Aðeins Guð getur skapað plánetur

Að gas geti orðið að grjóti er að mínu mati frekar kjánalegt. Í leit sinni hafa darwinistar aftur og aftur bent á eitthvað eins og þessa plánetu og sett það síðan fram eins og að það sanni að gas geti safnast saman og orðið smá saman að plánetum og stjörnum. Eina sem þeir fundu þarna er ákveðin tegund af plánetu og hvort hún var að mótast úr geimryki er alveg óþekkt. Gæti verið en rannsóknirnar sýna ekki fram á akkurat það.

Nánar um þetta hérna: http://creationsafaris.com/crev200801.htm#20080104b

New Planet, or Dusty Brown Dwarf?   01/04/2008    
A planet has been found associated with a dusty disk, reported National Geographic News and Astrobiology.com.  This is “one of the most exciting discoveries in the study of extrasolar planets,” a Max Planck Institute researcher said, because they “have directly proven” that planets form from dust disks.  Moreover, they must form rapidly, because the planet cannot be older than its parent star, which is much younger – 8 to 10 million years – than other extrasolar planets found so far, they said.
    Previous estimates called for a hundred million of years or more for a planet to form.  Earth is thought to be 4.5 billion years old, with multicellular life appearing only in the last 0.5 billion.  This star, TW Hydrae, is 1/500th the age of the sun according to the scientists.  Dust disks are thought to evaporate within 30 million years, so it was reassuring for them to find a planet forming within the time limit.
    The NG News article mentioned some cautions.  For one thing, the giant planet is very close to the star and revolves around it every 3.5 Earth-days, with a mysterious disruption in the motion every nine days.  Also, the mass of the planet is in doubt.  Jack Lissauer (NASA-Ames) appreciated the discovery.  “However,” he said, “I do think that the authors have substantially underestimated the uncertainties in the mass of the object.”  If it is as big as a brown dwarf, that makes the combination a binary star system – a very common occurrence among stars.

The astronomers have merely associated a dust disk with an orbiting object that is not observed but only inferred via wobbles in the parent star (circumstantial evidence).  Unless they explain how dust particles accrete into large bodies (a major problem in planetary physics; see 12/05/2007), they have not proved that this object emerged from the disk.  Perhaps it did, but the observations do not create an open-and-shut case.
    Astronomers do not know how stars form; they do not know how planets form (see 07/15/2005 entry and its embedded links).  They have not, therefore “directly proven” that planets form from dust disks.  Distinctions are important in science.  Reporters often charge into conclusions without proper warrant.  The astronomers’ claims may be plausible.  They might even be true.  Hypothesis, though, is not confirmation.  Let him who puts his armor on not boast like the one who takes it off.
    Alert readers must constantly beware of claims that go far beyond the evidence: the star “is” 8-10 million years old (no human observers watched it for that long).  The planet “is” about ten times as massive as Jupiter (it could be far smaller or far bigger).  “Its host star is still surrounded by the disk of gas and dust from which it was only recently born” (theories of planet birth are full of problems).  “This discovery allows scientists to draw important conclusions about the timing of planet formation”  (the conclusions are based on assumptions about the timing – circular reasoning).  “Finally, perhaps in the future we will be able to answer the question: Are we alone in the Universe?”  (How did they get there from a blip on a graph?)

Ný pláneta finnst

Athugasemdir

[Óskar Örn Arnarson (IP-tala skráð) 5.1.2008 kl. 22:22]

Ég skellti upp úr þegar ég las titilinn á þessari bloggfærslu og í beinu framhaldi segirðu: "Að gas geti orðið að grjóti er að mínu mati frekar kjánalegt". Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að sumar plánetur eru fyrst og fremst gas? Þú þarft ekki að leita lengra en í okkar eigin sólkerfi til að fá það staðfest. Eða trúirðu kannski ekki á Júpiter? 

[Guðni Páll Pálsson (IP-tala skráð) 5.1.2008 kl. 23:02]

Sérstökfærsla hér. Ég skellti líka uppúr þegar ég sá þetta, hélt að fólk væri hætt að deila um þetta. góður punktur hjá Óskari.

[Mofi, 5.1.2008 kl. 23:43]

Gas verður samt að verða að grjóti. Auðvitað veit ég að sumar plánetur eru gashnettir. Það sem er mjög umdeilt er hvort að plánetur geti myndast af aðeins náttúrulegum ferlum sem er einmitt ástæðan fyrir að þeim þykir þetta fréttnæmt. Það var líka meira að lesa þarna fyrir þá sem þola smá lestur og upplýsingar.

[Eiríkur S. (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 01:16]

Uh, jájá...ókei. Steypa...hlýtur að vera grín...kveðja

[Mofi, 6.1.2008 kl. 01:49]

Aðeins að benda á eitt af stóru vandamálunum í stjarnfræðinni fyrir þá sem aðhyllast guðleysi og vilja láta náttúrulega ferla búa til öll efnin sem til eru ásamt plánetum og stjörnum.  Ef einhverjir fáfróðir vilja reyna að snúa eitthvað út úr og grínast þá er þeim velkomið að gera það.

[Óskar Örn Arnarson (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 04:59]

Ég hef hvorki sett fram skítkast né móðganir. Spurningin sem ég varpaði fram var algjörlega í takt við færsluna þar sem mönnum þykir "kjánalegt" að "gas geti orðið að grjóti". Svo talarðu um fáfróða menn.. Þú berð fáfræðina utan á þér kæri vinur.

En ég vil samt spyrja..  Þú trúir því að yfirnáttúrulegir kraftar (eða Guð) hafi orðið til þess að plánetur myndist ekki satt? (og langar mig á sama tíma að vita hvort þú haldir að jörðin sé 12 þúsund ára gömul og trúir ekki á tilvist risaeðlna eins og svo margir kristnir menn því þá get ég alveg eins rætt við vegg). En ef við höldum okkur við þinn hugarheim..

Þú segir: "....og vilja láta náttúrulega ferla búa til öll efnin sem til eru ásamt plánetum og stjörnum"

Er svo út í hött að Guð hafi valdið því að gas breytist í grjót? Er náttúran ekki Guð? Átti ekki Guð að hafa skapað allt? Á hann ekki að í einu og öllu? 

[Marinó Bóas (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 08:28]

Mofi mælir 5.1.2008 kl 18:07 "Að gas geti orðið að grjóti er að mínu mati frekar kjánalegt."

 Ef ég færi útskýringuna á almennt form þá er grjót einfaldlega fast efni.

Útskýringar á fasaskiptum frá gasi yfir í vökva og/eða fast efni má finna í öllum betri almennum efnafræði bókum.

Vatnsgufa <=> ís <=> vatn  Við réttar umhverfis aðstæður

[Marinó Bóas (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 08:30]

Já þetta átti auðvitað að vera

Vatnsgufa <=> vatn <=> ís

[Jakob (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 13:20]

Mér finnst fólk heldur til asnalega móðgandi hérna i garð Mofa. Skemmtilegt að þeir sömu eru ekki með neinar röksemdir bakvið rassapaskapinn í sjálfum sér.

Annars mæli ég með heimildarmynd BBC um Super massive black holes sem eiga að vera miðja allra sólkerfa. Hún kemur svolítið inn á þetta. Hægt er að nálgast hana með einfaldri Google leit

Kveðjur 

[Villi Asgeirsson, 6.1.2008 kl. 14:00]

Mofi, er ekki gaman að geta fylgst með Guði þar sem hann skapar nýjar plánetur? Mér sýnast vísindi og trú ekkert vera að flækjast fyrir hvoru öðru hér.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 15:14]

Mér finnst ólíklegast af öllu þegar menn gera gamalt ævintýr að sannleika... það er eitthvað sem krefst ekki Intelligent design.. eða öfugt eða eitthvað út í loftið

[Mofi, 6.1.2008 kl. 15:43]

Arngrímur
Mofi: Þú veist að þróunarkenning Darwins hefur nákvæmlega ekkert að gera með stjarnfræði og stjarneðlisfræði að gera, þessi vísindi koma Darwin ekkert við, hvers vegna ertu að blanda þessu saman?

Hugmyndafræði darwinismans er að allt er útskýranlegt með náttúrulegum ferlum, að eitthvað smá saman verði að einhverju, eins og í þessu tilfelli, í Mikla hvelli á að hafa myndast aðeins helíum og vetni og síðan smá saman varð það að öllum alheiminum sem við horfum á í dag. Spurning hvort ég hefði átt að nota orð eins og guðleysingjar eða þeir sem aðhyllast að allt verði að vera útskýrt með aðeins orku og efni. Á ensku kalla þeir þetta "natural materialism" ef ég man rétt en man ekki eftir góðu íslensku orði yfir þetta.

Arngrímur
Hvernig plánetur verða til er mjög vel skilið fyrirbæri, ég hvet þig enn og aftur að kynna þér alvöru vísindi hafa að segja um þetta, að bera fyrir sig vanþekkingu eru ekki rök fyrir neinu: http://origins.jpl.nasa.gov/stars-planets/index.html

Ég myndi nú frekar segja að alvöru vísindi horfa á allt svona með gagnrýnum augum og horfast í augu við vandamálin frekar en að sópa þeim undir teppið eins og þarna er gert.

Ég bendi á grein sem fer yfir vísindagreinar þar sem stjarneðlisfræðingar eru að fara yfir þau vandamál sem þeirra kenningar standa frammi fyrir og að segja að þarna eru ekki vandamál getur aðeins komið út frá því að hafa ekki skoðað málin. 

Grein sem fjallar um þessi vandamál: Astronomy

Sumum mun líklegast þykja hræðilega óvísindalegt að vera að benda á einhver leiðinda vandamál en ég held að ég verði að vera þeim ósammála um að það er óvísindalegt að skoða vandamál kenninga.

Óskar
Ég hef hvorki sett fram skítkast né móðganir. Spurningin sem ég varpaði fram var algjörlega í takt við færsluna þar sem mönnum þykir "kjánalegt" að "gas geti orðið að grjóti". Svo talarðu um fáfróða menn.. Þú berð fáfræðina utan á þér kæri vinur.

Þannig að þú heldur að við virkilega vitum hvernig gas gat komið saman og einhvern veginn myndað öll önnur efni alheimsins?  Endilega hérna, ekki rugla saman einfölduðum kenningum við alvöru þekkingu.

Óskar
Þú segir: "....og vilja láta náttúrulega ferla búa til öll efnin sem til eru ásamt plánetum og stjörnum"

Er svo út í hött að Guð hafi valdið því að gas breytist í grjót? Er náttúran ekki Guð? Átti ekki Guð að hafa skapað allt? Á hann ekki að í einu og öllu? 

Alveg eins og þú ert ekki í orðunum sem þú skrifar eða hltunum sem þú býrð til þá er Guð fyrir utan sköpunarverkið, þ.e.a.s. að það er munur milli þess sem Hann skapar og Hans sjálfs. Ég er að benda á vandamál fyrir þá sem hafna því að Guð hafi skapað plánetur og stjörnur að láta náttúrulega ferla búa þessa hluti til.

Jón Bjarni
Fyrst hægt er að breyta grjóti í gas. afhverju ætti gas þá ekki að geta orðið að grjóti?

Hefurðu prófað að sprengja helíum blöðru og safna öllu gasinu svo aftur saman? Að síðan breyta því í önnur efni er heill kafli út af fyrir sig.  Við getum þetta ekki og við vitum ekki hvernig náttúrulegir ferlar gætu gert það. Aðal kenningarnar eru að í stjörnum gætu verið einhver kjarnaferlar í gangi sem gætu búið til æðri efnin en aðeins kenning með mörgum vandamálum.

Jón Fríman
Í stjörnufræði er allt þungt sem er þyngra en Vetni. Og vísindamenn hafa ágæta hugmynd um það hvernig plánetur myndast. Þó svo að það eigi eftir að gera mun fleiri og betri rannsóknir á þessu en er núna í dag. Enda margt óleyst varðandi það hvernig plánetur myndast, en grunnatriðin eru vel þekkt í dag.

Þarna var að finna ágætann heiðarleika þótt mér finnist þú gera lítið úr vandamálunum. Virkar eins og sumir gera lítið úr vandamálinu hvernig líf gat myndast án hönnunar.

Jakob
Mér finnst fólk heldur til asnalega móðgandi hérna i garð Mofa. Skemmtilegt að þeir sömu eru ekki með neinar röksemdir bakvið rassapaskapinn í sjálfum sér.

Annars mæli ég með heimildarmynd BBC um Super massive black holes sem eiga að vera miðja allra sólkerfa. Hún kemur svolítið inn á þetta. Hægt er að nálgast hana með einfaldri Google leit

Takk fyrir það og takk fyrir að benda á þessa heimildarmynd, reyni að kíkja á hana í kvöld.

Villi
Mofi, er ekki gaman að geta fylgst með Guði þar sem hann skapar nýjar plánetur? Mér sýnast vísindi og trú ekkert vera að flækjast fyrir hvoru öðru hér.

Þar sem að sköpunarverkið er löngu klárað þá fáum við líklegast ekki tækifæri á að horfa á Guð skapa nýjar plánetur. Well, kannski eftir þetta líf. Spurningin er um uppruna þessara hluta, hvort að það sé þörf á skapara eða hvort við vitum alveg hvernig náttúrulegir ferlar geta búið til alheiminn með öllum þeim plánetum og stjörnum sem við sjáum í dag.

[Mofi, 6.1.2008 kl. 15:46]

DoctorE
Mér finnst ólíklegast af öllu þegar menn gera gamalt ævintýr að sannleika... það er eitthvað sem krefst ekki Intelligent design.. eða öfugt eða eitthvað út í loftið

Aðeins að velja bestu útskýringuna sem til er í dag miðað við staðreyndirnar og trúa að það sé satt. Ég viðurkenni að þetta er það sem ég trúi og bendi á það sem mér finnst styðja þá trú. Verst að þeir sem eru guðleysingjar og darwinistar þeir neita oftast að viðurkenna að einhver trú er á ferðinni þegar kemur að þeirra eigin skoðunum á öllu þessu. Þeir bara vita að náttúrulegir ferlar geta búið til allt þetta en þegar maður spyr hvernig og bendir á einhver vandamál þá snúa þeir sér við með skítkasti og segja að það sé óvísindalegt að vera með svona leiðindi eins og benda á vandamál og spyrja spurninga.

[Gulli (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 19:57]

"Þar sem að sköpunarverkið er löngu klárað þá fáum við líklegast ekki tækifæri á að horfa á Guð skapa nýjar plánetur. Well, kannski eftir þetta líf."

Hmm, hvenær kláraðist sköpunarverkið? Fyrir eða eftir að dýrategundir skiptust í undirflokka, skiptu litum, breyttu einkennum og dreifðu sér skipulega um heiminn eftir Nóaflóðið?

[Mofi, 6.1.2008 kl. 20:20]

Alveg eins og þegar við klárum að búa til t.d. bíl þá þýðir það ekki að bíllinn haldist eins að eilífu þá er ekki rökrétt að halda að sköpunarverkið haldist áfram eins að eilífu þótt það breytist í tímans rás. Upplýsingarnar sem við sjáum síðan í mismunandi dýrum þegar þau aðlagast að mismunandi aðstæðum var til í byrjun. Tilviljanir sem koma fram í stökkbreytingum hafa einnig búið eitthvað til eins og fiska án augu og flugur með fjóra vængi og þess háttar.

[Gulli (IP-tala skráð) 6.1.2008 kl. 22:14]

Þú meinar... þróast?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.1.2008 kl. 22:34]

Mofi, þú fyrirgefur en þú opinberar nú alveg ótrúlega vanþekkingu á eðlis- og efnafræði með þessari færslu. Ég hélt að þú værir háskólamenntaður maður - er það misskilningur?

Svo rangþýðir þú (eða misskilur viljandi?) "dust" sem "gas" en það merkir auðvitað "ryk". Svona eins og vegryk sem eru litlir steinar, rykkorn.

Grjót gufar upp, t.d. venjulegt basalt. Hreint SiO2 (kvartz) getur verið loftkennt, fljótandi eða fast. Það er hægt að láta það gufa upp og þéttast aftur hér á jörðinni.

Komment þitt um helíumblöðruna sýnist mér bera vitni um að þú gerir þér ekki grein fyrir aðdráttaraflinu? Þú veist væntanlega að rúmið er að mestu efnissnautt - svokallað lofttæmi?

En þegar þú segir að það sé einhver grundvallarkenning Darwinismans að allt sé skýranlegt með náttúrulegum ferlum, þá er það bara einfaldlega grunnur allra vísinda - ekki Darwinismans sem slíks. Enn sýnir þú vankunnáttu. Eða vissir þú ekki að þetta er t.d. grunnur alls sem kennt er í grunn- og framhaldssólum landsins undir merkjum náttúruvísinda? Það sem er grunnur allra raunvísindadeilda allra alvöru háskóla? Það sem er grunnur að tækniþekkingu okkar, framförum, læknisfræðilegum framförum, menningu okkar og lífi?

Mofi, það er skemmtilegt að lesa færslurnar hjá þér af því að þú ert að takast á við svo stórt vandamál: Að kollvarpa menningu nútímans. Þú berst á móti öllum vísindum og allri vísindaþekkingu. Þú ert að reyna að fá okkur sem lesum til að varpa frá okkur öllu sem við höfum lært, öllu sem við við teljum okkur skilja og vita um lífið og tilveruna og náttúruna í kringum okkur.

En þú verður að vera betri en þetta. Annað hvort verðuru að hafa lágmarks vitneskju um það sem þú ert að skrifa um eða að þú verður bara að segja: "Þetta er svona af því að það stendur í biblíunn!" það er grunnur þinnar heimsmyndar ekki satt? Allt sem allir telja sig vita er vitleysa af því að það stendur eitthvað annað í biblíunni.

Í bandaríkjunum eru gáfaðir en siðlausir menn á launum við að búa til gervivísindi í þágu sértrúarsöfnuða. Þú lætur þá plata þig.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.1.2008 kl. 22:54]

Það er grundvallandi skoðun allra vísindamanna að náttúrulegir ferlar skýra náttúruna. þessi skoðun flokkast ekki sem trú því hún krefst ekki neinna yfirnáttúrulegra ferla.

Auðvitað geta vísindamenn ekki svarað öllum spurningum, það segir sig nú eiginlega sjálft. Sá sem segist geta svarað öllum spurningum er sjálfkrafa að ljúga. En sú skoðun að öllum spurningum sé hægt að svara er einkennandi allra vísindamanna. Svarið liggur í náttúrulegum ferlum. Ef eitthvað er óljóst í dag, ef eitthvað er ekki skilið til fulls, ef einhverjar spurningar eru ósvaraðar (og þær eru óendanlega margar) þá er það bara partur af lífinu.

Sá sem einhverra hluta vegna þarfnast yfirnáttúrlegra skýringa gerir það að líkindum af því að hann ræður ekki við óvissu. Yfirnáttúrulegar skýringar á borð við sköpun virðast í fyrstu svara öllum spurningum, losa menn undan óttanum við myrkrið. En um leið opinberar sá sem leitar yfirnáttúrlegra skýringa misskilning sinn á náttúrunni. Yfirnáttúruleg skýring flækir nefnilega málið alveg gríðarlega.

Ein yfirnáttúruleg skýring myndi til dæmis eyðileggja öll okkar vísindi. Ef ein og aðeins ein yfirnáttúrleg skýring væri staðfest, ef aðeins í ett einasta skifti væri staðfest að náttúrulegt ferli væri ekki að baki einhverju fyrirbæri, þá myndi heimurinn um leið þurfa að vera svo ótrúlega miklu flóknari en hann er. Njútonsk eðlisfræði, afstæðiskenningar Einsteins, skammtafræðin, efnafræðin, eðlisfræðin - allt væri þetta eins og leikur barns að skeljum á strönd yfirnáttúrunnar.

Og þarna liggur hundurinn grafinn. Þú reynir að benda á vandamál við raunveruleg vísindi og heldur að með því að benda á yfirnáttúrlegar lausnir sértu að koma með svör. En þú ert í rauninni að eyðileggja spurninguna. Ef ég spyr "hvernig varð jörðin til" og þú svarar "guð skapaði hana" þá ertu búinn að eyðileggja spurninguna. Hún hefur ekki lengur merkingu, það er ekki hægt að svara henni. Af því að svarið felur í sér afneitun á þeirri þekkingarviðleitni sem bjó að baki spurningunni, afneitun á því að það sé hægt að spyrja spurninga um náttúruna og finna svör!

Mín heimsmynd er heimsmynd raunveruleikans, sú lífssýn að ég sé hluti af þessum heimi og að ég geti lært um þennan heim - að hugsanir mínar snúist um raunverulega hluti. Þín heimsmynd er ein bók, skrifuð fyrir árþúsundum af mönnum sem trúðu ekki sjálfir að þetta hefði gerst svona - þeir voru að segja góða sögu. það er ekki fyrr en núna á allra síðustu öld eða svo sem mönnum dettur í hug að taka þetta bókstaflega. Ekki gerðu Gyðingar það, Philó frá Alexandríu er t.d. alveg með það á hreinu að þetta eru dæmisögur.

Ójá Mofi á meðan ég man, Genesis 1 er stæling á októad-sköpun Egypta. Var ég búinn að segja þér það? Textinn tekur vel þekkta sköpunarsögu úr Egypskri áttguða-goðafræði og fækkar guðunum (reyndar ekki allstaðar, fyrsta línan er: Í upphafi sköpuðu guðirnir ...") og kemur þrepunum niður í sjö, skv. Babýlónskri fyrirmynd en þeir voru með sjö daga viku frá því löngu áður en Genesis var skrifuð.

Veistu af hverju dagarnir eru sjö?

[Mofi, 6.1.2008 kl. 23:34]

Gulli
Þú meinar... þróast?

Ég meina ekki darwinísk þróun.

Brynjólfur
Svo rangþýðir þú (eða misskilur viljandi?) "dust" sem "gas" en það merkir auðvitað "ryk". Svona eins og vegryk sem eru litlir steinar, rykkorn.

Nei, ég heldur ekki að þýða neitt. Ertu örugglega að kommenta á rétta grein?

Brynjólfur
Grjót gufar upp, t.d. venjulegt basalt. Hreint SiO2 (kvartz) getur verið loftkennt, fljótandi eða fast. Það er hægt að láta það gufa upp og þéttast aftur hér á jörðinni.

Hvað eiginlega með það?  Við erum að tala um uppruna efna sem er ofar í lotu töflunni en vetni og helíum og síðan hvernig þessi efni gætu orðið að plánetum með náttúrulegum ferlum.

Brynjólfur
Komment þitt um helíumblöðruna sýnist mér bera vitni um að þú gerir þér ekki grein fyrir aðdráttaraflinu? Þú veist væntanlega að rúmið er að mestu efnissnautt - svokallað lofttæmi?

Afhverju dreifist þá gasið um herbergið?  Í þessu tilfelli ertu þegar með jörðina sem aðdráttarafl en út í geimnum með engar plánetur eða stjörnur, hvað ætti þá að vera aðdráttarafl til að draga saman gas til að mynda plánetu?

Brynjólfur
En þegar þú segir að það sé einhver grundvallarkenning Darwinismans að allt sé skýranlegt með náttúrulegum ferlum, þá er það bara einfaldlega grunnur allra vísinda - ekki Darwinismans sem slíks

Ennþá að rugla saman guðleysi og vísindum. Þetta er ekki sami hluturinn en ég svo sem veit að þú trúir mér ekki.

Brynjólfur
Það sem er grunnur allra raunvísindadeilda allra alvöru háskóla? Það sem er grunnur að tækniþekkingu okkar, framförum, læknisfræðilegum framförum, menningu okkar og lífi?

Vá... hvað voru þá trúaðir menn eins og Pastaus, Galileo, Newton, Mickael Faraday og fleiri að gera?  Hvernig fóru þeir að því að bæta við vísindaþekkingu okkur en samt trúa því að Guð bjó til heiminn?  Málið er frekar að trúin á Guð og rökréttann alheim gerir vísindimöguleg og guðleysi gerir þau ómögleg því þá geturðu ekki búist við því að alheimurinn hafi eitthvað skipuleg eða náttúrulögmálin séu óbreytanleg lögmál sem þú getur treyst á eða að heilinn á þér er ekki bara óskipulögð hrúa af vitleysu sem þú ættir aldrei að taka alvarlega.

Brynjólfur
Mofi, það er skemmtilegt að lesa færslurnar hjá þér af því að þú ert að takast á við svo stórt vandamál: Að kollvarpa menningu nútímans. Þú berst á móti öllum vísindum og allri vísindaþekkingu. Þú ert að reyna að fá okkur sem lesum til að varpa frá okkur öllu sem við höfum lært, öllu sem við við teljum okkur skilja og vita um lífið og tilveruna og náttúruna í kringum okkur.

Ég er einfaldlega ósammála því að öll vísindi snúist um að útskýra uppruna alls án Guðs enda veit ekki til þess að þannig pælingar hafa gefið af sér neina gagnlegar uppgvötanir. En samt ánægjulegt að þú getur haft gaman af þessum vangaveltum.

Brynjólfur
En þú verður að vera betri en þetta. Annað hvort verðuru að hafa lágmarks vitneskju um það sem þú ert að skrifa um eða að þú verður bara að segja: "Þetta er svona af því að það stendur í biblíunn!" það er grunnur þinnar heimsmyndar ekki satt? Allt sem allir telja sig vita er vitleysa af því að það stendur eitthvað annað í biblíunni.

Ég benti á greinar þar sem stjarneðlisfræðingar eru að fjalla um þessi vandamál, eru þeir líka algjörlega án allrar vitneskju um þetta af því að þeir trúa ekki eins og þú að það er ekkert mál að gas geti orðið að plánetum?

Brynjólfur
Í bandaríkjunum eru gáfaðir en siðlausir menn á launum við að búa til gervivísindi í þágu sértrúarsöfnuða. Þú lætur þá plata þig.

Margir vísindamenn hafa aðeins dirfst að benda á vandamál við darwinisma og það hefur verið nóg til að missa vinnuna og fá enga styrki aftur. Nei, það eru darwinista prestar sem eru að græða á því að skálda upp eitthvað bull handa fólki eins og þér sem gleypur það gagnrýnislaust. Síðan þegar einhver bendir á galla þá er það óvísindalegt.

Brynjólfur
Ójá Mofi á meðan ég man, Genesis 1 er stæling á októad-sköpun Egypta. Var ég búinn að segja þér það? Textinn tekur vel þekkta sköpunarsögu úr Egypskri áttguða-goðafræði og fækkar guðunum (reyndar ekki allstaðar, fyrsta línan er: Í upphafi sköpuðu guðirnir ...") og kemur þrepunum niður í sjö, skv. Babýlónskri fyrirmynd en þeir voru með sjö daga viku frá því löngu áður en Genesis var skrifuð.

Er einhver séns að þú getir hætt að koma með svona fáránlegar fullyrðingar án alls rökstuðnings?  Hvernig veistu að þetta er gert á undan 1. Mósebók?  Hvernig veistu að þeir eru ekki að herma eftir Mósebók?  Þar sem aftur á móti fyrstu kynslóðirnar hefðu haft söguna af sköpuninni þá myndi ég búast við því að sköpunarsagan hefði haldið áfram í gegnum margar þjóðir og hið sama myndi gilda um Babels turninn og flóðið... merkilegt nokk að svo reynist vera rétt.

Brynjólfur
Veistu af hverju dagarnir eru sjö?

Endilega segðu mér það en komdu með rök og einhverjar heimildir fyrir því. Ekki bara fullyrða út í loftið, það er alveg geifanlega pirrandi, ófræðilegt og bara einfaldlega heimskulegt.

[Jón Steinar Ragnarsson, 6.1.2008 kl. 23:36]

Já Mofi.  Ignorance is blizz.  Mig langaði nú að benda þér á að vísindi og trú getur alveg farið saman og að reyna með rökum að leiða fólk aftur á steinöld hvað þekkingu varðar,til varnar trúnni er varla samboðið Guði þínum.  Ef Guð er til, þá mun hann blífa án þinnar hjálpar og hvort sem í ljós kemur að þessi bók er tóm vitleysa af mönnum diktuð eður ei.  Ertu ekki sammála um það?  Er eitthvað sem sandkorn af manni getur gert til að breyta sannleikanum um lögmál alheimsins eða tilvist?  Munum við nokkurntíma vita að fullu um eitthvað, sem er svo takmarkalaust, sem himingeimurinn okkar.  Takmarkalaus, endalaus, án upphafs, án enda, eilífur.  Hugtak okkar og mælieining um tíma, nær ekki utanum þessa mögnuðu eilífð. Þótt allar tölvur heimsins byrjuðu að skrá núllin aftan við nefnarann núna, þá mundu þær aldrei getað skrifað aldur hans. Á sama máta er hann líka óendanlega stuttur.  Í raun er þetta svo afstætt að það er eins hægt að segja að við lifum í einu eilífðaraugnabliki, þar sem allt sem hefur skeð og á eftir að ske, skeður. If you get my drift?

