Richard Dawkins rökræðir við John Lennox um "The God Delusion"

Hér rökræðir Richard Dawkins við John Lennox um tilvist Guðs út frá bók Dawkins "The God delusion".  Báðir eru prófessorar við Oxford og John Lennox. Svona er þeim lýst á síðunni sem leyfir okkur að ná í umræðuna:

http://richarddawkins.net/article,1707,n,n
The debate will feature Professor Richard Dawkins, Fellow of the Royal Society and Charles Simonyi Chair for the Public Understanding of Science at Oxford University and
Dr. John Lennox (MA, MA, Ph.D., D.Phil., D.Sc.), Reader in Mathematics and Fellow in Mathematics and Philosophy of Science, Green College, University of Oxford.

Þeir sem eru glöggir taka eftir því að það er síða Richard Dawkins sem gefur okkur aðgang að þessum rökræður; líklegast heldur Richard Dawkins að hann hafi unnið þessar rökræður. Leyfi hverjum að dæma fyrir sig.  Hérna er síðan þar sem hægt er að ná í rökræðurnar: http://richarddawkins.net/article,1707,n,n

Athugasemdir

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.1.2008 kl. 01:12]

Mofi, ég er nú ekki búin að hlusta á rökræðuna og veit ekki hvort ég geri það, en af því þú dregur nú Dawkins upp úr pússi þínu, þá langar mig sem aðdáanda Alberts heitins Einstein að stinga þessu að þér, sem er úr samræðum á mínu eigin bloggi, ég skrifa þetta þar sjálf sem athugasemd :

"A deeply religious non-believer."

Þetta er setning sem DoctorE kom með í umræðu hjá séra Svavari (það er að segja samræðu við mig, öllu heldur!), algjörlega úr öllu samhengi, og mátti álíta að Einstein hefði sagt þetta um sjálfan sig einhvern tíma.

Núna fann ég á netinu í umræðu á netinu um trúmál hvaðan þetta er tekið, (þau eru víðar rædd en á moggablogginu þessa dagana):

"George - 05 October 2007 09:21 PM

We have all heard it before: “"I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.” Dawkins called his chapter about Einstein “A deeply religious non-believer” and most atheists claim that Einstein didn’t believe in god.

I am now reading Einstein’s biography by W. Isaacson and today I came across the following where Einstein says: “There are people who say there is no God, but what makes me really angry is that they quote me for support of such views.” Isn’t this precisely what Dawkins did in his book? IMO, Dawkins is wrong to compare himself to Einstein when he says in The God Delusion that he is religious in the same sense as Einstein. He is not. Dawkins is cherry picking. (*)

(I never thought I was going to disagree with Dawkins. Oh, well.)"

CFI Forums| Einstein´s God

Wikipedia: Walter Isaacson

* Feitletranir í tilvitnun eru mínar.

Einstein Papers Project

Síðustu skjölin í safninu voru gerð opinber 2006.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 03:24]

Þessi tilvitnun væri áhugaverðari ef hún væri skráð á einhvern hátt en ekki bara eitthvað sem Einstein á að hafa sagt við einhvern ónafngreindan vin. Svona tilvitnanir eru einfaldlega einskis virði.

[Mofi, 4.1.2008 kl. 10:41]

Takk fyrir þessa athugasemd Greta. Maður þarf náttúrulega að átta sig á því að þegar Einstein setur fram sínar hugmyndir þá trúði hann að alheimurinn væri eilífur og að Guð væri ekki til. Þegar hann síðan neyðist til að skipta um skoðun vegna þess að allar vísbendingarnar sögu að alheimurinn hafði byrjun, það og uppgvötanir í eðlifræði sem bentu til að lögmál alheimsins væru fínstillt til að innihalda líf þá skipti hann um skoðun sem sést á þó tilvitnunum Einsteins.

[Mofi, 4.1.2008 kl. 10:44]

Þetta eru með bestu rökræðum sem ég hef heyrt um þetta efni svo ég mæli eindregið með því að gefa sér tíma og hlusta á þær.  Þeir fara inn á marga af köflum bókar Dawkins, glíma við spurningar eins og hver hannaði hönnuðinn, er darwinismi alvöru svar við hvaðan lífið og náttúran kom frá, eru trúarbrögð skaðleg og er guðleysi og darwinismi skaðleg hugmyndafræði. Endilega ekki láta þessar rökræður fara fram hjá ykkur!

