Getur sannleikurinn verið óvísindalegur?

Í umræðum mínum við marga þá virðist það vera algjörlega bannað að trúa að Guð hafi skapað eitthvað því að það væri óvísindalegt.  Ef Guð virkilega skapaði eitthvað í þessum alheimi er þá rökrétt að skilgreina vísindin þannig að sá sannleikurinn er útilokaður vegna þess að einhver hópur manna ákvað að það að Guð skapaði er óvísindalegt?

Hvað finnst fólki um orð eins og þessi:

Richard Lewontin, 1997. Billions and billions of demons
Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door

Sagan C., "Cosmos," [1980], Macdonald: London, 1981, reprint, p.4
The cosmos is all that is or ever was or ever will be...

Skemmtileg tilvitnun um hvernig darwinisminn sjálfur grefur undan vísindum og ástæðu til að treysta sínum eigin hugsunum.

Grene M The Faith of Darwinism 
From another perspective, David Lack, loyal Darwinian though he is, gives the game away. In the book I have already mentioned, he refers to Darwin's question: "Can the mind of man, descended, as I believe, from the lowest animal be trusted when it draws such grand conclusions?" and he comments: `Darwin's "horrid doubt" as to whether the convictions of man's evolved mind could be trusted applies as much to abstract truth as to ethics; and "evolutionary truth" is at least as suspect as evolutionary ethics. At this point, therefore, it would seem that the armies of science are in danger of destroying their own base. For the scientist must be able to trust the conclusions of his reasoning. Hence he cannot accept the theory that man's mind was evolved wholly by natural selection if this means, as it would appear to do, that the conclusions of the mind depend ultimately on their survival value and not their truth, thus making all scientific theories, including that of natural selection, untrustworthy.' Lack concludes from this that the old opposition of science and religion is still, and must remain, an "unresolved conflict." But I think one may conclude, on the contrary, that it is the conventional logic of science, and the view of mind implied in it, that needs revision. For, as Plato argued long ago about Protagonas' "man the measure," there is surely something wrong in a theory which, at its very root, invalidate itself." 

Hérna er einn vísindamaður sem lagði mikið á vogarskálar vísindanna sem fannst að hans rannsóknir væru nátengdar því að kynnast Guði betur.

James Prescott Joule
It is evident that an acquaintance with natural laws means no less than
an acquaintance with the mind of God therein expressed 

Það eru fáir vísindamenn sem hafa bjargað jafn mörgum mannslífum og þessi hérna en þetta er það sem hann hafði að segja um vísindin og skaparann. 

Louis Pasteur
The more I study nature, the more I stand amazed at the work of the Creator.

Síðan tilvitnun sem mér áhugaverð um þetta efni um að treysta ályktunum hugans ef darwinismi er sannleikurinn.

Haldane J.B.S
It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms. In order to escape from this necessity of sawing away the branch on which I am sitting, so to speak, I am compelled to believe that mind is not wholly conditioned by matter.

Að lokum mjög skemmtilegur fyrirlestur sem Phillip Johnson hélt sem hann gaf titilinn "Can science know the mind of God" sem hann fékk frá Stephen Hawkin, sjá: http://www.uctv.tv/search-details.asp?showID=6290

Hvað finnst fólki, geta vísindin þekkt huga Guðs?  Getur sannleikurinn verið óvísindalegur?

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 02:01]

Skilgreindu Guð svona til að biðja með.  Mér þætti gaman að vita hvað hann eða það er í þínum huga.

[Óli Jón, 8.1.2008 kl. 02:49]

Þetta er afar áhugavert. Ég gef mér það að Biblían sé, réttilega, megin heimild þín varðandi ofangreint og annað efni sem þú hefur fjallað um hér á blogginu. Ef ég ákveð nú að kynna mér það sem Biblían býður í þessum efnum, hvernig á ég að lesa og túlka textann? Get ég tekið allar frásagnir gildar eins og þær koma fyrir (sbr. t.d. sköpun alheims, sagan um Adam og Evu, spásögnin um síðustu tímana og flóðið) eða þarf ég að slá varnagla einhvers staðar og túlka frásagnir með ákveðnum hætti? Eru til einhverjar leiðbeiningar um hvernig maður ber sig að?

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 03:13]

Ég myndi segja að sannleikurinn, sem hugtak, sé ekkert sérstaklega vísindalegur. Líkur eru vísindalegri. Það er til dæmis alveg afskaplega líklegt að þróunarkenningin sé rétt en það er mjög, mjög, (mjög mörg mjög) ólíklegt að nokkuð vit sé í því hvernig biblían lýsir tilurð heimsins og lífsins.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 08:56]

Jón Bjarni
Enn ótrúlegra er að þú skulir ekki vera tilbúinn að kaupa það að sköpun guðs skuli ekki hafa farið fram nákvæmlega eins og frá henni er sagt í biblíunni..

Ætti Guð eitthvað að vera fúll út í mig að hafa tekið Hann á orðinu eins og það kemur fram í ritningunum? Er maður virkilega eitthvað bættari að einhverju leiti að trúa að jörðin sé meira en 4. miljarða ára gömul og að apalegar verur smá saman breyttust í menn?  Afhverju er eins og sumum finnst eins og það er mikið sáluhjálpar atriði að trúa þessu?

Jón Steinar
Skilgreindu Guð svona til að biðja með.  Mér þætti gaman að vita hvað hann eða það er í þínum huga.

