkbreytinga. 

Kenning Darwins smell passar við maura/fiðrildastríðið í Danmörku, getur sagt að Darwin hafi spáð þessu :)  Það dregur úr fjölgun í þeim maura búum sem hafa orðið fyrir 'innrás' fiðrildalifranna en þau maurabú sem hafa breytt 'lyktinni' ná að stækka eðlilega.

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 13:28]

Hahah, þessi síða sem þú bendir á er nú bara fyndin:

"Bacteria, the simplest form of independent life, are ideal for this kind of study, with generation times of twenty to thirty minutes, and populations achieved after eighteen hours. But throughout 150 years of the science of bacteriology, there is no evidence that one species of bacteria has changed into another."

Hvað þá með allar þessar bakteríur sem eru orðnar ónæmar fyrir pensilíni?

Svo fann ég áhugavert forum þar sem var akkurat verið að fjalla um þetta sama og þú benntir mér á:

"It's also worth mentioning that Wells isn't just commenting on this recent study -- Wells himself has played a major role in propagandizing the peppered moth example in order to convince creationists (and hopefully others) that this canonical example of evolutionary selection is somehow a "fraud" (and by implication, that other evolutionary examples are untrustworthy as well). Most creationist attacks on the peppered moth studies trace directly to Wells's 2000 anti-science book, "Icons of Evolution".

So when Wells attacks Majerus's latest study, he's not just doing the usual creationist knee-jerk, he's despereately defending one of the "icons of anti-evolution" that Wells himself instigated and has made himself a name from."

Sjá Darwin Central

Og svo þetta:

"So many things are wrong with Wells's treatment of peppered moths (Biston betularia) that it is hard to list them all; but I will try."

Sjá Icon of Obfuscation - mjög áhugaverð lesning.

"The discussion thus far has shown that Wells's "most serious objection" to the peppered moth story is completely baseless: first, peppered moths do in fact rest on tree trunks (a significant portion of the time although not the majority of the time, according to Majerus' data). Second, textbook photos are used to show relative crypsis of moth morphs, not to prove that peppered moths always rest in one section of the trees. And third, Majerus himself has taken unstaged photos of peppered moths on matching tree trunk backgrounds, and these are not significantly different than staged photos; this eviscerates whatever vestige of a point Wells thinks that he has."

[Mofi, 10.1.2008 kl. 14:03]

Brynjólfur
Eftir um 50 - 100 ár í Evrópu tók þvottabjörnum að fjölga mjög hratt og eru að verða plága sums staðar. Þeir hafa "lært" að nota rottuholurnar í staðinn og hrekja rotturnar auðveldlega í burt. Ein öld er ótrúlega stuttur tími. það er til dæmis 800.000 sinnum styttri tími en Kambríum- "sprengin" tók.

Hvernig veistu að kambríum sprengingin tók allann þennan tíma?

Brynjólfur
En ef snögg veðrabreyting myndi kalla á pínulitla úlfa þá er sá gena-eiginleiki þegar til í stofninum og hann væri þess vegna mjög fljótur að aðlaga sig.

Akkurat

Brynjólfur
Mofi, Darwinsk þróun er ekki "stökkbreytingar sem býr til tæki".

Þetta er það sem darwinisk þrónu þarf að útskýra...

Brynjólfur
Núna er búið að sýna hvernig augu hafa orðið til aftur og aftur í þróuninni og eru til á öllum stigum, allt frá einföldustu ljósnæmu frumum í húð til ofurnákvæmra arnaraugna.

Það er vægast sagt ekki búið að sýna hvernig augu hafa orðið til með einhverri þróun. Strax í kambríum eru dýr með ein fullkomustu augu sem finnast í náttúrunni: http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i1/trilobite.asp

Síðan er ferlið til að skynja ljós gífurlega flókið:

M.J. Behe, Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (New York, NY: The Free Press, 1996), p. 46.
When light first strikes the retina a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. (A picosecond [10-12 sec] is about the time it takes light to travel the breadth of a single human hair.) The change in the shape of the retinal molecule forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein’s metamorphosis alters its behavior. Now called metarhodopsin II, the protein sticks to another protein, called transducin. Before bumping into metarhodopsin II, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with metarhodopsin II, the GDP falls off, and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but different from, GDP.)

GTP-transducin-metarhodopsin II now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to metarhodopsin II and its entourage, the phosphodiesterase acquires the chemical ability to ‘cut’ a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, just as a pulled plug lowers the water level in a bathtub.

Og þetta er einfalda útgáfan.

Hérna er kafli úr bók Behe's sem fjallar um augað og hvernig það er gífurlegt vandamál við darwinisma: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=54%20

Brynjólfur
Þú nefnir flagellum líffærið, það notar prótein sem eru notuð í önnur kerfi líka og það eru þekktar einfaldari útgáfur af sama kerfi.

Málið er að með tilraunum er búið að komast að því að ef eitthvað af 40 próteinum er tekið úr þessu tæki þá hættir það að virka. Það þýðir að samkvæmt tilraunum þá þurfa öll þessi prótein að verða til á sama tíma og fara á rétta staði í tækið.

Brynjólfur
Vísindamenn hlæja að svona fullyrðingum enda myndu vísindin stöðvast hér og nú ef þeir hugsuðu svona.

Ef um ræddi hvernig við gætum farið að því að búa svona tæki til þá væri það eitthvað sem myndi stöðva vísindi en þú vilt láta tilviljanir búa það til sem að mínu mati er jafn gáfulegur kandidat og Andrés Önd. Væri það einhver skaði fyrir vísindi ef menn kæmust að þeirri niðurstöðu að regn og vindar gætu ekki búið til andlitin af forsetunum í Rushmore fjallinu?  Að því gefnu að við vissum ekki sögulega séð hvernig þau voru gerð...  Ef Guð hannaði þetta og það er raunveruleikinn, þá er að eltast við hvernig blindir náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til tímasóun. Fyrst að komast að því hvernig við sem vitrænar verur getum búið þetta til, þá höfum við góða hugmynd um hvort að náttúrulegir ferlar gætu gert hið sama. Eins og staðan er í dag þá er hægt að afskrifa þá.

Arnar
Darwin þekkti ekkert til gena og stökkbreytinga. 

Neibb, ég leyfi mér að trúa því að hann hefði hafnað sinni hugmynd ef hann hefði vitað hvers konar tækniundur DNA er, sjá: http://creationsafaris.com/crev200712.htm#20071224a   og http://www.answersingenesis.org/docs2003/0425dna.asp

Arnar
Kenning Darwins smell passar við maura/fiðrildastríðið í Danmörku, getur sagt að Darwin hafi spáð þessu :) 

Já, ég sagði ekki að allar hans spár hefðu verið rangar. Að vísu þá var það sköpunarsinni sem kom fyrst með hugmyndina að náttúruvali og sá hana allt öðru vísi en Darwin sá hana, sjá:

http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-selection.asp
As a matter of fact, 24 years before Darwin’s Origin, a scientist named Edward Blyth published the concept of natural selection in the Biblical context of corrupted creation. He saw it as a process that adapted varieties of the created kinds to changing environments after sin brought death into God’s world. A book reviewer once asked, rather naively, if creationists could accept the concept of natural selection. The answer is, “Of course. We thought of it first.”

[Mofi, 10.1.2008 kl. 14:08]

Arnar
Hvað þá með allar þessar bakteríur sem eru orðnar ónæmar fyrir pensilíni?

Þær eru ennþá bakteríur. Breytingin mjög lítil og miklu frekar dæmi þar sem lífvera hrörnar en það vill svo til að það er gott til að synda í pensilíni.