Annars var nú tilefni heimsóknarinar það að senda þér skemmtilegan link um örkina hans Nóa og vísindalegar snannanir fyrir tilvist hennar.  Var viss um að þú hefðir gaman af þeim pælingum. Man það á sínum tíma að þetta var mikið hávaðamál og fréttamatur.  Hún er þarna.  Eða hvað...?

[Mofi, 6.1.2008 kl. 23:43]

Mín afstaða er einföld, ég trúi og lít á þá trú sem það sem er í besta samræmi við staðreyndirnar. Segjum sem svo að það væri ekkert mál að vera með ekkert nema helíum og vetni og úr því myndu stjörnur og plánetur myndast. Það myndi ekki hafa nein áhrif á mína trú á Guð þar sem þessir hlutir mega fyrir mér alveg myndast vegna náttúrulegra ferla. Staðreyndin er einfaldlega sú að þetta er gífurlegt vandamál og fyrir mig styður það þá trú að fullyrðing Biblíunnar um að Guð hafi skapað stjörnurnar sé sönn.

Takk fyrir linkinn en ég kannast við þessar hugmyndir þó ég hafði ekki séð þessa síðu áður. Mér finnst þetta ekki sannfærandi þótt margt þarna er áhugavert eins og stóru steinarnir með bognum götum í gegnum og síðan járn bútar. Eftir töluverðar rökræður við hina og þessa þá finnst mér litlu máli hvort að örkin finnst eða ekki þar sem það myndi ekki láta neinn skipta um skoðun um söguna um flóðið.  Eða hvað?

[Páll Geir Bjarnason, 7.1.2008 kl. 00:03]

"Endilega segðu mér það en komdu með rök og einhverjar heimildir fyrir því. Ekki bara fullyrða út í loftið, það er alveg geifanlega pirrandi, ófræðilegt og bara einfaldlega heimskulegt."

Æi Mofi þú fullyrðir nú oft út í loftið. Þó það nú væri þegar umræðan snýst að mestu um vanþekkingu.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 00:12]

Þér greinilega finnst það en ertu með dæmi?  Ég sannarlega vil ekki vera að stunda það. Brynjólfur aftur á móti kemur með fullyrðingar en setur þær fram sem rök þegar þær eru auðvitað ekki rök heldur órökstuddar fullyrðingar.

[Jakob (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 00:55]

Brynjólfur: Samlíkingu á Genesis og egypskri goðafræði er oft skellt fram sem argumenti til að draga úr undirstöðu Genesis. Ég tel mig ágætlega fróðan um báða hluti og ég hef aldrei séð ótvíræða heimild fyrir að eitt dragi af öðru, eða neina haldbær líking yfir höfuð. Ég ætla ekki að fara út í Jesús/Hórus samlíkingar, en fyrir þá sem þekkja til er það gullið dæmi um fáranlegar samlíkingar á eplum og appelsínum.

Aftur á móti ber Genesis sköpunin ágætan keim af Enuma Elish frá Babylóníu, en enn og aftur kemur þetta inn á innsýn sem þú sjálfur varar gegn. Því í fullu samhengi þá hafa gyðingar enga hagsmuni að gæta að líkja eftir trúarbrögðum nágrannaþjóða sinna í "uppspuna" sínum á sinni guðfræði. Hvað þá á óvinaþjóðum. Babýlonsk trúarbrögð voru margfallt fjölmennari og C/P af væntanlega stærstu skipulögðu trú síns tíma væri í það minnsta heimsk markaðshyggja fyrir trúanlega mannlega-uppdygtaða fortíð og sköpun.

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.1.2008 kl. 01:51]

Hmm. Við hvað "staðreyndir" heldur þú þig Mofi???  Eina sem þú segir er að eitthvað sem fullyrt er sé ekki rétt en kemur ekki með neina skýringu aðra en þetta er okkar Greindi Guð að störfum og það er engin leið fyrir okkur að skilja vegi hans.  Það að þú skiljir ekki eitthvað, þýðir ekki að það sé engin rökræn skýring á því.  Hausinn á þér er ekkert kosmos kæri vin. Enn vil ég spyrja þig: Heldur þú að trú á æðra afl geti ekki haldist i hendur við vísindi og rökræna skoðun á eðli lífsins? Er Bókin hið endanlega vísindarit og engu þar við að bæta?  Þýðir það þá ekki að við þurfum að fylgja refsingarákvæðum bókarinnar og endurmeta hvort Jörðin er ekki miðja alheimsins?

By the way...skilur þú eitthvað af málflutningi þessa Jakobs yfirleitt? Ég hallast helst að því að hann sé að tröllast og ég verð að viðurkenna að mér finnst þú sveimér geta verið það líka á stundum sem þessum.  Er þetta einhverskonar grínútgerð í anda Baggalúts þarna ofan úr Háskóla?

[S (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 02:57]

Mér varð hugsað til þessara lína úr ágætri bók:

"Science has taught us, against all evolved intuition, that apparently
solid things like crystals and rocks are really composed almost
entirely of empty space. The familiar illustration represents the
nucleus of an atom as a fly in the middle of a sports stadium. The
next atom is right outside the stadium. The hardest, solidest,
densest rock, then, is &#39;really&#39; almost entirely empty space, broken
only by tiny particles so far apart that they shouldn&#39;t count. So why
do rocks look and feel solid and hard and impenetrable?
I won&#39;t try to imagine how Wittgenstein might have answered
that question. But, as an evolutionary biologist, I would answer it
like this. Our brains have evolved to help our bodies find their way
around the world on the scale at which those bodies operate. We
never evolved to navigate the world of atoms. If we had, our brains
probably would perceive rocks as full of empty space. Rocks feel
hard and impenetrable to our hands because our hands can&#39;t
penetrate them. The reason they can&#39;t penetrate them is unconnected
with the sizes and separations of the particles that
constitute matter. Instead, it has to do with the force fields that are
associated with those widely spaced particles in &#39;solid&#39; matter. It is
useful for our brains to construct notions like solidity and impenetrability,
because such notions help us to navigate our bodies
through a world in which objects - which we call solid - cannot
occupy the same space as each other.

A little comic relief at this point - from The Men who Stare at
Goats by Jon Ronson:
This is a true story. It is the summer of 1983. Major
General Albert Stubblebine III is sitting behind his desk in
Arlington, Virginia, and he is staring at his wall, upon
which hang his numerous military awards. They detail a
long and distinguished career. He is the United States
Army&#39;s chief of intelligence, with sixteen thousand soldiers
under his command . . . He looks past his awards to
the wall itself. There is something he feels he must do even
though the thought of it frightens him. He thinks about
the choice he has to make. He can stay in his office or he
can go into the next office. That is his choice. And he has
made it. He is going into the next office . . . He stands up,
moves out from behind his desk, and begins to walk. I
mean, he thinks, what is the atom mostly made up of anyway?
Space! He quickens his pace. What am I mostly
made of? He thinks. Atoms! He is almost at a jog now.
What is the wall mostly made up of? He thinks. Atoms!
All I have to do is merge the spaces. . . . Then General
Stubblebine bangs his nose hard on the wall of his office.
Damn, he thinks. General Stubblebine is confounded by
his continual failure to walk through his wall.

General Stubblebine is appropriately described as an &#39;out of the
box thinker&#39; on the website of the organization which, in retirement,
he now runs with his wife. It is called HealthFreedomUSA,
and it is dedicated to &#39;supplements (vitamins, minerals, amino
acids, etc.), herbs, homeopathic remedies, nutritional medicine and
clean food (untainted by pesticides, herbicides, antibiotics), without
corporations (through the use of government coercion) dictating to
you what dosages and treatments you are allowed to use&#39;. There is
no mention of precious bodily fluids.*
Having evolved in Middle World, we find it intuitively easy to
grasp ideas like: &#39;When a major general moves, at the sort of
medium velocity at which major generals and other Middle World
objects do move, and hits another solid Middle World object like a
wall, his progress is painfully arrested.&#39; Our brains are not
equipped to imagine what it would be like to be a neutrino passing
through a wall, in the vast interstices of which that wall &#39;really&#39;
consists. Nor can our understanding cope with what happens when
things move at close to the speed of light.
Unaided human intuition, evolved and schooled in Middle World,
even finds it hard to believe Galileo when he tells us that a cannon
ball and a feather, given no air friction, would hit the ground at the
same instant when dropped from a leaning tower. That is because,
in Middle World, air friction is always there. If we had evolved in
a vacuum, we would expect a feather and a cannonball to hit the
ground simultaneously. We are evolved denizens of Middle World,
and that limits what we are capable of imagining. The narrow
window of our burka permits us, unless we are especially gifted or
peculiarly well educated, to see only Middle World.
There is a sense in which we animals have to survive not just in
Middle World but in the micro-world of atoms and electrons too.
The very nerve impulses with which we do our thinking and our
imagining depend upon activities in Micro World. But no action
that our wild ancestors ever had to perform, no decision that they
ever had to take, would have been assisted by an understanding of
Micro World. If we were bacteria, constantly buffeted by thermal
movements of molecules, it would be different. But we Middle
Worlders are too cumbersomely massive to notice Brownian
motion. Similarly, our lives are dominated by gravity but are almost
oblivious to the delicate force of surface tension. A small insect
would reverse that priority and would find surface tension anything
but delicate.
Steve Grand, in Creation: Life and How to Make It, is almost
scathing about our preoccupation with matter itself. We have this
tendency to think that only solid, material &#39;things&#39; are &#39;really&#39; things
at all. &#39;Waves&#39; of electromagnetic fluctuation in a vacuum seem
&#39;unreal&#39;. Victorians thought that waves had to be waves &#39;in&#39; some
material medium. No such medium was known, so they invented
one and named it the luminiferous ether. But we find &#39;real&#39; matter
comfortable to our understanding only because our ancestors evolved
to survive in Middle World, where matter is a useful construct."

[Már Högnason (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 07:32]

Lengi er hægt að teygja tuð

og tæta sundur málefnið.

En þar sem bjó til gasið guð

get ég kátur rekið við. 

[Mofi, 7.1.2008 kl. 08:33]

Jón Steinar
Hmm. Við hvað "staðreyndir" heldur þú þig Mofi??? 

Þær eru svo ótrúlega margar að erfitt að telja þær allar upp án þess að umræðan fari út af veginum. Ekkert styður að líf geti kviknað af sjálfu sér, steingervingarnir passa ekki við spá Darwins eða Dawkins, ekkert styður að stökkbreytingar geti búið til flókin tæki eins og flagellum mótorinn, alheimurinn þarf að hafa byrjun sem bendir til skapara, lögmál náttúrunnar eru fínstillt til að leyfa líf og svona mætti halda áfram merkilega lengi. Hvað styður darwinsma... ekki grænan grun. Bara einhverjar just so sögur og beinbrot sem ættu ekki að sannfæra neinn með smá gagnrýna hugsun.

Jón Bjarni
Ég spurði þig á móti hvað væri kjánalegt við það að gas yrði að grjóti ef grjót getur orðið að gasi (brynjólfur kom með ágætist dæmi um það í sínu svari)

Ég er að tala um að gas tegundir eins og helíum og vetni geti orðið að öðrum efnum sem grjót er búið til úr.

Már, veit ekki hvort þú hittir naglann á höfuðið en einhver er örugglega með hausverk :)

Arngrímur, ekki spurning um "ég skil þetta ekki" heldur að enginn veit hvernig við getum búið til þessa hluti, enginn veit hvernig náttúrulegir ferlar gætu búið til svona hluti", ergó náttúrulegir ferlar gerðu þetta ekki lýtur út fyrir að vera hannað.

[Viðar Freyr Guðmundsson, 7.1.2008 kl. 08:47]

Vísindatrúin blindar fólk.

Kenningar jafngilda ekki staðreyndum. 

[Mofi, 7.1.2008 kl. 09:03]

Hárrétt Viðar.

Jón Bjarni, þetta er í tvennu lagi. Í fyrsta lagi er spurningin um uppruna efnanna því að einhvern veginn urðu þau til. Í öðru lagi eða annan stað þá er spurningin hvort að þau geti raðað sér í plánetur. Ástæðan fyrir því að fréttin sem ég tengdi þetta við var yfirhöfuð frétt er vegna þess að menn eru að velta því fyrir sér hvernig plánetur gátu orðið til.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 09:17]

Elmar
Þú ættir þá kannski að byrja á því að kynna þér það, í staðin fyrir að úthrópa fáfræði þína opinberlega hér á þessum vetvangi. 

Ég veit vel hvað darwinistar telja að styðji þeirra trú en það er bara misskilningur hjá þeim. Þeir halda að atriði eins og að dýrin séu lík að einhverju leiti er einhver sönnun fyrir þeirra hugmyndum og DNA sé líkt milli tegunda og sitthvað þannig sem auðvitað er ekki sönnun fyrir darwinisma.

Jón Bjarni
Er þarna að myndast pláneta eða ekki?
Menn eru ekkert að velta því fyrir sér hvernig plánetur verða til hér... í þessu tilviki eru vísindamenn að horfa á það gerast

Lastu greinina sem ég lét fylgja með?

The astronomers have merely associated a dust disk with an orbiting object that is not observed but only inferred via wobbles in the parent star (circumstantial evidence).  Unless they explain how dust particles accrete into large bodies (a major problem in planetary physics; see 12/05/2007), they have not proved that this object emerged from the disk.  Perhaps it did, but the observations do not create an open-and-shut case.

Jón Bjarni
Ég veit ekki um þig en ég var ekkert að velta fyrir mér uppruna efnanna... heldur hvernig þau efni sem eru til raðast saman

Ég verð að taka það á mig fyrir að hafa ekki orðað þetta betur.

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 10:04]

Moffi

Það að börnin eru með helming DNA beggja foreldra sinna sannar tilvist DNA, eða trúir þú ekki á DNA?  Það er hægt að sanna fað og móðerni með því að bera saman DNA, eða voru börnin búin til af Guði?  Með því að bera saman DNA er hægt að kanna skyldleika fólks og dýra í öllum tilfellum, og það kemur guði ekkert við.

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 10:10]

Þú baðst mig að gefa þér séns á að bæta rökfærsluhæfileika þína þar sem þú værir að læra. Þér hefur ekkert farið fram ennþá. Þetta blogg og umræðurnar um það sýna berlega fram á það. Ef þú vilt fá séns út á það að vera að reyna að læra þá verðurðu í það minnsta sýna viðleitni.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 10:33]

Nær darwinismi núna yfir stjarneðlisfræði? :)

Alltaf jafn gaman að lesa bloggið þitt Mofi, en á hvaða degi skapaði guð aftur þyngdarafl?   Hvernig stendur á því að rykskýið snýst í kringum sólina þarna í þessu stjörnukerfi?  Ef það hagaði sér eins og helíumið úr blöðrunni sem þú sprengir hér á jörðinni, akkuru dreyfir það sér ekki jafnt út um allann geim?

Og hvernig verða demantar til?  Eða skapaði guð kannski demanta og allt þetta bull um að carbonite undir gífurlegum þrýstingi + hita breytist í eitt harðasta efni sem við þekkjum er bara partur af alheimssamsæri darwinisma til að breiða út trúleysi?

Og svo gleymirðu alveg að tala um aldurinn á þessari &#39;nýju&#39; plánetu, hún er &#39;aðeins&#39; 10 miljón ára gömul :)  Það var nokkrum árum áður en guð skapaði jörðina og setti stjörnurnar á himininn svona til skreytingar..

Annars ætlaði ég að kommenta á margt bullið sem hefur komið fram í þessum umræðum en mér sýnist Brynjólfur hafa farið nokkuð vel yfir allt það helst. 

[Jón Ragnarsson, 7.1.2008 kl. 11:07]

Svo eru trúaðir hissa á að fólk vilji þá burt úr grunnskólum...

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 11:20]

Að segja einhverja guði hafa búið til alheiminn er klárlega fjarstæðukenndasta þruglið um tilurð hans og alveg óskiljanlegt að fólk verji það rugl því það er óverjanleg tilgáta; algerlega out of the blue

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.1.2008 kl. 12:24]

Sæll Mofi, ég ætla ekki að taka þátt í þessari umræðu, heldur aðeins að láta þig vita að ég skrifaði svolítið svar til þín varðandi upprisnuna, í bloggið mitt.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.1.2008 kl. 12:25]

Það er að segja í athugasemdum, en dettur samt í hug núna að það væri kannski ágætt að gera úr því færslu.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 12:56]

Jón Helgi
Það að börnin eru með helming DNA beggja foreldra sinna sannar tilvist DNA, eða trúir þú ekki á DNA?  Það er hægt að sanna fað og móðerni með því að bera saman DNA, eða voru börnin búin til af Guði?  Með því að bera saman DNA er hægt að kanna skyldleika fólks og dýra í öllum tilfellum, og það kemur guði ekkert við.

Tilvist DNA er virkilega sterk sönnun fyrir tilvist hönnuðar, hreinlega óhrekjanleg sönnun. DNA er upplýsingakerfi sem er margfallt fullkomnara en það sem við höfum getað búið til. Darwinistar þurfa að trúa því að náttúrulegir ferlar hafi ákveðið að ákveðin röð tákna hafi ákveðna þýðingu og síðan búið til gífurlegt magn af mögnuðum upplýsingum, þ.e.a.s. þær sem gera lífið mögulegt. 

Ragnar
Þú baðst mig að gefa þér séns á að bæta rökfærsluhæfileika þína þar sem þú værir að læra. Þér hefur ekkert farið fram ennþá. Þetta blogg og umræðurnar um það sýna berlega fram á það. Ef þú vilt fá séns út á það að vera að reyna að læra þá verðurðu í það minnsta sýna viðleitni.

Endilega gefðu mér dæmi svo að ég átti mig á því nákvæmlega hvað það er sem ég er að gera sem þér finnst vera rangt.

Arnar
Nær darwinismi núna yfir stjarneðlisfræði? :)

Alveg magnað er það ekki

Arnar
Alltaf jafn gaman að lesa bloggið þitt Mofi, en á hvaða degi skapaði guð aftur þyngdarafl?   Hvernig stendur á því að rykskýið snýst í kringum sólina þarna í þessu stjörnukerfi?  Ef það hagaði sér eins og helíumið úr blöðrunni sem þú sprengir hér á jörðinni, akkuru dreyfir það sér ekki jafnt út um allann geim?

Takk fyrir það.  Þyngdaraflið auðvitað virkar til að draga að sér efni. Þar sem þú ert að benda á varðandi sólina er að þarna er gífurlegur massi og hann er að draga að sér lofttegundir. En aðal vandamálið er þegar þú ert ekki með neinn massa, hvernig þá ættu þessi efni að mynda plánetur.  Eins og ég benti á þá ef það væri hægt að sýna fram á að þetta getur gerst þá myndi það ekki hafa neina áhrif á mína trú því að bara það þýðir að plánetur geta myndast án Guðs en núverandi staða bendir til sköpunar og ég sé ekkert að því að trúa miðað við bestu þekkingu sem við höfum.

Jón Ragnarsson
Svo eru trúaðir hissa á að fólk vilji þá burt úr grunnskólum...

Hvaða trúaða ertu að tala um? Darwinista, hindúa, múslima, kristna?

DoctorE, við vitum alveg þína afstöðu Doctor. Engin þörf á því að endurtaka þær fullyrðingar ef þú ert ekki bæta neinu efnislegu við umræðuna.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 12:56]

Takk fyrir innlitið Greta, ég kíki á þig við fyrsta tækifæri :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 13:05]

Ok ég skal bæta við einu efnislegu... Guð er ekki til
Tata

[Sigurjón (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 13:08]

Sæll, Mofi.

Ég vona að mér sé fyrirgefið að vera smá málfræðinasisti, en ég er nokkuð viss um að rétt sé að segja "náttúrulegt ferli" en ekki "náttúrulegur ferill."

 En annars....

"Þyngdaraflið auðvitað virkar til að draga að sér efni. Þar sem þú ert að benda á varðandi sólina er að þarna er gífurlegur massi og hann er að draga að sér lofttegundir. En aðal vandamálið er þegar þú ert ekki með neinn massa, hvernig þá ættu þessi efni að mynda plánetur."

Svolítið undarleg staðhæfing að segja að þarna sé enginn massi. Massinn er fólginn í sjálfu gas- eða rykskýinu. Og þegar massinn er nógu mikill dregst skýið saman af eigin þyngdarafli. Ástæða þess að t.d. helíum úr helíumblöðru dreifist um herbergið en dregst ekki saman er sá að þar er ekki nógu mikið helíum samankomið til að þyngdarkrafturinn yfirvinni hreyfiorku helíumsameindanna. Málið er svolítið öðruvísi þegar þú ert kominn með risarisarisarisastórt ský af gasi (nú, eða ryki). 

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 13:16]

Jafnvel gas hefur massa, og svo samanstanda ryksky af ryki og gasi en ekki bara gasi :)  Massi vetnis er td. 1.00794 amu, myndar 75% af massa alheimsins og það er léttasta efnið sem við þekkjum, sjá Wiki : Hydrogen.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 13:18]

Sigurjón
Ég vona að mér sé fyrirgefið að vera smá málfræðinasisti, en ég er nokkuð viss um að rétt sé að segja "náttúrulegt ferli" en ekki "náttúrulegur ferill."

By all means :)   

Sigurjón
Svolítið undarleg staðhæfing að segja að þarna sé enginn massi. Massinn er fólginn í sjálfu gas- eða rykskýinu. Og þegar massinn er nógu mikill dregst skýið saman af eigin þyngdarafli. Ástæða þess að t.d. helíum úr helíumblöðru dreifist um herbergið en dregst ekki saman er sá að þar er ekki nógu mikið helíum samankomið til að þyngdarkrafturinn yfirvinni hreyfiorku helíumsameindanna. Málið er svolítið öðruvísi þegar þú ert kominn með risarisarisarisastórt ský af gasi (nú, eða ryki). 

Það segir kenningin en það er mörg vandamál við það, sjá: Making stars child&#39;s play

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 13:52]

Í fyrsta lagi Dóri minn vil ég taka fram að ég er ekki sammála þér að þessu sinni, og þess vegna velti ég fyrir mér eftirfarandi spurningum:

1. Er það Guði um megn að skapa þróun?
2. Er það guði um megn að setja lögmál eins og hann gerði við náttúruna, að allir hlutir séu nokkurnveginn sjálfbærir?
3. Eigum við virkilega að trúa blint á 6000 ára gamla sköpunarsögu sem er líklegast ljóðræn lýsing sem var skrifuð fyrir fólk sem skildi ekki annað en fagurbókmenntir.

Stórkostleg er sköpun Guðs, en alveg eins og hann setti lögmál um dag og nótt, flóð og fjöru og aðra stórkostlega hluti, þá er honum EKKI um megn að skapa þróunina. Aldrei hef ég skilið afhverju margir kristnir menn halda svo fast í vissar sögur, þegar það liggur í augum  uppi að um fagurfræðilegar lýsingar séu að ræða. Eitt hef ég lært í gegnum árin og það er að ALDREI að vaneta Guð og setja honum mörk, Guð hefur sennilegast sett lögmál sem kallar fram þessa efnamyndun að nýrri plánetu. Skoðaðu bara laufblað, því er flétt saman af alls kyns öreindum, atómum og öðruslíku til þess að gera massa, þarna er eitt lögmálið sem Guð setti t.d. á ferðinni! Víst er það, að Guð skapaði himinn, jörðina og manninn. En hvort sagan sjálf sé nákvæm, dreg ég stórlega í efa. En þetta er það sem krikjan mín boðar og er ég því sammála. Nánar um þetta á vefum eins og trú.is (þjóðkirkjuvefur)

;)

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 14:04]

Aldrei skilið akkuru sköpunarsinnar eru að berjast á móti þróunarsinnum í stað þess að segja bara &#39;já, var guð ekki svakalega klár&#39;.  Adam og Evu væru þá myndrænn lýsing á fyrstu einfrumungunum sem mynduðust.  Fyrst Eva myndaðist út frá Adam gæti það bara alveg smell passað við frumuskiptingu :)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 14:14]

Arnar - það er vegna þess að við getum ekki samþykkt að trúa á eintómar tilviljanir eins og þið. Einhver hlýtur að vera á bak við þetta allt saman.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 14:18]

Haukur
Í fyrsta lagi Dóri minn vil ég taka fram að ég er ekki sammála þér að þessu sinni, og þess vegna velti ég fyrir mér eftirfarandi spurningum:

Það er alveg leyfilegt að vera ósammála mér... held ég

1 Er það Guði um megn að skapa þróun?

Er Guði um megn að láta tilviljanir búa til undur náttúrunnar... erfið spurning. Líklegast gæti Guð gert það því Hann er almáttugur. Síðan er spurning hvað þú átt við með þróun, er það darwinisk þróun þar sem Guð er útilokaður frá sköpunarverkinu eða þróun sem Guð leiðbeinir?  Biblían segir að vegna synda mannsins hafi dauðinn komið í heiminn, ef Guð bjó til heiminn með þróun þá er Hann að skapa með þjáningum og dauða.

Nokkrar tilvitnanir sem mér finnast áhugaverðar í þessu samhengi:

But from the beginning of the creation God made them male and female (Mark 10:6).

Do not think that I shall accuse you to the Father; there is one who accuses you &#150;Moses, in whom you trust. For if you believed Moses, you would believe Me; for he wrote about Me. But if you do not believe his writings, how will you believe My words? (John 5:45-47).

Exodus 20:11 For in six days the LORD made the heavens and the earth, the sea, and all that is in them, and rested the seventh day. Therefore the LORD blessed the Sabbath day and hallowed it.

Luke 13:14, in his response to Jesus healing a person on the Sabbath, the ruler of the synagogue, who knew the law of Moses, obviously referred to this passage when he said, There are six days on which men ought to work; therefore come and be healed on them, and not on the Sabbath day

Haukur
2. Er það guði um megn að setja lögmál eins og hann gerði við náttúruna, að allir hlutir séu nokkurnveginn sjálfbærir?

Nei, það held ég ekki. Lífið er sjálfbært og aðlagast að aðstæðum á snilldarlegann hátt.

Haukur
Eigum við virkilega að trúa blint á 6000 ára gamla sköpunarsögu sem er líklegast ljóðræn lýsing sem var skrifuð fyrir fólk sem skildi ekki annað en fagurbókmenntir.

Sérðu hvernig þú hérna ert að horfa á þetta út frá darwiniskum sjónarhóli?  Ef þú horfir á þetta frá Biblíulegum sjónarhóli þá var Adam líklegast einn gáfaðasti maður sem hefur verið til og Hann fékk að tala við Guð og jafnvel að Guð kenndi Honum sitthvað. Miðað við það sem stendur í Mósebókunum þá voru fyrstu kynslóðirnar mjög merkilega og engann veginn eitthvað minna gáfaðra fólk en við erum í dag. Miklu frekar við sem eru hin tregáfuðu því að við erum afrit af afriti af afriti og alveg merkilegt að hönnunin skuli hafa verið svo góð að hún skuli enn virka.

Haukur
Aldrei hef ég skilið afhverju margir kristnir menn halda svo fast í vissar sögur, þegar það liggur í augum  uppi að um fagurfræðilegar lýsingar séu að ræða.

Ég er ekki merkilegt skáld þótt ég hafi reynt fyrir mér en fyrstu kaflarnir í Biblíunni eru settir fram sem söguleg lýsing og alltaf lesnir þannig. Það var ekki fyrr en á 19. öld að það byrjaði að breytast. Meira um það hérna: Where did the idea of &#147;millions of years&#148; come from?

Haukur
Eitt hef ég lært í gegnum árin og það er að ALDREI að vaneta Guð og setja honum mörk, Guð hefur sennilegast sett lögmál sem kallar fram þessa efnamyndun að nýrri plánetu.

Ég er alveg sammála þér þarna en ég er ekki að setja Guði takmörk, aðeins að trúa því sem Orð Hans segir að hafi gerst. Minnir mig á þegar Jesús er að tala við Nikódemus þar sem Hann segir "ef þú trúir mér ekki þegar ég tala um veraldlega hluti, hvernig geturðu trúað mér þegar ég tala um himneska hluti".