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 10:46]

Það er athyglivert að sjá viðbrögð manna við rökræðum. Ég hef mikið hlustað á Dawkins og veit að ef hann fær heiðarlegan andstæðing þá er hann ekki auðsigraður. Ekki nennti ég sjálfur að hlusta á einn og hálfan tíma af þessu debatti en ég er sammála mörgum sem voru ekki hressir með að Dawkins skyldi fara í hanaslag við Lennox. Allar umsagnirnar sem ég las voru þó á þann veg að Dawkins hefði komið vel út. Ég vil hinsvegar ekki tala um sigurvegara í svona uppákomu það er eins og að segja að sjónarmið þeirra sem sigra í morfís-keppni hafi rétt fyrir sér. En Mofi ekki voga þér að halda því fram að ég telji Lennox hafa sigrað.

Málið er einfaldlega ekki íþrótt. Vísindi er hvorki þrætubókarlist né fótbolti. Það er ekki hægt að fara í fótboltaleik þar sem spilarar fara eftir tveimur MJÖG mismunandi leikreglum. Þeir sem þekkja til vísinda vita hve erfitt er að ræða við fólk sem ekki þekkir gagnrýninn hugsunarhátt.

Meðan Dawkins (eða einhver annar) sem er lýtur rökum og vísindalegum hugunarhætti er öðru megin borðs þá eiga mótspilarar úr heimi trúarruglsins, hinsvegar, öll trompin. Það er eins og að gefa öðrum aðilanum leyfi til að svara "af því bara" en hinum ekki.

"Vísindi" sköpunarsinna hafa ávallt byggst á því að sitja einhversstaðar og týna upp rök og mótrök úr vísindalegri umræðu. Slíta þau úr samhengi og nota á móti þeim sem beitt hafa þeim til að ræða kenningar eða annað á vísindalegan hátt, það er kjarni vísindalegs hugsunarháttar að vega og meta ALLT sem er með og á móti. 

Þegar þetta ameríska baptistalið fer og framkvæmir einhverja vísindalega rannsókn, vegur öll rök með og á móti og fer leið vísindanna til að koma fram með tilgátu, reyna að afsanna hana sjálfir fyrst og síðan fyrir samfélagi vísindanna þá verður hægt að fara í rökræður. Fyrr ekki.

Eftir að hafa fylgst með þessu bloggi nú um nokkra hríð og sjá hvað veltur hér upp er mér meir en nóg boðið hræsnin og yfirborðsmennskan. Mofi virðist hafa tileinkað sér hugsunarhátt svindlarans, eða þá að hann er fórnarlamb áróðurs þeirra trúarafla í bandaríkjunum sem nú berjast um á hæl og hnakka til að verja sig frá óumflýjanlegum örlögum þ.e. að þurfa að gefa eftir enn eitt vígið í endalausum flótta frá upplýsingu og menntun almennings. Hvað á ég við? T.d eftirfarandi:

Í bloggi um Indohyus talaði hann niðrandi um þá vísindamenn sem gerðu fund þessa dýrs opinberan, sagði þá hafa spunnið upp "ævintýri" eða eitthvað í þeim dúr. Síðan krefst hann þess að þeir sem koma með athugasemdir séu málefnalegir, ef Mofi væri málefnalegur og heiðarlegur þá hefði hann farið og kynnt sér greinina um dýrið, komið með "efnisleg" mótrök ekki bara "af því bara" útspilið. Svindlarinn gengur til leiks og telur sig hafa rétt til að spila eftir öðrum reglum en "keppinauturinn". Hræsnarinn sem segist ganga veg dyggðarinnar og slengir um sig órökstuddum sleggjudómum um mál sem hann hefur greinilega enga yfirsýn eða skilning á, hann er ekki sá viti sannleikans sem hann þykist vera, þarna kemur enn hræsni svo margra trúariðkenda í ljós.