Ég sem hélt að þér þætti aðalega gaman að rakka fólk niður.  Guð er samkvæmt minni trú skaparinn, er eilífur og almáttugur og alvitur. Birtist okkur sem maðurinn Jesús til að við mættum skilja Hann betur og til að borga gjaldið fyrir okkar glæpi gagnvart Guði og hvort öðru.  Í mjög stuttu máli...

Óli Jón, ég myndi bara taka henni sem ákveðnum vitnisburði og taka þeim vitnisburði eins og hann er skrifaður og velja hvort maður telur hann trúverðugann eða ekki. Ég held samt að besti byrjunar punkturinn er trú sem er byggð á því að maður er sekur gagnvart Guði um lygar, girnd, öfund og hatur og þarf á að einhver borgi gjaldið fyrir allt þetta. Sá sem síðan setur traust sitt á það sem Kristur gerði á krossinum hefur miklu meiri ástæðu til að trúa Hans orðum.

[Marinó G. Njálsson, 8.1.2008 kl. 12:02]

Ég held að það sé alveg hægt að segja, að vísindi hvers tíma eru ekki fær um að skýra út allt það sem er innan veruleika viðkomandi tímaskeiðs.  Það er t.d. langt síðan að sannað var vísindalega að til er margt sem augað ekki sér og eyrað ekki heyrir.  Þýðir það að þetta var ekki til áður en tæknin varð til.  Nei, það þýðir það ekki.  Það þýðir nákvæmlega bara það að fjölmargt er til þó að ekki séu til vísindalegar sannanir fyrir tilvist þess.  Það má því alveg segja, að sannleikurinn getur verið óvísindalegur.  En ástæðan er ekki endilega að ekki sé hægt að beita vísindalegri þekkingu til að staðfesta sannleikann, heldur miklu fremur að fordómar eða takmarkanir vísindamannanna verða til þess að þeir neita að meðtaka þekkinguna eða geta ekki leyst gátuna.  Um þetta höfum við fjölmörg dæmi í gegnum tíðina.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 13:25]

Marínó
Það má því alveg segja, að sannleikurinn getur verið óvísindalegur.  En ástæðan er ekki endilega að ekki sé hægt að beita vísindalegri þekkingu til að staðfesta sannleikann, heldur miklu fremur að fordómar eða takmarkanir vísindamannanna verða til þess að þeir neita að meðtaka þekkinguna eða geta ekki leyst gátuna.  Um þetta höfum við fjölmörg dæmi í gegnum tíðina.

Hafði ekki alveg hugsað þetta út frá þessu sjónarhorni, góður punktur. Ég var meina að ef t.d. allar vísbendingar benda til einhvers og það er sannleikurinn ( þótt að við getum aðeins ályktað en ekki vitað ) er þá rökrétt að setja vísindum ákveðnar reglur sem útiloka sannleikann?  Afþví að einhver hópur manna hefur ákveðið að ákveðin svör eru óvísindaleg?

Í þessu samhengi finnst mér líka gott að muna að eðli vísinda er ekki að vera með sannleikann heldur aðeins skástu útskýringuna miðað við þá þekkingu sem við höfum og sú útskýring er tekin í trú með það í huga að meiri þekking gæti kollvarpað öllu.

Jón Bjarni
Guð skrifaði ekki biblíuna... hún er skrifuð af mönnum - sem eins og þú veist eru ekki fullkomnir

Biblían segir að Guð hafi innblásið menn til að skrifa orð Hans, Jesús segir Biblíuna vera orð Guðs og segir meira að segja ekki bara að Hann viti sannleikann heldur að Hann er sannleikurinn. Ég get annað hvort tekið þessu í trú eða hafnað þessu og ég tel mig hafa nógu margar ástæður til að geta tekið þessu í trú.

Jón Bjarni
Hefur þú einhvern tíma velt því fyrir þér... hvað ef hér á jörðinni hafi verið spámenn á guðs vegum síðustu 2000 árin en þú og þínir ekki tekið mark á þeim vegna þess að þið trúið í blindni á mörg þúsund ára gamlan boðskap?

Dugar lítið að pæla í því. Í besta falli get ég pælt í því að í dag eru einhverjir spámenn frá Guði sem ég ætti að taka mark á. En ef einhver kallar sig spámann kemur og talar á móti Biblíunni, myndir þú þá velja að trúa honum og hafna Biblíunni? 

Skuggabaldur
Here is what he actually thinks:

Aðal málið með tilvitnunina er að hann telur að það meigi undir engum kringumstæðum leyfa neitt yfirnáttúrulegt eins og Guð. Eitthvað sem bergmálar í orðum darwinista um allan heim og hérna líka. Varðandi hvað honum raunverulega finnst þá finnst mér það algjör brandari og einstaklega hrokafull og óheiðarleg afstaða.

Skuggabaldur
af hverju sleppir þú restinni af því sem Sagan sagði?

Afhverju hef ég ekki bara allar bækurnar hans hérna?  Það einfaldlega þjónaði ekki tilgangi mínum að hafa restina en þú getur bætt henni inn og við getum rökrætt hana.

Skuggabaldur
Green telur betra að stilla honum upp sem "Darwinista" til að geta leikið sér með texta hans Þessi málatilbúnaður dæmir sig sjálfur.

Hver Lack var skiptir engu máli varðandi tilvitnunina sem fjallar um hvernig darwinismi grefur undan trausti mannsins til að geta dregir rökréttar ályktanir af því sem hann rannsakar. Svona bull sem þú lætur frá þér dæmir sig líka sjálft.