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 14:36]

"það er vegna þess að við getum ekki samþykkt að trúa á eintómar tilviljanir eins og þið. Einhver hlýtur að vera á bak við þetta allt saman."

Já, það er hægt að vera ósammála um það hvernig líf kveiknaði en með því að vera sammála um að líf hafi þróast, hvort sem því var &#39;leiðbeint&#39; áfram af guði eða með náttúruvali, væri heimurinn miklu skemmtilegri.  Amk. þangað til vísindamönnum tekst að sýna fram á hvernig líf myndast :)

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 14:41]

Mofi, það sem stendur í biblíunni er ekki orðrétt haft upp eftir guði heldur lýsing og skilingur manna á því sem guð á að hafa gert.

Ég skora á þig að fara í leik í næsta bænapartíi sem þú ferð í.  Allir mynda svona hring og einhver einn byrjar á því að hvísla setningu í eyra næsta manns.  Svo gengur það koll af kolli þangað til allir hafa hvíslað setninguna og hún berst aftur til þess sem byrjaði.. alltaf gaman hvernig það bjagast á leiðinni.

Hugsaðu svo um það hvernig sköpunar sagan er tilkomin?  Var guð með sögustund þar sem hann lýsti sköpunninni í smáatriðum eða er hún munnmæla saga sem barst manni til manns allt frá Adam og Evu (einu einstaklingunum sem beinlínis upplifðu þetta)?  Ef Adam og Eva, hversu oft ætli sagan hafi breyst áður en einhverjum datt í hug að skrifa hana niður.. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 14:53]

Halldór:
Er Guði um megn að láta tilviljanir búa til undur náttúrunnar... erfið spurning. Líklegast gæti Guð gert það því Hann er almáttugur. Síðan er spurning hvað þú átt við með þróun, er það darwinisk þróun þar sem Guð er útilokaður frá sköpunarverkinu eða þróun sem Guð leiðbeinir?  Biblían segir að vegna synda mannsins hafi dauðinn komið í heiminn, ef Guð bjó til heiminn með þróun þá er Hann að skapa með þjáningum og dauða.

Haukur:

Nei ekki á ég við Darwiníska þróun, heldur þá venjulegu þróun sem hefur átt sér stað í mörg milljón ár, og afhverju ættum við að afneita slíkum sönnunargögnum þegar getur vel verið að Guð sé valdur af því öllu saman?

Halldór:
Nokkrar tilvitnanir sem mér finnast áhugaverðar í þessu samhengi:

But from the beginning of the creation God made them male and female (Mark 10:6).

Do not think that I shall accuse you to the Father; there is one who accuses you &#150;Moses, in whom you trust. For if you believed Moses, you would believe Me; for he wrote about Me. But if you do not believe his writings, how will you believe My words? (John 5:45-47).

Haukur:
Enginn er að afneita að þau hafi verið sköpuð karl og kona. Og orð Jesú ítreka allt annað en það sem við erum að tala um. Enda er hann ekki að boða að trúa Mosé eftir bókstafnum eins og þú ert að meina.

Halldór:
Exodus 20:11 For in six days the LORD made the heavens and the earth, the sea, and all that is in them, and rested the seventh day. Therefore the LORD blessed the Sabbath day and hallowed it.

Luke 13:14, in his response to Jesus healing a person on the Sabbath, the ruler of the synagogue, who knew the law of Moses, obviously referred to this passage when he said, There are six days on which men ought to work; therefore come and be healed on them, and not on the Sabbath day

Haukur:
Hvað eru sex dagar hjá Guði? Ekki veit ég það. Og ekki þú eða nokkur annar Halldór minn, þess vegna er firra að halda fram einhverjum ártölum eða árafjölda þegar við vitum EKKERT um það. Tíminn hjá Guði er afstæður og það veistu vel.

Halldór:
Sérðu hvernig þú hérna ert að horfa á þetta út frá darwiniskum sjónarhóli?  Ef þú horfir á þetta frá Biblíulegum sjónarhóli þá var Adam líklegast einn gáfaðasti maður sem hefur verið til og Hann fékk að tala við Guð og jafnvel að Guð kenndi Honum sitthvað. Miðað við það sem stendur í Mósebókunum þá voru fyrstu kynslóðirnar mjög merkilega og engann veginn eitthvað minna gáfaðra fólk en við erum í dag. Miklu frekar við sem eru hin tregáfuðu því að við erum afrit af afriti af afriti og alveg merkilegt að hönnunin skuli hafa verið svo góð að hún skuli enn virka.

Haukur:
Rétt er það, ef Adam hefði verið til þá hefur hann sennilega verið eins og tölva. En ég get bara ekki samþykkt svona fagurfræðilega lýsingu.

Halldór:
Ég er alveg sammála þér þarna en ég er ekki að setja Guði takmörk, aðeins að trúa því sem Orð Hans segir að hafi gerst. Minnir mig á þegar Jesús er að tala við Nikódemus þar sem Hann segir "ef þú trúir mér ekki þegar ég tala um veraldlega hluti, hvernig geturðu trúað mér þegar ég tala um himneska hluti".

Það er einmitt málið, mér finnst eins og kristnir séu búnir að ákveða fyrir Guð hvernig hlutirnir voru og eru. Það ber að varast og eru sumt sem okkur ber ekki að vita fyrr en á dómsdegi!

[Jakob (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 15:01]

"By the way...skilur þú eitthvað af málflutningi þessa Jakobs yfirleitt? Ég hallast helst að því að hann sé að tröllast og ég verð að viðurkenna að mér finnst þú sveimér geta verið það líka á stundum sem þessum.  Er þetta einhverskonar grínútgerð í anda Baggalúts þarna ofan úr Háskóla?" - Jón steinar

 Jón Steinar: Er þetta ekki farið að verða gott bara? Heigulsrökfræðinn hérna á blog.is virðist vera algerlega í hámarki. Allar mínar röksemdir eru opnar fyrir umræðu á minni síðu. Kannski ef ég flæktist um á trúarbragða umræðunni hér og klikkaði á allt sem virðist vera pro-religion og kæmi með rassapalega one-linera um hvað allir séu vitlausir myndir þú skilja mig betur, en ég kýs þó frekar að skrifa á dulmáli röksemda og textarýni. Fínt ef það heldur prökkurum eins og þér frá óskiljanlegum málflutningi mínum.

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 15:25]

Moffi

Nei reyndar er DNA ekki sönnun fyrir hönnun, heldur er það óhrekjanleg sönnun fyrir þróun.  Hægt er að rekja þróun mannkyns og flestra annara dýrategunda með því að líta á þeirra DNA.  Núna nýlega náðu til dæmis vísindamenn að kortleggja neanderthal DNA og bera það saman við nútímamann, neanderthal maðurinn dó út fyrir um það bil 45000 árum. Hvernig sem þessir kristnu vísindamenn reyna að bjaga DNA sannanir, þá er DNA sterkasta sönnun fyrir þróun sem til er, og núna er hægt að fylgjast með hvernig tegundir eins og menn þróast, nýjar vísbendingar benda meðal annars til að menn þróist hraðan en fyrr var haldið meðal annars vegna mikillar fólksfjölgunar. Því meira sem DNA er ransakað þá styrkist þróunarkenningin, það er eina ástæðan sem sköpunarsinnar reyna að bjaga og breyta niðurstöðum ransókna í sína eigin þágu.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 15:59]

Haukur
Nei ekki á ég við Darwiníska þróun, heldur þá venjulegu þróun sem hefur átt sér stað í mörg milljón ár, og afhverju ættum við að afneita slíkum sönnunargögnum þegar getur vel verið að Guð sé valdur af því öllu saman?

Hvaða sönnunargögn telur þú vera sannfærandi fyrir því?  Ef Guð er valdur að því að skapa með dauða og þjáningum þá er Hann ekki að mínu mati góður og sömu leiðis er stór hluti Biblíunnar lygi, sjá:

Rómverjabréfið 5
12Syndin kom inn í heiminn með einum manni og dauðinn með syndinni. Þannig er dauðinn runninn til allra manna því að allir syndguðu þeir. 13Víst var syndin í heiminum áður en lögmálið kom til en synd verður ekki metin til sektar ef ekkert er lögmál. 14Samt ríkti dauðinn frá Adam til Móse, einnig yfir þeim sem höfðu ekki syndgað á sömu lund og Adam en hann er fyrirmyndan Krists sem koma átti.

Haukur
Hvað eru sex dagar hjá Guði? Ekki veit ég það. Og ekki þú eða nokkur annar Halldór minn, þess vegna er firra að halda fram einhverjum ártölum eða árafjölda þegar við vitum EKKERT um það. Tíminn hjá Guði er afstæður og það veistu vel.

Hvernig veistu þá að Jesús var þrjá daga í gröfinni eða einhvern tímann þegar Biblían talar um daga að þá á hún í rauninni við eitthvað annað?  Ef ég segi við þig það tekur mig klukkutíma að gera eitthvað, þá hlýt ég að reyna að tala á þann hátt sem þú skilur mig. Ég myndi nota hugtök og orð sem þú skilur en ekki segja við þig einn dagur þegar það er í rauninni miljón ár. 

Haukur
Rétt er það, ef Adam hefði verið til þá hefur hann sennilega verið eins og tölva. En ég get bara ekki samþykkt svona fagurfræðilega lýsingu.

Þannig að Guð getur ekki skapað manneskju eins og Hann sagði í Biblíunni heldur aðeins tilviljanakenndar stökkbreytingar yfir miljónir ára?

Haukur
Það er einmitt málið, mér finnst eins og kristnir séu búnir að ákveða fyrir Guð hvernig hlutirnir voru og eru. Það ber að varast og eru sumt sem okkur ber ekki að vita fyrr en á dómsdegi!

Nei, frekar að taka mark á Biblíunni þar sem þetta er það sem Móse sagði, það sem Jesús sagði og það sem Páll sagði og fleiri. Ég vil aðeins ekki kalla þá lygara.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 16:04]

Jón Helgi
Nei reyndar er DNA ekki sönnun fyrir hönnun, heldur er það óhrekjanleg sönnun fyrir þróun.  Hægt er að rekja þróun mannkyns og flestra annara dýrategunda með því að líta á þeirra DNA.

Hvernig gátu þá náttúrulegir ferlar búið til svona upplýsingakerfi? Hvernig gátu þeir komið sér saman um hvað hvaða tákn ættu að þýða?  Hvernig fóru þeir að því að ákveða að DNA stafirnir GCC tákni amínósýruna ALANINE og að UGG táknin þýði að næst komi amínósýran TRYPTOPHAN? 

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 16:17]

Þó að það sé ekki hægt að útskýra nákvæmlega hvernig, þýðir það ekki að guð hafi (eða hafi ekki) gert það :)

[Mofi, 7.1.2008 kl. 16:22]

Arnar
Þó að það sé ekki hægt að útskýra nákvæmlega hvernig, þýðir það ekki að guð hafi (eða hafi ekki) gert það :)

Það er ekki hægt að útskýra hvernig náttúrulegir ferlar gátu gert það en við vitum hvernig vitrænir hönnuðir gætu gert slíka hluti því við erum þannig enda gerð í Guðs mynd.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 16:25]

Þróunarkenning tekur ekki á því hvernig allt byrjaði, þó svo að við vitum ekki hvernig allt dæmið hófst þá er bara challenge að finna það út, að segja að töfrar eða guðir hafi skapað dæmið er langeinfaldasta og lang fjarstæðukenndasta "kenningin"..
Þetta er nákvæmlega það sama og þegar fólk taldi jarðskjálfta eða eldgos og aðrar náttúruhamfarir vera vegna einhverra guða í hefndarhug... já Mofi nú er 2008 og allir ættu að vera komnir yfir það að guðgera hluti sem við erum ekki alveg klár á... its a cheap shot so dont take it

[Róbert Már (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 16:45]

Sæll Mofi, mjög gaman að fylgjast með þessari umræðu hér að ofan. Mig langaði til þess að spyrja þig að einu. Ég hefði haldið að það að til sé einn skapari að himni og jörð myndi skapa enn stærra vandamál en það að til sé skapari að himni og jörð og það er hver skapaði skaparann? var bara að velta því fyrir mér hvernig guð varð til, því að enginn "Darwinisti" né trúaður maður hefur getað sagt mér það. og að lokum stendur kannski eitthvað um það í Biblíunni? því ég hef ekki lesið hana og það væri gaman að fá að vita hvort svo sé.

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 17:07]

ALANINE er amínósýra og táknað með GCU, GCC, GCA, and GCG. G stendur fyrir guanine, C stendur fyrir cytosine, A stendur fyrir adenine og U stendur fyrir uracil.  Formúlan fyrir ALANINE er HO2CCH(NH2)CH3, það er notað í framleiðslu prótína. TRYPTOPHAN er amínósýra og er táknuð með UGG og formúlan fyrir það er C11H12N2O2, það er notað meðal annars í ensím.  Öll þessi efni er hægt að búa til í verksmiðju, þar kemur guð hvergi við.  DNA stafirnir voru ákveðnir af þeim sem fundu efnin, ef þú finnur eitthvað nýtt efni eða dýr eða plöntu þá mátt þú ákveða heitið á því.  Þessi efni eru eins og þau eru vegna þess að þau eru stöðug og haldast saman, líkaminn býr þetta til með ýmsum efnahvötum og eða fær þau úr mat, verksmiðjur búa til sum þeirra með því að blanda saman ólífrænum efnum undir miklum hita og eða þrýstingi svipað og var á jörðinni þegar að hún var að mótast nokkrum miljörðum ára þegar að hún var að mótast úr ryki og gasi.

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 17:31]

Persónulega finnst mér þetta vera besta skýringin fyrir lífi á jörðinni http://www.venganza.org/ er alveg jafn sennilegt og sköpunarsagan í biblíuni, það er meira að segja búið að finna sannanir fyrir þessu, eru með sína eigin vísindamenn svipað og kirkjan.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 18:00]

Halldór:
Hvaða sönnunargögn telur þú vera sannfærandi fyrir því?  Ef Guð er valdur að því að skapa með dauða og þjáningum þá er Hann ekki að mínu mati góður og sömu leiðis er stór hluti Biblíunnar lygi, sjá:

    Rómverjabréfið 5
    12Syndin kom inn í heiminn með einum manni og dauðinn með syndinni. Þannig er dauðinn runninn til allra manna því að allir syndguðu þeir. 13Víst var syndin í heiminum áður en lögmálið kom til en synd verður ekki metin til sektar ef ekkert er lögmál. 14Samt ríkti dauðinn frá Adam til Móse, einnig yfir þeim sem höfðu ekki syndgað á sömu lund og Adam en hann er fyrirmyndan Krists sem koma átti.

Haukur:
Hárrétt, Adam var fyrirmyndin. Og ekki skil ég hvernig þú lest úr orðum mínum að ég kalli eitthvað lygi, þvert á móti - ég er að reyna í mínum veika mætti að staðfesta það, þótt ég bekkenni ekki sköpunarsöguna hrárri, en það er bara mín skoðun. Þótt ég kalli þetta "fagurfræðilegt" þá þýðir það ekki endilega að það sé þá orðið ósatt. 
  
Halldór:
Hvernig veistu þá að Jesús var þrjá daga í gröfinni eða einhvern tímann þegar Biblían talar um daga að þá á hún í rauninni við eitthvað annað?  Ef ég segi við þig það tekur mig klukkutíma að gera eitthvað, þá hlýt ég að reyna að tala á þann hátt sem þú skilur mig. Ég myndi nota hugtök og orð sem þú skilur en ekki segja við þig einn dagur þegar það er í rauninni miljón ár.

Haukur:
Ég veit að Jesús var 3 daga í gröfinni vegna þess að það er sagt í beinum orðum og ekki eins og: "hver dagur hjá Guði er sem þúsund ár" sem er afar afstætt hugtak. Þess vegna er meira að marka það og er þetta útúrsnúningur hjá þér.

Halldór:
Þannig að Guð getur ekki skapað manneskju eins og Hann sagði í Biblíunni heldur aðeins tilviljanakenndar stökkbreytingar yfir miljónir ára?

Haukur:
Það sagði ég aldrei, ég benti aðeins á að hvorki ég né þú vitum nokkuð um það, ég fullyrti aldrei um slíkt og ert þú tyggja ofaní mig ritninguna eins og föðurlandssvikara! Eina sem ég held að sé í þessu er að öllu skal farið með gát í fullyrðingum okkar og gleyma því ekki að það var jú Guð sem skaðaði vísindin.

Halldór:
Nei, frekar að taka mark á Biblíunni þar sem þetta er það sem Móse sagði, það sem Jesús sagði og það sem Páll sagði og fleiri. Ég vil aðeins ekki kalla þá lygara.

Haukur:
Enginn hefur kallað neinn lygara nema þú, hvað er svona slæmt við að skoða þetta í öðru ljósi? Sérstaklega í ljósi þeirra sannanna sem liggja fyrir, þá á ég við allar fornleifarnar sem Guð gaf okkur visku til þess að skilja og skilrgeina.

[Sævar Finnbogason, 7.1.2008 kl. 18:33]

Heill og sæll Mofi - Halldór

Gaman að sjá að þú ert alltaf jafn heitur : )  

Hefur þú eitthvað kynnt þér hvað önnur trúarbrögð segja um sköpun jarðarinnar eða annara pláneta, kanske er líka að finna þar fullyrðingar sem geta hrakið kenningar vísindamanna. Alltaf gott að losna við vísindaleg vinnubrögð ekki satt : 

[Mofi, 7.1.2008 kl. 19:42]

Róbert
Sæll Mofi, mjög gaman að fylgjast með þessari umræðu hér að ofan. Mig langaði til þess að spyrja þig að einu. Ég hefði haldið að það að til sé einn skapari að himni og jörð myndi skapa enn stærra vandamál en það að til sé skapari að himni og jörð og það er hver skapaði skaparann? var bara að velta því fyrir mér hvernig guð varð til, því að enginn "Darwinisti" né trúaður maður hefur getað sagt mér það. og að lokum stendur kannski eitthvað um það í Biblíunni? því ég hef ekki lesið hana og það væri gaman að fá að vita hvort svo sé.

Gaman að heyra Róbert. Ég hef áður fjallað um það, sjá: Hver hannaði hönnuðinn? Hver skapaði Guð? 

Arngrímur
Það er eðlilegt að þróunarkenningin útskýri ekki uppruna lífsins því henni er ekki ætlað að gera það, þessi kenning hefur nákvæmlega ekkert með það að gera og reynir ekki að gera það, ekkert frekar en kenningin um þyngdarafl eða afstæðiskenningin.

Það kom ekki í veg fyrir að Darwin og félagar veltu sér töluvert upp úr því þótt að á tímabili trúði Darwin að Guð hafði skapað fyrstu lífveruna. En málið er frekar hvort að þeir sem aðhyllast guðleysi sjái þörfina á hönnuði þegar kemur að lífinu sjálfu, að vísu þarf að kynna sér töluvert hve flókið lífið er til að geta metið það almennilega. Mæli með þessum fyrirlestri hér um hve óvísindlegt það er að halda því fram að lífið gæti orðið til án hönnuðar, sjá: http://www.nwcreation.net/videos/origin_of_life.html

Arngrímur
a) Hvað myndir þú halda ef tækist að búa til líf í tilraunaskál?

Það fer eftir því hvernig það tækist. Hvað myndir þú halda um það ef að færustu vísindamenn heims eftir marga áratugi myndu ná því að geta búið til líf, væri það stuðningur um að það gæti gerst án þess að vitrænir hönnuðir kæmu að eða þörfina á því að þeir kæmu að málinu?

Arngrímur
b) Hvað myndir þú halda ef líf fyndist á öðrum hnöttum, t.d. einfrumungar á tunglum Júpíters, Evrópu eða Io?
Geturðu séð fyrir þér að það gæti hugsanlega kollvarpað þinni heimsmynd?

Mig myndi fyrst gruna að lífið hefði "smitast" héðan frá jörðinni. Það væri mjög fróðlegt og aðal atriðið væri hvernig DNA væri og hvernig það væri allt að virka. Ef það væri nákvæmlega eins þá tel ég að líkurnar væru yfirgnæfandi að lífið hefði komið héðan. Ef ekki þá væri það líka mjög forvitnilegt en held ekki að mín trú yrði fyrir miklum áhrifum.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 19:55]

Haukur
Hárrétt, Adam var fyrirmyndin. Og ekki skil ég hvernig þú lest úr orðum mínum að ég kalli eitthvað lygi, þvert á móti - ég er að reyna í mínum veika mætti að staðfesta það, þótt ég bekkenni ekki sköpunarsöguna hrárri, en það er bara mín skoðun. Þótt ég kalli þetta "fagurfræðilegt" þá þýðir það ekki endilega að það sé þá orðið ósatt. 

Allt í lagi

Haukur
Ég veit að Jesús var 3 daga í gröfinni vegna þess að það er sagt í beinum orðum og ekki eins og: "hver dagur hjá Guði er sem þúsund ár" sem er afar afstætt hugtak. Þess vegna er meira að marka það og er þetta útúrsnúningur hjá þér.

Ég skil ekki alveg hvert þú ert að fara hérna.  Hvað er meira að marka og afhverju?  Afhverju þegar stendur í boðorðunum að Guð skapaði himinn og jörð á sex dögum að þá er tíminn afstæður en þegar Jesú var í gröfinni í þrjá daga að þá er það ekki afstætt?

Haukur
Það sagði ég aldrei, ég benti aðeins á að hvorki ég né þú vitum nokkuð um það, ég fullyrti aldrei um slíkt og ert þú tyggja ofaní mig ritninguna eins og föðurlandssvikara! Eina sem ég held að sé í þessu er að öllu skal farið með gát í fullyrðingum okkar og gleyma því ekki að það var jú Guð sem skaðaði vísindin.

Ég svaraði aðeins með spurningu sem mér fannst liggja beint við.  Ég bara get ekki séð hvernig apalegar verur verða smá saman að mönnum, að það sé raunveruleikinn en Guð lýsir þeirri staðreynd með fagurlegri sögu af Adam og Evu. Ef venjulegur maður gerði það þá myndir þú örugglega hafa lítið álit á áreiðanleika þessa manns.

Haukur
Enginn hefur kallað neinn lygara nema þú, hvað er svona slæmt við að skoða þetta í öðru ljósi? Sérstaklega í ljósi þeirra sannanna sem liggja fyrir, þá á ég við allar fornleifarnar sem Guð gaf okkur visku til þess að skilja og skilrgeina.

Ég sé aðeins stórann mun hérna á milli þróunarsögunnar sem Darwin kom með og síðan því sem Biblían segir frá. Get ekki séð hvernig þessir tveir aðilar geti verið sammála. Ég veit síðan ekki hvaða sannanir eru til sem gefa mér góða ástæðu til að efast um sögu Biblíunnar. Þær tvær aðal ástæður sem ég hef fengið eru geislaefnismælingar og síðan sú trú að setlögin gætu ekki myndast í einu flóði. Mér finnst þessi rök ekki vera sannfærandi en ég hef ekki fengið hvaða rök hérna þér finnst vera svo sannfærandi.

Sævar
Gaman að sjá að þú ert alltaf jafn heitur : )  

Hefur þú eitthvað kynnt þér hvað önnur trúarbrögð segja um sköpun jarðarinnar eða annara pláneta, kanske er líka að finna þar fullyrðingar sem geta hrakið kenningar vísindamanna. Alltaf gott að losna við vísindaleg vinnubrögð ekki satt : 

Búið að vera sérstaklega fjörugt núna undanfarið. Þú ert síðan bara að rugla saman guðleysis spekúlerum við vísindi, að gagnrýna svona skáldsögur sem standast ekki eðlisfræðilögmál eru auðvitað mjög góð vísindi.

Hilmar, takk fyrir það, ávallt velkominn og vertu ófeiminn að koma með athugasemdir.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 7.1.2008 kl. 20:00]

Sæll Mofi. Ég dáist af hvað þú ert duglegur bæði að koma með færslur og athugasemdir. Drottinn blessi þig ríkulega.

[Sævar Finnbogason, 7.1.2008 kl. 20:17]

Mikið er þetta nú skemtilegt blogg hjá þér Halldór, til hamingju, meira að segja trúleysinginn ég get ekki stillt mig um að lesa það. 

Rétt er að ég er guðlaus og því fer ég stundum að hugsa hvað ef það er virkilega til einhver guð..... nema bara það er ekki þessi GUÐ sem við þekkjum hér á Íslandi. Ég er samt allst ekki að rugla neinum "guðleysis spekúlerum"  Ég er bara að að hugsa upphátt. Það eru jú fleirri trúarbrögð en kristni og ólíkar sköpunarsögður og því væri gaman að bera þær saman og sjá hver þeirra er líklegust. Hvað segir til að mynda Krishna, Horas, Budda og svo framv...

[Rúnar Ingi (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 20:47]

Jesús var sendur til jarðarinnar til að frelsa mannkyninu frá villu síns vegar?

Hvers vegna? Jú vegna þess að menn voru búnir að snúa útúr bíblíunni og nota hana til að upphefja sjálfann sig?

Það er kannski kominn tími á að Hann sendi annann sendiboða, til að tala yfir hausmótunum á þeim sem eru að upphefja sjálfa sig á kostnað sannleikans?

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.1.2008 kl. 20:56]

Er nú Dawkins orðinn kenningasmiður líka?  Það er ekki hægt að þrátta við þig Mofi minn því þú ert svo gersamlega blindaður af ofstæki þínu að engin rökræn hugsun kemst að.  Veist þú til dæmis hvort tómið er ekkert?  Veist þú ef þú ferð inn í smæstu eindir, þá er ekkert áþreifanlegt fyrir, aðeins orkupúlsar.  Við erum nánast ekkert ef tekið er tillit til fjarlægða smæstu einda frá heverri annari.  Ef allt er analyserað niður í það smæsta þá er ekkert eftir annað en púls, tíðni.  Þéttleiki efna ræðst meira að segja af þessari tíðni.  Því örari, því massífari virðist efnið.  Já EITTHVAÐ GETUR ORÐIÐ TIL ÚR "ENGU" OG ER AÐ VERÐA TIL Á HVERJU ANDARTAKI.  Þetta er máske bara spurning um hvað þú kallar "ekkert".

Lestu bara heimasíður fáfróðra trúarnötta, sem eru að berjast á hæl og hnakka um peinga fyrir sjálfa sig?  Veist þú að öll málaferli um sköpunarsögu vs Þróun í USA s.l. áratugi hafa tapast af ykkar hálfu? Eru það bara vitleysingar, sem skáru úr um þetta?

Vissir þú annars að það eru a.m.k. 4 höfundar að Mósebókum? Að líklega hefur Móse sjálfur ekki skrifað stafkrók í þeim, nema kannski kaflann, þar sem hann talar um andlát sitt. (segi svona)  Vissir þú að það eru tvær sköpunarsögur? Vissir þú eins og margbent hefur verið á að allar þessar sögur Mósebóka eiga sér eldri hliðstæður? Margar og nánast orðrétt eins?  Give it a brake.  Þú ert einn um þetta stríð og ert aðhlátursefni, jafnvel trúbræðra þinna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.1.2008 kl. 20:59]

Jakob: Til hverra ert þú þá að höfða með skrifum þínum, svo ég spyrji nú eins og rassapi?

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.1.2008 kl. 21:10]

Að lokum: Gluggaðu í eitthvað byrjendarit um undirstöðuatriði skammtafræðinnar.  Spurðu sjálfan þig líka þessarar spurningar: "Hvað er ljós?" Leitaðu svo svara.  Komdu svo aftur með upplýsta grein.

[Jakob (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 21:11]

Allra þeirra sem hafa áhuga á málefnalegri biblíurýni.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 7.1.2008 kl. 21:37]

2 spurningar

1. Hver skapaði guð?

2. Gæti það (?) sem skapaði plánetur, skapað guð? 

[Jakob (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 21:45]

Anna: Ágústínus var einu sinni spurður svipaðri spurningu.

"Hvað var Guð að gera áður en hann skapaði heiminn?"

Ágústínus svaraði:

"Hann var að undirbúa helvíti fyrir fólk sem spyr svona spurninga" 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 7.1.2008 kl. 21:55]

já Águstínus var mikið fyrir að verja kennivald kirkjunnar...en svona án gríns! Hver skapaði guð?

[Jakob (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 22:03]

Chuck Norris? Ertu að búast við að fá raunhæft svar?

[Baldvin Mar Smárason, 7.1.2008 kl. 22:55]

"Ertu að búast við að fá raunhæft svar?"