Arnar
"The discussion thus far has shown that Wells's "most serious objection" to the peppered moth story is completely baseless: first, peppered moths do in fact rest on tree trunks (a significant portion of the time although not the majority of the time, according to Majerus' data

Svo sem tímasóun að rökræða þessa sögu um fiðrildin þar sem það eina sem hún sannar er að náttúruval virkar og það er enginn ágreiningur um það.

C.A. Clarke, G.S. Mani and G. Wynne, Evolution in reverse: clean air and the peppered moth, Biological Journal of the Linnean Society 26:189–199, 1985; quote on p. 197.
But the problem is that we do not know the resting sites of the moth during the day time. … In 25 years we have found only two betularia on the tree trunks or walls adjacent to our traps (one on an appropriate background and one not), and none elsewhere.

Jón Bjarni
Reyndu svo að segja mér að mannkynið geti ekki breyst mikið á skömmum tíma

Veistu ekki að ég er ofurþróunarsinni    bara ekki darwinisti

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 15:10]

Ef náttúruval virkar, er þá ekki þróunarkenning Darwins sönn líka?

[Linda, 10.1.2008 kl. 15:35]

það er allt í lagi Mófster, ég afar þakklát  Guði að þú sért til  og staðfestu þína, hún er ekki á skjön við mína, bara pínu öðruvísi áherslur.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 15:43]

Arnar
Ef náttúruval virkar, er þá ekki þróunarkenning Darwins sönn líka?

Það væri skrítið þar sem sköpunarsinni kom fyrst með hugmyndina og sá það sem ferli sem Guð notaði til að halda tegundunum "góðum". Engin spurning að náttúruvalið virkað. Í rauninni þá er miklu líklegra að náttúruvalið virki sem hindrun fyrir darwinisma. Ástæðan er sú að margt af því sem við finnum þarf að myndast í mörgum smáum skrefum og náttúruval myndi henda öllum skrefum sem þjóna engum tilgangi.  Eins og málið með flagellum mótorinn þá sýna rannsóknir að ef eitt af fjörtíu próteinum eru fjarlægð þá hættir hann að virka. Svo annað hvort þurfa þau öll að myndast á sama tíma og fara á rétta staði eingöngu fyrir tilviljun eða það er hægt að gera þetta í litlum skrefum en málið er að við vitum ekki um nein milliskref þarna og hvert skref þarf að gera gagn, annars hendir náttúruvalið skrefinu.

Linda, gaman að heyra :)    Mófster... það er eins og ég er að þróast!   Heitasta...

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 16:38]

Þótt eitthvað sé ólíklegt þá þýðir það ekki að það geti ekki gerst.  Það eru td. frekar ólíklegt að vinna í lottóinu, 1 á móti 501.942, samt vinnur nú alltaf einhver annarslagið.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.1.2008 kl. 20:18]

Jæja Mofi, ég bíð eftir þessu eina dæmi. Þú kallaðir mig lygara manstu?

[Mofi, 11.1.2008 kl. 11:04]

Arnar
Þótt eitthvað sé ólíklegt þá þýðir það ekki að það geti ekki gerst.  Það eru td. frekar ólíklegt að vinna í lottóinu, 1 á móti 501.942, samt vinnur nú alltaf einhver annarslagið.

Líkurnar á að eitt meðal prótein myndist fyrir tilviljun er sirka 1 á móti 20^200  og þá er maður að gefa sér að hafa ógrynni að amínósýrum og sleppa öllum efnafræðilegum vandræðum.  Til að setja þessa tölu í samhengi þá er talan 10^50 flokkuð sem útilokuð í líkindareikningi og talan 10^80 fjöldi atóma í alheiminum. Þótt að menn héldu að alheimurinn væri nokkrum miljörðum árum eldri en þeir telja að hann er, þá eru líkurnar engar á að eitt prótein myndist fyrir tilviljun.

Brynjólfur
Jæja Mofi, ég bíð eftir þessu eina dæmi. Þú kallaðir mig lygara manstu?

Ég kallaði þig ekki lygari svo... þú ert að ljúga þegar segir þetta :)

Langar helst að taka steingervinga umræðuna í alveg sér blogg um steingervinga...

[Arnar (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 16:26]

Væri nú gaman að sjá heimildina sem þú hefur fyrir þessum tölum Mofi

[Mofi, 11.1.2008 kl. 16:50]

Arnar, þetta er ósköp einfallt. Meðal prótein er sirka 300 amínósýrur að lengd. Ef við tökum dæmi þar sem 200 verða að vera í réttri röð til að próteinið hafa þá virkni sem er nauðsynleg þá þarf að raða 200 amínósýrum í þá röð. Líkurnar á því að fyrsta amínósýran er rétt er einn á móti tuttugu, líkurnar á því að amínósýra númer tvö sé rétt er einn á móti tuttugu í öðru veldi og svo framvegis. Alveg eins og að reyna að fá setningu upp á 200 stafi fyrir tilviljun.

Um svipað vandamál en frá öðru sjónarhorni: http://www.randommutation.com/  og http://www.randommutation.com/darwinianevolution.htm

[Páll Geir Bjarnason, 12.1.2008 kl. 01:49]

Ef maður hefur talnalás og nógan tíma þá pikkar maður hann upp.

[Marinó G. Njálsson, 14.1.2008 kl. 01:42]

Mofi, ég ákvað að skoða aðeins þessa tilvísun þína http://www.answersingenesis.org/home/area/answersbook/races18.asp  og ég verð að viðurkenna að ég hef sjaldan séð eins einfeldingslegan rökstuðning.  Við verðum að hafa í huga að einungis liðu 52 ár frá því að Guð spuldraði mannkyninu í tengslum við byggingu Babelturnsins og þar til að hann gerði sáttmálann við Abraham um umskurð karla.  Á þessum 52 árum ferðuðust menn um heim sem þeir þekktu ekki til lands sem þeir þekktu ekki og datt í millitíðinni í hug að byrja að ræna fólki til að selja það í þrældóm.  Þetta er alltof, alltof flóknir hlutir til að fótgangandi menn geri það á 52 árum og á sama tíma að gera sér grein fyrir að þeir séu þjóð, mynda samfélag, ferðast til fjarlægra landa, þar sem töluð voru ókennileg tungumál.

Ég hef skoðað nokkur af þessum svörum og sé að þau eru byggð á fáum heimildum (oft með margar tilvísarnir í sama höfundinn) og skýringar byggja í besta falli á yfirklóri sem 7 ára börn myndu skammast sín fyrir.  T.d. er tilvist steinaldarfólks "afsönnuð" í texta sem er upp á 6 málsgreinar í 30 línum með því að segja að það sé komið til vegna "hnignunar".  Ég hef séð betri rökstuðning frá sonum mínum sem eru 8 og 10 ára.

Þá er verið að reyna að telja fólki trú um að, ef það trúi ekki skýringum Gamla testamentisins um kynþætti, þá hafni það guðspjöllunum.  Hver eru tengsl guðspjallanna og Fyrstu Mósesbókar?  Engin.  Hver eru tengsl Jesús og Abrahams?  Jesús var ekki afkomandi Abrahams í beinan karllegg.  Jósef maður Maríu var það en Jesús var ekki blóðsonur Jósefs.  Hann var eingetinn sonur Guðs og Maríu.  Vissulega gat hann verið afkomandi Abrahams, en það kemur hvergi fram í Biblíunni svo ég viti.