Annars var þitt innlegg of ómálefnalegt og fullt af skítkasti að ég hafði engann áhuga að leyfa því að tolla inni.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 13:40]

Við skulum þá setja þetta inn lið fyrir lið.

Er það þessi tilvitnun sem ekki stenst þína ritskoðun?

Lewontin: Hér er nánari útlistun á hvernig "Quote-mining" þinna manna virkar. Þetta er tekið af: http://www.don-lindsay-archive.org/creation/quote_lewontin.htmlOn page 143 of the Jehovah's Witnesses book Life: How did it get here? we find the quote: Zoologist Richard Lewontin said that organisms 'appear to have been carefully and artfully designed.' He views them as 'the chief evidence of a Supreme Designer.' but compare that to Lewontin himself, complaining about this exact same misquotation as presented in an issue of the Institute for Creation Research's Acts & Facts: "But the point of my article, 'Adaptation' in Scientific American, from which these snippets were lifted, was precisely that the 'perfection of organisms' is often illusory and that any attempt to describe organisms as perfectly adapted is destined for serious contradictions. Moreover, the appearance of careful and artful design was taken in the nineteenth century before Darwin as 'the chief evidence of a Supreme Designer.' The past tense of my article ('It was the marvelous fit of organisms to the environment ... that was the chief evidence of Supreme Designer') has been conveniently dropped by creationist [Gary] Parker in his attempt to pass off this ancient doctrine as modern science." Lewontin, "Misquoted Scientists Respond," Creation/Evolution VI, Fall 1981, p. 35. Hector Avalos, "The Jehovah's Witnesses and the Watchtower Society," Free Inquiry, vol. 12, no. 2, Spring 1992, pp. 28-31. In short, Dr. Lewontin was clearly referring to the opinions of people long dead. He stated those opinions as part of explaining why he thinks those opinions are wrong. The quotes, as given, are a fraud. Here is what he actually thinks: It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a FACT, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution. It is a FACT that the earth with liquid water, is more than 3.6 billion years old. It is a FACT that cellular life has been around for at least half of that period and that organized multicellular life is at least 800 million years old. It is a FACT that major life forms now on earth were not at all represented in the past. There were no birds or mammals 250 million years ago. It is a FACT that major life forms of the past are no longer living. There used to be dinosaurs and Pithecanthropus, and there are none now. It is a FACT that all living forms come from previous living forms. Therefore, all present forms of life arose from ancestral forms that were different. Birds arose from nonbirds and humans from nonhumans. No person who pretends to any understanding of the natural world can deny these facts any more than she or he can deny that the earth is round, rotates on its axis, and revolves around the sun. The controversies about evolution lie in the realm of the relative importance of various forces in molding evolution. R. C. Lewontin "Evolution/Creation Debate: A Time for Truth" Bioscience 31, 559 (1981) reprinted in Evolution versus Creationism J. Peter Zetterberg ed., ORYX Press, Phoenix AZ 1983 Dr. Lewontin has co-authored papers with Dr. Stephen Jay Gould. Gould has made similar statements about being misquoted.

[Óli Jón, 8.1.2008 kl. 13:43]

Varðandi niðurlag innleggs 5: Takk kærlega fyrir svarið. Gefum okkur það að ég sé trúlaus en hafi áhuga á því að kynna mér það sem Biblían hefur fram að færa varðandi t.d. sköpun alheims. Í því ljósi spyr ég hvort frásagnir Biblíunnar séu nákvæm frásögn grundvölluð á staðreyndum? Get ég tekið hana trúanlega í heild sinni eða eru aðeins ákveðnir kaflar hennar byggðir á staðreyndum. Ef svo er, hvaða kafla hennar get ég túlkað bókstaflega og hverja túlka ég öðruvísi?

[Marinó G. Njálsson, 8.1.2008 kl. 14:08]

Mofi, gleggsta dæmið um það sem ég á við er sólmiðju kenningin versus jarðmiðjukenningunni.  Fyrir einhverjum árhundruðum voru fámennir hópar manna sem héldu því fram að Jörðin og aðrar pláentur sólkerfisins snerust umhverfis Sólina.  Lang tærstur hópur vísindamanna í Evrópu bjuggu ekki yfir þeirri vísindatækni og -hugsun, sem fyrrnefndi hópurinn bjó yfir og beittu sínum vísindalegu aðferðum til að sanna að Sólin og plánetur sólkerfisins snerust í kringum Jörðina.  Það sem hamlaði síðarnefnda hópnum var til að mynda pólitísk rétthugsun og síðan tæknileg geta.  Í augum þessara manna var sannleikurinn óvísindalegur.  Það er til fullt af svona sögum og því er ekkert sem segir, að viðurkennd vísindaleg viðhorf nútímans geti ekki verið föst í sams konar villu.  Hver veit nema einhvern daginn, verði hægt að sanna með vísindalegum hætti að sálin sé til, að englar, álfar og huldufólk séu allt í kring um okkur, að guð sé allt umlykjandi.  Mér finnst það fásinna að halda því fram að eingöngu sé það til hverrar tilvist er hægt að sanna með vísindaþekkingu nútímans.  Ef svo væri, væri Jörðin miðja alheimsins, vegna þess að það var vísindaleg "staðreynd" síns tíma (a.m.k. í Evrópu).