Málið er að þúsundir vísindamanna hafa tekið við síðan Darwin var og hét þeir hafa þróað með sér kenningar og slípað, þær hafa vissulega breyst og STYRKST. Þúsundir steingervinga koma úr jörðu á hverju ári og falla allir vel að kenningunni um þróun tegundanna. Sköpunarsinnum hefur ekki tekist að koma með neina haldbæra kenningu aðra en "guð gerði það". Og til að kollvarpa þessum hugmyndum verður Mofi og lærifeður hans úr stétt predikara vestahafs að koma með nýja jarðsögu, nýja jarðfræði, nýja eðlisfræði, nýja erfðafræði, nýja líffræði, nýja læknisfræði o.s.fr. o.s.fr. o.s.fr. Ef þeir gera það ekki eiga þeir að vera heiðarlegir og viðurkenna að þeir hafi ekki vit á viðkomandi efni.

Þú hefur haldið því fram að ekkert séu til nægilega margir steingervingar til að sanna þróun, þar er vísvitandi?? logið. Heilstæðar seríur steingervinga hafa komið fram sem sýna glögglega þróun, meðal þeirra bestu eru td. óbrotnar steingervingalínur sem finna má í set-kjörnum af sjávarbotni þar sem má fletta lögum eins og síðum í bók og skoða þróun smásteingervinga; tugþúsundum saman allt aftur til Júra! Hjá mér er u.þ.b. tugur heimilda um þetta efni, þær máttu fá, kærir þú þig á annað borð um að kynna þér málið. Mig grunar hinsvegar að þú farir beint í answeringgenesis.com eða einhverja slíka til að fá svörin en ekki í frumheimildir.

Reyndar er mig farið að gruna að þú Mofi sért ekki alveg jafnslæmur og ég taldi í fyrstu, Þú ræddir einhverntímann um myndband sem einn "sannleikspostulinn" Dempsky stal af netinu og klippti til og setti nýjan texta yfir, þetta er Harward myndbandið um innri virkni frumu sem þú hefur síðan linkað á frumútgáfuna af Það var meiri heiðarleiki en lærimeistarinn mikli Demsky hefur sýnt. Nú situr hann í súpunni því búið er að sýna fram á sekt hans í mögulegu höfundarréttarmáli á hendur honum.
Nú vil ég hvetja þig til að láta af þessu bergmáli óheiðarlegra predikara að vestan, kynna þér vísindin á bakvið líffræðina og fara svo kannski að skrifa um þau.

 Gerir þú þér grein fyrir því hvað það kallar á í skýringum ef þú hendir þróunarkenningunni en krefst samt heildstæðar myndar um jarsöguna, eins og sköpun. Þú þarft þá að t.d. að trúa því að menn og risaeðlur hafi lifað saman í sátt og samlyndi. T. rex hafi étið kókoshnetur. Þú þarft t.d. að koma með nýjar skýringar á fleka-kenningunni, þarmeð eldvirkni og jarðskjálftum ekki er nóg að koma með löngu afsannað bull um tilurð Grand Canion sem þú linkaðir á um daginn til að sanna flóðakenningu ykkar. Svona má endalaust týna til. Ef þú treystir þér ekki í þetta þá skil ég það vel, sýndu þá ærlegu fólki þá virðingu að fara eftir heiðarlegum leikreglum og haltu þig á þínum heimavelli og ræddu það við trúbræður þína hvernig Móse kom öllum tegundum heimsins fyrir í Örkinni. Láttu það ógert að "dissa" tugþúsundir vísindamanna sem hafa varið starfsævi sinni í heiðarlega vísindavinnu og styrkt heimsmynd okkar án þess að hafa beinlínis ætlað það, eða ætlar þú að bæta enn kristilega ímynd þína með því að kalla þá alla handbendi djöfulsins eða samsærismenn.

Farðu svo að taka þig á í sagnfræðinni líka.

[Arnar (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 11:43]

En, Skuggabaldur, Mofi trúir á þróun.. eða aðlögun eins og hann orðar það :)  Bara ekki að allt líf hafi þróast út frá einfrumungum.

Kíki á þetta myndband eftir mat. 

[Mofi, 4.1.2008 kl. 13:40]

Skuggabaldur
En Mofi ekki voga þér að halda því fram að ég telji Lennox hafa sigrað.