Skoðum svo þennan texta:

Conversely, fair-skinned people in very sunny regions could easily be affected by skin cancer.  Thus, in these regions dark-skinned people would more readily survive and come to predominate.

Það sem er verið að lýsa þarna gerist ekki á 52 árum, það gerist ekki einu sinni á 500 árum.  Við höfum raunar engar vísbendingar um að þessi þróun eigi sér stað.  (Úps, það heitir ekki þróun hjá þessum mönnum.)  En þetta er notað sem skýring á því af hverju svertingjar eru í yfirgnæfandi meirihluta á vissum svæðum.  Hvar eru rökin fyrir þessu?  Síðar í textanum er 200 orðum í viðbót eytt í þetta en þar er viðurkennt að ekkert í Biblíunni greini beint frá þessu.  Jafnframt er gefin sú skýring að Rahab hafi verið "Canaanite" afkomandi Ham.  Hvernig gat Rahab verið afkomandi Ham, ef Nói og synir hans voru afkomendur Set og Enosh o.sfrv.?  Voru það þá konur Nóa og sona hans afkomendur Ham?  Það hlýtur að vera, en þess er ekki getið í Biblíunni.  Hefðu þær þá ekki átt að vera orðnar svartar, því það liðu þó 1656 ár frá sköpun að flóðinu.  Nei, þær voru hvítar og afkomendur þeirra voru hvítir þar til Guð reiddist þjóð sinni fyrir að byggja Babelturninn.  En þá á 52 árum breyttist allt.  Come on, við verðið að gera betur en þetta.  Ályktanirnar í þessum svörum eru svo röklausar að þú hlýtur að gera meiri kröfur til þeirra til að taka mark á þeim.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 08:52]

Marinó
Á þessum 52 árum ferðuðust menn um heim sem þeir þekktu ekki til lands sem þeir þekktu ekki og datt í millitíðinni í hug að byrja að ræna fólki til að selja það í þrældóm

Afhverju heldurðu að þeir hafi ekki verið löngu byrjaðir á þessu?  Eina sem þurfti að gerast á 52 árum var að fólk ferðaðist um heiminn. Finnst þér 52 vera of lítill tími til þess?

Marinó
Þetta er alltof, alltof flóknir hlutir til að fótgangandi menn geri það á 52 árum og á sama tíma að gera sér grein fyrir að þeir séu þjóð, mynda samfélag, ferðast til fjarlægra landa, þar sem töluð voru ókennileg tungumál.

Þá trúir þú líklegast ekki sögunni um Babels turninn. Ættir að hafa í huga að sú saga er til víðar, ekki bara í Biblíunni sem segir mér að hún er byggð á sannsögulegum atburðum. Síðan mart af þessu var auðvitað þegar til staðar.

Marinó
T.d. er tilvist steinaldarfólks "afsönnuð" í texta sem er upp á 6 málsgreinar í 30 línum með því að segja að það sé komið til vegna "hnignunar".  Ég hef séð betri rökstuðning frá sonum mínum sem eru 8 og 10 ára.

Það er auðvitað ekki hægt að svara öllu alltaf og alltaf ýtarlega og sömuleiðis þá einfaldlega veit maður ekki svörin alveg eins og aðrir með aðra sýn á söguna vita ekki öll svörin.

Marinó
hver eru tengsl guðspjallanna og Fyrstu Mósesbókar?  Engin.

Mark 13:19 ; Luke 11:50–51 ; John 5:45–47 ; Luke 13:14 ; Matthew 19:3–6

Marinó
Það sem er verið að lýsa þarna gerist ekki á 52 árum, það gerist ekki einu sinni á 500 árum.  Við höfum raunar engar vísbendingar um að þessi þróun eigi sér stað.  (Úps, það heitir ekki þróun hjá þessum mönnum.) 

Hvað þykistu vita um hvað þarf fyrir svona "þróun" að eiga sér stað og hve langann tíma það tekur?  Nei, síðan ef þú velur ákveðna fjölbreytni úr hópi lífvera, hvort sem það eru menn eða dýr þá er það engin darwinisk þróun. Darwinisk þróun er að búa nýjar upplýsingar þar sem þessar upplýsingar voru ekki til staðar. Ég myndi gera ráð fyrir því að þær upplýsingar sem þarf til að búa til hina ýmsu kynþætti manna var til strax í upphafi.

Marinó
En þetta er notað sem skýring á því af hverju svertingjar eru í yfirgnæfandi meirihluta á vissum svæðum.  Hvar eru rökin fyrir þessu? 

Þetta eru ósköp svipuð rök og þeir sem aðhyllast þróun eru með því þetta er einfaldlega náttúruval en sköpunarsinnar komu fyrst með hugmyndina um náttúruval.

Marinó
Nei, þær voru hvítar og afkomendur þeirra voru hvítir þar til Guð reiddist þjóð sinni fyrir að byggja Babelturninn. 

Hvernig veistu það? Mér finnst líklegast að þetta fólk hafi verið tiltulega dökt þó ekki eins og svertingjar eru í dag.

Marinó
Come on, við verðið að gera betur en þetta.  Ályktanirnar í þessum svörum eru svo röklausar að þú hlýtur að gera meiri kröfur til þeirra til að taka mark á þeim.

Sammála því að það þarf að útskýra þessa hluti miklu betur og fara í saumanna á þessu en þetta er ekki spurning um að taka mark á þeim heldur að taka mark á Biblíunni þegar hún lýsir því sem gerðist í fortíðinni. Að einhver segi að honum finnst eitthvað hljóti að hafa tekið lengri tíma en það sem fólk frá fortíðinni segir að það hafi tekið ætti ekki að vera merkileg rök.

[Marinó G. Njálsson, 14.1.2008 kl. 23:08]

Mofi, svör þín eru ekki góð að þessu sinni.  Þau hafa oft verið betri, verð ég að viðurkenna.  Þú andmælir þróuninni á darwiniskum forsendum, en finnst gott að vísa til náttúruvals þegar hluti afkomenda Nóa verða að svertningjum og annar hluti að gyðingum og sá þriðji að Egyptum og sá fjórði að öðrum ókennilegum útlendingum á 52 árum á tímanum frá reiði Guðs vegna Babelturnsins.  Í Fyrstu Mósesbók segir:

Og Drottinn sagði: „Nú eru þeir ein þjóð og tala sömu tungu. Þetta er aðeins upphaf þess sem þeir munu taka sér fyrir hendur. Hér eftir mun ekkert verða þeim um megn sem þeir ætla sér. 7Stígum nú niður og ruglum tungumál þeirra svo að enginn skilji annars mál.“
8Og Drottinn tvístraði þeim þaðan um alla jörðina og þeir hættu við að byggja borgina. 9Af þeim sökum heitir hún Babel að þar ruglaði Drottinn tungumál allrar jarðarinnar og þaðan tvístraði hann þeim um alla jörðina.

Það segir ekkert í þessum texta að Guð hafi breytt útliti fólksins, litarhætti, líferni.  Það segir bara að hann hafi tvístrað þeim um allan heim og séð til þess að fólk talaði mismunandi tungumál.  Að líta svo á að fólk hafi breytt um litarhátt er seinni tíma ályktun til að skýra út óútskýranlega hluti.

Það skiptir ekki máli hver litarháttur Nóa og hans fólks var, það eina sem skiptir máli að jafnvel með náttúruvali breytist ekki litarháttur fólks sem lifir hundruð ára, sbr. að Nói lifði í 350 ár eftir að flóðinu lauk, við það eitt að flytjast á milli landa.  Vissulega getur húðin orðið dekkri eða ljósari, en það þarf meira til svo þessi breyting verði varanleg.