[Mofi, 8.1.2008 kl. 15:03]

Óli Jón
Takk kærlega fyrir svarið. Gefum okkur það að ég sé trúlaus en hafi áhuga á því að kynna mér það sem Biblían hefur fram að færa varðandi t.d. sköpun alheims. Í því ljósi spyr ég hvort frásagnir Biblíunnar séu nákvæm frásögn grundvölluð á staðreyndum? Get ég tekið hana trúanlega í heild sinni eða eru aðeins ákveðnir kaflar hennar byggðir á staðreyndum. Ef svo er, hvaða kafla hennar get ég túlkað bókstaflega og hverja túlka ég öðruvísi?

Ég get aðeins útskýrt hvernig ég sé þetta. Mér finnst eðlilegast að taka hverjum kafla eins og hann er settur fram. T.d. í sálmunum er margt mjög ljóðrænt, skrifað þannig svo ég skil það þannig. Fyrstu Mósebækurnar eru ekki settar þannig fram, þær byrja á byrjuninni og enda síðan þegar Móse deyr með þjóðina á þröskuldi fyrirheitna landsins. Ég tel þetta nokkuð heildræna sögu frá upphafi til daga Jesú og margt þarna sem útskýrir margt sem við sjáum í dag.

Þar sem þetta er heildarsýn á allt milli himsins og jarðar þá langar mig að benda þér á síðu sem er með fyrirlestrum og videóum um hin og þess málefni tengt þessu og þú getur skoðað það sem hljómar áhugavert, sjá: http://www.nwcreation.net/videos/

Marinó, hjartanlega sammála því sem þú sagðir.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 15:04]

Skuggabaldur, ef þú getur tjáð þig án móðgana og leiðinda þá væri það mér mikil ánægja að birta það hérna.

[Óli Jón, 8.1.2008 kl. 15:30]

Varðandi innlegg 12: Þetta er prýðilegur punktur og er vert að skoða hann í samhengi við greinina sem er kveikjan að þessum athugasemdaþræði, en hún tekst á við sköpun annars vegar og þ.a.l. þróun hins vegar.

Það voru vísindamenn kirkjunnar sem héldu fast í jarðmiðjukenninguna á sínum tíma og voru þeir illfáanlegir til að breyta afstöðu sinni þrátt fyrir að kristinn jafningi þeirra benti þeim á hið rétta í málinu og studdi mál sitt efnislegum sönnunargögnum. Helsta skýringin er sú að þeirra útgáfa af alheimsmyndinni var og er forskrifuð í Biblíunni og það eru lítil líkindi til þess að henni verði breytt.

Vísindaleg hugsun grundvallast hins vegar á þeirri forsendu að ævinlega megi gera betur og sem slík taka vísindalegar kenningar sífelldum breytingum. Útskýring greinarhöfundar í innleggi 9 kristallar þetta viðhorf frábærlega:

Í þessu samhengi finnst mér líka gott að muna að eðli vísinda er ekki að vera með sannleikann heldur aðeins skástu útskýringuna miðað við þá þekkingu sem við höfum og sú útskýring er tekin í trú með það í huga að meiri þekking gæti kollvarpað öllu.

Þannig viðurkennir vísindasamfélagið að það miði við bestu, fáanlegu forsendur á hverjum tíma og er reiðubúið til þess að gera breytingar á gangverki sínu, séu forsendur slíkra breytinga studdar sönnunum. Vísindasamfélagið heldur því fram því sem er réttast hverju sinni og telur, eðli málsins samkvæmt, að það sé sannleikur þess tíma.

Sköpunarsinnar gefa ekki færi á slíku svigrúmi í sínum málflutningi. Alheimurinn er nokkur þúsund ára gamall, risaeðlur gengu með mönnum, syndaflóðið er veruleiki, Adam og Eva eru forforeldrar okkar o.s.frv. Forskriftin er til staðar og henni verður ekki breytt.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 15:51]

Óli Jón
Helsta skýringin er sú að þeirra útgáfa af alheimsmyndinni var og er forskrifuð í Biblíunni og það eru lítil líkindi til þess að henni verði breytt.

Þeir fengu þessa heimsmynd ekki úr Biblíunni. Miklu frekar Galileó sem var umhugað um að kirkjan hætti þessu rugli því hann taldi þá vera að eyðileggja trúverðugleika Biblíunnar.

Galileó
I think in the first place that it is very pious to say and prudent to affirm that the Holy Bible can never speak untruth – whenever its true meaning is understood

Mæli með þessari grein um Galileó til að sjá hans líf í öðru ljósi: http://www.creationsafaris.com/wgcs_1.htm#galileo

Óli Jón
Þannig viðurkennir vísindasamfélagið að það miði við bestu, fáanlegu forsendur á hverjum tíma og er reiðubúið til þess að gera breytingar á gangverki sínu, séu forsendur slíkra breytinga studdar sönnunum. Vísindasamfélagið heldur því fram því sem er réttast hverju sinni og telur, eðli málsins samkvæmt, að það sé sannleikur þess tíma.

Hönnun er besta útskýringin á tilurð verkfræðilegra undra, upplýsingakerfi og gífurlegt magn af fullkomnasta forritunarkóða sem til er. Ástæðan fyrir því að stór hluti vísindasamfélagsins neitar hönnun sem útskýringu er vegna þeirra fyrirfram hollusta við guðleysi. Ég viðurkenni vel að þetta er mín trú og síðan reyni ég að færa rök fyrir þeirri trú en menn eins og Lewontin tala um að þeirra trú sé óhrekjanlegur sannleikur eins og tilvitnunin sem Skuggabaldur svo góðfúslega lét okkur fá.

Óli Jón
Sköpunarsinnar gefa ekki færi á slíku svigrúmi í sínum málflutningi. Alheimurinn er nokkur þúsund ára gamall, risaeðlur gengu með mönnum, syndaflóðið er veruleiki, Adam og Eva eru forforeldrar okkar o.s.frv. Forskriftin er til staðar og henni verður ekki breytt.