Alltaf erfitt að tala um hver vann og hver tapaði þótt að oft er það það sem talað er um, aðalega hver stóð sig betur. Í þessu tilfelli þá voru þeir ágætlega jafnir þótt mér fannst Lennox betri en það skiptir miklu máli að hann sagði hluti sem ég var fyrirfram sammála.

Skuggabaldur
Meðan Dawkins (eða einhver annar) sem er lýtur rökum og vísindalegum hugunarhætti er öðru megin borðs þá eiga mótspilarar úr heimi trúarruglsins, hinsvegar, öll trompin. Það er eins og að gefa öðrum aðilanum leyfi til að svara "af því bara" en hinum ekki.

Þetta er augljóslega bull hjá þér; sá sem svarar "af því bara" afskrifar sig í svona rökræðum sem fábjáni og Lennox gerir það alls ekki hérna.

Skuggabaldur
"Vísindi" sköpunarsinna hafa ávallt byggst á því að sitja einhversstaðar og týna upp rök og mótrök úr vísindalegri umræðu. Slíta þau úr samhengi og nota á móti þeim sem beitt hafa þeim til að ræða kenningar eða annað á vísindalegan hátt, það er kjarni vísindalegs hugsunarháttar að vega og meta ALLT sem er með og á móti. 

Vísindaleg umræða snýst alltaf um rök með og á móti. Þú aftur á móti villt láta sem svo að þeir sem eru þér ósammála gera ekkert nema ljúga ( slíta úr samhengi er auðvitað að ljúga ).

Skuggabaldur
Eftir að hafa fylgst með þessu bloggi nú um nokkra hríð og sjá hvað veltur hér upp er mér meir en nóg boðið hræsnin og yfirborðsmennskan.

Þetta er auðvitað ekki svara vert og ég hefði falið þessa athugasemd eða lokað á þig nema af því að þú hafðir eitthvað annað sem var málefnalegt í þessari færslu þinni en endilega láttu skítkastið í friði.

Skuggabaldur
Í bloggi um Indohyus talaði hann niðrandi um þá vísindamenn sem gerðu fund þessa dýrs opinberan, sagði þá hafa spunnið upp "ævintýri" eða eitthvað í þeim dúr.

Allir darwinistar skálda upp ævintýri um fortíðina, það er einfaldlega sannleikurinn í málinu. Þeir darwinistar sem eru heiðarlegir vita það líka og eru ekkert að neita því. Þeir búa til sögur sem þeir byggja á mjög takmörkuðum upplýsingum.

Skuggabaldur
ef Mofi væri málefnalegur og heiðarlegur þá hefði hann farið og kynnt sér greinina um dýrið, komið með "efnisleg" mótrök ekki bara "af því bara" útspilið.

Það hefði verið vel þegið að þú hefðir bara rökrætt þetta þar sem umfjöllunin um þetta dýr var. Ég kynnti mér þetta ágætlega og öllum var frjálst að gagnrýna það en bara á málefnalegann hátt.

Skuggabaldur
Svindlarinn gengur til leiks og telur sig hafa rétt til að spila eftir öðrum reglum en "keppinauturinn". Hræsnarinn sem segist ganga veg dyggðarinnar og slengir um sig órökstuddum sleggjudómum um mál sem hann hefur greinilega enga yfirsýn eða skilning á, hann er ekki sá viti sannleikans sem hann þykist vera, þarna kemur enn hræsni svo margra trúariðkenda í ljós.

Öllum velkomið að færa rök með eða á móti; ég aðeins kom minni skoðun á þessu máli á framfæri.

Skuggabaldur
Málið er að þúsundir vísindamanna hafa tekið við síðan Darwin var og hét þeir hafa þróað með sér kenningar og slípað, þær hafa vissulega breyst og STYRKST.

Þú þekkir vægast sagt ekki þessa umræðu ef þú heldur að darwinismi hefur styrkst, endilega segðu mér hvaða rök Darwin taldi bestu sönnun fyrir sinni kenningu.

Skuggabaldur
Sköpunarsinnum hefur ekki tekist að koma með neina haldbæra kenningu aðra en "guð gerði það".