Mofi, þú vitnar í mig, en tekur bara hluta þess sem ég segi.  Ég sagði:

Þá er verið að reyna að telja fólki trú um að, ef það trúi ekki skýringum Gamla testamentisins um kynþætti, þá hafni það guðspjöllunum.  Hver eru tengsl guðspjallanna og Fyrstu Mósesbókar?

Þú svarar með: Mark 13:19 ; Luke 11:50–51 ; John 5:45–47 ; Luke 13:14 ; Matthew 19:3–6

Skoðum þetta nánar:

Markús 13:19:

19Á þeim dögum verður sú þrenging sem engin hefur þvílík verið frá upphafi sköpunar allt til þessa og mun aldrei verða.

Lúkas 11:50-51:

Þannig verður kynslóð þessi krafin um blóð allra spámannanna, er úthellt hefur verið frá grundvöllun heims, 51frá blóði Abels til blóðs Sakaría sem drepinn var milli altarisins og musterisins. Já, segi ég yður, þessi kynslóð verður látin gjalda fyrir það.

Jóhannes 5:45-47:

45Ætlið eigi að ég muni ákæra yður fyrir föðurnum. Sá sem ákærir yður er Móse og á hann vonið þér. 46Ef þér tryðuð Móse munduð þér líka trúa mér því um mig hefur hann ritað. 47Fyrst þér trúið ekki því sem hann skrifaði, hvernig getið þér þá trúað orðum mínum?“

Lúkas 13:14:

14En samkundustjórinn reiddist því að Jesús læknaði á hvíldardegi og mælti til fólksins: „Sex daga skal vinna, komið þá og látið lækna ykkur og ekki á hvíldardegi.“

Matteus 19:3-6:

3Jesús talaði margt til þess í dæmisögum. Hann sagði: „Sáðmaður gekk út að sá 4og þá er hann sáði féll sumt hjá götunni og fuglar komu og átu það upp. 5Sumt féll í grýtta jörð þar sem var lítill jarðvegur og það rann skjótt upp því það hafði ekki djúpa jörð. 6Þegar sól hækkaði visnaði það og sökum þess að það hafði ekki rótfestu skrælnaði það.

Enginn var þessum textum segir nokkuð um kynþætti. Einn þeirra vísar í hvíldardaginn, en aðrir eru ekki með beina tilvísun í Fyrstu Mósesbók.  Vissulega hefði verið nákvæmara fyrir mig að segja:  ,,Hver eru tengsl guðspjallanna og Fyrstu Mósesbókar við þetta?" þá á ég við kynþættina.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 23:38]

Marinó
en finnst gott að vísa til náttúruvals þegar hluti afkomenda Nóa verða að svertningjum og annar hluti að gyðingum og sá þriðji að Egyptum

Afþví að náttúruval er ekki hið sama og darwinisk þróun; það var sköpunarsinni sem kom með þetta fyrst, sjá: Edward Blyth

Marinó
Að líta svo á að fólk hafi breytt um litarhátt er seinni tíma ályktun til að skýra út óútskýranlega hluti.

Þegar fólk af mismunandi kynþáttum eignast börn þá sérðu hve hratt þetta getur breyst til baka. Þegar við ræktum dýr þar sem við reynum að fá ákveðna þætti fram þá gerist það merkilega hratt.  Að þessar litlu breytingar milli kynþáttana gæti gerst á nokkrum þúsund árum finnst mér ekki vera vandamál. 

Ég trúi því að þessar breytingar gerðust á töluverðum tíma, einhverjum þúsundum árum. Þegar fólkið aðskildist þá mynduðust hópar þá gerðust þessir hlutir þar sem ákveðin einkenni urðu í áberandi með tímanum.

Kannski finnst þér þetta athyglisvert, ég persónulega hef ekki tekið góðann tíma til að meta þetta, sjá: http://www.s8int.com/page26.html

Marinó
Það skiptir ekki máli hver litarháttur Nóa og hans fólks var, það eina sem skiptir máli að jafnvel með náttúruvali breytist ekki litarháttur fólks sem lifir hundruð ára

Nei, með mörgum kynslóðum þar sem ákveðinn fjölbreytileiki í fólki velst út með tímanum og magnast.

Marinó
Enginn var þessum textum segir nokkuð um kynþætti. Einn þeirra vísar í hvíldardaginn, en aðrir eru ekki með beina tilvísun í Fyrstu Mósesbók.  Vissulega hefði verið nákvæmara fyrir mig að segja:  ,,Hver eru tengsl guðspjallanna og Fyrstu Mósesbókar við þetta?" þá á ég við kynþættina

Tengslin eru milli Nýja Testamentisins eða jafnvel Jesú og hvernig Hann sá Gamla Testamentið og sköpunina. Ég er sammála að það er ekki tenging við umræðuna um kynþætti, ef ég misskildi þig þá biðst ég afsökunar á því.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 16:00]

"Afþví að náttúruval er ekki hið sama og darwinisk þróun"

Náttúruval er grundvöllurinn að þróunarkenningu Darwins.

"Þegar fólk af mismunandi kynþáttum eignast börn þá sérðu hve hratt þetta getur breyst til baka."

En er ekki líklegt að Nói og co hafi verið af sama kynþætti?  Það er eitt að tala um að blanda saman tveim kynþáttum en annað að tala um að einn kynþáttur verði að tveimur (eða jafnvel fleirrum). 

[Mofi, 15.1.2008 kl. 16:29]

Arnar
Náttúruval er grundvöllurinn að þróunarkenningu Darwins.

Ég veit það vel en það breytir því ekki að þótt náttúruval er gott og gilt þá þýðir það ekki að darwinisk þróun virkar.

Arnar
En er ekki líklegt að Nói og co hafi verið af sama kynþætti?  Það er eitt að tala um að blanda saman tveim kynþáttum en annað að tala um að einn kynþáttur verði að tveimur (eða jafnvel fleirrum). 

Aðeins að meina að við sjáum þetta gerast hratt í dag þegar einstaklingar frá ólíkum þjóðum eignast börn saman. Það er vel líklegt að Nói og co hafi verið af sama kynþætti þótt ég viti það ekki.

[Marinó G. Njálsson, 15.1.2008 kl. 23:40]

Mofi

Ég trúi því að þessar breytingar gerðust á töluverðum tíma, einhverjum þúsundum árum. Þegar fólkið aðskildist þá mynduðust hópar þá gerðust þessir hlutir þar sem ákveðin einkenni urðu í áberandi með tímanum.

Já, en þær gerðu það ekki ef marka má tímasetningar Biblíunnar.  Svertningjar voru til í hirð faróanna á tímu Jakobs og Jósefs.  Það er í mesta lagi 200 árum eftir Babel.  Það er gefið sterklega í skyn að Abraham hafi haft svertningja sem þræl, þegar hann gerði sáttmálann við Guð um umskurð.  Fram að Babelsturninum var fólkið ein þjóð sem orðið hafði til á 240 árum.  Þó við bætum þessum 200 við fram að tíma Jakobs og Jósefs í Egyptalandi, þá fáum við ekki nema 440 ár.  Það er alveg sama hvernig við snúum þessu, tímasetningarnar standast ekki.

Það er enginn hnökri á Biblíunni sem trúarriti, að tímasetningar hafi brenglast.  Söguþráðurinn er sá sami, en það verður bara að horfa á hann með öðrum gleraugum.