Jú, staðreyndir fá því breytt. Þúsundir kristna hafa fallið frá trúnni vegna hinna og þessa raka frá darwinistum svo sagan hefur sýnt að þessi fullyrðing er röng.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 15:52]

Skuggabaldur, ef þú getur ekki verið málefnalegur þá banna ég ip töluna þína svo þú hættir að eyðileggja fína umræðu enda nóg af fólki hérna sem getur rökrætt þetta á málefnalegann hátt.

[Arnar (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 16:21]

Evolution: Read All About It! 

Hvað segirðu um þetta Mofi, náttúrulega bara enn eitt bullið og vitleysan sem þú hlærð af?

Og skemmtilegt hvað þú grípur oft í Galileo í ljósi þess að kenningar hans stönguðust á við kenningar kirkjunar, ekki ósvipað og kenningar um þróun stangast á við sköpun.  Á tíma Galileo var hellingur af fólki, alveg eins og þú, sem sögðu: "Nei, það stendur í biblíunni að þetta sé öðruvísi og þess vegna er þetta rangt hjá þér" við hann.  Og kirkumönnum þótti svo mikið til um kenningar Galileo að þeir bönnuðu bækurnar hans og honum var hótað bannfæringu ef hann drægi ekki kenningar sínar til baka og talaði ekki um þetta framar.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 16:33]

Þetta er fínt, gefur þeim sem aðhyllast sköpun eitthvað haldbært að gagnrýna. Annars er jú búið að vera að hlægja að þessu: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/pack-your-bags-the-truth-is-out/

Galileó var kristinn einstaklingur sem mat Biblíuna mikils. Ég vil engann veginn verja kirkjuna og það rugl sem mönnum hefur dottið í hug og jafnvel reynt að setja fram sem vilja Guðs eða opinberun frá Honum. Ertu búinn að lesa greinina sem ég benti á varðandi Galileó?

[Mofi, 8.1.2008 kl. 19:59]

Jón Bjarni
Ef boðskapurinn er sá sami en í nútímalegri mynd þá væri heimskulegt að spá ekki í því allavega í stað þess að hafna því fyrirvaralaust

Sammála því enda sagði ég ef hann er ósammála því sem þegar hefur komið fram. Ég sagði síðan að ég myndi ekki hafna honum þá fyrirvaralaust en aðeins að ef það væri í andstöðu við það sem væri þegar komið fram þá þyrfti viðkomandi gífulega sterk rök.

Jón Bjarni
Hugsaðu þér Mofi - að ef þú hefðir þú verið uppi á tímum Jesús þá hefðir þú mjög líklega hafnað öllum hans boðskap... finnst þér það ekkert yfirþyrmandi tilhugsun?

Þú líka, þú hefðir getað t.d. gagnrýnt Hann þegar Hann sagði að í upphafi hafi Guð skapað þau karl og konu. Þú hefðir kannski viljað útskýra fyrir Kristi að í rauninni voru apalegar verur sem smá saman urðu að mönnum í gegnum tilviljanakenndar breytingar á DNA kóðanum á miljónum árum?

Jón Bjarni
Þú misstir hér með alla þá virðingu sem ég hafði á þér - við vitum þá hvað þú gerir þegar menn reka ofan í því staðreyndavillurnar sem þú ert að matreiða hér

Hann var aðeins með móðganir og leiðandi, eins og ég sagði þá eru hans athugasemdir velkomnar ef hann aðeins er málefnalegur. Ef þér finnst það léleg af mér þá skulum við bara vera ósammála um það.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.1.2008 kl. 22:10]

Marínó, mér finnst þú misskilja vísindalega þekkingu vs. vísindalegri aðferðafræði. Þekking hvers tíma er ekki endanleg en vísindaleg aðferðarfræði er eina leiðin til að komast að hinu raunverulega. Svo finnst mér óvarlegt af þér að segja að eitthvað sé "vísindalega sannað".

Vísindin og vísindaleg aðferðarfræði er mjög ungt fyrirbæri, segjum að upphafið sé hjá Njúton og Cartesíusi fyrir um 300 árum. Alveg síðan þá hefur vísindaleg aðferðarfræði sannað sig aftur og aftur og aftur og aftur. En vísindalegar kenningar hafa oft verið bölvað bull. Til dæmis sú jarðfræðikenning að meginlöndin væru kjurr en hreyfðust upp og niður. Rökrétt á sínum tíma en afskrifað í dag.

En vísindaleg aðferðarfræði, sem byggist á þeirri kenningu að allt sé skýranlegt með vísindum út frá vísindalegum forsendum, hefur skapað heimsmynd sem er svo ótrúlega miklu flóknari og margreytilegri í alla staði en nokkurn hefði órað fyrir þegar biblían var skrifuð og allt þar til á allra síðustu öldum. Hér gildir engu hvort við skoðum allra smæstu einingar efnisins eða þær allra stærstu, hvort við tökum eðlisfræði eða efnafræði eða efnisfræði eða lífvísindin öll. Heimurinn er ótrúlega gríðarlega miklu flóknari en menn töldu og allt þetta höfum við uppgötvað með vísindalegri aðferðarfræði.