Alveg eins og svarið við hver hannaði Windows er Microsoft þá er hreinlega skilngreiningin á sköpunarsinna sá sem heldur að hlutirnir þurfa skapara. Svo þegar svarið hættir að vera að einhver skapaði hlutinn í eitthvað annað þá erum við ekki lengur að tala um sköpunarsinna svo þetta er fáránleg setning hjá þér. 

Skuggabaldur
Þú hefur haldið því fram að ekkert séu til nægilega margir steingervingar til að sanna þróun, þar er vísvitandi?? logið.

Þú ert einfaldlega fáfróður ef þú heldur að þetta sé rangt, þetta er ekki einu sinni umdeilt... well, nema þegar einhver örvæntingafullir darwinistar eru að verja trú sína þá grípa þeir til lygalegra fullyrðinga.

Skuggabaldur
Heilstæðar seríur steingervinga hafa komið fram sem sýna glögglega þróun, meðal þeirra bestu eru td. óbrotnar steingervingalínur sem finna má í set-kjörnum af sjávarbotni þar sem má fletta lögum eins og síðum í bók og skoða þróun smásteingervinga; tugþúsundum saman allt aftur til Júra!
Mig grunar hinsvegar að þú farir beint í answeringgenesis.com eða einhverja slíka til að fá svörin en ekki í frumheimildir.

Endilega komdu með besta dæmið sem þú hefur af svona steingervingum sem sýna þróun einnar tegundar yfir í aðra. Hvað er síðan að því að heyra hvað aðrir hafa um málið að segja?

Skuggabaldur
Nú situr hann í súpunni því búið er að sýna fram á sekt hans í mögulegu höfundarréttarmáli á hendur honum.

Ertu búinn að kynna þér hans hlið í málinu?  http://www.uncommondescent.com/molecular-animations/news-release-harvards-xvivo-video/

Skuggabaldur
Gerir þú þér grein fyrir því hvað það kallar á í skýringum ef þú hendir þróunarkenningunni en krefst samt heildstæðar myndar um jarsöguna, eins og sköpun. Þú þarft þá að t.d. að trúa því að menn og risaeðlur hafi lifað saman í sátt og samlyndi. T. rex hafi étið kókoshnetur. Þú þarft t.d. að koma með nýjar skýringar á fleka-kenningunni, þarmeð eldvirkni og jarðskjálftum ekki er nóg að koma með löngu afsannað bull um tilurð Grand Canion sem þú linkaðir á um daginn til að sanna flóðakenningu ykkar. 

Auðvitað og mjög skemmtilegt og krefjandi pælingar þarna á ferð. Lítið mál fyrir mig að trúa að risaeðlur og menn lifðu saman, sagan segir að það er staðreynd ásamt því að við höfum fundið lífrænarleyfar þessara dýra sem útilokar að þær eru margra miljón ára gömul.  Þó nokkrir sköpunarsinnar hafa helling af kenningum varðandi t.d. plötuhreyfingarnar, sjá:

Is catastrophic plate tectonics part of Earth history?

http://globalflood.org/

Mér finnst síðan rökin fyrir að Grand Canion hafi myndast hratt í öflugu flóði vera miklu betri en að Colorado áin hafi búið það til á miljónum árum. Hef ekki ennþá rökrætt það við neinn svo þér er velkomið að vera sá frysti.  Sömuleiðis þá er einmitt málið með sköpun/þróun að þetta er miklu frekar spurning um módel sem passar sem best við sem flestar staðreyndir en enginn hefur verið til í að taka saman módel fyrir þróun fyrir mig sem hefur gert mig latann í að taka saman módel fyrir sköpun.

Skuggabaldur
Láttu það ógert að "dissa" tugþúsundir vísindamanna sem hafa varið starfsævi sinni í heiðarlega vísindavinnu og styrkt heimsmynd okkar án þess að hafa beinlínis ætlað það, eða ætlar þú að bæta enn kristilega ímynd þína með því að kalla þá alla handbendi djöfulsins eða samsærismenn.