[Mofi, 16.1.2008 kl. 09:26]

Marinó
Svertningjar voru til í hirð faróanna á tímu Jakobs og Jósefs.  Það er í mesta lagi 200 árum eftir Babel.  Það er gefið sterklega í skyn að Abraham hafi haft svertningja sem þræl, þegar hann gerði sáttmálann við Guð um umskurð

Hvaða heimildir eða rök eru fyrir þessu?

Marinó
Það er enginn hnökri á Biblíunni sem trúarriti, að tímasetningar hafi brenglast.  Söguþráðurinn er sá sami, en það verður bara að horfa á hann með öðrum gleraugum.

Fyrir mig þá myndi Biblían missi mikinn trúverðugleika ef fyrstu kaflarnir væru vel vitlausir. Sammála að einhver ár til eða frá skipta ekki svo miklu máli þar sem auðvelt er að einhverjir tölustafir hafi breyst í þýðingum og afritun handritanna.  Hver er þá saga heimsins að þínu mati?

[Marinó G. Njálsson, 18.1.2008 kl. 23:01]

Sæll Mofi, hef verið upptekinn og ekki komist til að svara þér.

Ja, hver er saga heimsins.  Þegar stór er spurt er oft fátt um svör.

Ég veit ekki fyrir víst hver er saga heimsins og ef einhver þykist vita það, þá er hinn sami að segja ósatt.  Sú saga heimsins, eins og við þekkjum hana, fram að þeim tíma er skráning hófst er byggð á getgátum, kenningum, túlkunum, goðsögnum og fornleifarannsóknum.  Saga heimsins eftir það er byggð á framansögðu en auk þess munnmælum, trúarkenningum, opinberunum, raunverulegum atburðum, ljóð og kvæðum, sögum, samtímaheimildum og samtímasagnaritun sem oftar en ekki var byggð á skoðun sigurvegarans, en ekki hlutlaus skráning á því sem gerðist.  Hvort og þá að hve miklu leiti eitthvað eða allt af þessu er satt veit ég ekki.  Ég tel t.d. Gamla testamentið ekki vera góða heimild fyrir nema eina þjóð, þ.e. gyðinga fyrir botni Miðjarðarhafs fram undir fæðingu Krists.  Hún er með slitróttar heimildir um aðrar þjóðir á svæðinu, en enga samfelldni.  En þannig er það um allar heimildir/sagnfræði fram til 1900 eða svo.  Íslendingasögurnar fjölluðu að mestu bara um Íslendinga á ákveðnu tímabili, þó svo að þær tengdust vissulega sögu annarra landa.

Ef við skoðum upphafið, þá vitum við ekkert hvernig heimurinn varð til.  Kenningar hafa verið settar fram, en þær gefa að mínu mati ekki svarið.  Þó er gaman að sjá að kenningin um Stóra hvell er í mörgum atriðum mjög lík því sem haft er eftir Brahmanda í Rig-Veda hinni fornu bók Hindúa.  Þar segir að alheimurinn sé geimegg (cosmic egg) sem er í sífelldri hringrás sem felur í sér að þenjast út og falla saman.  Heimurinn er uppruninn í samþjöppuðum punkti sem kallaður er Bindu.  Það er gaman að sjá að þetta er nokkurn veginn sama kenning og sett var fram af tveimur vísindamönnum árið 2002, þó útfærslan sé flóknari. (Sjá nánar ýmsar goðsagnir um uppruna heimsins á Wikipedia:  Creation myth.)

Á einhverjum tímapunkti hófst hnattmyndun, sólkerfi urðu til innan gríðarstórra stjörnuþoka og einhvers staðar í öllu þessu varð til plánetan sem við köllum Jörð.  Þetta ferli tók 9 - 10 milljarða ára.  Fyrir algjöra tilviljun sköpuðust á Jörðinni lífvænleg skilyrði og hér varð til líf.  Hvort að þetta líf varð til vegna samverkan efnavirkni og eldinga eða á einhvern annan hátt finnst mér ekki skipta megin máli, þar sem við munum líklegast aldrei geta sannað það.  Ég vil samt trúa því að sú sál sem er í mínum líkama sé eitthvað meira en efnavirkni.  Ferlið frá því að líf varð til og þar til vitsmunalíf hófst tók líklegast nokkra milljarða ára.  Fyrstu mennirnir komu til sögunnar fyrir um 250.000 árum.  Þeir breiddust smátt og smátt um jörðina frá austanverðri Afríku í norður og austur.  Ættbálkar skutu rótum hér og þar, þar sem lífvænlegt var.  Ísaldir stjórnuðu flæði manna og dýra um jörðina, en það gerði líka landrek.  Frumbyggjar Ástralíu komust þangað með ennþá var landbrú á milli og sama gilti um frumbyggja Ameríku.  Fyrstu menningarsamfélögin urðu til 10- 15 þúsund BC, jafnvel fyrr.  Þessi menningarsamfélög urðu til óháð hvert öðru og án tengsla.  Þau menningarsamfélög sem Gamla testamentið lýsir urðu til fyrir árið 10.000 BC.  Þannig er talið að borgarmúrar Jericho borgar séu frá því um 8.000 BC.

Restin af sögunni er betur þekkt og viðurkennd af flestum, þó svo að samtímaskráning hennar hefjist ekki fyrr en 5500 BC.

[Mofi, 23.1.2008 kl. 00:29]

Marinó
Ef við skoðum upphafið, þá vitum við ekkert hvernig heimurinn varð til.

Við höfum orð Krists og Biblíuna, menn auðvitað velja hvort þeir trúa Honum þegar Hann talar um veraldlega hluti eða ekki. Maður samt auðvitað tekur því í trú, í þeirri trú að Hann var þarna og gerði þessa hluti og þar af leiðandi veit betur en einhverjir menn sem hafa lifað í afskaplega stuttann tíma og vita alveg afskaplega lítið.

Marinó
Þó er gaman að sjá að kenningin um Stóra hvell er í mörgum atriðum mjög lík því sem haft er eftir Brahmanda í Rig-Veda hinni fornu bók Hindúa.  Þar segir að alheimurinn sé geimegg (cosmic egg) sem er í sífelldri hringrás sem felur í sér að þenjast út og falla saman.  

Það eru svo sem þó nokkrar tegundir af Miklahvells kenningum en í grunninn þá snýst hún aðeins um að alheimurinn hafði upphaf. Að hann falli aftur saman er ekki byggt á neinum vísindalegum rökum að ég best veit. Við sjáum stjörnur fjarlægjast okkur og því fjær sem þær eru því hraðar fjarlægjast þær okkur. Vantar alveg hvaða afl ætti að stöðva þetta ferli og neyða það til að snúa við.  Ef þú veist hver rökin eru fyrir því að alheimurinn muni einhvern tímann falla saman endilega segðu mér.

Marinó
Á einhverjum tímapunkti hófst hnattmyndun, sólkerfi urðu til innan gríðarstórra stjörnuþoka og einhvers staðar í öllu þessu varð til plánetan sem við köllum Jörð.  Þetta ferli tók 9 - 10 milljarða ára. 

Ég hélt að þú sagðir að við vissum lítið um þetta?  Við höfum margar ástæður til að efast um að sólkerfið er svona gamalt, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

Marinó
Fyrir algjöra tilviljun sköpuðust á Jörðinni lífvænleg skilyrði og hér varð til líf. 

Þegar þú skoðar bæði hve ólíklegt það er að skilyrði fyrir líf verði og getur bætt inn hve ólíklegt að náttúrulögmálin styðji tilvist lífs þá finnst mér tilviljunin vera aðeins of mikil til að vera trúanleg og hönnun byrjar að vera eina rökrétta skýringin.