Sumt er enn utan færis vísindanna, er einfaldlega of flókið til að festa hendur á með núverandi þekkingu þótt eitthvað miði áleiðis. Til dæmis mannsheilinn og þetta furðulega fyrirbæri meðvitund sem virðist vera eitthvert það flóknasta sem til er. Í einum mannsheila eru fleiri mögulegar leiðir fyririr taugaboð að fara frá einum enda til annars en eru frumeindir í alheiminum. Það sem gerist í þessum eina mannsheila er af sömu af stærðargráðu og allur tölvubúnaður heimsins samanlagt (þetta var reyndar áætlað fyrir nokkrum árum, allar tölvur heimsins gætu verið farnar að ná samanlagðri heilastarfsemi tveggja einstaklinga, og þá er aðeins átt við margbreytileika í raflögnum, ekki margbreytileika í starfsemi sem er í væntanlega miklu meiri).

Vísindaleg aðferðarfræði hefur skapað þann heim sem við þekkjum í dag. Án hennar engin iðnbylting, engin tölvubylting. Ekkert internet, ekkert rafmagn, engir bílar, engin nútíma sjúkrahús, engin þægileg innivinna. Mofi, þú vinnur sem forritari. Allt sem þú vinnur á og við er vísindalegri aðferðarfræði að þakka. Ég vinn á hjólaskóflu, hún væri ekki til án vísindalegrar aðferðarfræði.

Það sem mér finnst furðulegast við þinn hugsunarhátt, Mofi, og kannski allra kristinna, er að þið virðist ekki hafa hugarflug til að skilja hvað þið trúið á. Þú trúir að guð hafi skapað heiminn. Ef það væri rétt, þá er guð svo gríðarlega ótrúlegt fyrirbæri að engin orð ná að lýsa því. Öll okkar þekkingarleit síðustu 300 árin með vísindalegri aðferðarfræði er eins og barnaleikur, eins og að klóra í málninguna á húsi raunveruleikans.

Guð væri nánast óendanlega flókinn og tilvist hans óendanlega ólíkleg. Samt heldurðu þessu fram án þess að falla bókstaflega í stafi yfir því að láta þér detta annað eins í hug, eins og þetta sé eitthvað sjálfsagt. Mörgum finnast kenningar skammtafræðinnar illskiljanlegar og margt þar ganga á móti almennri skynsemi. Guð slær almenna skynsemi kalda og verður aldrei skiljanlegur.

Ef guð er til þá er heimurinn svo geigvænlega flóknari en við höldum að það er eiginlega ekki hægt að lýsa því. Kenningin um guð væri ótrúlegasta og ólíklegasta kenning sem hægt væri að setja fram. Samt gerir þú það Mofi, kannski án þess að átta þig á því sem þú ert að segja? Kannski skilurðu þetta ekki? Heldur einhverju fram sem þú veist ekki hvað er?

Á hvaða rökum eða forsendum byggir þú kenningu þína? Hvar eru sönnunargögn þessarar alheimsbyltandi heimsmyndar sem þú heldur fram?

Marínó er með dæmisögu af sólmiðjukenningunni. Öfugt við það sem flestir halda þá er ekkert, akkúrat ekkert, sem hægt er að sjá frá jörðu niðri án sjónauka sem bendir til þess að jörðin sé á hreyfingu. Jarðmiðjukenningin er hin eðlilega niðurstaða fornaldar og miðalda. Brúnó og Kóperníkus settu sólmiðjukenningar sínar fram jafnvel á trúarlegum forsendum frekar en vísindalegum (einkum Brúnó) og stjórnuskoðanir Galíleós færðu frekari rök fyrir henni. Þegar síðan Tycho Brahe ætaði að afsanna sólmiðjuna með vísindalegum athugunum réð hann ekki við stærðfræðina og fékk Kepler til að reikna fyrir sig. Sá uppgötvaði að útreikningarnir gengu einmitt best upp með sólmiðju + sporbaug. þar með voru komin mjög sterk rök fyrir sólmiðjukenningunni en fram að Kepler voru í raun engin óyggjandi rök með henni. En engum datt í hug að stjörnurnar væru eins langt í burtu og þær eru, smám saman uppgötvuðu menn að flestar þeirra væru ótrúlega langt í burtu en engan óraði fyrir fjarlægðum á borð við þær sem eru í vetrarbrautinni. Það er ekki fyrr en með Hubble, við upphaf 20. aldar, sem menn fara að gruna að til séu aðrar vetrarbrautir og menn fara að skynja hina raunverulegu óravídd geimsins - og smæð okkar.

Þessi heimsmynd stjörnufræðinnar er studd gríðarlega mörgum athugunum og útreikningum. Það er ekki sjálfgeði að hún sé hin endanlega og eina sanna heimsmynd en það er miklu fleira sem styður hana í öllu því sem við þekkjum í dag heldur sem mælir á móti. Þessi heimsmynd er gríðarleg í ótrúleika sínum miðað við jarðmiðjukenningar miðalda. Hún er samt eins og rykkorn í samanburði við guðmiðjukenningu biblíunnar. Sú kenning hefur engin haldbær rök á bak við sig. Það heldur enginn henni fram í alvöru sem gerir sér grein fyrir því hversu ótrúlega miklu ólíklegri sú kenning er miðað við allar aðrar. Engar mæliniðurstöður, engar kenningar leiddar fram með vísindalegri aðferðarfræði, engar tilgátur um sennilegar orsakir og afleiðingar. Bara eitt stórt alheimssvarthol sem heitir guð.