Það er erfitt að bera virðingu fyrir þeim sem halda að náttúrulegir ferlar og tilviljanir bjuggu til líf og alla þá náttúru sem við höfum í kringum okkur í dag en ég samt vanalega geri heiðarlega tilraun til þess. Vil ekki vera að "dissa" einhver en geri ráð fyrir því að ég hafi rétt á því að vera þeim ósammála.

[Mofi, 4.1.2008 kl. 16:17]

DNA er líka dautt, það eru vélar sem eru þarna að vinna og þær eru í sjálfu sér líka dauðar. Þannig að hönnunar rökin eiga mjög vel við DNA því að það þarf að verða til áður en þessar afritunarvélar verða til sem gefa þeim "líf".

"Irreducible complexity" er auðvitað hugmynd sem svín virkar. Er tölvan þín IC kerfi?  Geturðu fjarlægt örgjafann og hún heldur áfram að virka? Eða skjákortið eða móðurborðið? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 16:45]

Ég er ekki alveg að skilja þessa svokölluðu "sköpunarsinna" eins og eiganda þessa bloggs. Þeir eru alltaf að berjast á vitlausum vígstöðvum fyrir málstað sínum. Þeir halda því fram að Biblían sé 100% áreiðanleg (eða amk þegar það hentar) en eru í sömu andrá að reyna að rökstyðja nauðsynina fyrir tilvist hönnuðar. Tilvist hönnuðar hefur ekkert með sannleiksgildi Biblíunnar að gera. Sannleiksgildi hennar varðandi tilurð jarðarinnar og lífs á henni hljómar alveg jafn fjarstæðukennt fyrir því.

[Arnar (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 17:26]

Djö.. er þetta langt, nennti þessu ekki. 

Anyroad, það er búið að sýna fram á það að DNA getur hugsanlega myndast af sjálfu sér úr dauðum hlutum, amk. samkvæmt tölvulíkani sem einhverjir stjarneðlisfræðingar eru að vinna með.

'Life' in interstellar dust

Could alien life exist in the form of DNA-shaped dust?

Samkvæmt þessum reiknilíkönum getur 'rafmagnað ryk' myndað samstæður, ekki ólíkt DNA og þessar samstæður geta fjölfaldað sig (veit ekki hvort 'samstæður' er rétta orðið).  Auðvitað er ekki búið að sanna þetta en þetta er mjög áhugaverð lesning.

Og ef þetta reynist rétt, þá er þarna dautt efni, sem myndar DNA og getur fjölfaldað sig á eigin spýtur sem er talið eitt af grundvallar atriðinunum fyrir því að líf geti myndast.  Engin hönnuður nauðsynlegur þar.

Og Mofi, í framhaldi af umræðum sem við áttum einhverstaðar hérna um syndaflóðið,  um að td. Nói hafi bara þurft að hafa með sér einn forföður nútíma hesta og allir hestar nútímans hafa 'aðlagast' út frá þeim forföður.  Þ.e. að Nói hafi ekki þurft að hafa par (eða sjö) hesta úr hverju species, heldur hefði dugað að taka bara eitt par (eða sjö) úr hesta genus og öll species af nútíma hestinum hafa 'aðlagast' (eða þróast) frá einum forföður.  Nú eru mismunandi species af nútíma hestum með mismunandi DNA, var einhver sem hannaði það svona eftir á eða 'aðlagaðist' DNAið eftir á?

[Mofi, 4.1.2008 kl. 18:45]

Ragnar, ef til er hönnuður þá er rökréttast að hann er Guð. Það er eini punkturinn með því að rökræða hönnun út frá trúarlegum forsendum.

[Mofi, 4.1.2008 kl. 18:51]

Arnar
Anyroad, það er búið að sýna fram á það að DNA getur hugsanlega myndast af sjálfu sér úr dauðum hlutum, amk. samkvæmt tölvulíkani sem einhverjir stjarneðlisfræðingar eru að vinna með.

Ég gerði einu sinni tölvuforrit sem sýndi það svart á hvítu að Guð er til svo hvernig geturðu efast um að Guð sé til?

Arnar
Samkvæmt þessum reiknilíkönum getur 'rafmagnað ryk' myndað samstæður, ekki ólíkt DNA og þessar samstæður geta fjölfaldað sig (veit ekki hvort 'samstæður' er rétta orðið).  Auðvitað er ekki búið að sanna þetta en þetta er mjög áhugaverð lesning.