Síðan að líf hafa bara orðið til er algjör firra, getur aðeins komið út frá því að horfast ekki í augu við staðreyndirnar, hvað þarf mikið til að líf verði til. Þú þarft þúsundir bita virði af upplýsingum sem segja fyrir um hvernig á að búa til vél sem getur búið til afrit af sjálfri sér. Það er verkfræðilegt undur sem enginn maður hefur getað leikið eftir. Jafnvel ef þessar upplýsingar yrðu til þá þarftu vélar til að lesa og skilja upplýsingarnar. Hvernig geta náttúrulegir ferlar ákveðið hvað röð af merkjum þýða? 

Sá sem trúir því að líf geti kviknað af náttúrulegum ferlum þarf einfaldlega að skoða staðreyndirnar.

Marinó
Ég vil samt trúa því að sú sál sem er í mínum líkama sé eitthvað meira en efnavirkni.  Ferlið frá því að líf varð til og þar til vitsmunalíf hófst tók líklegast nokkra milljarða ára.  Fyrstu mennirnir komu til sögunnar fyrir um 250.000 árum. 

Það vantar nú alveg einhverjar staðreyndir til að styðja þetta og af því að þær vanta þá er það mjög góð ástæða til að hafna þessu. Hvar eru allar grafirnar og munirnir sem þetta fólk bjó til? Menn hafa alltaf skilið eftir sig leyfar og ef það hafa verið menn lifandi á þessari jörð í allann þennan tíma þá væru ummerki um það. 

Marinó
Ættbálkar skutu rótum hér og þar, þar sem lífvænlegt var.  Ísaldir stjórnuðu flæði manna og dýra um jörðina, en það gerði líka landrek. 

Ég öfunda þig af gífurlegu magni af trú en sagðir þú ekki að við vissum lítið um þetta? Núna læturðu eins og þú veist bara alla þessa sögu en á hverju byggir þú þetta öðru en fullyrðingum darwinista?   Ég hef alveg heyrt þessar skáldsögur, þær eru ekkert skárri á þínum vörum en darwinista. Þú varst ekki þarna og ekki þeir heldur svo það er einfaldlega kjánalegt að detta í hug að menn vita þetta. 

Marinó
Þannig er talið að borgarmúrar Jericho borgar séu frá því um 8.000 BC.

Ekki segir Biblían það þótt að aðal heimildin um Jericho er Biblían.

[Marinó G. Njálsson, 26.1.2008 kl. 13:03]

Mofi 

Hver er þá saga heimsins að þínu mati?

Mofi, svona hljóðaði spurning þín. Þú baðst um mitt álit um það hvernig heimurinn varð til og þróun hans.  Þú veist að mín skoðun fer ekki saman við Sköpunarsögu Biblíunnar og því er það ekki við hæfi hjá þér að taka þessa skoðun og bera hana saman við innan við 6.000 ára kenningu Biblíunnar.  Það er fróðlegt að sjá, að þú vilt núna að hugmyndin styðjist við vísindaleg rök, þar sem þau hafa ekki verið uppi á pallborðið hingað til.  En aftur, þú baðst um skoðun, ekki vísindi.

Þetta sem ég lýsti er mín skoðun/trú/sannfæring á sögu heimsins og þá sérstaklega þróun mannsins á Jörðunni.  Ég hef hvergi sagt að þetta væru vísindi eða vísindalega sannað.  Ég hef trú á því að þessi skoðun standist betur ítarelga skoðun en margt það sem segir í Fyrstu Mósesbók.  Lýsingin í Rig-Veda er áhugaverð, þar sem hún fer saman við nýjustu kenningar í þessum efnum og síðan má ekki gleyma því að Rig-Veda er eldri en Biblían!!!

Mofi

Vantar alveg hvaða afl ætti að stöðva þetta ferli og neyða það til að snúa við.  Ef þú veist hver rökin eru fyrir því að alheimurinn muni einhvern tímann falla saman endilega segðu mér.

Svarthol sem stækkar og stækkar þar til að það hefur sogað alla alheiminn í sig, þá er svo mikil orka inni í því að það springur. 

Þetta með lífið.  Þú slítur orð mín í sundur og hártogar einn hluta, þá svo að útskýring mín komi í næstu setningu.  Þú getur gert betur en þetta. 

Mofi

Það vantar nú alveg einhverjar staðreyndir til að styðja þetta og af því að þær vanta þá er það mjög góð ástæða til að hafna þessu.

Þú baðst um mat mitt á sögu heimsins, ekki vísindaritgerð með heimildum.  En ef þú vilt heimildirnar, þá hef ég þær nógar.  Bara í hillum fyrir aftan mig, þar sem ég sit, og ofan í kössum úti í bílskúr hjá mér eru nokkrar alfræðibækur sem fjalla m.a. um sögu heimsins.  Eitt nærtækt rit er Söguatlas, önnur eru Saga veraldar, Íslenska alfræðiorðabókin og Veraldarsaga Fjölva.  Nú á netinu eru Encyclopedia Britanica, Wikipedia og ógrynni annarra upplýsinga.  Þessi rit hafa síðan ítarlega heimildalista sem ég með mína mjög svo takmörkuðu þekkingu kann ekki að nefna.  Nú ég hef farið á náttúruminjasöfn, m.a. mjög merkilegt safn í London, þar sem hafa verið til sýnis fornir gripir, sem að mati vísindamanna og samkvæmt bestu þekktu aðferðum við mat á aldri, eru hundruð þúsund ára gamlir og leyfar af dýrum sem eru margra milljóna ára gamlar. Þú verður bara að afsaka að ég hafi ekki troðið tilvísunum í þessar heimildir í einfalt og fátæklegt svar mitt.

Mofi 

Ég öfunda þig af gífurlegu magni af trú en sagðir þú ekki að við vissum lítið um þetta? Núna læturðu eins og þú veist bara alla þessa sögu en á hverju byggir þú þetta öðru en fullyrðingum darwinista?

Með fullri virðingu.  Þú baðst um mat mitt á sögu heimsins.  Þetta var mat mitt, ekki vísindalegar sannanir.  Þetta er mat mitt byggt á lestri bóka og að hafa horft á óteljandi heimildaþætti um þetta efni.  Sumir þessara þátta hafa fjallað um Sköpunarsögu Fyrstu Mósesbókar og verið að sýna fram á sannleiksgildi þeirrar frásagnar.  Ég hef sagt það áður að ef við sleppum ártölum í Fyrstu Mósesbók og látum sem hlutirnir hafi gerst á lengi tíma, þá getur margt í Sköpunarsögunni staðist.  Vandamálið er bara að engu má kvika og þess vegna getur frásögn Biblílunnar ekki verið annað en góð sagan og ekkert annað.  Hún er ekkert frábrugðin sköpunargoðsögnum annarra trúarbragða, hvorki réttari né rangari.  Að bókstafstrúar kristnir menn og gyðingar telji frásögn Biblíunnar af upphafi heimsins vera þá einu réttu sýnir enn og aftur hroka og yfirgang þeirra gagnvart öðrum íbúum þessarar plánetu sem við köllum Jörð.  Hroka og yfirgang sem skilar þeim engu.  Þetta sýnir lítilsvirðingu þeirra gagnvart öðrum trúarbrögðum sem eru alveg jafn rétthá.  Að halda því fram að frásögn á örfáum blaðsíðum í einu trúarriti sé annarri þekkingu í heiminum fremri er svo vitlaust og gjörsamlega út í hött.  Þetta er álíka að fullyrða að sköpun heimsins sé eins og kemur fram í Völuspá.  Af hverju ætti frásögn Bibliunnar að vera rétthærri Völuspá eða Rig-Veda Hindúa?