Guð er sú ótrulegasta kenning sem hægt er að koma fram með til skýringar á nokkrum hlut. Hún er þar að auki óþörf, við höfum nóg af öðrum skýringum og mjög öfluga leið til að finna fleiri. Loks eru engar staðreyndir sem styðja hana óyggjandi.  Þessar þrjár staðreyndir, þ.e. guð er með ólíkindum ótrúlegur, óþarfur og án sönnunargagna, gerir það að verkum að allar tilraunir til að skýra eitthvað út frá guði, eða halda einhverju fram í tengslum við guð eða um guð eins og maður viti eitthvað um hann, eru í raun hlægilegar.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 23:29]

Brynjólfur
Vísindaleg aðferðarfræði hefur skapað þann heim sem við þekkjum í dag. Án hennar engin iðnbylting, engin tölvubylting. Ekkert internet, ekkert rafmagn, engir bílar, engin nútíma sjúkrahús, engin þægileg innivinna. Mofi, þú vinnur sem forritari. Allt sem þú vinnur á og við er vísindalegri aðferðarfræði að þakka. Ég vinn á hjólaskóflu, hún væri ekki til án vísindalegrar aðferðarfræði.

Tveir menn að stærstum hluta eiga heiðurinn af tölvu byltingunni og internetinu og það myndi vera Charles Babbage og Mickael Faray og auðvitað fleiri en þessir tveir voru mjög kristnir einstaklingar. Ég vinn einmitt sem forritari og ég veit mæta vel hvað þarf til að búa til upplýsingakerfi sem DNA svo sannarlega er og ég vinn við að búa til forritunar upplýsingar og ég veit án nokkurs efa að það þarf vitrænar veru til að búa þannig til. Ég hef aldrei séð náttúrulega ferla búa slíkt til svo út frá vísindalegri þekkingu einni saman get ég afskrifað darwiniskann skáldskap sem á ekkert sameiginlegt með hinni vísindalegu aðferð.

Brynjólfur
Ef það væri rétt, þá er guð svo gríðarlega ótrúlegt fyrirbæri að engin orð ná að lýsa því.

Alveg sammála, bara að rannsaka það sem Guð hefur gert er ótrúlegur heiður, hvað þá að kynnast Honum. Góðar rannsóknir oft búa til fleiri spuringar en svör.

Brynjólfur
Á hvaða rökum eða forsendum byggir þú kenningu þína? Hvar eru sönnunargögn þessarar alheimsbyltandi heimsmyndar sem þú heldur fram?

Fínstilling alheimsins, DNA sem upplýsingakerfi sem inniheldur miljarða virði bita af upplýsingum, að alheimurinn hefur byrjun svo einhver fyrir utan tíma og rúm verður að hafa valdið honum, miljónir af ótrúlegustu tækjum í formi örsmáa véla í lífverum ásamt lífverum sem sýna öll einkenni ótrúlegrar hönnunar. Þú vilt reyna að sannfæra einhvern um að náttúrulegir ferlar gátu búið þetta til en hvar eru sönnunargögnin fyrir því?

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 00:54]

Mofi

Tveir menn að stærstum hluta eiga heiðurinn af tölvu byltingunni og internetinu og það myndi vera Charles Babbage og Mickael Faray

Ég hef nú alltaf haldið upp á þá kenningu að Blaise Pascal og Joseph Marie Jacquard væru þeir sem hefðu hrint þróuninni af stað.  Gataspjaldatækni Jacquards var síðar mikið notuð í vefstólum og prjónavélum og því má með sanni segja að þau tæki hafi verið fyrstu forrituðu vélarnar eða fyrstu vélarnar sem unnu eftir forskrift byggðri á on/off eða 0/1.

Brynjólfur, ég efast ekkert um að vísindamenn fortíðarinnar töldu sig vera að beita bestu aðferðafræði við sínar rannsóknir.  Það er m.a. það sem ég á við þegar ég tala um takmörkun þekkingar eða getuleysi.  Ég er alveg viss um að vísindamenn framtíðarinnar eiga eftir að furða sig á því hvernig við beitum vísindalegum aðferðum.  Bara svona frekar nýlegt dæmi:  Fyrir um 60 árum þá þótti sjálfsagt að sprengja kjarnorkusprengjur í tilraunaskyni ofan jarðar.  Menn höfðu fyrirtaks mælibúnað til að mæla geislun og í umverfinu og létu jafnvel menn vera í tilraunarskyni í nágrenni sprengjustaðar.  Því var haldið blákalt fram að lítil hætta væri á ferðum.  Nú er bannað að sprengja slíkar sprengjur ofan jarðar, þar sem menn vita betur.  Það var ekkert að vísindaaðferðum manna, þegar þetta var gert.  Það var þekkinguna sem skorti.  Þannig að réttar aðferðir tryggja ekki nothæfar niðurstöður, ef okkur skortir þekkingu til að lesa úr niðurstöðunum.

Þá vil ég mótmæla því að vísindaleg aðferðafræði hafi skapað eitt eða annað.  Hún hefur í besta falli skýrt út fyrir okkar af hverju eitt og annað er eins og það er.  Heimurinn er alveg sá samur fyrir það.  Aftur á móti hefur skynjun okkar á heiminum hugsanlega breyst eða eigum við að segja að skynjun þeirra, sem skilja niðurstöður vísindalegu aðferðanna, hefur hugsanlega breyst.  Hinum gæti líklegast ekki staðið meira á sama.

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 10:02]

"Ertu búinn að lesa greinina sem ég benti á varðandi Galileó?"