Afhverju á maður ekki að búast við raunhæfu svari?

Margir vilja halda því fram að trú sé einfaldur flótti frá vísindum.

Það fást einföld svör í trú. Ég er enganveginn sammála því.

Trú er mun flóknari er vísindi, þú fjarlægist svarinu með hverri ritningunni.

Þetta er ekki ósvipað því að ég myndi spyrja hvað væri bakvið "þessar" dyr og þú myndir svara aðrar dyr.

Það er ekkert svar, það er bara verið að framlengja spurningunni.

Ég vill mun frekar segja "ég veit ekki hvað er bakvið dyrnar".

[Mofi, 7.1.2008 kl. 23:09]

Hæ Rósa, takk fyrir heimsóknina og komdu sem oftast.

Sævar
Rétt er að ég er guðlaus og því fer ég stundum að hugsa hvað ef það er virkilega til einhver guð..... nema bara það er ekki þessi GUÐ sem við þekkjum hér á Íslandi. Ég er samt allst ekki að rugla neinum "guðleysis spekúlerum"  Ég er bara að að hugsa upphátt. Það eru jú fleirri trúarbrögð en kristni og ólíkar sköpunarsögður og því væri gaman að bera þær saman og sjá hver þeirra er líklegust. Hvað segir til að mynda Krishna, Horas, Budda og svo framv...

Þetta virkar á mig sem heiðarleg afstaða. Sem kristinn einstaklingur þá á maður að vilja að aðrir trúi vegna þess að manni þykir vænt um þá. Því miður er maður aðeins mannlegur en að minnsta kosti er markmiðið háleitt og vonandi mögulegt. Ég hef skoðað önnur trúarbrögð af mjög takmörkuðu leiti en getur lesið aðeins um það ef áhugi er fyrir hendi, sjá: Hvað með öll hin trúarbrögðin? Hvað ef þú hefur rangt fyrir þér?

Rúnar
Hvers vegna? Jú vegna þess að menn voru búnir að snúa útúr bíblíunni og nota hana til að upphefja sjálfann sig?

Mér finnst frekar að ef þú ert til í að samþykkja Biblíuna eins og hún er skrifuð þá virkar það frekar eins og þú ert að lítillækka sjálfan þig. Þú lætur hana ráða frekar en sjálfan þig og sama þótt að aðrir hafi lítið álit á þér fyrir að gera það.

Jón Steinar
Því örari, því massífari virðist efnið.  Já EITTHVAÐ GETUR ORÐIÐ TIL ÚR "ENGU" OG ER AÐ VERÐA TIL Á HVERJU ANDARTAKI.  Þetta er máske bara spurning um hvað þú kallar "ekkert".

Þannig að fyrsta lögmál varmafræðinnar er bara bull samkvæmt þér? 

Jón Steinar
Lestu bara heimasíður fáfróðra trúarnötta, sem eru að berjast á hæl og hnakka um peinga fyrir sjálfa sig?  Veist þú að öll málaferli um sköpunarsögu vs Þróun í USA s.l. áratugi hafa tapast af ykkar hálfu? Eru það bara vitleysingar, sem skáru úr um þetta?

Þannig að ef dómstólar myndu ákveða að Guð væri til þá myndi það sannfæra þig?

Jón Steinar
Vissir þú annars að það eru a.m.k. 4 höfundar að Mósebókum? Að líklega hefur Móse sjálfur ekki skrifað stafkrók í þeim, nema kannski kaflann, þar sem hann talar um andlát sitt. (segi svona)  Vissir þú að það eru tvær sköpunarsögur? Vissir þú eins og margbent hefur verið á að allar þessar sögur Mósebóka eiga sér eldri hliðstæður? Margar og nánast orðrétt eins?  Give it a brake.  Þú ert einn um þetta stríð og ert aðhlátursefni, jafnvel trúbræðra þinna.

Hvernig veistu að það eru 4 höfundar að Mósebókunum?  Ég veit að sköpunarsagan er að finna í kafla eitt og síðan aftur í kafla tvö en ekki tvær sköpunarsögur.  Hvernig veistu að þessar sögur Mósebókanna eiga sér eldri hliðstæðu? 

Anna
1. Hver skapaði guð?
2. Gæti það (?) sem skapaði plánetur, skapað guð? 

Ég myndi hreinlega skilgreina Guð sem þann sem hefur alltaf verið til og hvað sem það var sem skapaði alheiminn verður að koma úr eilífðinni því að tíminn var ekki til fyrr en að alheimurinn varð til.

Jakob
Ágústínus svaraði:
"Hann var að undirbúa helvíti fyrir fólk sem spyr svona spurninga" 

Hver segir síðan að kristnir hafi enga kímnigáfu :)  

[Marinó G. Njálsson, 8.1.2008 kl. 01:09]

Þetta eru skemmitlegar umræður og um alveg fullkomlega valid efni.  Ég tek það fram að ég er þróunarsinni, ef svo má að orði komast, en það sem hefur alltaf vafist fyrir mér er: 1. Hvað var fyrir Stóra hvell (ef hann varð þá nokkurn tímann, þar sem hann er, jú, bara kenning um upphaf heimsins)?  2. Hvað kom Stóra hvelli af stað?  3.  Ef Stóri hvellur varð í efni, hvernig varð það efni til?  Ef Stóri hvellur varð í tómi, hvernig varð það tóm til?

Það er óumflýjanleg staðreynd, að þróun hefur átt sér stað.  En á hverju byrjaði þróunin?  Mér finnst þessi kenning um efni-andefni ekki svara þessu, þar sem það sem varð til þess að tómið klofnaði í efni-andefni getur ekki hafa verið tóm.  Var þetta þrýstingur, tíðnbylgjur eða eitthvað allt annað?  Um leið og við svörum að það hafi verið eitthvað sem kom Stóra hvelli af stað, þá erum við um leið að viðurkenna að eitthvað hafi verið til á undan Stóra hvelli?  Þetta eru alveg sömu vangaveltur og um tilvist guðs.  Ef guð skapaði heiminn, hver skapaði guð?  Það skiptir engu þó menn segi að heimurinn hafi á einhverjum tímapunkti verið skapaður, þá var eitthvað til áður en hann var skapaður, þ.e. skaparinn.  Á sama hátt er ekki hægt að segja að heimurinn hafi orðið til af engu, nema menn geti rökstutt hvað varð til þess að ekkert varð að einhverju, þ.e. Stóri hvellur.  Og um leið og menn viðurkenna að ekkert hafi orðið að einhverju, eru menn þá ekki að viðurkenna að eitthvað yfirskilvitleg sé til.  Geta ekki bæði þróunarsinnar og sköpunarsinnar haft rétt fyrir sér.

Ég fékk einu sinni fólk í heimsókn til mín.  Eldri hjón frá Írlandi og voru þau að sinna trúboði hér.  Þetta var þeirra köllun.  Ég ögraði þeim með alls konar spurningum (sem var náttúrulega ekki fallegt af mér) og þau svöruðu af æðruleysi.  Meðal þess sem við ræddum var sköpunin.  Ég sagði að það væri fjarstæðukennt að segja að heimurinn hefði verið skapaður á 6 dögum.  Þau bentu mér á, að þetta væri ekki endilega dagar af sömu lengd og við erum að tala um í dag.  Þetta voru ekki 6 dagar með 24 klukkustundum.  Fyrsti dagurinn hafi verið lengstur, þar sem það var áður en farið var að gera greinarmun á nóttu og degi.  Kannski var hann árþúsundir, milljónir eða milljarðar.  Sá sem lítur sköpunarsöguna þessum augum, viðurkennir í reynd þróunina, þ.e. að þróun alheimsins hafi tekið langan tíma.  Hvað með það.  Samskipti okkar enduðu í vinsemd og gamla konan gaf mér fallegt bókamerki að skilnaði.  Við vissum að hvor aðili fengi ekki hinum haggað. 

Það góða við þessa umræðu er að allir geta haft rétt fyrir sér og enginn getur haft rétt fyrir sér.  Það fer allt eftir því hvernig við lítum upphafið. 

[Páll Geir Bjarnason, 8.1.2008 kl. 02:17]

Mofi "að gagnrýna svona skáldsögur sem standast ekki eðlisfræðilögmál eru auðvitað mjög góð vísindi."

Nú, að almáttugur guð hafi skapað heiminn stenst auðvitað öll eðlisfræðilögmál, ekki satt? Það er líka fullkomlega eðlilegt að guð hafi innblásið nokkra hirðingja sem óttuðust hið óútskýrða svo hressilega að þeir páruðu hans vilja orðrétt upp á bókfell hið snarasta.

...auðvitað er það hugsanlegt, en að mínu viti afar ólíklegt

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 02:51]

Eins og ég segi þú snýrð bara útúr og spyrð óviðkomandi spurninga í stað þess að svara.  Ertu að spyrja af fáfræði eða ertu að koma þér hjá að svara einhverju, sem þú veist?

Það er löngu viðurkennt og vitað af öllum biblíufræðingum að höfundar bókanna eru minnst 4.  Heldurðu að ég sé að búa þetta til eins og þú diktar upp þínar ótrúlegu fullyrðingar eða étur upp eftir öðrum á svipuðu greindarstigi?  Gilgameshkviður eru t.d ein paralellann við sumar sögurnar. Sláðu inn paralells to biblical stories t.d. annars veistu nákvæmlega hvað við er átt um höfundana . Hér er smá heimildamynd með einfaldri framsetningu:  Þessi maður er væntanlega fífl líka eins og allflestir vísindamenn jarðar?

Varmafræðin kemur rökunum lítið við í mínum málflutningi hér.  Hvað hefur flutningur varma með það að gera að efni er myndað af tíðni? Varmafræðin eignar sig massanum. Hvað ertu eiginlega að tala um?  Hvað er geislun annað en tíðni í grunninn?   Hvað af þessari rökleiðslu þinni, staðfestir tilvist Guðs?  Hvernig skilgrinirðu Guð og hvernig skilgreinirðu ekkert, svo ég spyrji þig aftur? 

Ég hef lesið svokölluð "svör" þín hér í nokkrum færslum og þú kemur þár ALLTAF undan að svara og hafnar ÖLLUM mótbárum. Þú vanvirðir ALLA, sem eru þér ekki sammála og það eru ALLIR ef frá eru taldir jábræður þínir sem enga vitneskju virðast hafa um efnið og kommentera eitthvað á þá leið að hvetja þig áfram í vitleysunni en leggja anars EKKERT til málanna.  Þú ert ótrúlegur dóni eða alger hálviti að mínu mati.  Þetta verða mín síðustu orð á þínum síðum og farðu svo að leita þér læknis karlinn minn.  Ekki skal ég reyna að trufla ranghugmyndir þínar meir.  Þú ert svo aumkunarverður að manni skortir orð.

Þú uppskerð þá virðingu, sem þú veitir öðrum og því er hún ENGIN úr mínum garði.  Sjáum svo hvort Guð þinn getur gert EITTHVAÐ úr því. 

[[e-mail] (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 06:03]

Sæll Mofi

Hvað trúir þú að jörðin sé gömul samkvæmt biblíunni?

Er það ekki rétt að margur heldur því fram að hún sé svona eins og 6-12000 ára gömul?  Ég get sagt það eitt að þessi trú hún stangast ekki bara á við þróunarkenninguna heldur einnig á við eðlisfræði, efnafræði, jarðfræði og stjörnufræði. Það er óhjákvæmileg afleiðing af grunvallarlögmálum í öllum þessum vísindum að jörðin sé margfalt eldri en 12000 ára. Þessi sömu vísindi hafa skýrt út ótrúlegustu hluti, hafa fært okkur tæki og tól, lyf og lækningar og svo framvegis. En ef jörðin er 12000 ára þá eru þessi vísindi röng, öll með tölu. 

Smá líkindafræði að lokum. Ef ég gef mér að það séu bara 50 % líkur á að vit sé í líffræði og 50 % líkur á að vit sé í eðlisfræði og svo framvegis, þá eru líkurnar samt ekki nema 3 % á að kenningin um að jörðin sé 12000 ára sé rétt.  

[Mofi, 8.1.2008 kl. 08:48]

Takk fyrir að líta inn Marínó og áhugaverðar vangaveltur. Ég er líklegast ósammála þér er að þróun sé óumflýanleg staðreynd en það fer eftir því hvernig þróun þú ert að tala um. Ef það er að einfrömungar urðu að einstaklingum aðeins með tíma og tilviljanakenndum stökkbreytingum plús náttúruval þá að mínu mati gengur það ekki upp.  Ef þú ert að tala um að dýr og heimurinn sem við búum í er að breytast þá er ég alveg sammála þér.

Síðan með að Guð gæti ekki hafa skapað alheiminn á sex dögum, sá Guð sem getur það ekki er þá ekki almáttugur. Er málið að guð gæti verið til en ekki svo öflugur að hann gæti skapað á sex dögum en á mörgum miljörðum ára þá ætti hann séns?  Ef málið er að fjarlægt stjörnulaus og allt í kringum það þá viðurkenni ég að mér finnst alveg möguleiki að alheimurinn hafi verið til löngu áður en Guð skapaði líf á þessari jörð.

Jón Steinar, fyrst þú ert ekki væntanlegur aftur þá er lítil þörf á að svara þér, sérstaklega þar sem það var skítalykt af öllu sem þú sagðir.

vodvoi, ég trúi því að það eru sirka innan við tíu þúsund ár séu síðan jörðin var sköpuð. Varðandi öll þessi fræði þá sannarlega segja þau okkur miklu meira en hvað hlutir eru gamlir. Þú hlýtur að átta þig á því að allar hugmyndir um aldur eru afstæðar að því leiti að þú verður að álykta byrjunarpunkt og þú verður að álykta að ferlið sem þú ert að fylgjast með hafi alltaf verið eins og það er í dag.  Hvernig reiknaður þú síðan öll þessi líkindi?

[Marinó G. Njálsson, 8.1.2008 kl. 10:20]

Mofi, það sem ég er að segja er, að vísindaleg þekking okkar á alheiminum og þróun lífs á jörðu er það mikil að við vitum að hlutirnir hafa þróast.  Við höfum t.d. nægilega mikið af steingervingum og öðrum leyfum lífvera til að vita að t.d. maðurinn hefur ekki alltaf litið eins út og hann gerir í dag.  Við vitum líka að efnið hefur tekið breytingum.  Það sem áður var skógur varð að mó, kolum eða olíu.  Við vitum að kvika úr djúpi jarðar er fyrst heit og ólífvænleg, en eftir því sem hún kólnar skapast skilyrði til lífs.  Við höfum næga vísindalega þekkingu til að skilja hvernig stjörnur og plánetur verða til, en það breytir ekki því að við vitum ekki úr hverju alheimurinn varð til. 

Ekkert af þekkingu okkur dregur úr fegurð sköpunarinnar hver eða hvað svo sem er ábyrgt fyrir sköpuninni.  Það er enginn áfellisdómur yfir sköpunarkenningu Biblíunnar, að aldur jarðar eða heimsins sé annar en þar er haldið fram.  Kirkjan hélt því lengi fram, og lét dæma menn til dauða fyrir að segja annað, að sólin snerist um jörðu.  Vísindin hafa sannað fyrir okkur að svo er ekki.  Jörðin snýst um sólu og stjörnur alheimsins eru ekki englar á himnum heldur fjarlægar sólir og stjörnuþokur.  Jafnvel fremstu vísindamenn 19. aldar voru með aðrar kenningar um aldur hluta/fyrirbrigða en almenningur veit að er rétt.  Eigum við þá að ríghalda okkur við 19. aldarkenningarnar vegna þess að þær voru settar fram á þeim tíma. 

Landafræði Biblíunnar nær til lófastórs bletts á Jörðunni og það sem var fyrir utan þennan blett var ekki til.  Þýðir það þá að Suður-Ameríka er ekki til af því að þeir sem rituðu fyrstu Biblíutextana vissu ekki af henni.  Ég er alveg viss um, að margt í okkar heimsmynd í dag mun þykja ákaflega barnalegt eftir 2500 ár, nákvæmlega eins og heimsmynd ættar Abrahams fyrir um 2500 árum (eða hvað það nú er) þykir einfeldnisleg í dag.  Myndi einhverjum í dag finnast Ísrael fyrirheitnaland með tilliti til landgæða?  Ef Móses hefði mátt velja á milli landgæða Kaliforníu og Ísraels, hvort heldur þú að hann hefði valið?  Vissulega voru landgæði Ísrael mun meiri en það sem boðið var upp á í eyðimörkum Egyptalands, en þetta var ekki og er ekki gósenland í þeim skilningi sem við höfum í dag (þrátt fyrir texta Biblíunnar).  Það er ekki verið að gera lítið úr Móse og hans fólki að telja Ísrael fyrirheitna landið.  Það er ekki verið að gera lítið úr trúnni, það er raunar mín skoðun að öllum er holt að hafa einhverja trú.  Það er bara verið að benda á, að heimsmynd Biblíunnar er takmörkuð, að þekking manna fyrir 2500 árum var þess eðlis að segja að 10.000 ár væru frá sköpun alheimsins þótti óheyrilega langur tími.  Eiginlega goðsagnakenndur.  Menn höfðu á þeim árum ekki sama skilning á því hvernig fjöll urðu til, hvað orsakaði sjávarföllin, hver vegna sjórinn var saltur, o.s.frv.  Þetta er svipað og að lesa 100 ára gamla bók í stjörnufræði (raunar þarf hún ekki að vera nema rétt um 30 ára) og halda því fram að það sem þar er ritað sé hinn heilagi sannleikur, vegna þess að það var einu sinni ritað. 

Fyrir nokkrum mánuðum komu fram kenningar um að heimurinn sé talsvert eldri en fyrri vísindakenningar um tímann frá Stóra hvelli.  Í síðasta mánuði voru opinberaðar steingerðar leyfar sem breyta hugmyndum manna um risaeðlur.  Voru þá fyrri kenningar rangar.  Vissulega, en þær voru þær bestu sem völ var á á þeim tíma.  Það sama á við um Biblíuna.  Skýring Biblíunnar á aldur Jarðar voru þær bestu sem voru tiltækar á þeim tíma.  10.000 ár var á þeim tíma slíkur fjöldi tungla, að það hlaut að vera nægilega há tala.  Alveg eins og þegar ég var barn, þá þótti 1 milljarður óheyrilega há tala, 100 milljónir var nær óskiljanleg tala, 10 milljónir var stjarnfræðileg tala og 1 milljón eitthvað sem maður komst varla í snertingu við.  Í dag tölum við í daglegu máli um milljarða viðskipti og finnst ekkert athugavert við það.  Það er meira að segja rólegur dagur í Kauphöllinni, ef viðskipti eru undir 10 milljörðum.  Ef þú hefðir nefnt það við Móses að aðkomendur hans myndu skipta með milljarða eða milljarða tugi 2.500 árum síðar, þá hefði hann ekki skilið það.  Það er ekki einu sinni víst að hann hefði skilið töluna 100.000. Að aldurinn Jarðar sé annar en lesa má út úr texta Biblíunnar breytir ekki fegurð sköpunarinnar (af hvaða völdum sem hún er), breytir ekki þeirri dulúð sem yfir henni hvílir, breytir ekki því að þróun hafi átt sér stað, breytir ekki trúnni sem Biblían geymir.  Það eina sem hefur verið gert er að leiðrétta tíma með tilliti til þróunar tímaskyns okkar.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 8.1.2008 kl. 11:00]

Takk fyrir svarið Dóri minn, þú stóðst þig vel - ég sé að það hlakkar í vantrúarmönnum þegar trúmenn deila og læt ég þessu lokið.  Við spjöllum um þetta betur við tækifæri og þá útskýri ég betur þessa ramm þjóðkirkjuafstöðu mína.   ;)

[Gunnar Hrafn Jónsson (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 11:55]

Hahahahahahahaha, gas að steini, það er nú meira djókið. Ef að einhver heldur að lofttegund geti orðið að föstu efni hlýtur sá hinn sami að halda að vatn geti orðið að föstu efni við einhverjar aðstæður, hann ætti þá að passa sig að festast ekki í sundlaug!!! Hahahaha, fasaskipti, hvaða fáviti trúir á slíkt!

[Guðmundur G. Hreiðarsson (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 13:56]

Það logar glatt á grillinu hans Jóns míns. Þá er bara að finna til þríforkinn að skara að vífi-og vínarbrauðslengjunum. 

[Púkinn, 8.1.2008 kl. 14:21]

"Ék skil ekki hverning þetta getur hafa gerst, þannig að það hlýtur einhver ósýnilegur súperkarl að hafa gert þetta" 

Jamm...það er hægt að afgreiða margt með svona rökum. 

[Jón Helgi, 8.1.2008 kl. 14:37]

Aðal spurningin er samt þessi, getur guð búið til fjall sem hann getur ekki lyft.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 14:45]

Marinó
Við höfum t.d. nægilega mikið af steingervingum og öðrum leyfum lífvera til að vita að t.d. maðurinn hefur ekki
alltaf litið eins út og hann gerir í dag. 

En mannkynið í dag er mjög fjölbreytt svo að ég hef enga góða ástæðu til að halda að það hafi verið öðru vísi í fortíðinni. Eitthvað áhugavert um þetta efni: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/neanderthal.asp

Marinó
Við höfum næga vísindalega þekkingu til að skilja hvernig stjörnur og plánetur verða til, en það breytir ekki því að við vitum ekki úr hverju alheimurinn varð til. 

Ég myndi frekar segja að við höfum meingallaðar kenningar um hvernig þær gætu orðið til með aðeins náttúrulegum ferlum. Á meðan uppruni pláneta og stjörnukerfa og svo framvegis þá tel ég það vera góða vísbendingu um að Biblían sagði rétt frá þegar hún segir að Guð skapaði allt þetta.

Marinó
Það er enginn áfellisdómur yfir sköpunarkenningu Biblíunnar, að aldur jarðar eða heimsins sé annar en þar er haldið fram. 

Biblían talar aðalega um hve lengi menn hafa verið á jörðinni og gefur til kynna aldur lífs á jörðinni. Það er síðan margt sem bendir til þess að jörðin og sólkerfið sé ekki margra miljón ára gamalt, sjá: What is the most compelling scientific evidence of a young earth?

Marinó
hélt því lengi fram, og lét dæma menn til dauða fyrir að segja annað, að sólin snerist um jörðu.  Vísindin hafa sannað fyrir okkur að svo er ekki. 

Þökk sé mjög trúuðum einstaklingi að nafni Galileo, sjá: Galileó Galíleís, einn af mörgum kristnum vísindamönnum sem lögðu grunninn að nútíma vísindum

Marinó
Eigum við þá að ríghalda okkur við 19. aldarkenningarnar vegna þess að þær voru settar fram á þeim tíma. 

Frekar að sá sem hefur sett traust sitt á Krist hefur góða ástæðu til að taka Biblíuna alvarlega og myndi ekki hafna henni nema vegna mjög góðrar ástæðu og mér finnst saga darwinista um miljónir ára og allur sá pakki ekki sannfærandi.

Marinó
Ef Móses hefði mátt velja á milli landgæða Kaliforníu og Ísraels, hvort heldur þú að hann hefði valið

Hvað með að Guð valdi og staðsetningin var til þess að láta Ísrael vera innan um stærstu ríkjum mannkynssögunnar?

Marinó
Eiginlega goðsagnakenndur.  Menn höfðu á þeim árum ekki sama skilning á því hvernig fjöll urðu til, hvað orsakaði sjávarföllin, hver vegna sjórinn var saltur, o.s.frv

Biblían talar um t.d. sjávarföllin hérna:

Hvaða skilning menn höfðu um uppruna fjallana veit ég ekki. Forvitnilegt þetta með saltið í sjónum en það er önnur vísbending að hafið geti ekki verið marga miljón ára gamallt, sjá: Salty seas&#151;evidence for a young earth

Marinó
Þetta er svipað og að lesa 100 ára gamla bók í stjörnufræði (raunar þarf hún ekki að vera nema rétt um 30 ára) og halda því fram að það sem þar er ritað sé hinn heilagi sannleikur, vegna þess að það var einu sinni ritað. 

Biblían talar um að stjörnurnar eru allar ólíkar og að þær eru hreinlega óteljandi því þær eru svo margar. Þetta er á þeim tímum sem flestur töldu að þeir vissu hve margar stjörnur væru til því þeir gátu talið um þrjú fjögur þúsund.

Marinó
Í síðasta mánuði voru opinberaðar steingerðar leyfar sem breyta hugmyndum manna um risaeðlur.

Þú ert líklegast ekki að tala um þetta hérna: Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?  

Takk annars fyrir gott málefnalegt innlegg.

Haukur, hvenær sem er. Við tökum upp þráðinn við gott tækifæri.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 14:47]

Púki
Jamm...það er hægt að afgreiða margt með svona rökum. 

Alveg eins og ég get skilið hvernig þín forrit urðu til þá get ég skilið hvernig Guð gat búið til DNA og vélar sem kunna að lesa þann stafræna kóða sem þar er að finna.  Það sem er hægt að afgreiða er að láta náttúrulega ferli búa til verkfræðileg undur, við getum bara hlegið að þeirri hugmynd, hún er bara í engu samræmi við raunveruleikann.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 15:22]

try{
   // some stuff
}
catch{

 // Unknown error... god must have done it

}

[Mofi, 8.1.2008 kl. 15:36]

DoctorE
try
{
   // some stuff
}
catch
{
     // Unknown error... god must have done it
}

Yeap Doksi, God must have done it!  Þú verður öflugur kristinn trúboði einhvern tímann

[Mofi, 8.1.2008 kl. 18:21]

Elmar, fréttin þykir einmitt merkileg vegna þess að þetta er sjalfgæft og þarna fannst nokkrum væra dæmi um stjörnu í því ferli að verða til. En eins og greinin sem ég benti á þá fundu þeir aðeins plánetu í ryk skýi og engar alvöru sannanir fyrir því að þarna hafi ský af gasi fallið inn á sjálft sig og myndað plánetu. En það er rétt að við sjáum stjörnur springa í loft upp, það er nokkuð algengt.

Nei, ekki á prósentum hjá AiG en fyrst þú bendir á þetta þá ætti ég að sækja um eitthvað þannig :)

[Marinó G. Njálsson, 8.1.2008 kl. 19:56]

Mofi

En mannkynið í dag er mjög fjölbreytt svo að ég hef enga góða ástæðu til að halda að það hafi verið öðru vísi í fortíðinni.

 Þú hefur greinilega ekki mikla trú á þeim upplýsingum sem er að finna á virtum söfnum eins og British Natural Museum eða mannvistarleyfum sem sýna að mannkynið hefur þróast mikið í gegnum tíðina.  Þetta er spurning um meira en fjölbreytileika.  Þetta er spurning um það að maðurinn hefur þróast frá því að vera hellisbúi sem kunni fátt til verka og þess nútímamanns sem mannkynið telst í dag.  Það þarf ekki annað en að skoða íbúa á Andamaneyjum undan ströndum Indlands til að sjá muninn.  Annað varðandi þetta, ef allir jarðarbúar eru afkomendur Adam og Evu og engin þróun hefur átt sér stað, hvernig stendur þá á því að fjölbreytileikinn er jafn mikill og raun ber vitni.  Það virðist t.d. vera haf og himinn á milli hvítra Norðmanna og frumbyggja Ástralíu, Inúíta Grænlands og Súlumanna í Afríku, enska hefðarmannsins og Tíbetbúans bara svo dæmi séu tekin.  Þessi munur hefur verið þekktur lengi og erfitt er að skýra hann út frá þeim, í reynd, örfáu kynslóðum sem taldar eru upp í Biblíunni og þeim kynslóðum sem gengið hafa um Jörðina síðan.

Mofi 

Biblían talar aðalega um hve lengi menn hafa verið á jörðinni og gefur til kynna aldur lífs á jörðinni.

Maður þarf ekki annað en að skoða það talnakerfi sem notað var á þeim þeim tíma sem sögur Gamla testamentisins eiga að gerast til að sjá að þá töldu menn ekki upp í háar upphæðir.  Hæsta talnatákn rómverska talnakerfisins er t.d. M eða 1.000.  Væri ekki hægt að draga ályktun af því að mikið stærri tölur væru bara ofar skilningi fólks og því sé ekki gert meira úr ættlegg Abramhams.