Og þetta varðandi Jeríkóborg.  Það sýnir bara að ártöl Biblíunnar standast ekki.  Það segir ekkert til um að frásögn Biblíunnar af því sem gerðist í Jeríkó hafi verið rétt eða röng.  Aftur og aftur kemur í ljós, að það sem verður Biblíunni að falli er ónákvæmni í ártölum, ekki frásagnir af atburðum.  Ef við sleppum ártölunum, þá er komin gott sagnfræðirit um þróun trúarbragða gyðinga.  Ég er kristinn maður og mín trúarbrögð byggja á lífi Jesús Krists og hafa ekkert með Móses, Abraham, Babelturninn, Jerikó, Syndaflóðið og fleira úr Gamla testamentinu að gera.

[Mofi, 26.1.2008 kl. 14:57]

Marinó
Það er fróðlegt að sjá, að þú vilt núna að hugmyndin styðjist við vísindaleg rök, þar sem þau hafa ekki verið uppi á pallborðið hingað til

Ég vil ekki kannast við vísindaleg rök hafa ekki verið upp á pallborðið. Alltaf velkomin og sérstaklega þörf á þeim þegar um ræðir stórar fullyrðingar sem mér finnst afskaplega hæpnar og geri Biblíuna að lygi.

Marinó
Þetta sem ég lýsti er mín skoðun/trú/sannfæring á sögu heimsins og þá sérstaklega þróun mannsins á Jörðunni

Já og gott að fá hana á yfirborðið til að rökræða og gagnrýna, vonandi í lagi þín vegna að hún sé gagnrýnd.

Marinó
Ég hef trú á því að þessi skoðun standist betur ítarelga skoðun en margt það sem segir í Fyrstu Mósesbók.  Lýsingin í Rig-Veda er áhugaverð, þar sem hún fer saman við nýjustu kenningar í þessum efnum og síðan má ekki gleyma því að Rig-Veda er eldri en Biblían!!!

Miklahvells kenningin í grunninn segir að allt efni hafi eitt sinn verið á einum stað og ástæðan er afstæðiskenningin og það að við sjáum að allt er að fjarlægjast okkur. Að eitthvað falli aftur saman og síðan aftur og aftur hefur að mínu mati lítið sem ekkert bakvið sig. Að alheimurinn hafði byrjun passar alveg við sköpunarsögu Biblíunnar. Ef einhver vill að alheimurinn er að þenjast og falla saman aftur og aftur þá tel ég viðkomandi aðeins vera reyna að fá meiri tíma til að darwinismi sé trúanlegri.

Marinó
Svarthol sem stækkar og stækkar þar til að það hefur sogað alla alheiminn í sig, þá er svo mikil orka inni í því að það springur

Hefur einhver séð svarhol springa?  Veit einhver afhverju svarthol hefur þá tilhneigingu að soga allt til sín og síðan myndi sú tilhneiging breytast í að þenjast út?

Marinó
Nú ég hef farið á náttúruminjasöfn, m.a. mjög merkilegt safn í London, þar sem hafa verið til sýnis fornir gripir, sem að mati vísindamanna og samkvæmt bestu þekktu aðferðum við mat á aldri, eru hundruð þúsund ára gamlir og leyfar af dýrum sem eru margra milljóna ára gamlar

Þannig að í grunninn að þú setur traust sitt á aðferðir til að mæla aldur hluta?

Marinó
Hún er ekkert frábrugðin sköpunargoðsögnum annarra trúarbragða, hvorki réttari né rangari. 

Það segir sig sjálft að þú getur metið söguna og borðið hana saman við staðreyndir og þá munu sumar vera nær sannleikanum en aðrar, hvort sem einhver þeirra er sönn eða ekki. Þú virðist aðallega vera á því að aldurinn gengur ekki upp og ástæðan virðist vera að einhverjir menn segjast geta mælt aldur steina og annara hluta...

Marinó
Að bókstafstrúar kristnir menn og gyðingar telji frásögn Biblíunnar af upphafi heimsins vera þá einu réttu sýnir enn og aftur hroka og yfirgang þeirra gagnvart öðrum íbúum þessarar plánetu sem við köllum Jörð. 

Og þegar þú kallar Móse lygara er það þá enginn yfirgangur eða hroki?

Marinó
Þetta er álíka að fullyrða að sköpun heimsins sé eins og kemur fram í Völuspá.  Af hverju ætti frásögn Bibliunnar að vera rétthærri Völuspá eða Rig-Veda Hindúa?

Má þá enginn trúa Völuspá eða Rig-Veda hindúa?  Hvað þá með darwinsta sem setja fram sína sögu sem Sannleikann sem má ekki gagnrýna?  Afhverju ætti þá sú frásögn sem var skálduð upp fyrir 150 árum síðan að vera rétthærri en það sem öll Biblían kennir frá Genesis til Opinberunarbókarinnar?

Marinó
Og þetta varðandi Jeríkóborg.  Það sýnir bara að ártöl Biblíunnar standast ekki. Það segir ekkert til um að frásögn Biblíunnar af því sem gerðist í Jeríkó hafi verið rétt eða röng.

Hver eru rökin fyrir því að ártöl Biblíunnar standast ekki þegar kemur að Jeríkóborg?  Ef maður segði þér að Ísland öðlaðist sjálfstæði árið 1402, myndi það gera restina af því sem maðurinn segði um sjálfstæði Íslands trúverðugt eða ótrúverðugt?

Marinó
Ég er kristinn maður og mín trúarbrögð byggja á lífi Jesús Krists og hafa ekkert með Móses, Abraham, Babelturninn, Jerikó, Syndaflóðið og fleira úr Gamla testamentinu að gera.

Líf Jesús hafði mikið með Móse, Abraham og allt það að gera.

Markúsarguðspjall
5Jesús mælti þá til þeirra: „Hann ritaði ykkur þetta boðorð vegna þverúðar ykkar 6en frá upphafi sköpunar gerði Guð þau karl og konu.

Lúkasarguðspjall 11
50Þannig verður kynslóð þessi krafin um blóð allra spámannanna, er úthellt hefur verið frá grundvöllun heims, 51frá blóði Abels til blóðs Sakaría sem drepinn var milli altarisins og musterisins. Já, segi ég yður, þessi kynslóð verður látin gjalda fyrir það.

Jóhannesarguðspjall 5
 45Ætlið eigi að ég muni ákæra yður fyrir föðurnum. Sá sem ákærir yður er Móse og á hann vonið þér. 46Ef þér tryðuð Móse munduð þér líka trúa mér því um mig hefur hann ritað. 47Fyrst þér trúið ekki því sem hann skrifaði, hvernig getið þér þá trúað orðum mínum?“

Rómverjabréfið 4
1Hvað skal þá segja um forföður vorn Abraham, hvað ávann hann? 2Ef hann varð réttlættur vegna verka sinna mætti hann hrósa sér. Þó ekki fyrir Guði. 3Eða hvað segir ritningin? Abraham trúði Guði og það var honum til réttlætis reiknað.

Síðara Tímóteusarbréf 3
15Þú hefur frá blautu barnsbeini þekkt heilagar ritningar. Þær geta veitt þér speki til sáluhjálpar fyrir trúna á Krist Jesú.
16Sérhver ritning er innblásin af Guði Eða: Sérhver ritning, innblásin af Guði, er … og nytsöm til fræðslu, umvöndunar, leiðréttingar og menntunar í réttlæti

[Marinó G. Njálsson, 29.1.2008 kl. 01:36]

Mofi

Hefur einhver séð svar[t]hol springa?