Já, og hún breytir í raun engu.  Galileo þurfti að velja á milli þess að vera bannfærður eða sætta sig við að sólmiðjukenningar hans yrðu ritskoðaðar.  Já hann mátti alveg halda áfram rannsóknum, bara ekki á sólmiðjukenningunni og hann mátti ekki kenna öðrum um hana eða skrifa um hana fleirri greinar/bækur.

Best fannst mér samt : "Pope Urban VIII was in a bad mood at the time of the trial.", það útskýrir allt.  Held það sé engin að deila um það að Galileo hafi verið kristin, að hann hafi verið persónulegur vinur háttsettra manna í Vatikaninu og/eða að hann hafi verið merkur vísindamaður.  Heldur bara að benda á að hann kom með kenningar sem voru í mótsögn við trú kirkjunar, voru fordæmd af kirkjunni.. en voru síðar viðurkennd.

Sama má segja um Darwin.  Hann var trúaður en sá svo, í gegnum rannsóknir sínar að ýmsar trúarlegar kenningar um sköpun gátu ekki staðist.  Eina sem Darwin hélt fram er að dýr þróast, aðlagast eins og þú orðar það, að umhverfi sínu.  Hann tók líka eftir því að slík þróun tekur tíma.  Veit ekki til þess að það hafi verið Darwin sem kom með þá kenningu að allt líf hafi þróast frá sameiginlegum forföður, einfrumungum eða álíka, en þessar tvær kenningar styðja hinsvegar hvor aðra.

Það tók kaþólsku kirkjuna eitthvað um 500 ár að viðurkenna kenningar Galileo, miðað við það á Darwin svona c.a. 350 ár eftir

[Mofi, 9.1.2008 kl. 11:34]

Marinó
Ég hef nú alltaf haldið upp á þá kenningu að Blaise Pascal og Joseph Marie Jacquard væru þeir sem hefðu hrint þróuninni af stað.  Gataspjaldatækni Jacquards var síðar mikið notuð í vefstólum og prjónavélum og því má með sanni segja að þau tæki hafi verið fyrstu forrituðu vélarnar eða fyrstu vélarnar sem unnu eftir forskrift byggðri á on/off eða 0/1.

Tölvutæknin er samspil margra uppgvötana og þessir menn spiluðu líka stórt hlutverk. Charles Babbage er vanalega flokkaður sem faðir tölvunnar, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i2/babbage.asp 

Arngrímur, málið er að sumir vilja meina að það að aðhyllast kristni og trúa á sköpun þýðir að þú getir ekki stundað alvöru vísindi því að þetta er hindrun fyrir vísindalega hugsun. Þessir menn einfaldlega sanna að sú fullyrðing varðandi trú á sköpun er röng.  Miðað við hvernig darwinistar tala þá hafa vísindin svör við öllu og efast ekkert um að lífið hafi kviknað af aðeins náttúrulegum orsökum án þess að neinn hönnuður kom nálægt og fullyrða það eins og um heilagann sannleik væri að ræða. Þeir sem aðhyllast sköpun aftur á móti eru miklu frekar heiðarlegir að viðurkenna að þetta er þeirra trú.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 12:11]

Arnar
Sama má segja um Darwin.  Hann var trúaður en sá svo, í gegnum rannsóknir sínar að ýmsar trúarlegar kenningar um sköpun gátu ekki staðist. 

Hvað eiginlega í hans rannsóknum benti til þess að sköpun gæti ekki staðist?

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 12:45]

Þróun mannsins :)  Nema náttúrulega guð hafi skapað manninn í allt annari mynd en við erum í dag.. td. sem apa?

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 13:04]

Mofi, það  er alveg rétt hjá þér að rannsóknir Darwin kollvörpuðu ekki frásögn Biblíunnar af sköpuninni og þess vegna er það furðulegt hve mikil andstaða hefur verið meðal bókstafstrúaðra kristinnar manna við þróunarkenninguna.  Eins og ég segi á þræðinum um sköpun plánetna, þá vitum við ekkert um það hver guðsmyndin var sem maðurinn er skapaður eftir.  Það er bara okkar eigin sjálfhverfa skoðun að Guð sé eins og við, þ.e. að nútímamaðurinn sé eftirmynd Guðs.  Er ekki líklegast að Guð sé andi og efni sem flæðir um allt, sbr. hinn allt umliggjandi Guð?

[Mofi, 9.1.2008 kl. 19:06]

Marinó
Mofi, það  er alveg rétt hjá þér að rannsóknir Darwin kollvörpuðu ekki frásögn Biblíunnar af sköpuninni og þess vegna er það furðulegt hve mikil andstaða hefur verið meðal bókstafstrúaðra kristinnar manna við þróunarkenninguna. 

Af því að ef hugmynd Darwins var rétt þá er Biblían bull og ef það er til einhver guð þá er það vondur guð að mínu mati þar sem hann skapar með dauða og þjáningum. En ég veit ekki um neitt sem Darwin uppgvötaði sem stangast á við Biblíulega sköpun, veistu um eitthvað?

[Mofi, 10.1.2008 kl. 14:46]

Jón Bjarni
finnst þér ekkert athugavert við það mofi að vísa eingöngu í heimildir sem þú veist að eru ekki unnar á hlutlausan hátt?

Þú virðist halda að þú vitir um einhvern sem er hlutlaus... Þeir aðeins vísa í þekktar staðreyndir og hvaðan þeir fá þær heimildir og síðan koma með sín rök. Heldurðu að þeir eru að ljúga um staðreyndirnar? Ég get skilið að fólk sé ósammála þeim ályktunum sem þeir koma með en það er ekki hið sama og að þeir eru að ljúga til að koma sínum skoðunum á framfæri.