Mig langar að spyrja þig að einu, Mofi.  Gefum okkur að Biblían væri rituð í dag, en ekki fyrir 2.000 - 2.500 árum, á hvern hátt teldir þú að innhald hennar væri öðruvísi, á hvern hátt telur þú að orðaval hennar væri öðruvísi?  Er t.d. ekki líklegt að lýsing á sköpuninni væri öðruvísi af þeirri einföldu ástæðu að nútímamaðurinn hefur meiri þekkingu á efninu en gyðingar í Egyptalandi með fullri virðingu fyrir þeim.

Að lokum:  Ég tel skynsamlegt að gera greinarmun á milli þeirra hluta í Biblíunni, sem eru tímalausir, og þeirra sem bera augljóslega keim af þeim tíma sem hún er rituð.  Sumt í Biblíunni er augljóslega sett fram á ákveðinn hátt til að ná til samtíðarmanna og því óraunhæft að heimfæra það upp á upplýsingasamfélag nútímans.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 20:32]

Marinó
Þú hefur greinilega ekki mikla trú á þeim upplýsingum sem er að finna á virtum söfnum eins og British Natural Museum eða mannvistarleyfum sem sýna að mannkynið hefur þróast mikið í gegnum tíðina.

Ég er ekkert vantrúaður á þeim upplýsingum sem er að finna en ég set ekki samasem merki milli darwniskrar skáldskapar og raunverulegum upplýsingum.

Marinó
Þetta er spurning um meira en fjölbreytileika.  Þetta er spurning um það að maðurinn hefur þróast frá því að vera hellisbúi sem kunni fátt til verka og þess nútímamanns sem mannkynið telst í dag. 

Við höfum fundið Neanderdalsmenn sem voru alveg jafn nútímalegir og við, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/neanderthal.asp  og http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i4/neanderthal.asp

Hvað síðan um allt það sem við höfum fundið sem menn hafa gert sem gefa til kynna að það fólk var alveg ótrúlegt eins og píramídana og aðrar gífurlegar stórar byggingar eins og http://www.s8int.com/water1.html

Marinó
Þessi munur hefur verið þekktur lengi og erfitt er að skýra hann út frá þeim, í reynd, örfáu kynslóðum sem taldar eru upp í Biblíunni og þeim kynslóðum sem gengið hafa um Jörðina síðan.

Mér finnst þetta nú ekki vera örfáar kynslóðir né lítill tími. Þegar síðan menn af ólíkum kynþáttum eignast börn saman þá er alveg merkilegt hve einkennin sem voru mjög sérstök mildast á aðeins nokkrum kynslóðum og oftar en ekki segja sjáanlegt strax í fyrsta afkvæminu. Ég sé þennan fjölbreytileika eitthvað sem er innbyggt í genin og síðan velst úr eftir aðstæðum og það getur gerst merkilega hratt. Þú virðist sjá að eina uppsprettan fyrir þessum fjölbreytileika eru stökkbreytingar á miljónum árum... þegar við skoðum munin á öpum og mönnum sem núna er flokkaður sem einhver 5% þá er það munur upp á 150.000.000 DNA basa pör. Þegar líkurnar á að eitt prótein myndast fyrir tilviljun þá sjáum við að mörg miljón ár myndu ekki duga, hvað þá svona gífurlega mikill munur þegar við höfum varla eitt dæmi um stökkbreytingu sem bjó til nýjar upplýsingar.

Marinó
Væri ekki hægt að draga ályktun af því að mikið stærri tölur væru bara ofar skilningi fólks og því sé ekki gert meira úr ættlegg Abramhams.

Ég hef enga ástæðu til að álykta að þetta fólk hafi verið eitthvað minna gáfaðra en ég, miklu frekar að það fólk hafi verið gáfaðra en við erum.

Marinó
Mig langar að spyrja þig að einu, Mofi.  Gefum okkur að Biblían væri rituð í dag, en ekki fyrir 2.000 - 2.500 árum, á hvern hátt teldir þú að innhald hennar væri öðruvísi, á hvern hátt telur þú að orðaval hennar væri öðruvísi?  Er t.d. ekki líklegt að lýsing á sköpuninni væri öðruvísi af þeirri einföldu ástæðu að nútímamaðurinn hefur meiri þekkingu á efninu en gyðingar í Egyptalandi með fullri virðingu fyrir þeim.

Sköpunarsagan segir aðeins að Guð skapaði, ekkert um hvernig, svona svipað og við myndum segja að Microsoft hannaði windows eða Halldór Laxnes skrifaði Sjálfstætt fólk. Ég get ekki séð að sú þekking sem við höfum í dag myndi breyta þessu eitthvað þar sem því meira sem við vitum um sköpunarverkið því magnaðra er það. Myndi síðan Guð þurfa meiri tíma... ég er alveg gáttaðar á því að Hann kláraði þetta ekki á sjö sekúndum. Þetta kemur síðan fram sem opinberun frá Guði en ekki eitthvað sem Móse fann upp hjá sjálfum sér. Margt annað bendir til þess að sumt í Biblíunni kom frá mjög upplýstum höfundi, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/sciencebible.html

[Páll Geir Bjarnason, 8.1.2008 kl. 21:29]

þegar menn segjast hafa fengið "opinberun frá Guði" í dag brosa menn góðlátlega og segja; "Einmitt það já?". En það er auðvitað Darwin að kenna eins og öll önnur "fáfræði" nútímamannsins.

[Mofi, 8.1.2008 kl. 23:31]

Gunnar Friðrik
Benedikt Spinoza sagði að Guð er ekki utan þessa heims eða í honum, hann er
sjálfur alheimurinn.

Þar sem alheimurinn hafði byrjun þá verður það sem orsakaði alheiminn að vera fyrir utan alheiminn svo ég trúi að Spinoza hafi ekki hitt naglann þarna á höfuðið.

Páll Geir, oftast þá voru það uppfylltir spádómar eða kraftaverk sem gerðu það að verkum að menn samþykktu að þeir virkilega höfðu fengið upplýsingar frá Guði.

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 00:25]

Mofi

Mér finnst þetta nú ekki vera örfáar kynslóðir né lítill tími. Þegar síðan menn af ólíkum kynþáttum eignast börn saman þá er alveg merkilegt hve einkennin sem voru mjög sérstök mildast á aðeins nokkrum kynslóðum og oftar en ekki segja sjáanlegt strax í fyrsta afkvæminu. Ég sé þennan fjölbreytileika eitthvað sem er innbyggt í genin og síðan velst úr eftir aðstæðum og það getur gerst merkilega hratt. Þú virðist sjá að eina uppsprettan fyrir þessum fjölbreytileika eru stökkbreytingar á miljónum árum

Það er tvennt í þessu sem þú segir:

1.   Það er eitt að sérstakur kynstofn verði til og klofni frá kynstofni forfeðra sinna.  Ekki bara einu sinni heldur mörg hundrað sinnum.  Munurinn á Inúíta og Súlúmanni eru t.d. það miklir að vandséð er að það sé eitthvað sem hafi gerst á örfáum kynslóðum fyrir utan að landbrúin milli Ameríku og Asíu rofnaði fyrir mörg þúsund árum.  Eða ert þú með einhverja aðra skýringu á því hvernig Inúítarnir komust til Grænlands?  Flutti Guð þá þangað?  Sama á við þegar bornir eru saman frumbyggjar Ástralíu og hvítir Evrópubúar.  Það eru engin vísindaleg rök eða tilvísanir í Biblíunni sem skýra munin á þessum tveimur ólíku kynþáttum manna.  Þar er bara talað um tungumálið, en ekki útlit.  Fyrir utan að samkvæmt landrekskenningunni eru yfir hundrað þúsund ár síðan Ástralía var síðast landföst við annað meginland.  Ef þessir ólíku hópar eiga allir að vera afkomendur Adam og Evu hvernig getur þú þá hafnað þróuninni? Annars, allir menn eru afkomendur Nóa og sona hans.  Þar með styttist sá tími sem mannkynið hefur haft til að dreifa sér um heimsbyggðina. 

2.  Ekki gef ég nú mikið fyrir það að einhver gen hafa byrjað að virka á sérstakan hátt vegna þess að viðkomandi var frumbyggi Ástralíu.  Ættu þá ekki Evrópumenn sem fluttust til Norður-Ameríku fyrir meira en 500 árum að vera orðnir eins og frumbyggjar Ameríku fyrst svona breyting getur gerst "merkilega hratt" eða svartir þrælar sem fluttir voru til Evrópu að vera fyrir löngu orðnir hvítir?  500 ár eru ansi margar kynslóðir, á að giska 15 - 20, miðað við að synir Nóa lifðu í allt að 500 ár, þó þeir hafi bara átt börn fyrstu 100 árin hver.

Ég get ekki séð hvernig þróunarkenningin getur verið ógn við sköpunarsöguna, þar sem alltof margt í þróunarkenningunni skilur eftir spurningar.  Ég skil heldur ekki hvernig þróunarkenningin getur verið ógn við ættartölur afkomenda Adams og Evu eða Nóa og sona hans, þar sem við vitum ekki hver Guðsmynd er eða var á þeim tíma sem hann skapaði Adam.  Af hverju gefum við okkur að núverandi útlit mannsins sé sú Guðsmynd sem var notuð.  Við vitum það ekki og getum því ekki fullyrt um það.  Það er bara óskhyggja.  Það er svona eins og sagt er, því meira sem maður veit kemst maður að því hvað maður veit lítið. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 02:18]

Við í guðsmynd... er guð ekki andi, superior thingy.. hvað hefur hann þá að gera við: hendur,fætur,maga,munn,skegg eða whatever... svo skapaði hann Evu og bjó til typpi á okkur karlana því guð hefur ekki typpi, hann hefur ekkert við það að gera rétt eins og hann hefur ekkert að gera við: hendur,fætur,maga,munn,skegg eða whatever.
Liggur ljóst fyrir að þetta gengur ekki upp

[Gikkur (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 04:19]

ætli mofi hafi verið fyrirmyndin að blogg-ráðstefnunni í skaupinu???

[Gikkur (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 04:35]

 Hérna er jafnvel skemtilegri lesning sem dregur saman helstu rök sköpunarsinna. ótrúlegt hvað rökleiðslan er svipuð og hjá mofa :)Q: What is the principle evidence for Creationism?
A: The Holy Bible, of course. After all, is it likely that the author
of the Universe would be mistaken about its age?

Q: But isn&#39;t the Bible religion and not science?
A: Truth is truth. It&#39;s a poor sort of science that ignores truth.

Q: But isn&#39;t there a lot of evidence for evolution?
A: Not really, most of it is from university professors writing papers
for each other. If they didn&#39;t write papers they wouldn&#39;t have jobs.

Q: How big was Noah&#39;s ark?
A: Big enough.

Q: But what about radioactive dating?
A: Hey, everybody knows that stuff is bad for you. Stick with good
Christian girls.

Q: What about the fossil evidence?
A: The real fossils are university professors writing papers for each
other.

Q: Is there any other evidence for Creationism besides the Bible?
A: Yes.

Q: Can you give us some?
A: Yes.

Q: Could you give us a specific example?
A: Yes.

Q: What be a specific example of evidence for Creationism?
A: I&#39;ve already answered that question.

Q: What about the Antarctic ice core data?
A: Now I put it to you. Coop up a bunch of men in a Quonset hut in the
worst weather in the world, with nothing to do but gather data and
drink, and what do you expect?

Q: Did the dinosaurs coexist with man?
A: Look, the liberals were preaching coexistence with the Communists,
and you saw what happened to them.

Q: Should Creationism be taught along with Evolution in the schools?
A: Creationism should be taught instead of Evolution in the schools.

Q: Doesn&#39;t the Geologic Column prove that the Earth is very old?
A: The geologic column proves that some things are on top of other things
and some things are underneath other things. But we already knew that,
didn&#39;t we.

Q: Hasn&#39;t Evolution been demonstrated in the laboratory?
A: Students are demonstrating everywhere these days. To their shame,
many professors are demonstrating also.

Q: Aren&#39;t Hawiian wallabies an example of Evolution in action?
A: No.

Q: Why not?
A: Because they aren&#39;t.

Q: What is a kind?
A: A kind is cards of the same rank. Thus 4 aces and a king are four
of a kind, but four spades and a heart are not.

Q: Doesn&#39;t genetic variation indicate that life has been going on a long time?
A: Let&#39;s be up front about this. That&#39;s deviation, not variation, and yes,
there is a lot of deviancy out there. That just shows that there has been
a lot of Sin since the garden of Eden.

Q: What about Neanderthal Man?
A: Hey, you take one of those geezers and put him in tweeds and give him a
pipe and he could be a professor anywhere.

Q: Some scientists state that the earth&#39;s continents are drifting
around on top of a molten interior which has shaped life as we
see it now. Are they right?
A: As you well know the Bible says that beneath the surface of the
earth is Hell where there is eternal fires and brimstone. If
the continents appear to be moving around that is Satan&#39;s doing.

Q: Why do almost all of the scientists believe in Evolution?
A: The real scientists don&#39;t. As for the rest of them, that&#39;s a very good
question, isn&#39;t it?

Q: Are you talking about a Satanic conspiracy?
A: Did I say anything about a conspiracy? You might want to think about
the shape the world is in since the Evolutionists and the Liberal
Humanists captured academia and Evolution is hand in hand with Godless
Communism and crime in the streets but I certainly wouldn&#39;t want to
say anything about a Satanic conspiracy. I just want you to think
about it with an open mind.

[Róbert Már (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 08:49]

"Ég sé þennan fjölbreytileika eitthvað sem er innbyggt í genin og síðan velst úr eftir aðstæðum og það getur gerst merkilega hratt." Mofi.

ég verð nú að segja Mofi að þetta hljómar nú bara eins og skólarbókadæmi um náttúruval. eitthvað sem velst úr eftir aðstæðum hjá lífveru og gerir hana því hæfari til þess að koma genum sínum áfram og tryggir þannig þróun gena sinna um ókomin ár. Ég myndi halda Mofi að þú værir komin í mótsögn við sjálfan þig. Annars er ég orðinn svo ringlaður í þessari umræðu hérna, megi guð geyma þig og englarnir vernda gegn leiðindum og persónulegum árásum.

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 09:39]

Mofi trúir á þróun þótt hann haldi stöðugt öðru fram.   Hann kallar það bara aðlögun.  Meria að segja er þróun notuð sem útskýring á því hvernig öll dýr heimsins komust í örkina hans Nóa á einni af þessum answersingenesis síðum sem Mofi bennti sjálfur á.

Svo þrátt fyrir öll mótmæli trúir Mofi á þróun, hann trúir bara ekki að hún hafi tekið miljónir ára, heldur bara nokkur þúsund ár, og hann trúir ekki að lífverur hafi þróast úr einfrumungum.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 11:05]

Marinó
1.   Það er eitt að sérstakur kynstofn verði til og klofni frá kynstofni forfeðra sinna. 

Líkegast best að benda á grein sem útskýrir betur hvernig ég sé þetta: How did all the different &#145;races&#146; arise?

Marinó
Munurinn á Inúíta og Súlúmanni eru t.d. það miklir að vandséð er að það sé eitthvað sem hafi gerst á örfáum kynslóðum fyrir utan að landbrúin milli Ameríku og Asíu rofnaði fyrir mörg þúsund árum.  Eða ert þú með einhverja aðra skýringu á því hvernig Inúítarnir komust til Grænlands?

Ég hef hreinlega ekki pælt mikið í því.  Það eru hugmyndir um að þegar ísöldin var að þá hafi verið mjög sérstök skilyrði á jörðinni, að vegna eldfjalla virkni vegna flóðsins að þá hafi verið það mikið af ryki í loftinu að það hafi kólnað mjög hratt og mikið. Ef aftur á móti vegna sömu eldfjallavirkni að höfin hafi verið heitari. Þetta myndi útskýra afhverju loðfílar og önnur dýr eru mjög algeng á ströndum Síberíu, stað sem þau gætu aldrei lifað á eins og hann er í dag. Út frá þessu þá hefði fólk líka getað verið á þessum slóðum og einhverjir neyðst til að búa á Grænlandi því eins og það er í dag þá efast ég um að einhver hafði valið þetta heldur frekar neyðst til að búa þarna.  Meira um allt þetta hérna: http://www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html

Marinó
Ekki gef ég nú mikið fyrir það að einhver gen hafa byrjað að virka á sérstakan hátt vegna þess að viðkomandi var frumbyggi Ástralíu.  Ættu þá ekki Evrópumenn sem fluttust til Norður-Ameríku fyrir meira en 500 árum að vera orðnir eins og frumbyggjar Ameríku fyrst svona breyting getur gerst "merkilega hratt" eða svartir þrælar sem fluttir voru til Evrópu að vera fyrir löngu orðnir hvítir? 

Það er nú dágóður munur á 500 árum og eitthvað sem gæti verið meira en 2000 ár. Síðan alltaf spurning hvernig fólkið var þegar það fór þangað. Umhverfið getur haft áhrif ef það á við en þarf ekki að gera það.

Marinó
Ég skil heldur ekki hvernig þróunarkenningin getur verið ógn við ættartölur afkomenda Adams og Evu eða Nóa og sona hans, þar sem við vitum ekki hver Guðsmynd er eða var á þeim tíma sem hann skapaði Adam

Það sem ég sé að er að dauðinn kemur ekki í heiminn vegna þess sem menn gerðu heldur er hluti af sköpunarverkinu og þar af leiðandi Guði að kenna. Einnig passar það ekki við marga Biblíu texta. Sömuleiðis er hugmyndin að apalegar verður urðu smá saman að mönnum eitthvað sem ég get engann veginn samrænt staðreyndum eða Biblíunni.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 11:11]

DoctorE
Við í guðsmynd... er guð ekki andi, superior thingy

Og við höfum anda og líkama og það sem er í Guðs mynd er sá andi sem við höfum sem þekkir muninn á góðu og illu, fegurð og hefur frjálsann vilja. Bara frjáls vilji er nóg til að álykta að Guð er til og við erum sköpuð en þú bara hugsar nógu mikið út í það.

Gikkur
A: Hey, everybody knows that stuff is bad for you. Stick with good
Christian girls.

Róbert
Ég myndi halda Mofi að þú værir komin í mótsögn við sjálfan þig. Annars er ég orðinn svo ringlaður í þessari umræðu hérna, megi guð geyma þig og englarnir vernda gegn leiðindum og persónulegum árásum.

Leitt að þetta er að rugla þig í ríminu. Málið er einfaldlega það að þeir sem vilja láta fólk trúa á darwiniska þróun að einfrömungar urðu að einstaklingum benda síðan á smá breytingar innan dýrategunda til að sannfæra fólk um það. Ég bendi einfaldlega á það að svona breytileiki er þegar innbygður í þessi dýr og kemur darwiniskri þróun ekki við.

Arnar
Svo þrátt fyrir öll mótmæli trúir Mofi á þróun, hann trúir bara ekki að hún hafi tekið miljónir ára, heldur bara nokkur þúsund ár, og hann trúir ekki að lífverur hafi þróast úr einfrumungum.

Jebb, að sumu leiti er ég ofurþróunarsinni :)    Bara ekki darwinisti!

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 12:31]

Mofi

Það er nú dágóður munur á 500 árum og eitthvað sem gæti verið meira en 2000 ár. Síðan alltaf spurning hvernig fólkið var þegar það fór þangað. Umhverfið getur haft áhrif ef það á við en þarf ekki að gera það.

Ég veit ekki hvernig þú færð 2000 árin, þar sem við verðum að hafa í huga að allir menn eru komnir af Nóa og sonum hans þremur, Sem, Kam og Jafet.  Frá Nóa til Abrams (síðar Abrahams) eru 9 kynslóðir.  Syndaflóðið varð þegar Nóa var 600 ára gamall og synir hans 100 ára.  Það eru því 8 kynslóðir frá sonum Nóa til Abrahams.

10Þetta er ættartala Sems. Sem var hundrað ára er hann gat Arpaksad, tveimur árum eftir flóðið.. 12Arpaksad var þrjátíu og fimm ára er hann gat Sela..
14Sela var þrjátíu ára er hann gat Eber..
16Eber var þrjátíu og fjögurra ára er hann gat Peleg..
18Peleg var þrjátíu ára er hann gat Reú..
20Reú var þrjátíu og tveggja ára er hann gat Serúg..
22Serúg var þrjátíu ára er hann gat Nahor..
24Nahor var tuttugu og níu ára er hann gat Tera..
26Tera var sjötíu ára er hann gat Abram, Nahor og Haran.  (Fyrsta Mósesbók kafli 11)

Síðan eru 14 kynslóðir frá Abraham til Davíðs og aðrar 14 frá Davíð til Jesús.  Alls gera þetta 36 kynslóðir.  Ef lagður er saman aldur manna að ofan, þá fæst að 292 ár frá lok Syndaflóðs til fæðingar Abrahams.    Abraham var 100 ára þegar Ísak fæddist, en ekki er gefinn upp aldur fólks eftir það við fæðingu afkvæmis nema í undantekningartilfellum.  Við getum því, held ég, nokkurn vegin ákvarðað að um1280 ár séu frá Syndaflóðinu að fæðingu Jesús (sjá neðar). 

Við vitum líka að frá sköpun heimsins fram að Syndaflóðinu eru samkvæmt Fyrstu Mósesbók 1656 ár (fundið út með því að leggja saman aldur forfeðra Nóa, en Nói er af 10. kynslóð manna). 

3Adam var hundrað og þrjátíu ára er hann gat son líkan sér, eftir sinni mynd, og nefndi hann Set... 6Set var hundrað og fimm ára er hann gat Enos...
9Enos var níutíu ára er hann gat Kenan... 
12Kenan var sjötíu ára er hann gat Mahalalel... 
15Mahalalel var sextíu og fimm ára er hann gat Jared... 
18Jared var hundrað sextíu og tveggja ára er hann gat Enok... 
21Enok var sextíu og fimm ára er hann gat Metúsala... 
25Metúsala var hundrað áttatíu og sjö ára er hann gat Lamek...
28Lamek var hundrað áttatíu og tveggja ára er hann gat son. 29Hann nefndi hann Nóa..  
32Nói var fimm hundruð ára er hann gat Sem, Kam og Jafet.  (Fyrsta Mósesbók kafli 5)

6Nói var sex hundruð ára þegar vatnsflóðið steyptist yfir jörðina. (Fyrsta Mósesbók kafli 7)

Við vitum frá sagnfræðilegum heimildum, sem eru ekki minna áreiðanlegar en Biblían að fjölmennar framandi þjóðir bjuggu norðan, sunnan og austan við Landið helga á tímum Jesús.  Við vitum líka að á tímum Jósefs sonar Jakobs héldu Egyptar þræla frá framandi þjóðum og ekki bara það, Abraham var með þræla af ólíkum kynþáttum.  Biblían lýsir því að á 8 kynslóðum sem uxu upp á innan við 400 árum, þróuðust/breyttust afkomendur Nóa og sona hans í ólíka kynsstofna.  Samkvæmt þínum skilningi vegna gens sem breyti þeim vegna aðstæðna á hverjum stað.  Þetta er mun styttri tími en er frá því að Spánverjar numu land í Karabískahafinu, þetta er mun styttri tími en frá því að fyrstu hvítu Evrópubúarnir fóru til Vesturheims.  Kynslóðirnar 8 frá sonum Nóa til Abrahams eru innan við helmingurinn af fjölda kynslóða hvítra Evrópumanna sem búið hafa í Vesturheimi, en þær eru ekki færri en 16 (3,3 kynslóðir á hverjum 100 árum í 500 ár).

 Mofi

Ég hef hreinlega ekki pælt mikið í því.  Það eru hugmyndir um að þegar ísöldin var að þá hafi verið mjög sérstök skilyrði á jörðinni, að vegna eldfjalla virkni vegna flóðsins að þá hafi verið það mikið af ryki í loftinu að það hafi kólnað mjög hratt og mikið.

Samkvæmt Fyrstu Mósesbók eru innan við 5000 ár síðan Guð skapaði heiminn: 

1656 ár frá sköpun heims til Syndaflóðs

+ 292 ár frá Syndaflóði til fæðingar Abrahams

+ 100 ár sem er aldur Abrahams við fæðingu Ísaks

+  891 ár frá fæðingu Ísaks til fæðingar Jesús (33 ár að meðaltali fyrir hverja af 27 kynslóðum frá Ísaki til Jesús)

+ 2008 ár frá fæðingu Jesús til dagsins í dag.

------------

 4.947 ár alls

 Hvenær var þessi ísöld sem þú vísar til og hvað varði hún lengi?  Af hverju er ekkert talað um hana í Biblíunni? Hún hlýtur að hafa haft mikil áhrif á veðurfar í Austurlöndum nær.  Það skiptir svo sem ekki máli, en þetta styður við málflutning minn, að þó svo að eitt og annað geti verið rétt í Biblíunni, þá er annað mjög mikil einföldun á hlutunum.

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 12:42]

Talandi um aldur heimsins..

Wiki : Ice core

Amk. 400.000 ár og engin merki um syndaflóðið, hvað segir answersingenesis um það? :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 12:46]

Smaladrengir biblíu eru áreyðanlegri en þetta Mofi?
Ef þú segir já þá get ég bara ráðlagt þér að henda biblíunni og fara í aftrúun því þú ert að sóa orku í ekkert nema rugl
http://www.youtube.com/watch?v=BXdQRvSdLAs&feature=related

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 13:01]

Mofi

Sömuleiðis er hugmyndin að apalegar verur urðu smá saman að mönnum eitthvað sem ég get engann veginn samrænt staðreyndum eða Biblíunni.

Er þetta ekki dálítið sjálfhverf hugsun?  Ertu að gefa í skyn að apinn sé eitthvað óæðra lífsform í augum Guðs en maðurinn?  Ég held að mjög mörg dýr hafi framúrskarandi hæfileika á ýmsum sviðum, hæfileika sem eru langt umfram getu mannsins.  Siðferði þeirra er, t.d., almennt betra en manna, sem sést m.a. í því að dýr drepa ekki sér til skemmtunar eða ganga ekki fram af náttúrunni með þarflausri eyðileggingu.  Skynjun þeirra á umhverfinu er manninum almennt langtum fremri, sem sýnir t.d. hvers vegna nær engin villt dýr dóu í hamförunum á Indlandshafi fyrir 2 árum.

Ég held að vandamálið varðandi þennan þátt þróunarinnar, þ.e. að maðurinn og apinn eigi sér sameiginlegan forföður, sem jafnan stuðar andstæðinga þróunarkenningarinnar, er að maðurinn er ákaflega upptekinn af mikilvægi sínu og hvað hann á að vera fagurt sköpunarverk.  Staðreyndin er sú að út frá líffræðinni er maðurinn hvorki merkilegri né ómerkilegri en önnur dýr á Jörðunni.  Hann hefur engan rétt á að setja sig á hærri stall en aðrar tegundir.  Vissulega hefur honum tekist að verða drottnari Jarðar, en ég fæ ekki séð að hann hafi farið vel með það vald sitt.  Við höfum gleymt því að Jörðin er heimilið okkar og lífríki hennar fjöldskylda okkar.  Ef einhver aðili hagaði sér svona heima hjá sér, eins og maðurinn hefur hagað sér gagnvart Jörðunni og lífríki hennar, þá væri í mörgum löndum búið að dæma hann til dauða og taka hann af lífi.  

[Mofi, 9.1.2008 kl. 13:30]

Marinó
Síðan eru 14 kynslóðir frá Abraham til Davíðs og aðrar 14 frá Davíð til Jesús.  Alls gera þetta 36 kynslóðir.  Ef lagður er saman aldur manna að ofan, þá fæst að 292 ár frá lok Syndaflóðs til fæðingar Abrahams.    Abraham var 100 ára þegar Ísak fæddist, en ekki er gefinn upp aldur fólks eftir það við fæðingu afkvæmis nema í undantekningartilfellum.  Við getum því, held ég, nokkurn vegin ákvarðað að um1280 ár séu frá Syndaflóðinu að fæðingu Jesús (sjá neðar). 

Þeir sem hafa lagst yfir þetta eru flestir á því að flóðið hafi verið um 1400 árum eftir sköpun og síðan Móse hafi verið uppi sirka 1500 f.kr. þannig að tíminn frá flóðinu til Krists hafi verið u.þ.b. 2500 ár.  Fann þetta og það virkar ágætlega nálægt því sem ég held að sé rétt: http://www.understandingthebible.org/Bible_Time-line.htm

Marinó
Samkvæmt þínum skilningi vegna gens sem breyti þeim vegna aðstæðna á hverjum stað.

Aðeins flóknara en það. Þegar við ræktum dýr og veljum út ákveðin einkenni þá erum við að velja ákveðin hluta genamengisins og hið sama getur gerst hjá fólki. Umhverfið getur síðan líka haft áhrif hvernig fólk lýtur út vegna þess að líkaminn aðlagast umhverfinu smá saman.