Nei, enda er þetta bara kenning mín og Rig-Vedabókanna um þróun alheimsins.  Maðurinn hefur nú bara verið á þessari plánetu i um 250.000 ár sem er, eins og oft hefur verið vísað til, ákaflega stuttur hluti jarðsögunnar.  (Oft vísað til sem síðustu 3 sekúndurnar.)  Þar af hefur tækniþekking til að sjá út fyrir sólkerfið og vetrarbrautina verið til í rétt um 500 ár.  Það væri nú furðulega tilviljunin, ef við hefðum náð að líta til himins á réttu augnabliki, ef svo ótrúlega vildi til að svarthol springi.  Fyrir utan það, að ég er ekki einu sinni viss um að fólk fyrir 1.000 árum hefði getað túlkað birtu frá fjarlægri sprengingu (segjum í 350 milljón ljósára fjarlægð) þó það hefði orðið vart við hana.

 Mofi

Og þegar þú kallar Móse lygara er það þá enginn yfirgangur eða hroki?

Ég hef hvergi kallað Móses lygara.  Ég efast bara að rétt sé eftir honum haft og að það sem hann hafi sagt hafi verið réttur skilningur á atburðum fram að fæðingu Ísaks eða þar um bil.  Frásagnir Gamla testamentisins af atburðum eru eins og einhver hafi tekið óskyld brot úr verkum Halldórs Laxness og púslað þeim saman til að búa til frásögn af sögu áranna frá 1000 til 2000.  Ég get ekki séð að það sé yfirgangur og hroki þegar ártölin eru það eina sem ég efast um að séu rétt.  En ég verð samt að segja eins og er, að mín heilbrigða skynsemi og rökhyggja segja mér ýmislegt, sem ég rita ekki í mínum athugasemdum.

Mofi

Má þá enginn trúa Völuspá eða Rig-Veda hindúa?  Hvað þá með darwinsta sem setja fram sína sögu sem Sannleikann sem má ekki gagnrýna?

Gerir þú þér leik að því að snúa út úr orðum mínum.  Ég er ekki að segja að þú megir ekki trúa Sköpunarsögunni eins og hún birtist í Fyrstu Mósesbók.  Ég hef meira að segja hrósað þér fyrir trúfestu þína.  Ég hef marg bent á að það er ekki til þekking á Jörðunni í dag um það hvernig heimurinn varð í raun og veru til.  Ég efast líka um að slík þekking eigi nokkurn tímann eftir að verða til.  Það er aftur á móti til næg þekking til að hrekja þá sögu Fyrstu Mósesbókar að heimurinn sé bara 6.000 ára gamall.  Ég held að það sé líka alveg öruggt að heimurinn varð ekki til úr einhverju þursi, eins og Völuspá segir.  Kenningin um Stóra hvell er rétt um 40 - 50 ára gömul.  Hún var úthrópuð af vísindamönnum í fjölda mörg ár sem bábilja.  Kannski er hún það, kannski ekki.  Vísindin eru ekki óskeikul frekar en önnur mannanna verk.  Biblían er ekki óskeikul, þó svo að einhverjir menn telji svo vera.  Þú þarft ekki annað en að taka ýmislegt í Nýja testamentinu og bera það saman við eldri útgáfur frá 3 - 400 AD til að sjá að margt hefur breyst.  Ef það sem ritað var fyrir 1600 - 1700 árum hefur breyst, af hverju ætti ekki annað að hafa breyst.  Hér á landi höfum við Landnámu, sem er rituð 2 - 300 árum eftir að atburðir gerðust, en samt er að mati fornleifafræðinga margar slæmar skekkjur í henni.  Af hverju ætti Gamla testamentið að vera nákvæmara?  Ekki var það hoggið í stein um leið og boðorðin 10?  Nei, talið er að GT hafi verið ritað á 2. til 12. öld BC.  Það þurfa nú að vera góðir sagnamenn sem hafa náð að halda 3 - 4.000 ára sögu óbrenglaðri allan þennan tíma.  Eru ekki talsverðar líkur á að eitthvað hafi skolast til.  Svo má ekki gleyma því að strax upp úr 5500 BC voru Egyptar farnir að skrá sína sögu og hún greinir talsvert ólíkt frá.

Mofi

Ef maður segði þér að Ísland öðlaðist sjálfstæði árið 1402, myndi það gera restina af því sem maðurinn segði um sjálfstæði Íslands trúverðugt eða ótrúverðugt?

Munurinn á tímasetningu atburða í Jeríkó og upplýsingar um sjálfstæði Íslands, er að við höfum tímatal að miða við og samtímaskráningu sögunnar.  Því var ekki að fletta varðandi atburðina í Jeríkó eða Babel eða Syndaflóðið.  Það getur vel verið að eftir 7.000 ár verði komið nýtt tímatal (t.d. vegna þess að heimurinn hefur allur snúist til Íslamstrúar) og samkvæmt því tímatali væri það ár sem við köllum 1944 talið vera 1402.  (Samkv. tímatalið múslima væri það raunar 1321.)  Svona burt séð frá því, þá myndi það ekki skipta máli eftir 7.000 ár hvort Ísland hafi hlotið sjálfstæði 1944 eða 1402, fyrir utan að út frá stjórnskipan var 1. des. 1918 í raun mikilvægari dagur.  En svo ég svari spurningunni:  Það myndi ekki gera restina ótrúverðuga, svo fremi sem hann héldi röð atburða nokkurn veginn réttri.

Mofi

Líf Jesús hafði mikið með Móse, Abraham og allt það að gera.

Þarna greinir okkur líka á.  Líf Jesús, eins og ég skil hlutina, hafði mikið með það að gera sem hafði verið skrifað og þær hefðir sem höfðu myndast í samfélagi gyðinga síðustu kannski tvo árhundruð fyrir hans tíð.  Kenningar hans mótuðust af því sem honum fannst miður fara í þessu samfélagi.  Orð hans (innblásin eða ekki) voru viðbrögð hans við óréttlæti sem viðgekkst, göllum í stjórnskipulagi, óvirðingu fyrir trúnni og svona mætti lengi telja.  Vissulega vitnaði hann til Móses og Abrahams, en það er ákaflega langt seilst að segja að líf Jesús hafi haft mikið með þessa tvo forfeður hans að gera.  Kristur var uppreisnarmaður í samfélagi sem stjórnaðist af valdi klerka.  Hann var ógn við þetta klerkaveldi og þess vegna vildu þeir hann feigan.  Hann mótmælti túlkun þeirra á Guðsorði, hann mótmælti framkvæmda þeirra á því sem stóð í helgiritum gyðinga (sem meðal annarra orða hafa ekkert með trúarrit kristinna manna að gera), hann mótmælti misréttinu í samfélaginu.  Hann var á ýmsan hátt eins og Karl Marx á 19. öld eða John F. Kennedy um miðja 20. öld, þ.e. maður sem hafði hugsjónir sem féllu í góðan jarðveg hjá fólki sem fannst þáverandi valdhafar beita það misrétti eða vera lentir á villigötum.  Munurinn var þó að Kristur boðaði náungakærleik, umburðarlyndi, fyrirgefningu, svo fátt eitt sé nefnt og ætla ég ekki að líkja kenningum og boðskap hans við kenningar og boðskap hinna tveggja.