Marinó
Ég veit ekki hvernig þú færð 2000 árin, þar sem við verðum að hafa í huga að allir menn eru komnir af Nóa og sonum hans þremur, Sem, Kam og Jafet

Tíminn frá því að fólk byrjaði að búa í þessum slóðum sem við töluðu um, Grænlandi og Ameríku, gæti verið minna, gæti verið meira en svona sirka.

Marinó
Hvenær var þessi ísöld sem þú vísar til og hvað varði hún lengi?  Af hverju er ekkert talað um hana í Biblíunni? Hún hlýtur að hafa haft mikil áhrif á veðurfar í Austurlöndum nær. 

Í Jobsbók er fjallað um snjó og þess háttar þótt að hún virðist gerast á svipuðum slóðum þ.e.a.s. í miðaustur löndum. Ef þú hefur áhuga á sýn á Ísöldinni þá geturðu kíkt á þetta: http://www.nwcreation.net/videos/ice_age.html

Arnar
Amk. 400.000 ár og engin merki um syndaflóðið, hvað segir answersingenesis um það? :)

Þetta er byggt á mörgum óþekktum ályktunum og aðalega byggt á þeirri trú að þetta er allt afskaplega gamalt.

DoctorE
Smaladrengir biblíu eru áreyðanlegri en þetta Mofi?

Vitnisburður Biblíunnar um hvað gerðist í fortíðinni er miklu áreiðanlegri en íspinnar þar sem gert er ráð fyrir að þú vitir hvað þýðir eitt ár og að allt hafi haldið áfram eins og það gerir akkurat í dag jafnvel þótt að menn vita að góður stormur getur búið til mörg lög sem geta litið út fyrir að vera mörg ár.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 13:36]

Marinó
Er þetta ekki dálítið sjálfhverf hugsun?  Ertu að gefa í skyn að apinn sé eitthvað óæðra lífsform í augum Guðs
en maðurinn? 

Það er gífurlegur munur á öpum og mönnum og munurinn sem ég benti á þá er bara munurinn á DNA-inu gífurlegur. Biblían síðan segir að við erum gerð í mynd Guðs en ekki önnur dýr og ég sé það greinilega þegar ég horfi á apa og síðan menn.

Marinó
Staðreyndin er sú að út frá líffræðinni er maðurinn hvorki merkilegri né ómerkilegri en önnur dýr á Jörðunni. 

Þannig að ef þú þyrftir að velja milli lífs barns og apa þá værir þú í miklum vandræðum að velja á milli?  Eru apar síðan að semja lög og rétta yfir öðrum öpum sem hegða sér illa? Eru þeir að semja tónlist, ljóð og semja bækur? Rannsaka heiminn í kringum sig og byggja flókin tæki til að ferðast, fljúga og eru að reyna að ná okkur með því að gera einhvers konar internet?  Út frá heilbrigðri skynsemi er gífurlegur munur á mönnum og öpum og ég myndi vona að það er eitthvað sameiginlegt milli heilbrigðrar skynsemi og líffræði. Þú síðan virðist alveg hunsa hvernig tilviljanir eiga að geta búið til allar þessar upplýsingar sem eru á milli manns og apa; virðist ekkert efast um sköpunarkraft tilviljana, afhverju?

[Jakob (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:01]

Grikkur: ha ha ha, þetta er snilld. Er þetta raunaverulegt samtal eða scriptað?

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:02]

Maríno, þú segir: 

".. er að maðurinn er ákaflega upptekinn af mikilvægi sínu og hvað hann á að vera fagurt sköpunarverk."

Hefurðu ekki tekið eftir því að trú virðist ótrúlega oft snúast um það að eitt gefa lífinu gildi, ásamt því að útskýra það óútskýranlega.  Ekki margir trúaðir sem virðast geta sætt sig við það að lífið er stutt og maður á bara að reyna að njóta þess meðan það varir.  Eins og það sé ekki hægt að lifa nema hafa einhvern æðri tilgang eða takmark með lífinu.

Mofi:

"Það er gífurlegur munur á öpum og mönnum og munurinn sem ég benti á þá er bara munurinn á DNA-inu gífurlegur."

"The closest living relatives of Homo sapiens are two distinct species of the genus Pan: the Bonobo (Pan paniscus) and the Common Chimpanzee (Pan troglodytes). These species share the same common ancestor. The main difference between them is the social organization: matriarchal for the Bonobo and patriarchal for the Common Chimpanzee. Full genome sequencing resulted in the conclusion that "after 6.5 million years of separate evolution, the differences between bonobo/chimpanzee and human are just 10 times greater than those between two unrelated people and 10 times less than those between rats and mice". In fact, 95 per cent of the DNA sequence is identical between the two Pan species and human."

Tekið af Wiki : Human race.  Samkvæmt þessu er minni munur á mönnum og öpum en rottum og músum.  95% DNA er návkæmlega eins í mönnum og þessum tveim apategundum.  Líffræðilega eru menn og apar nánast eins.

"Þannig að ef þú þyrftir að velja milli lífs barns og apa þá værir þú í miklum vandræðum að velja á milli?  Eru apar síðan að semja lög og rétta yfir öðrum öpum sem hegða sér illa? Eru þeir að semja tónlist, ljóð og semja bækur? Rannsaka heiminn í kringum sig og byggja flókin tæki til að ferðast, fljúga og eru að reyna að ná okkur með því að gera einhvers konar internet?

Mófi, Mófi.. eru apar eitthvað verri þótt þeir geri ekkert af þessu?  Hvað vitum við um hvort apar syngi eða ekki?  Reyndar rannsaka öll dýr heiminn í kringum sig, þótt það sé kannski bara sitt nánasta umhverfi.

Ef við tökum tvö fiðrildi, annað brúnt og óspennandi og hitt litríkt og áberandi.  Þú þyrftir síðan að bjarga öðru þeirra en hitt myndi drepast, hvoru myndirðu bjarga og afhverju?

[Davið lol Stefánsson (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:02]

Menn státa sig gjarnan af því að hafa gert vinnu sína auðveldari með því að gera ákveðið ferli sjálfvirk (færibandið, vélmenni o.s.frv).  Forritarar út um allan heim reyna að fullkomna gervigreind til þess að geta látið tæki sjá alfarið sjálf um vinnu sína.  Í ljósi þessa er einkennilegt að Mofi hafi svo litla trú á Guð sínum að hann telur hann ófæran um að búa til listaverk eins og alheiminn, sem er algjörlega sjálfvirkt fyrirbæri, þar sem plánetur og líf verða til samkvæmt nokkuð einföldum reglum.  Sú hugmynd að Guð standi í því að gera plánetur þegar hann gæti látið það vera sjálfvirkt ferli er alveg út í hött.

Svo er ekkert mál að sjá hvernig efni raða sér saman af sjálfsdáðum.  Þið getið horft á saltkristalla verða til í glasi heima hjá ykkur ef þið hafið áhuga á því.  Það þarf ekki nema salt, vatn og koparvír.  Hvernig verða svo þyngri efni til úr léttari efnum?  Ofur einfalt raunar, þ.e.a.s. ef að menn hafa hugmynd um hvað kjarnasamruni er, sjálfsagt afneitar Mofi því líka þótt svo að við höfum hér á jörðinni náð að framkalla þessi áhrif (ég veit einhver mótmælir hér og segir að það sé della því þá hefðum við fyrir löngu verið búin að búa til kjarnasamrunaofna, það er einfaldlega mun auðveldara að gera þetta í skamman tíma og litlu magni, fyrir utan það að við erum kominn langleiðina með að búa til kjarnasamrunaofn).  Þetta ferli á sér stað í sólstjörnum í náttúrunni.  Í sprengistjörnum verða svo til mun þyngri efni.

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:11]

"Þetta er byggt á mörgum óþekktum ályktunum og aðalega byggt á þeirri trú að þetta er allt afskaplega gamalt."

Kristin trú er byggð á mörgum óþekktum heimildum og aðallega þeirri trú að allt í biblíunni sé satt :)

Svo byggist þetta á rannsóknum en ekki óþekktum ályktunum.  En þér finnst það náttúrulega bara hlægilegt ekki satt, þar sem það stangast á við þínar hugmyndir?

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 9.1.2008 kl. 14:22]

náttúran er, eins og Davíð bendir á stórkostleg!

...Pangea fór að gliðna á trías-tímabilinu við það að haf opnaðist úr austri, Tethys, sem skildi að núverandi Evrópu og Afríku. Á júra-tímabilinu hafði Tethys opnast svo langt til vesturs að Suður- og Norður-Ameríka skildust að. Suður-Ameríka gliðnaði ekki frá Afríku fyrr en á krítartímabilinu þegar Atlantshafið fór að opnast úr suðri. Norður-Ameríka fór að gliðna frá Afríku á mið-júra, eftir gömlu samskeytum Harz-fellingarinnar, og Norður-Atlantshaf tók að opnast seint á krít.



Meginástæða þess að meginlönd klofna er sú að möttulstrókur rís undir þeim. Við það lyftist landið og klofnar loks. Flekahreyfingar bera svo meginlöndin fram og aftur um hnöttinn, en sennilegast er að möttulstrókar séu meginkrafturinn sem flytur til flekana, líkt og ólgandi vatn undir ís sem veldur því að ísjakar berast hingað og þangað. ...

http://www.visindavefur.is/myndir/landrek

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 14:30]

Mofi

Þeir sem hafa lagst yfir þetta eru flestir á því að flóðið hafi verið um 1400 árum eftir sköpun og síðan Móse hafi verið uppi sirka 1500 f.kr. þannig að tíminn frá flóðinu til Krists hafi verið u.þ.b. 2500 ár.

Ja, ég geng út frá því að eitthvað sé að marka Fyrstu Mósesbók og hún segir frá aldri níu einstaklinga þegar afkomandinn fæddist og síðan hvað Nói var gamall þegar flóðið skall á.  Ég tel mig nokkuð góðan í stærðfræði og fæ ekki betur séð en að flóðið hafi orðið nákvæmlega 1656 árum eftir sköpunina.  Á sama hátt kemur skýrt fram að Abram (síðar Abraham) fæddist 292 árum eftir að flóðinu lauk.  Þar með fæddist Abram 1948 árum eftir sköpunina. 

Ég sagði að það hefðu verið 28 kynslóðir frá Abrahams til Jesús en þær voru víst 42.  Þar sem Davíð er sagður af 14. kynslóð frá Abraham, 14 kynslóðir eru frá Davíð til herleiðingarinnar til Babýlon og síðan 14 kynslóðir frá herleiðingunum til Jesús.  Mér skeikar því um í kringum 450 ár frá fyrri tölu, þ.e. aldur heimsins skv. Biblíunni er þá u.þ.b. 5.400 ár og tíminn frá flóðunum til fæðingar Jesús Krists eru því um 1.733 ár, en þetta veltur allt á því hvað langt er á milli kynslóða.  Til að fá að 2500 ár séu frá flóðunum fram að fæðingu Jesús, þá þurfa að vera rúmt 51 ár á milli kynslóða meðan ég nota 33 ár. Síðan sem þú bendir á, segir aftur að köllun Abrahams hafi átt sé stað eitthvað um 1900 árum fyrir Krist og flóðið var 392 árum fyrr.  Samkvæmt þessu eru innan við 2.300 ár frá flóðinu til fæðingar Jesús og innan við 4.000 ár frá sköpuninni til fæðingar Jesús.  Þessi skekkja breytir því samt ekki að það tók eingöngu 392 ár fyrir mannkynið að þróast frá því að vera 6 manna fjölskylda yfir í það að vera fjölbreytilegt og af mörgum þjóðernum.

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 14:45]

Anna, það gagnar ekkert að benda á þetta í þessari umræðu, þar sem sköpunarsinnar trúa heldur ekki kenningunni um landrek.  Samkvæmt þeirra bókum er heimurinn innan við 6.000 ára gamall og því er allt tal um eitthvað sem er eldra en það bara tilbúningur.  Þó svo að Mofi hafi hætt sér út í að nefna Ísöld, þá er hann með þá skýringu að minnst sé á hana í Job.

Mofi 

Biblían síðan segir að við erum gerð í mynd Guðs en ekki önnur dýr og ég sé það greinilega þegar ég horfi á apa og síðan menn.

Biblían segir að við sköpunina hafi Guð skapað manninn í sinni mynd.  Þar segir ekki að það sé núverandi mynd nútímamannsins.  Það er bara sjálfhverf ályktun nútímamannsins. 

Mofi

Þannig að ef þú þyrftir að velja milli lífs barns og apa þá værir þú í miklum vandræðum að velja á milli?

Nei, ég væri ekki í vandræðum með að velja í 99,99% tilfella.  Þó ég skilji þetta 0,01% tilfella efti, þá er það bara gert í varúðarskyni.  Ég er maður og vel því mannsbarnið.  Ég var bara að segja, að það væri sjálfhvert af nútímamanninum að telja sig mikilvægari en api í augum Guðs. Ég var ekkert að gera samanburð á mönnum og öpum. Þar ert þú eitthvað að misskilja orð mín.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 14:47]

Biblían fellur um sjálfa sig ef trúaðir samþykkja þróun því þá er guð ekkert nema einfrumungur :)
Biblían er náttlega löngu fallin um sjálfa sig... sumir neita bara að horfast í augu við raunveruleikann

[Mofi, 9.1.2008 kl. 15:08]

Arnar
Tekið af Wiki : Human race.  Samkvæmt þessu er minni munur á mönnum og öpum en rottum og músum.  95% DNA er návkæmlega eins í mönnum og þessum tveim apategundum.  Líffræðilega eru menn og apar nánast eins.

Það eru vægast sagt léleg fræði. Þú verður að átta þig á því að jafnvel þessi samanburður á DNA er afskaplega yfirborðskenndur, sjá: http://www.answersingenesis.org/tj/v18/i2/similarity.asp    Við vitum allt of lítið um DNA til að geta fullyrt hver munurinn er á milli tegunda.

Arnar
Mófi, Mófi.. eru apar eitthvað verri þótt þeir geri ekkert af þessu?  Hvað vitum við um hvort apar syngi eða ekki?  Reyndar rannsaka öll dýr heiminn í kringum sig, þótt það sé kannski bara sitt nánasta umhverfi.

Þér finnst mannkynið ekkert merkilegra en apar, ekkert mál. Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála.

Rétt upp hendi sá sem sér muninn á milli apans og konunnar.

Davíð
Svo er ekkert mál að sjá hvernig efni raða sér saman af sjálfsdáðum.  Þið getið horft á saltkristalla verða til í glasi heima hjá ykkur ef þið hafið áhuga á því.  Það þarf ekki nema salt, vatn og koparvír.

Það er gífurlega erfit að bara mynda DNA efnin og hvað þá setja þau saman í þá byggingu sem er notuð í náttúrunni. Efnin sjálf hafa alls enga tilhneigingu til að gera það sjálf og eftir það áttu eftir að setja upplýsingar á efnin.

Davíð
Þetta ferli á sér stað í sólstjörnum í náttúrunni.  Í sprengistjörnum verða svo til mun þyngri efni.

Ef það svona erfitt fyrir okkur að búa þetta til, svo erfitt að við höfum ekki en getað það. Afhverju heldurðu að efnin, ef þau skilur þau eftir ein að þá munu þau mynda kjarnaofn eins og sólina?

Anna
Meginástæða þess að meginlönd klofna er sú að möttulstrókur rís undir þeim. Við það lyftist landið og klofnar loks. Flekahreyfingar bera svo meginlöndin fram og aftur um hnöttinn, en sennilegast er að möttulstrókar séu meginkrafturinn sem flytur til flekana, líkt og ólgandi vatn undir ís sem veldur því að ísjakar berast hingað og þangað. ...

Rökin fyrir að öll meginlöndin voru eitt sinn saman eru nokkuð góð og hafa sannfært mig þótt að það er tiltulega stutt síðan að vísindaheimurinn varð almennt sammála því.  Hve langann tíma það tók að fara í sundur er eitthvað sem ég er ekki sammála og tel margt mæla á móti því.

Marinó
Þessi skekkja breytir því samt ekki að það tók eingöngu 392 ár fyrir mannkynið að þróast frá því að vera 6 manna fjölskylda yfir í það að vera fjölbreytilegt og af mörgum þjóðernum.

Átta manna fjölskyldu og við vitum ekki hve fjölbreytilegt það var eftir 400 ár og hvað þá hvernig það fólk leit út þótt að við kannski tölum um ákveðna þjóð á þessum tíma að þá þýðir það ekki að hún hafi ekkert breyst á mörg þúsund árum.

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 15:23]

Apinn er nú svoldið sætur líka, en spurning var hvort væri líf apans eða líf fyrirsætunar mikilvægara í td. augum guðs?  Ekki hvor væri sætari.

[Arnar (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 15:27]

"Það eru vægast sagt léleg fræði."

Nú, bara af því að þau passa ekki inn í þína heimsmynd?  Mér finnst léleg fræði að vitna í biblíuna Enda passar hún engan veginn inn í mína heimsmynd.

Og samkvæmt DNA þá eru menn skyldari öpum heldur en mörg þessara dýra sem eiga sameiginlegan forföður sem fékk far með örkinni hans Nóa. 

[Mofi, 9.1.2008 kl. 15:32]

Arnar
Nú, bara af því að þau passa ekki inn í þína heimsmynd?  Mér finnst léleg fræði að vitna í biblíuna Enda passar hún engan veginn inn í mína heimsmynd.

Passa ekki við staðreyndirnar jafnt og léleg fræði. Andi manna er mikilvægari af því við höfum sál og frjálsan vilja. Dýr hafa einfaldlega þetta ekki. Er svona erfitt að vera sammála mér að það er nauðsynlegt að vera ósammála mér um allt, jafnvel það sem enginn ætti að vera ósammála um?

[Davíð lol Stefánsson (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 16:12]

Ég er ekki að segja að neitt af þessu sé einfalt eða auðvelt Mofi.  Þessi einfalda tilraun hins vegar sýnir að ákveðin efni hafa tilhneigingu til að mynda afar flóknar samsetningar, ef þú lest þér til um kristalla þá áttu eftir að komast að því að þetta eru stórmerkileg fyrirbæri, bæði uppbygging þeirra og eðli er stórmerkilegt.  Þú segir að efni hafi enga tilhneygingu til að mynda flóknari efnasambönd, það er einfaldlega della eins og þessi heimatilbúna tilraun sýnir.  Þó svo DNA sé margfalt flóknari en kristall þá er ekki þar með sagt að það sé ekki hægt.  Kristallar eru líka margfalt flóknari en vatnssameindir en það útilokar augljóslega ekki að þeir verði til.  DNA á sér forvera sem eru margfalt einfaldari, erfðaefni baktería er sambærilegt okkar í uppbyggingu en margfalt stærri, svo má skoða RNA og erfaefni veira.  Að sama skapi er alveg augljóst að það er erfiðara að búa til kristal eftir því sem hann á að verða stærri.  Ég ætlaði mér samt ekki að ræða DNA hérna sérstaklega sem er alveg sér kapituli.

Þú dregur í efa að sólir geti myndast vegna þess að við (sem engu valda í heiminum miðað við sólir og náttúrukraftanna), getum ekki framkallað kjarnasamruna á stórum skala (það er ekki rétt að við getum það ekki Mofi).  Ef þú hefur engan skilning á kraftalögmálunum er það ekki skrýtið.  Þessi gasskýkenning sem kemur frá guðsmanninum Immanuel Kant er afar einföld ef þú gerir þér grein fyrir því að þyngdaraflið verkar á milli allra hluta.  Eðli sínu samkvæmt ættu nálægir hlutir að leitast við að safnast saman í eina miðju, sá hlutur sem verður stærstur ákvarðar svo endanlega miðju sólkerfisins og þar safnast fyrir megnið af efninu.  Þá er spurning hvernig það kviknar á sólinni og af hverju hún fer að snúast svona hratt.  Ef þú hefur farið á skauta kannast þú kannski við þessi áhrif.  Þegar þú snýrð þér og dregur að þér hendurnar byrjar þú að snúast hraðar, þetta gerist vegna þess að svokallaður hverfiþungi varðveitist, snúningsorkan verður því meiri eftir því sem gasskýið dregst meir saman.  Því meiri orku sem við höfum því meiri hita getum við framkallað.

Svo veit ég ekki hvort það er nokkuð gagn í reyna útskýra þetta frekar eða ekki. Þykir þér eitthvert vit vera í kraftlögmálunum og varmafræði eða er það uppspuni frá rótum?

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 16:26]

Ahhh frjálsi viljinn enn og aftur, guð forritaði okkur og gaf okkur frjálsann vilja.. xcuse me en ef menn gerðu gerfigreindarforrit og gæfu því frjálsan vilja og BANG forritið gengi af göflunum... hver feilaði forritið eða forritarinn... klárlega vantar eitt og annað í forritið og ekki hægt að sakast við neinn nema forritarann

[gikkur (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 16:40]

Þið getið allir hætt að rífast um þetta. það er löngu búið að útkljá málið.....

Sjá: http://www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4

[Mofi, 9.1.2008 kl. 16:54]

Jón Grétar
Nú? Hafa dýr ekki frjálsann vilja? Og geturu skilgreint sál? Heimskulegt hugtak á borð við sál á engann sess í umræðu um vísindi.

Ég tel að dýrin hafa ekki frjálsan vilja eins og við höfum. Sál er mannslíkami plús lífsandi. Ef sálin er til, er þá samt heimskulegt að hún sé í umræðu um vísindi? Ef hún er til, er þá það samt óvísindalegt þótt það er hluti af raunveruleikanum?

Jón Grétar
Sköpunarkenningin(sem reyndar er ekki kenning) er EKKI vísindi nema að hugtakinu um vísindi sé breytt.

Afhverju?

Jón Grétar
Þróunin er margsannaðasta kenning vísindanna og það hefur ekki fundist nein vísindaleg rök gegn henni. Enginn alvöru vísindamaður neitar henni. Sköðunarsinnar eru góðir í að reyna nýta sér það að við höfum ekki öll svör ennþá og finnst ekkert að þeim rökum að það að við vitum ekki eitthvað nákvæmlega sé sönnun á Guð.

Hvaða vísindaleg rök gætu verið gegn henni?  Hugmyndin er aðeins "hey, með nógu miklum tíma og nógu mikilli heppni og að náttúran hendi því sem heppnast ekki, þannig gæti allt í náttúrunni orðið til". Að einhverjum finnist þetta vera vísindi er "beyond me". Það þarf engann vilja, enga þekkingu, enga hönnun, tími og tilviljanir geta gert þetta allt saman. Og hvar eru sannanirnar fyrir getu náttúrulegra ferla til að búa til undur náttúrunnar?

Jón Grétar
Persónulega finnst mér að hver kennari sem svo mikið sem ýjar að sköpunarsögunni í skóla ætti tafarlaust að vera rekinn. Að halda sköpunarsöguni framm opinberlega og afneita þróunarkenningunni finnst mér alvarlegara mál en að afneita helförinni og fleira í þeim dúr.

Sá sem kennir að það þarf ekki vit og vinnu til að búa til flókin kerfi og flókin tæki á ekkert erindi í kennslustofur neins staðar nema til þess að láta hlægja að sér og flengja sig fyrir eitthvað sem er skaðlegt alvöru vísindum og framförum.

Davíð
Ég er ekki að segja að neitt af þessu sé einfalt eða auðvelt Mofi.  Þessi einfalda tilraun hins vegar sýnir að ákveðin efni hafa tilhneigingu til að mynda afar flóknar samsetningar, ef þú lest þér til um kristalla þá áttu eftir að komast að því að þetta eru stórmerkileg fyrirbæri, bæði uppbygging þeirra og eðli er stórmerkilegt. 

Það er einfaldlega rangfærsla að segja að þessi efni hafa tilhneigingu til að myndast því ekkert gæti verið lengra frá sannleikunum.

Davíð
Þó svo DNA sé margfalt flóknari en kristall þá er ekki þar með sagt að það sé ekki hægt.

Það er hægt með því að setja þessi efni viljandi saman. Það er rétt að eitthvað af þessum efnum geta orðið til fyrir tilviljun en að raða þeim í þann strúktur sem DNA er, enginn möguleiki. Síðan þótt þú hefðir DNA, meira að segja upplýsingar í DNA-inu, hver ætti að lesa þær upplýsingar og framkvæma skipanirnar á því?

Davíð
(það er ekki rétt að við getum það ekki Mofi). 

Við getum ekki búið til ný efni með þeim aðferðum sem menn halda að sólir geti gert.

Davíð
Svo veit ég ekki hvort það er nokkuð gagn í reyna útskýra þetta frekar eða ekki. Þykir þér eitthvert vit vera í kraftlögmálunum og varmafræði eða er það uppspuni frá rótum?

Það er vit í lögmálunum en það er ekki hið sama og kenningar um að sólir og plánetur geti myndast af náttúrulegum ferlum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 17:53]

Ok bottom line
Hókus Pókus er hvorki vísindi né kenning, það er bara hókus pókus fílarókus
Að blanda svona inn í vísindi og raunveruleikann er ekkert annað en misskilningur á því hvað vísindi og raunveruleiki er.

End of story, nothing to see here, go home

[Davíð lol Stefánsson (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 17:55]

Segðu mér þá Mofi, hvað er það sem gerist í glasinu í tilrauninni sem ég lýsti?  Er það Guð sem er að púsla þessum saltkristalli saman fyrir framan augun á mér?  Þetta er jafn fráleitt og að halda því fram að hlutir hafi ekki tilhneigingu til að falla til jarðar ef ég sleppi þeim ofan af svölunum hjá mér, þetta getur hver maður sannreynt.  Það liggur einfaldlega í eðli hlutanna sem um ræðir að þeir falla til jarðar og saltkristallar myndast.  Ekki segja bara að þetta sé bull og rökstyðja það svo ekkert frekar.

Viljandi saman?  Ég veit ekki um neinn sem hefur gert það, samt heldur þú því fram án þess að blikna.  Svo er það engin tilviljun að saltkristallar eða önnur efni myndast, ég veit ekki hvað þú ert að blaðra um.  Þetta gerist í hvert skipti sem þú framkvæmir ofangreinda tilraun og er því ekki háð tilviljun einni saman.  Það er einfaldlega í eðli hlutanna að hegða sér svona, hvort eðli þeirra og lögmál heimsins séu tilviljun eða forskrift Guðs er allt annað mál hins vegar sem ég ætla ekki að ræða hérna.  Svo veit ég ekki hvaða bull þetta er um upplýsingar í DNA sameindum, það eru upplýsingar varðveittar í hvaða formi sem er. Form saltkristalsins gefur mér vísbendingar um umhverfið sem hann varð í til dæmis, það eru upplýsingar sem engin þarf að setja í formið sjálft.  Það þarf heldur enginn að lesa úr saltkristalnum til þess að upplýsingarnar séu til staðar eða framkvæma nokkuð byggt á þessum upplýsingum.  Þú þarft virkilega að kynna þér hvað hugtakið tilviljun eða hending merkir okkur raunverulega, það sem virðist ráðast af hendingu er einfaldlega það sem við höfum ekki nægilegar upplýsingar um.  Þú sem forritari ættir til dæmis að vita hvernig handahófskenndar tölur eru búnar til.  Skortur á upplýsingum útilokar ekki atburði heldur þýðir það einfaldlega að við getum ekki spáð fyrir um þá nema innan einhverra skekkjumarka (sem eru háðar magni upplýsinga sem við höfum).

Svo er það bölvuð della, enn og aftur, að við getum ekki búið til efni með kjarnasamruna, við höfum gert það.  Okkur hefur bara ekki tekist að gera ferlið stöðugt nægilega stöðugt til að hefja mikla rafmagnsframleiðslu.  (http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus).  Eins og kemur fram á þessari síðu hafa þeirt keyrt ofnin og framleitt 16 MW með kjarnasamruna þarna í tilraunum.  Ef þú heldur áfram að neita þessu þá er þér því miður ekki viðbjargandi.

Svo ef þú getur viðurkennt að það sé vit í lögmálunum þá hlýtur að vera möguleiki á því að þetta geti gerst, að neita því að möguleikin sé til staðar er fásina.  Við nýtum okkur módel Imannuel Kant ekki vegna þess að það er eina módelið sem við höfum heldur einfaldlega það sem lýsir heiminum best. Það er engin að segja að þetta sé heilagur sannleikur en þetta virðist gefa rétta mynd af því sem við sjáum í kringum okkur.  Enda ganga vísindin ekki út á annað en að reyna skapa nákvæmari mynd af því sem við sjáum, hingað til hefur þetta gagnast okkur nokkuð vel.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 18:24]

Sköpun er ekki kenning.. það er einfaldlega hjátrú, voodoo, getur ekki kallast kenning, hvað þá vísindalegt eitthvað..
Ég sé ekki minin mun á að trúa að Harry Potter sé raunverulega til.. HarryPotterKenningin.. eh

[Mofi, 9.1.2008 kl. 18:45]

DoctorE, endilega slepptu því að tjá þig hérna ef þú ætlar ekki að segja neitt með smá innihaldi. Þessar fullyrðingar þínar án nokkurar röksemda eru móðgandi og pirrandi, sýndu smá virðingu...

Jón Grétar
Og hvað er lífsandi? Again þá kemuru með óvísindaleg hugtök í umræðu um vísindi. Öll þín rök virðast byrja og enda á "ég held" og þú kemur ekki með NEIN vísindaleg rök til sönnunar þíns máls.

Þetta er bland af trú og vísindum og augljóslega er þá hreinlega rangt að tala um ég veit og staðreyndir.  Hvað er lífsandi? Ertu ekki að grínast að spyrja svona?

Jón Grétar
Sköpunarkenningin telst ekki til vísinda vegna skilgreiningarinnar á vísindum. Annar maður orðaði betur en ég hvað vísindakenning er.

Afhverju geturðu ekki svarað spurningunni?

Jón Grétar
Þú vilt breiða út heimsku og vankunnáttu. Sköpunin er EKKI vísindaleg tilgáta vegna þess að hún felur í sér engin rök, engar sannanir og ekkert mælanlegt

Stór hluti af ID er að fjalla um það sem Darwin setti fram sem möguleikann á því að afsanna tilgátuna hans. Ef ID er ekki vísindi þá er sömuleiðis hugmynd Darwins ekki vísindi því að þá er ekki hægt að afsanna hana.  Ég vil benda fólki á heiminn í kringum það og láta það hugsa hvort að náttúrulegir ferlar geta búið þetta til, þér finnst náttúrulega óvísindalegt að skoða heiminn og hugsa á gagnrýnann hátt um trú þína?

Davíð
Segðu mér þá Mofi, hvað er það sem gerist í glasinu í tilrauninni sem ég lýsti?  Er það Guð sem er að púsla þessum saltkristalli saman fyrir framan augun á mér?

Efnin eru að hegða sér eins og þeim er eðlilegt.

Davíð
Ekki segja bara að þetta sé bull og rökstyðja það svo ekkert frekar.

Ég spurði þig að nokkrum atriðum og síðan svarar með kjánalegum skætingi... afhverju eiginlega?

Davíð
Viljandi saman?  Ég veit ekki um neinn sem hefur gert það, samt heldur þú því fram án þess að blikna. 

Vísindamenn kunna að búa til DNA og prótein ef þú vissir það ekki. Þeir kunna ekki að búa alvöru upplýsingar með DNA sem er nýtilegt í lífverum. Að vísu höfum við einhverja þekkingu á að kveikja og slökkva á genum...

Davíð
Svo veit ég ekki hvaða bull þetta er um upplýsingar í DNA sameindum, það eru upplýsingar varðveittar í hvaða formi sem er.

Ég held að það er langt best að hætta hérna. Horfðu á þessa tvö fyrirlestra áður en þú heldur áfram að tjá þig um það sem þú hefur ekki grundvallar skilning á: Is Naturalistic Biogenesis Scientific?   og The origin of life

Jón Grétar
Samsæriskenningar nýta sér það að við vitum ekki allt

Ástæðan fyrir því enginn vísindamaður veit hvernig náttúrulegir ferlar gátu búið þessa hluti til er sama ástæðan og að við vitum ekki hvernig Superman flýgur án vængja eða hvernig Jólasveininn getur heimsótt öll börn á einum sólarhring.

[Gunnar Helgi Eysteinsson, 9.1.2008 kl. 19:37]

[Davíð lol Stefánsson (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 19:58]

Þú sagðir: Það er einfaldlega rangfærsla að segja að þessi efni hafa tilhneigingu til að myndast því ekkert gæti verið lengra frá sannleikunum.

Í næsta svari bætir þú við: Efnin eru að hegða sér eins og þeim er eðlilegt. [eðlislægt]

Ertu ekki að tala í hringi eða ertu að snúa út úr?  Efni hafa ákveðna eiginlega og hegðun þeirra eða tilhneiging mótast af þeim eiginleikum.  Af þessum ástæðum er það tilhneiging karbónatjóna að mynda efnasambönd með málmum í hafinu svo úr verða sölt.  Skilur þú ekki hvað tilhneiging merkir í þessu samhengi?  Ég skil bara ekki hvað þú átt við þegar þú segir að ég sé langt frá sannleikanum og þú verður að útskýra þetta betur.

Ég spurði þig að nokkrum atriðum og síðan svarar með kjánalegum skætingi... afhverju eiginlega? Þú spurðir mig einnar spurningar Mofi.  Það var ekki spurning þegar þú sagðir að ég væri langt frá sannleikanum heldur órökstutt fullyrðing, svo ekki tala við mig um skæting.

Ég veit ekki um neinn vísindamann sem getur búið til DNA frá grunni.  Við getum búið til okkar eigin DNA með því að hagræða öðrum líffrænum vélum til að fylgja okkar forskrift eða splæsa saman erfðaefni.  En það er eins og að segja að glasabarn sé verk vísindamanns, sem það er svo sannarlega ekki.  Ef ég hef rangt fyrir mér nægir þér að benda á eitt raunverulegt dæmi um þetta, mig grunar að þú hafir samt ruglað því saman að búa til DNA og að splæsa saman erfaefni.

Ég held að það er langt best að hætta hérna. Horfðu á þessa tvö fyrirlestra áður en þú heldur áfram að tjá þig um það sem þú hefur ekki grundvallar skilning á: Is Naturalistic Biogenesis Scientific?   og The origin of life

Lestu það sem ég skrifa Mofi, ég er ekki að halda því fram að það séu engar upplýsingar í erfðaefni, það kemur málinu bara ekki við.  Upplýsingar er að finna í hvaða formi sem er, þ.e.a.s. kókflaskan á borðinu mínu ber með sér upplýsingar um hönnun hennar o.fl. (ég get sagt þér nokkurn veginn hvernig hún varð til með því að skoða uppbyggingu hennar).  Galdurinn við DNA felst ekki í því að það ber upplýsingar, megnið af þessum upplýsingum er okkur algjörlega gagnslaust eins og upplýsingarnar sem eru bundnar í uppbyggingu kristals.  Veistu raunverulega hvað er átt við með upplýsingum í þessu samhengi?  Galdurinn við erfaðefni er að það erfist, þ.e.a.s. afritar sjálfan sig.  Það ferli kemur einfaldlega til af eðli sameindarinnar, alveg eins og það er í eðli karbónatssameindar að bindast málmi.  Þ.e. það er sameindinni eðlislægt eins og þú segir að afrita sig.

[Mofi, 9.1.2008 kl. 21:06]

Jón Grétar
Ég svaraði spurningunni Mofi. Ég notaði bara orð annara til þess. Hættu að snúa útúr.

Fyrst þér finnst það þá svo sem get ég leiðrétt þessa rangfærslu sem þú vitnaðir í.

Jón Grétar
Various forms of creationism fail on all three counts here. For example, "intelligent design" creationism makes no testable predictions at all

Í mörg ár þá hefur darwinisminn spáð því að stór hluti DNA væri rusl og notað það sem rök gegn "ID" en núna vitum við að sú hugmynd var röng og ID hafði rétt fyrir sér. Hafði gert vísindalega spá um framtíðar uppgvötun og hafði rétt fyrir sér.  Dæmi um spá sem var gerð og hefur ræst.

Jón Grétar
it makes no checkable claims about how to identify design

Finnst þér þetta ekkert heimskulegt?  Þú greinir hönnun á hverjum einasta degi svo augljóslega er hægt að greina hönnun, að halda öðru fram er ljúga. Fornleyfafræðingar greina hönnun þegar þeir leita uppi fornminjar, vísindamenn sem vinna við SETI verkefnið hafa leiðir til að þekkja muninn á vitrænum merkjum og hljóði sem náttúrulegir ferlar búa til.  Ef pabbi þinn myndi raða scrabble stöfum í eina blaðsíðu af Hamlet og litli frændi þinn henda helling af scrabble stöfum upp í loftið, gætir þú séð hvort væri hvað?

Jón Grétar
who the designer is, what the designer&#39;s goals and motives are

Auðvitað ekki því þá væri maður að fara út fyrir vísindalegar ályktanir út frá gögnunum yfir í algjörlega trúarlega ályktun sem ekki er hægt að draga af staðreyndum í náttúrunni. Kannski seinna, kannski aldrei... skiptir ekki máli.

Jón Grétar
In fact, it makes no positive claims whatsoever, other than the hopelessly vague assertion that some intelligent being played a role in the diversification of life.

Ekki rétt en það þarf vitsmuni til að hanna tæki sem eru óeinfaldanleg því það er ekki hægt að búa til flókin tæki í litlum tilviljakenndum skrefum ef tækið hefur aðeins virkni þegar það er tilbúið. Darwin sagði að það væri leið til að afsanna hugmyndina hans og það væri að finna "tæki" sem gæti ekki orðið til í litlum skrefum heldur yrði allt að vera tilbúið á sama tíma og óeinfaldanleg tæki eru akkurat það.  Eru þannig kerfi/tæki fræðilega möguleg í þínum huga? Er eitthvað þannig að það gæti ekki myndast með darwiniskum aðferðum?

Þú áttir þig vonandi á því að ef það er ekki til, þá er ekki hægt að sýna fram á að darwinismi er rangur og þar af leiðandi ekki vísindaleg kenning því það er engin leið af afsanna hana.

Jón Grétar
ID is untestable and unfalsifiable, and can thus be firmly excluded from the domain of science

Hér er góð grein sem fjallar um deilur darwinista þar sem einn hópurinn segist vera búinn að afsanna ID og hinn hópinn sem segir ekki vera hægt að afsanna ID, sjá: Intelligent design: Do the &#147;unfalsifiables&#148; get along with the &#147;falsifieds&#148;? If so, WHY?

Jón Grétar
Ég er ekki að grínast. Hvað er vísindaleg skilgreining á "lífsanda"? Hættu að snúa útúr.

Ef þú veist muninn á dauðum manni og lifandi þá veistu hvor hefur lífsanda og hvor hefur það ekki.

 

[Páll Geir Bjarnason, 9.1.2008 kl. 22:38]

Mofi:

David Bowie komst vel að orði og þú mættir velta þeim orðum aðeins fyrir þér:

"Don&#39;t believe in yourself, don&#39;t deceive with belief, knowledge comes with deaths release." (Quicksand, D.Bowie) 

[Marinó G. Njálsson, 9.1.2008 kl. 23:22]

Mofi

..við vitum ekki hve fjölbreytilegt það var eftir 400 ár og hvað þá hvernig það fólk leit út þótt að við kannski tölum um ákveðna þjóð á þessum tíma að þá þýðir það ekki að hún hafi ekkert breyst á mörg þúsund árum.

Vissulega vitum við ekki hver fjölbreytnin var, en í 17. kafla Fyrstu Mósesbókar segir:

26Á þessum sama degi voru þeir umskornir, Abraham og Ísmael, sonur hans. 27Og allir karlmenn, jafnt þeir sem fæddir voru í húsi hans og hinir sem keyptir höfðu verið af útlendingum, voru umskornir með honum.

Þarna er augljóslega gefið í skyn að þrælar Abrahams voru mjög framandi menn, þar sem þeir höfðu verið keyptir af útlendingum af öllum mönnum.  Giska ég á að þar sé verið að tala um svertningja.

En miðað við rökstuðning þinn áður, þá ættu Íslendingar að vera orðnir að sér kynþætti, þar sem við bjuggum meira og minna einangruð frá umheiminum í nærri 1.000 ár.   Ef 392 ár dugðu til að búa til margar þjóðir og ýmsar mjög framandi úr 8 mannafjöldskylu Nóa, þá hefðu 1.000 ár átt að duga til að gera Íslendinga gjörsamlega frábrugna Norðmönnum, Svíum, Dönum, Írum og Englendingum.  Það bara gerðist ekki.  Það eina sem aðskilur þessar þjóðir er tungumálið og kannski háralitur.  1.000 ár er nálægt því sami tími og dugði til að búa til allar þjóðir heims úr 9 kynslóðum afkomenda Adams og Evu.  Þetta kalla ég hraðþróun í lagi.  Það virðist því annað tveggja hafa gerst að tímatöl Biblíunnar eru einfölduð verulega eða að mannkynið hefur þróast á undraverðum hraða frá því að vera 8 manna fjölskylda árið 1900 fyrir Krist í það að vera fjölbreytt samfélag ólíkra kynstofna í ólíkum löndum í 6 heimsálfum sem sumar eru ekki með innbyrðis tengingar aðeins nokkrum árhundruðum síðar.  Samt eru til óyggjandi heimildir um menningarsamfélög sem voru til meira en 3.000 árum fyrir Krist.  Má þar t.d. nefna:

5000 til 5500 BC á sér stað mikil uppbygging menningarsamfélaga í Kína 

Egypska tímatalið byrjar 4121 BC 

Sólarhofið á Möltu er talið reist um 3600 BC

Fyrsti dagur tímatals Maya er árið 3372 BC

Fyrsti dagur tímatals Hindúa er 18. febrúar 3102 BC

Hin forna þjóð Van Lang er stofnuð af sínum fyrsta konungi Hung Vuong árið 3079 BC 

[Mofi, 10.1.2008 kl. 00:37]

Jón Grétar
Darwin skrifaði "On the Origin of Species" árið 1859 og dó árið 1882. DNA var ekki fundið upp fyrr en árið 1944 og meira að segja sköpunarsinni ætti að geta séð að DNA var ekki partur af þróunarkenningunni og að hún standi vorki né falli á því hversu mikið DNA er notað. Þróunarkenningin er ennþá jafn sterk og það eru ennþá eftir 1000 rök gegn ID. ID spáði ekki fyrir um að DNA væri meira notað hinsvegar. Það var ekki fyrr en eftir þessa uppgötvun að þeir ákáðu að þetta væru rök fyrir henni. ID fólk er rosalega gott í því að vera vitrir eftirá.

Síðustu tíu ár eða svo hafa darwinistar notað þá hugmynd að DNA væri mest megnis rusl og notað það sem rök gegn ID og sett það fram sem eitthvað sem styður darwinisma. Darwinistar höfðu rangt fyrir sér í sínum spáum en ID hafði rétt fyrir sér í sínum spám. Svo ID gerir spár svo þetta bull sem þú vitnaðir í er rangt. Vertu nú heiðarlegur og viðurkenndu það.

Jón Grétar
Hér ertu aftur farinn í útúrsnúning og orðaleiki. Hér er verið að tala um hönnun guðs vs. hönnun náttúrunnar. Ég veit að þetta er flókið fyrir þig en þú verður að reyna aðeins betur að skilja hluti í kringum þig.

Nei, ég kom með einfalt dæmi fyrir þig og þú vegna þinnar trúar neitar að horfast í augu við staðreyndir. Aðeins hönnun frá vitrænni veru sem er aðgreinaleg frá náttúrulegum ferlum.

Jón Grétar
Núna ertu farinn að tala í hringi. Rétt áðan sagðiru að það væri ekki hægt að afsanna Darwin og núna bendiru á dæmi um hvernig má afsanna það. Og hættu að tala um tilviljanir. Þetta eru ekki tilviljanir og allir búnir að leiðrétta það við þig. Líttu í kringum þig og þú finnur allavega 10 "tæki" sem ekki gætu hafa þróast af sjálfu sér.

Þetta eru tilviljanir, þetta er orðið sem Darwin notaði, þetta er orðið sem Dawkins notar og þetta er það sem allir upplýstir darwinistar vita að er rétt. Eina sem náttúruvalið gerir er að handa mislukkuðum tilviljunum.

Hvar eiginlega sagði ég að það væri ekki hægt að afsanna Darwin? 

Jón Grétar
ID getur bara ekki útskýrt heiminn. Samkvæmt ID þá væri allt fullkomið en það er bara ekki það sem við sjáum í kringum okkur.

Nei, veistu ekkert um hvað þú ert að tala? Gerir þú þetta oft að blaðra og upplýsa alla um hve lítið þú veist?

Jón Grétar
Þú ert svakalegur að skjóta þín eigin rök í kaf. Lífsandinn er það að vera lifandi samkvæmt þér. Og sálin er lífsandinn samkvæmt þér.

Sálin er ekki lífsandinn samkvæmt mér en í Biblíulegum skilningi þá hafa dýr sál.

Jón Grétar
Við sjáum að hlutir af lífverum hafa þróast og tilgangur þeirra breyst.

Það er alveg að lífverur breytast en það er ekki hið sama og darwinisk þróun. Þetta er ósköp einfalt, er þetta lélegt minni en lélegar gáfur?

Jón Grétar
Þú þarft lítið annað en að labba út í garð og líta aðeins í kringum þig til að sjá það að ID er ekkert annað en þvættingur frá ofsatrúarmönnum sem eru hræddir við það hvað guð er orðin óþarfur og veimiltítulegur.

Ég sé undur náttúrunnar þegar ég fer út í garð. Hvar eru þín sönnunargögn um að náttúrulegir ferlar geti hannað flókin tæki? Geti hannað upplýsingakerfi og upplýsingar? Er þú hefur ekki sannanir fyrir þessu þá trúir þú jafnmiklu og ég, nema að ég að minnsta kosti get haldið mig við grundvallar atriði vísindanna sem er orsök og afleiðing. Í dag eru það vitrænar verur sem geta orsakað upplýsingakerfi og upplýsingar, ekki náttúrulegir ferlar sem gera þín trú óþægilega kjánalega.

Jón Grétar
Again... Frumur bryrjuðu ekki að þróast fyrr en fyrir um 3-4 billjón árum(stuttu eftir að jörðin varð til) og þá voru liðnar um 10 billjón ár frá miklakvelli.

Hvernig veistu það?

Tómas
Mofi, trúirðu á Jólasveininn?

Trúir þú að börnin þín eru prótein klessur sem verða að engu þegar þau deyja og ekki söguna meir?

[Mofi, 10.1.2008 kl. 00:38]

Marinó
Samt eru til óyggjandi heimildir um menningarsamfélög sem voru til meira en 3.000 árum fyrir Krist. Má þar t.d. nefna: 5000 til 5500 BC á sér stað mikil uppbygging menningarsamfélaga í Kína

Hvaða heimildir hefur þú fyrir því?

[Mofi, 10.1.2008 kl. 00:54]

Tómas, það er sorglegt að heyra. Mér finnst alveg ótrúlegt að fólk skuli kaupa svona vitleysu án almennilegra sannana. En verði þér að góðu...

[Egill, 10.1.2008 kl. 08:14]

þú ert hættulega nálægt því að vera bókstafstrúarmaður, og þú gerir þér grein fyrir því hverning heimurinn lítur á slíkt pakk, bakka aðeins með þessar yfirlýsingar útí bláinn, þín tilfinning er ekki sönnun, þó að þú í þínum kolli sjáir eitthvað "meika sens" þá er það ekkert sem telst til vísindalegra sannana, sannanir um hitt og þetta hafa fundist eftir áralangar rannsóknir í umhverfi sem ekkert bregður útaf og þær er að finna á netinu, næsta hvaða efni sem þú vilt skoða, líffræði, eðlisfræði, efnafræði og fleira og fleira.

 og svo ég vitni í þig

"Mér finnst alveg ótrúlegt að fólk skuli kaupa svona vitleysu án almennilegra sannana"

hér er ég þér sammála, gætirðu þá hætt að trúa á þennan ósannanlega guð þinn og vaknað til lífsins á ný væri betra fyrir þig og alla í kringum þig.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 08:22]

Egill, komdu með þína bestu rannsókn sem styður að darwinisk þróun getu hannað flókin tæki.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 09:58]

Jón Grétar, ef þú getur ekki verið málefnalegur vertu þá annars staðar.

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 10:47]

Ekki misskylja mig, ég er ekki á móti öllu.. bara þessu sem mér finnst bjánalegt.

T.d.:

"Passa ekki við staðreyndirnar jafnt og léleg fræði. Andi manna er mikilvægari af því við höfum sál og frjálsan vilja. Dýr hafa einfaldlega þetta ekki."

Akkuru eru dýr eitthvað ómerkilegri en menn?  Þetta er ekki trúarleg spurning heldur heimspekileg, er eitt líf mikilvægara en annað.  Hver velur?

Auðvitað þykir mér vænt um mína nánustu og myndi aldrei taka dýr fram yfir manneskju, en það er bara af því að ég samsvara mér betur með mönnum en dýrum.  En hinsvegar er ég þeirrar skoðunar að menn séu ekkert nema dýr, þróuð dýr.  Við notum öll önnur dýr af því að við getum það.

Og hvað er sál, hvar er hún og akkuru hafa dýr ekki sál?  Verður spennandi að lesa sannanir um sál á answersingenesis, nenni bara ekki að leita af því sjálfur.  Og hafa dýr ekki frjálsan vilja?  Hvernig færðu það út, þú ert greinilega ekki mikið fyrir ketti :) 

[Marinó G. Njálsson, 10.1.2008 kl. 11:17]

Mofi

Hvaða heimildir hefur þú fyrir því?

Það vill nú svo til að fleiri en gyðingar hafa haldið ættartölur merkustu manna sinna.  Kínverjar voru mjög duglegir við þetta.  Hægt er að rekja ættir keisara þeirra langt aftur í aldir.  En hér eru nokkrar heimildir sem vísað hefur verið í:

• Chang, K.C. Archaeology of Ancient China. Yale University Press, New Haven, 1983.
• Liu, Li. The Chinese Neolithic: Trajectories to Early States, ISBN 0-521-81184-8
• Underhill, Anne P. Craft Production and Social Change in Northern China, 2002. ISBN 0-306-46771-2.

Síðan langar mig að benda á að múrar Jericho borgar eru taldir hafa verið reistir í kringum 8000 BC, sem er heilum 4.000 árum áður en heimurinn var skapaður skv. Biblíunni.

Af því að ég nefndi að Kínverjar hafi verið duglegir að halda utan um ættir keisara sinna, þá er til langur listi yfir Faróa Egyptalands og kaldhæðnin í þeim upplýsingum er að það voru oft gyðingar (sem voru þrælar Egypta) sem sáu um skráninguna, en upphaflegu heimildarnar er að finna í myndletri, híeróglýfri, sem fundið var upp um 3000 BC.  Með myndletrinu hófst skráning sögu Egypta.  Elstur þeirra faróa sem gjarnan eru nefndir er Sporðdrekinn (e. Scorpion I) en hann er talinn hafa verið uppi í kringum 3200 BC.  Ef faróar Egypta hefðu verið eins langlífir og forfeður gyðinga, þá myndu ættir faróanna ná mun lengra aftur en til 3200 BC.   Samkvæmt heimildum ríktu meira en 300 faróar í Egyptalandi frá um 3200 BC fram undir 525 BC. Hér fyrir neðan er að finna nöfn þeirra faróa sem voru við völd á árunum 3200 BC til 2150 BC (ensk heiti notuð): 

1. Scorpion I c.3200 BC
2. Double Falcon c.3200 BC
3. Ny-Hor c.3200 BC
4. Hat-Hor c.3200 BC
5. Pe-Hor c.3200 BC
6. Hedj-Hor c.3200 BC
7. Iry-Hor c.3150 BC
8. Ka c.3100 BC
9. Crocodile c.3100 BC
10. King Scorpion c.3100 BC
11. Narmer c.3100 BC
12. Menes ?
13. Hor-Aha c.3040 BC &#150; 3020 BC
14. Djer c.3020 BC &#150; 2970 BC
15. Djet (Wadji) c.2970 BC &#150; 2960 BC
16. Merneith (Merytneit) ?
17. Den (Udimu) c.2960 BC &#150; 2915 BC
18. Anedjib c.2915 BC &#150; 2905 BC
19. Semerkhet c.2905 BC &#150; 2890 BC
20. Qa&#39;a c.2890 BC &#150; 2860 BC
21. Hotepsekhemwy c.2860 BC &#150; 2837 BC
22. Raneb c.2837 BC &#150; 2827 BC
23. Ninetjer c.2827 BC &#150; 2783 BC
24. Wneg c.2783 BC &#150; 2780 BC
25. Senedj c.2780 BC &#150; 2770 BC
26. Neferkare I ?
27. Neferkasokar c.2762 BC &#150; 2754 BC
28. Hudjefa ?
29. Sekhemib-Perenmaat c.2780 BC &#150; 2754 BC
30. Seth-Peribsen ?
31. Ba ?
32. Khasekhemwy c.2754 BC &#150; 2727 BC
33. Hér vantar inn í
34. Zanakht (Nebka?) 2649 BC -2630 BC
35. Djoser (Netjerkhet) 2630 BC-2611 BC
36. Sekhemkhet 2611 BC-2603 BC
37. Khaba 2603 BC-2599 BC
38. Huni (Horus Qahedjet?) 2599 BC-2575 BC
39. Sneferu 2575 BC-2551 BC
40. Khufu (Cheops) 2551 BC-2528 BC
41. Kawab
42. Djedefre 2528 BC-2520 BC
43. Khafre (Chephren) 2520 BC-2494 BC
44. Bakare (Bikheris in later Greek-language sources)
45. Menkaure (Mycerinus) 2490 BC-2472 BC
46. Shepseskaf 2472 BC-2467 BC
47. Djedefptah (Thampthis in later Greek-language sources)
48. Userkaf 2465 BC-2458 BC
49. Sahure 2458 BC-2446 BC
50. Neferirkare Kakai 2446 BC-2426 BC
51. Shepseskare Isi 2426 BC-2419 BC
52. Neferefre 2419 BC-2416 BC
53. Nyuserre Ini 2416 BC-2392 BC
54. Menkauhor Kaiu 2396 BC-2388 BC
55. Djedkare Izezi 2388 BC-2356 BC
56. Unas (Wenis) 2356 BC-2323 BC
57. Teti 2323 BC-2291 BC
58. Userkare 2291 BC-2289 BC
59. Pepi I Meryre 2289-2255
60. Merenre Nemtyemsaf I 2255-2246
61. Pepi II Neferkare 2246-2152
62. Merenre Nemtyemsaf II 2152-
63. Neitiqerty Siptah/Nitiqreti

 Í þessum lista eru engar gloppur sem benda til þess að Egyptar hafi horfið af yfirborði Jarðar í kringum Syndaflóðið, en vissulega gætu þeir samt verið afkomendur Adams og Evu, þar sem sköpun þeirra átti sér stað rúmlega 700 árum áður en fyrstu faróarnir tóku völd.  Það hlýtur að hafa verið gaman fyrir Adam að fylgjast með gangi mála, þar sem hann dó jú ekki fyrr en einhverjum árum síðar.

[Marinó G. Njálsson, 10.1.2008 kl. 12:27]

Síðasta innslag átti að enda á:

..þar sem hann dó jú einhverjum 230 árum síðar. 

[Símon (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 12:35]

Já Marinó, gott að minnast aðeins á eldri menningarheima. Ef Mofi tæki nú upp á því að lesa sig til um hvernig kirkjan varð til í Niceu rétt fyrir árið 400 þá held ég að hann yrði nú hissa.  Dæmisagan um sólguðinn Jesú og lærisveinana 12 hafði þá hringsólað um mið-austurlönd, Indland og Egyptaland í nokkuð langan tíma. í Egyptalandi bar hann nafnið Horus en í Indlandi Krishna. Í Egyptalandi um 3000 árum fyrir Krist og Indlandi sennilega um 2000 árum. Hrein mey, stjarnan í austri, vitringarnir 3, lærisveinarnir 12, upprisan, sagan var í meginatriðum sú sama. Þessar sögur eiga svo náttúrulega margt sameiginlegt með sögum Súmera, sem er jú fyrsta nútímamenningin sem vitað er um. Ég læt það nægja að nefna söguna um Nóa og flóðið sem er þarna til í Írak fyrir um 5 eða 6 þúsund árum fyrir Krist.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 12:45]

Jón Grétar
Sköpunarsinni ætti nú að vara sig á notkun orðsins bull. ID er ekkert annað en léleg tilraun til að færa trú yfir á vísindi.

Ég er búinn að sýna fram á að þetta var bull, honesty is such a lonely word... 

Jón Grétar
Þetta eru ekki tilviljanir. Hættu að blaðra um þetta.

Þannig að stökkbreytingar sem búa til upplýsingar eru þá hvað... leiðbeint?

Jón Grétar
Þú sagðir að dýr hefðu ekki sál. Þú sagðir einnig  "Sál er mannslíkami plús lífsandi." Þannig að ef þú hefur ekki sál þá hefur þú ekki líf né líkama.

Rétt hjá þér. Ég var að tala um sál í þeim skilningi að við höfum sál sem hefur frjálsan vilja og er sköpuð í mynd Guðs sem getur öðlast eilíft líf.

Jón Grétar
Þannig að lífverur þróast........ En þróast bara ekki.... Hvað ertu að reyna að segja maður? Að líf þróist en bara síðustu 6000 ár?

Þetta er vandamálið sem ég var að benda á í nýlegri færslu þar sem orðið þróun hefur mismunandi þýðingar eftir því hver er að tala og í hvaða samhengi.  Dýr breytast og það má kalla það þróun en það er ekki darwinisk þróun þar sem stökkbreytingar búa til flókin tæki og líffæri og allt það.

Jón Grétar
Vegna þess að við höfum mælt það. Það ert bara þú sem trúir því ekki.

Ég er að gera það sem allir sem hugsa vísindalega eiga að gera. Ég vil vita hvernig einhver veit eitthvað sem ætti að vera mjög erfitt að vita. Svo hvernig var það mælt og hve mældi það og afhverju treystir þú honum?

Arnar
Og hvað er sál, hvar er hún og akkuru hafa dýr ekki sál?  Verður spennandi að lesa sannanir um sál á answersingenesis, nenni bara ekki að leita af því sjálfur.  Og hafa dýr ekki frjálsan vilja?  Hvernig færðu það út, þú ert greinilega ekki mikið fyrir ketti :) 

Get ekki neitað því að mér varð hugsað til köttsins sem ég á eftir að ég skrifaði þetta :)    Eins og ég skil þetta þá er sál lífsandi í líkama og dýrin eru þannig líka. Munurinn á okkur og dýrunum er að við erum gerð í mynd Guðs og getum öðlast eilíft líf.

Marinó, takk fyrir innleggið, ég þarf endilega að skoða þetta nánar.

[Davíð lol Stefánsson (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 13:00]

Sé að Mofi er hættur að svara mér, það þýðir ekki að aðrir lesi þetta ekki.  Þegar Dawkins og sérstaklega Darwin tala um að eitthvað sé tilviljun (random) er það merki um heiðarleika þeirra sem vísindamanna.  Þegar Mofi talar um að náttúruval sé tilviljanakennt er hann að sýna eigin vanþekkingu á málefninu í verki.  Munurinn er ljós þeim sem athuga fjölda þeirra merkinga sem hægt er að leggja í orðið tilviljun og ég legg til að menn geri það.  Þegar Mofi gerir lítið úr þróunarkenningunni eða myndun sólstjarna segir hann að ekkert gerist af einskærri tilviljun, sólstjörnur verða bara ekki og flóknar lífverur þróast bara ekki sí svona frá einfaldari lífverum.  Tilviljun af því tagi sem Mofi er að tala um er í mótsögn við löghyggju vísindanna.  Það sem Dawkins á við þegar hann segir að það sé háð tilviljun hvort ákveðin eiginleiki erfist til næstu kynslóðar er hann einfaldlega að segja að hann þekkir ekki raunverulegar ástæður þess.  Að sjálfsögðu getum við gert okkur í hugarlund af hverju hvalir þróuðu með sér sporð, það er ekki tilviljun að hvalir hafa ekki fætur eins og önnur spendýr ef til þess er hugsað.  Að baki liggur ástæða sem við þekkjum samt ekki til hlýtar og það er í vísindum kallað tilviljunakenndur atburður.  Fyrir stærðfræðing getur tilviljun svo þýtt allt annan hlut, en þetta hefur allt með það að gera hvaða merkingu menn leggja í orðið.  Hér verður Mofi uppvís af kvíavillu þar sem hann leggur óeðlilega merkingu í orðið miðað við málefnið og notar sér svo þá merkingu til að gera lítið úr þróunarkenningunni.

[Davið lol Stefánsson (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 13:09]

Mofi, gammageislum er ekki leiðbeint en það er hægt að lýsa áhrifum þeirra gróflega á vistkerfi miðað við til dæmis magn þeirra.  Það sem okkur virðist tilviljanakennt fylgir samt sem áður reglu sem við getum lýst nokkuð nákvæmlega.  Þó svo nákvæm áhrif staks orkuríks geisla á erfðaefni sé eitthvað sem er okkur ómögulegt að lýsa þýðir það ekki að náttúruval sé í heild sinni tilviljanakennt heldur.  Það er augljósta af öllum skrifum um þróunarkenninguna að umhverfið er áhrifaþáttur og við getum til dæmis gert okkur í hugarlund hvers konar lífverur væru algengar á jörðinni ef hún væri öll á floti.  Þá hefði til dæmis ekki verið mikið gagn í lungum og flest allar ef ekki allar flóknari lífvera væru með tálkn en ekki lungu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 14:23]

Guð er orðin slappur að búa til plánetur.. .bjó allt til á 6 dögum í den en nú tekur það ~10 milljón ár eða svo.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7168517.stm

Ekkert lesa þetta Mofi, skoðaðu bara Hans og Grétu ;)

[Mofi, 10.1.2008 kl. 14:34]

Þetta er fréttin sem blogg greinin fjallaði um... gripinn glóð volgur Docksi, tjáandi þig um það sem þú sjálfur varst ekki búinn að lesa.  Lestu þetta, þú verður ekki fyrir vonbrigðum: http://www.garfield.com/comics/comics_todays.html

[Emil Vodvoi (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 16:00]

Sæll

Kjarnasamruni, sagnfræði, myndun stjarna og pláneta, flekakenningin, hálfnunartímar geislavirkra efna, jarðmyndanir, loftslagsfræði, ljóshraðinn og rauðvik, þróunarkenningin, steingerfingafræði, heimsfræði og margt fleira. 

Allt þetta þarf að vera kolvitlaust og þar með talið þurfa flest allir vísindamenn heimsins að vera í alheimssamsæri gegn þér og þínum líkum. Þetta er grundvallar forsenda þess að hugmyndir þínar um aldur alheimsins sé ekki útilokuð með öllu...  

...og þessu trúiru af öllu hjarta.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 16:04]

tsk tsk :)

[Mofi, 10.1.2008 kl. 16:46]

Allir vísindamenn heimsins eru ekki sammála um þessa hluti.  Ég er ekki ósammála því sem við vitum um kjarnasamruna en að gas eins og helíum geti komið sér saman hlut eins og plánetum og sólum eins og sú sem heldur okkur á lífi. Ég er ekki ósammála sagnfræði en sagnfræði er aðeins takmarkaðar heimildir og þessar heimildir eru ekki allar sammála hvori annari og menn velja hvað þeir telja trúverðugast miðað við þá þekkingu sem þeir hafa.  Ég tel það vera mjög sannfærandi rök fyrir því að meginlöndin voru eitt sinn tengd ( þau eru að vísu ennþá tend því það er land undir vatninu sem er á milli þeirra ) en hve langann tíma það tók er eitthvað sem ég held að hafi ekki tekið mörg miljón ár. Ég trúi alveg að helmingunartími geislavirkra efna er rétt mældur en hvað við getum síðan vitað út frá því tel ég mjög takmarkað. Í fyrsta lagi eru efnin að brotna niður svo við vitum ekki upprunalega efnin voru enda kunnum við ekki að búa þessi efni til, ef svo væri þá gætum við breytt blý í gull. Hvað ertu að tala um þegar þú talar um jarðmyndarnir?  Loftslagsfræði? Veit ekkert hvað er í henni sem passar ekki við mína trú.  Ljóshraðinn er merkilegur og ég efast ekkert um að við höfum mælt hann ansi nákvæmlega. Hvaða ályktanir við getum dregið frá því að vita hann er síðan annað mál. Ég síðan sé alveg fyrir mér að alheimurinn er miklu eldri en jörðin þótt hérna er margt mjög á huldu.  Steingervingarnir eru mitt upp á hald og mjög gaman að sjá hvernig þeir passa ekki við það sem Darwin bjóst við að sjá og hvernig darwinistar roðna þegar þeir eru skoðaðir almennilega.  Heimsfræði??? 

Hérna er listi af yfir 700 vísindamönnum með doktorsgráður í viðeigandi fögum sem trúa ekki að darwinismi passi við staðreyndirnar: http://www.dissentfromdarwin.org/  

http://www.evolutionnews.org/
More than 700 Ph.D. scientists have adopted a statement expressing skepticism of the core mechanism of modern Darwinian theory and urging a careful examination of the evidence (dissentfromdarwin.org). Those scientists include members of the national academy of sciences in several countries, as well as professors at Princeton, MIT, Tulane, UCLA, Ohio State, and the University of Michigan. They include molecular biologists, microbiologists, biochemists, ecologists, physicists, astronomers, mathematicians, engineers, and many others.

Emil
...og þessu trúiru af öllu hjarta.

Algjörlega, þótt mitt líf læi við þá gæti ég samþykkt darwinisma því hann er bara í of miklu ósamræmi við allt sem ég veit.

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 17:43]

Það sem þeir skrifuðu undir var:

"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

[Marinó G. Njálsson, 10.1.2008 kl. 23:36]

Jón Grétar, það er ekkert að því að vera strangtrúaður á Biblíuna og sá heimur er ekkert skrítnari en okkar. Sú villa sem margir strangtrúaði hafa ratað í er að taka ártöl Biblíunnar og atvikaröð sem heilagan sannleika.  Ég er t.d. alveg viss um að flest af því sem fjallað er um í Biblíunni gerðist í einni eða annarri mynd einhvern tímann á síðustu, segjum, 12.000 árum.  Fyrir náttúrulega utan það sem fjallað er um í fyrstu köflum Fyrstu Mósesbókar (þá er ég að vísa til fyrstu sex daganna og tímabilið fram að fæðingu Nóa).  Vandamálið við strangtrúaðra er að þeir líta á Biblíuna sem orð Guðs og þau orð standa hversu órökrétt sem þau kunna að vera.  Þar með er sköpunarsagan hinn eini sannleikur um tilvist heimsins, þó svo að þar sé ýmist mjör órökrétt, svo sem að Jörðin verði til á undan sólinni, tunglið er sagt ríkja á nóttinni (þó svo að tunglið sjáist helming tímans á daginn), stjörnurnar voru skapaðar á eftir sólinni o.s.frv. Þetta er hin dæmigerða jarðmiðjukenning.

Ég er t.d. nokkuð viss um að það varð einhvern tímann mikið flóð á afmörkuðu svæði sem eyddi réttlátum sem ranglátum en einhvers konar Nói komst af með fjölskyldu sína og búfénað vegna þess að hann byggði skip.  Ég hef aftur meiri trú á því að sagan af Nóa og margt annað í Gamla testamentinu sé safn af dæmisögum sem er ætlað að vekja fólk til umhugsunar og með því guðsótta.  En það sem ég hef verið að benda á í mínum innleggjum er að tímaás Gamla testamentisins standist ekki og það valdi því fyrst og fremst að, t.d., sjöundadags aðventistar og aðrir slíkir bókstafstrúar hópar verða að afneita því sem við hin köllum vísindalegar staðreyndir, þó að réttara væri kannski að tala um vísindalegar ályktanir, og sögulegum heimildum/staðreyndum.

Við megum heldur ekki gleyma því, að vísindin hafa ekki náð að útskýra allt.  T.d. hvað kom Stóra hvelli af stað, hvað var á undan Stóra hvelli, hvernig varð það til sem orsakaði Stóra hvell, hvernig varð það efni til sem var í punktinum sem sprakk?  Þetta eru allt spurningar sem eftir er að svara á trúverðugan hátt.  Er eitthvað að því að segja að eitthvað guðlegt, yfirnáttúrulegt hafi búið þetta til og orsakað Stóra hvell?  Ef það er eitthvað guðlegt, þá kemur spurningin:  Hver skapaði Guð?  Við eigum líka eftir að svara hvers vegna varð vitsmunalíf til.  Aftur, er eitthvað að því að segja að þar hafi komið til guðleg íhlutun, a.m.k. er það eitthvað óskiljanlegt sem gerðist.  Hvers vegna hugsum við?  Hvernig förum við að því að stjórna líkamanum með hugsun?  Þá er ég ekki að tala um taugaboðin sem fara af stað, heldur hvernig framköllum við taugaboðin eða hvernig breytist hugsunin í taugaboð?  Voru vitsmunir í fyrstu einfrumungunum sem urðu til eða komu vitsmunirnir seinna?  Á hvaða stigi komu vitsmunirnir þá?

Þegar við höfum allar þessar spurningar í huga, er þá ekki bara þægilegt að geta sagt að Guð skapaði heiminn á 6 dögum?  Er það ekki vani leiðtoga að mata í lýðinn því sem leiðtoganum þóknast?  Við erum vitni að slíku á hverjum degi.  Bara hér á landi hafa verið á undanförnum dögum þrjár illskiljanlegar ráðningar og við fáum jafn illskiljanlegar skýringar á þeim frá ráðherrum.  Ég ber virðingu fyrir tryggð Mofa við Biblíuna, en þar sem hann hætti sér út á hálar brautir, þá stóðst ég einfaldlega ekki freistinguna að pota í staðhæfingar hans.  Það er mér ekkert í mun að fá hann ofan af sannfæringu sinni, enda hefur minni málflutningur fyrst og fremst snúist um tímaás Fyrstu Mósesbókar.  Kannski er það bara illa gert af mér að vera eitthvað að reyna að breyta hans sýn á heiminn.  Meðvirkni, afskiptasemi, illkvittni?  Á móti er upphaflega blogg hans ákveðið form af trúboði sem er í andstöðu við skoðun mína og heimsmynd.

[Mofi, 11.1.2008 kl. 11:14]

Jón Grétar
700 vísindamenn??? 700 skitnir vísindamenn... Er það ekki í raun að segja að 0.001% vísindamanna séu ósammála? Er það sönnun á að Darwin hafi rangt fyrir sér? Ég mundi frekar telja það til sönnunar að hann hafi haft rétt fyrir sér. Og þeir taka líka sérstaklega fram að þeir séu ekki að styðja ID með þessu.

Aðeins þeir sem hafa doktors gráður í viðkomandi greinum og hafa lýst opinberlega þessari afstöðu sinni. Ef spurning er hver prósentan er þá höfum við kannanir sem gefa betri mynd af því.  Ef að á morgun kæmi í ljós að 90% af vísindamönnum tryði að Guð hefði leiðbeint þróuninni ( það sem vitræn hönnun heldur fram ) myndir þú þá trúa því?

Jón Grétar
Þróunarkenningin snýst um að hæfustu lífverurnar lifa af. Það eru mjög sjálfsögð rök og eru augljóslega sönn

Nei, hún snýst um að útskýra hönnun í náttúrunni algjörlega frá einföldum sameindum yfir í einfalda stjarnfræðinga. Augljóslega lifa hæfustu lífverurnar af, engin ágreiningur um það. Spurningin er ekki um "survival of the fittest" heldur "arrival of the fittest".

Jón Grétar
Margfaldið með milljón árum og þá er niðurstaðan breytt lífvera. Orðið mutations hér á þá ekki við um að allt í einu birtist fótur á fiski heldur er um örlitlar breytingar að ræða sem að ef margfölduð með milljónum ára breytir allri lífverunni.

Að sjá gogg á finku stækka eða minnka útskýrir ekki hvernig goggurinn varð til til að byja með.

Jón Grétar
Þegar að Radiometric dating er aðferð notuð um allan heim og hefur sannað sig að vera mjög nákvæm. Þú getur nú bara labba upp í háskóla og talað við tonn kennara og nemenda sem beita þessari aðferð.

Hún hefur vægast sagt ekkert sannað sig þannig. Ég á vin í háskólanum sem er jarðfræðingur og þegar hann lýsti því yfir að hann treysti ekki þessum aðferðum þá var kennarinn sammála að það væri góðar ástæður fyrir því að efast um þær. Þetta er aðferð sem enginn hefur einu sinni getað gert á sýni sem við vitum aldurinn á og fengið rétta niðurstöðu.

Jón Grétar
Þú segir þetta um sagnfærði en svo er einhver ein bók alveg heilagur sannleikur og óvéfengjanleg bara vegna þess að hún heitir Biblían. Greinilega er sannleikurinn sveigjanlegt hugtak í þínum skrítna heimi.

Ég aðeins treysti Biblíunni betur en öðrum sagnfræðilegum heimildum þegar þær stangast á og dæmin eru ekki mörg

[Mofi, 11.1.2008 kl. 11:25]

Marinó
Ég er t.d. alveg viss um að flest af því sem fjallað er um í Biblíunni gerðist í einni eða annarri mynd einhvern tímann á síðustu, segjum, 12.000 árum.

Þá erum við alls ekki eins ósammála og ég hélt. Ég er engann veginn viss um að öll ártölin standast algjörlega enda þarf aðeins smá villu í afritun á bókunum til að við höfum tvö þrjú þúsund ár auka. Ég vil samt endilega að maður staldri við og hugsi þegar aðrar heimildir halda öðru fram en Biblían að maður líti þá ekki alltaf á það sem svo að Biblían hafi þá rangt fyrir sér en ekki hin heimildin. Tökum t.d. sögu Egypta sjá: The pyramids of ancient Egypt

Marinó
Ég hef aftur meiri trú á því að sagan af Nóa og margt annað í Gamla testamentinu sé safn af dæmisögum sem er ætlað að vekja fólk til umhugsunar og með því guðsótta. 

Ég sé að þessar sögur geti hjálpað okkur til að skilja þá jarðfræði sem við höfum í kringum okkur, sjá: http://www.biblicalgeology.net/

Marinó
þó að réttara væri kannski að tala um vísindalegar ályktanir, og sögulegum heimildum/staðreyndum.

Miklu réttara að tala um vísindalegar ályktanir og gaman að sjá að þú gerir þér grein fyrir því þar sem svo margir virðast eiga mjög erfitt með að sjá muninn. Aðrar sögulegar heimildir eru auðvitað ekki staðreyndir heldur vitnisburður sem getur verið réttur eða rangur alveg eins og fullyrðingar fólks í dag geta verið réttar eða rangar hvort sem um ræðir fáfræði eða lygi.

Marinó
Ég ber virðingu fyrir tryggð Mofa við Biblíuna, en þar sem hann hætti sér út á hálar brautir, þá stóðst ég einfaldlega ekki freistinguna að pota í staðhæfingar hans. 

Endilega potaðu í mína sannfæringu. Ég vil bara halda í það sem sannara reynist og ég veit að ég fer á hálar brautir sem flestir í mínum söfnuði þora ekki.

Takk fyrir spjallið og vonandi kíkir þú við af og til og ég hjá þér.

[Marinó G. Njálsson, 12.1.2008 kl. 19:01]

Jón Grétar

Við höfum vísindalegar aðferðir sem að virðast vera segja okkur hvernig heimurinn varð til. Það eitt að það hefur ekki verið 100% sannað ennþá ER EKKI sönnun á því að þetta sé rangt.

Vandamálið er að þessar visindalegu aðferðir sem gáfu mönnum þá nðurstöðu að heimurinn hefði skapast í Stóra hvelli, hafa eingöngu verið viðurkenndar í innan við  50 ár.  Ég man eftir umræðu um það efni fyrir um 35 - 40 árum og þá minnir mig að talsmenn kenningarinnar hafi verið úthúðir sem vitleysingar á svipaðan hátt og Galileo og Kopinikus á sínum tíma.  Ég held að eitt sé alveg á hreinu:  Við vitum ekki hvernig heimurinn varð til.  Það getur vel verið að hann hafi verið "skapaður", en það gerðist ekki fyrir 6000 árum.  Ekki einu sinni fyrri 6 milljörðum ára.  Mér finnst það fjarstæðukennd hugmynd að sú veröld sem Hubble-sjónaukinn hefur sýnt okkur að er þarna úti, hafi orðið til út frá einum punkti (eins og það er orðað), en get sætt mig við að heimurinn hafi orðið til út frá fyrirbrigði á við svarthol sem hefur sprungið.  Upphaf og endir heimsins verður þá líklegast í svartholi og myndar endalausa hringrás.  Þetta er kenning sem ég hef einhvers staðar lesið um og mér finnst hún ganga upp.  Vandamálið við þessa kenningu er að upphafið er ennþá óútskýrt.  Hún skýrir bara upphaf hvers hrings í hringrásinni, en ekki hið eina upphaf.

[Mofi, 12.1.2008 kl. 19:58]

Jón Grétar
Dáltið sem að ID sinnar fatta ekki sem er hugtakið "sönnun"

Hvað myndi eiginlega flokkast sem sönnun að þínu mati?  Væri fróðlegt að sjá sönnun sem að þínu mati styður darwinisma og síðan sönnun sem mögulega gæti stutt ID.

Jón Grétar
Þú sjálfur segir að dýr þróist í þínum 6000 ára heim. Taktu þessar breytingar í sem þú telur að hafi gerst á þessu örfáu árum sem eru nú þó nokkuð og margfaldaðu þessar breytingar með 100.000. 

Í besta falli myndi ég sá ofurstórann gogg eða engann gogg. Þú veist að það að ímynda sér er ekki hið sama og sannanir fyrir vísindalegri kenningu er það ekki?

Jón Grétar
Það er bara ekki satt. Það er ekkert hægt að ljúga bara sér upp rök. Radiometric Dating hefur verið endurprufað og endurprufað og hefur talist vera nokkuð nákvæmt.

Ertu með dæmi þar sem "radiometric dating" hefur verið notað á sýni sem við vitum aldurinn á?  Ekki að tala um kolefnisgreiningu svo það komi fram.

Hefðir gott af því að lesa smá gagnrýni á þessa heilögu kú darwinista, sjá: http://www.trueorigin.org/dating.asp

Jón Grétar
Engin vísindaleg rök hafa fundist gegn þessari aðferð og hafa sumir ID bjánar actually reynt að berjast á móti þessari aðferð með því að segja að Guð hafi breytt tímanum fyrir nokkur þúsund árum.

Hvað myndu vera vísindaleg rök gegn þessar aðferð að þínu mati?  ID síðan fjallar ekki um aldur eins eða neins þótt að hinir og þessir innan hreyfingarinnar hafi hinar og þessar skoðanir þegar kemur að aldri og aldursgreiningum. Þú síðan gerir lítið úr þér og þínum málflutningi með því að hegða þér eins og krakki og byrja að uppnefna fólk.

[Marinó G. Njálsson, 13.1.2008 kl. 01:31]

Jón Grétar, það er samt merkilegt að því meira sem við rannsökum himingeiminn og veltum fyrir okkur hver er uppruni heimsins, því fleiri spurningar blasa við okkur.  Ég er ansi hræddur um að við munum ekki komast að því á okkar æviskeiði hver uppruni alheimsins er og svo má líka spyrja sig hvort við verðum eitthvað bættari að vita það.

[Mofi, 13.1.2008 kl. 12:01]

Jón Grétar
Vísindaleg sönnun mundi allavega innihalda mælanlegar athuganir.

Það er alveg hægt að mæla t.d. upplýsingar þótt það sé ónákvæmt, sérstaklega þar sem DNA kóðinn er svo flókinn að við höfum ekki enn náð að skilja hann almennilega. Það er sömuleiðis hægt að mæla líkur og við getum ályktað um líkur á að ákveðið skref í áttina að einhverju flóknu tæki eins og flagellum mótorinn.

Jón Grétar
ID sinnar hafa reynt að pota göt í kenningar Darwins sem er gott og blessað en þeir hafa enn ekki komið með nein rök fyrir því í staðinn að þetta hafi verið Guð aðrar en þær að þeir haldi það.

En ef það er einfaldlega sannleikurinn? Er þá sannleikurinn óvísindalegur og þar af leiðandi ekki mark á takandi?

Jón Grétar
Jahh... Til dæmis hafa þeir aldursgreint hraunið frá lakagígum í gosinu 1783. Svona til að nefna dæmi hér nálægt. Helduru virkilega að þeir hafi aldrei reynt að aldursgreina hluti sem þeir vita hversu gamlir eru???!? 

Og ég veit ekki betur en þær hafa alltaf mistekist.

Jón Grétar
Mér finnst merkilega skemmtilegar síðurnar sem þú vísar alltaf í. Geturu ekki fundið neina aðra en sköpunarsinna sem að gagnrýna þessar aðferðir? Má ég giska. Þetta er partur af samsæri vísindamenn sem eru allir að fela sannleikann.

Auðveldast að finna efni hjá þeim. Rökin og vísun í staðreyndir á síðan alltaf að standa fyrir sínu sama hver stendur á bakvið þær. Eitt af því fallega við vísindin sem er að það skiptir ekki máli hvaða gráður þú hefur hefur heldur hvað þú hefur að segja.

Jón Grétar
Summar upp allt sem að ID hefur á bak við sig. Endalausar skoðanir. Endalaus útúrsnúningur. Voða lítið af gögnum.

Nei, þetta er eins og stjörnufræði fjallar ekki um hvernig lífsferli fiðrilda er. ID er síðan að stórum hluta gagnrýni á darwainisma, ef það er óvísindalegt að láta reyna á darwinismann og gagnrýnahann þá sannarlega er ID óvísindalegt; finnst þér óvísindalegt að gagnrýna darwinisma?

Jón Grétar
Ég get bara ekki annað en orðið reiður þegar að trúboðar á borð við þig koma og halda því fram að það sé í gangi alheimssamsæri vísindamanna um að fela tilvist guðs. Það er nefnilega það sem þið eruð að halda framm. Nema þú sért að halda því fram bara að þú sért snjallari en allir vísindamennirnir.

Þú hefðir smell passað í biskupa gengið sem bannfærði hverja þá sem voru þeim ósammála. Þar sem þeim fannst alveg óþolandi að einhver dirfðist að vera ósammála ríkjandi meirahluta, að einhver dirfðist að hafa aðra skoðun og þar af leiðandi halda því fram að hann væri gáfaðri en þeir.

[Mofi, 13.1.2008 kl. 16:30]

Jón Grétar
Ef það væri sannleikurinn þá væru einfaldlega rök fyrir honum.

Og þau eru yfirþyrmandi fyrir þá sem eru með opin huga og opin augu.

Jón Grétar
Hvað geg ég sagt annað en að það sé rangt og ég hafi verið að benda á eitt stikki af mælingu sem tókst. Just wishing things don&#39;t make them so kallinn. Það er ýmislegt sem ekki er hægt að mæla með þessum aðferðum og gefa ranga mynd en í heildina þá virkar þetta svona svakalega vel.

Ég missti af þeirri mælingu sem þú bentir á. Veit ekki betur en þetta er vel þekkt og kemur með þeirri afsökun að þessar mælingar virka ekki á svona "unga" kviku eða sýni.

Jón Grétar
Satt. En sá sem hefur rannsakað málið og stundar rannsóknir á því hefur vissulega meira vægi en trúboði í hvítum jakka.

Það ætti ekki að vera þannig. En auðvitað gefur maður meiri gaum af þeim sem hafa stundað rannsóknir en þeim sem hefur ekki gert það. Þeirra rök eiga samt að standa fyrir sínu þrátt fyrir ótrúverðugan klæðaburð.

Jón Grétar
Nei... By all means go for it. Gerðu það bara vísindalega en ekki með þessum lúalegu útúrsnúningum og brengluðu niðurstöðum.

Hvað eru þá vísindaleg rök að þínu mati? Darwin kom með þá tilgátu að ef hægt væri að sýna fram á að eitthvað í náttúrunni gæti ekki orðið til í litlum tilviljanakenndum skrefum þá myndi hans kenning hrynja. Væru það góð rök gegn hugmyndum Darwins?  Ef það eru góð rök, hvernig myndi maður sýna fram á að eitthvað gæti ekki gerst í litlum skrefum?

Jón Grétar
Nei. En ef þú ætlar að taka þátt í vísindalegri umræðu þá áttu að koma með vísindaleg rök en ekki trúboð.

Þar sem ég tel að trúarhugmyndir manna hafi stórann þátt í hvernig þeir túlka sannanir og rök þá finnst mér eðlilegast að það sé tenging þarna á milli. Þegar síðan darwinismi er eitt aðal afl til guðleysis þá er ekki nema von að trú á Guð blandist inn í umræðuna.