Þetta á lítið sem ekkert skylt við raunveruleikann. Jafnvel þótt að DNA gæti myndast fyrir tilviljun sem við vitum að er gífurlega ólíklegt þá þarf líka að verða til nógu miklar upplýsingar til að búa til vélar til að afrita DNA-ið. Þessar vélar þurfa einnig að skilja upplýsingarnar á DNA-inu en aðeins vitrænn hönnuður getur gefið dauðu efni meiningu og búið til upplýsingar.

Arnar
Nú eru mismunandi species af nútíma hestum með mismunandi DNA, var einhver sem hannaði það svona eftir á eða 'aðlagaðist' DNAið eftir á?

Mæli með að þú náir þér í eintak af nýju bókinni hans Michael Behe því að þetta er eitt af atriðunum sem hann fjallar um sem er hver eru takmörk darwiniskar þróunnar. Það er engin spurning að tilviljanir og náttúruval spila hlutverk í breytingu á DNA sem er til í dag og hefur búið hitt og þetta til eins og t.d. ofnæmi gagnvart Malaríu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.1.2008 kl. 19:06]

Óli Gneisti,

Ég vil vinsamlegast benda þér á að ég gef upp tengla á það hvar þessa tilvitnun er að finna. Svo gætirðu sannreynt þetta sjálfur með því að verða þér úti um umrædda ævisögu Einsteins. Hún ætti að vera til á bókasöfnum, annars væri örugglega hægt að fá hana pantaða, eða kaupa hana sjálfur í gegnum netverslun, þar sem W. Isaacson er greinilega virtur fræðimaður á sínu sviði og hefur m.a. verið ritstjóri jins tímaritsins TIME, sem ætti að vera óþarfi að kynna fyrir þér.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.1.2008 kl. 19:10]

En mikið eigum við gott að geta haldið upp á "JÓL", sem allir eiga að geta sameinast um sem miðsvetrarhátíð, en ekki "Kristsmessu", sem óneitanlega hlýtur að vera nafn kristinnar hátíðar, að minnsta kosti að nafninu til.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.1.2008 kl. 19:11]

Æ, þessi síðasta athugasemd átti að fara í bloggið hans sr. Svavars! 

Skil ekki alveg hvernig ég fór að þessu. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 19:54]

Ef til er hönnuður er þá rökréttast að hann sé Guð? Þessi fullyrðing fellur um sjálfa sig. Sérstaklega þar sem þú færir engin rök fyrir fullyrðingu sem þú fullyrðir að sé rökrétt. Það rökréttasta í þessu er augljóslega að við þekkjum hönnuðinn ekki neitt enda eiga vegir hans að vera órannsakanlegir. 

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 20:46]

 MOFI segir:

 "Mæli með að þú náir þér í eintak af nýju bókinni hans Michael Behe því að þetta er eitt af atriðunum sem hann fjallarum sem er hver eru takmörk darwiniskar þróunnar." 

Mofi; ég endurbirti link Arngríms frá því fyrr á þessum þráð,,,,,,þar má lesa hvernig þessi hetja Behe var gerður afturrækur með sínar röksemdir, hann (þið) var gjörsigraður fyrir rétti, þar sem rökin gilda ekki þrætubókalist

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community

Kaflinn: "Irreducible complexity in the Dover trial".  Lestu þetta Mofi og passaðu þig að lenda nú ekki í svona aftur,ekki í sama þræði!!

[Mofi, 4.1.2008 kl. 23:24]

Ragnar
Ef til er hönnuður er þá rökréttast að hann sé Guð? Þessi fullyrðing fellur um sjálfa sig. Sérstaklega þar sem þú færir engin rök fyrir fullyrðingu sem þú fullyrðir að sé rökrétt. Það rökréttasta í þessu er augljóslega að við þekkjum hönnuðinn ekki neitt enda eiga vegir hans að vera órannsakanlegir. 

Hún fellur ekki um sjálft sig, hún var aðeins sett fram órökstudd af því að ég hélt að það væri ekkert voðalega umdeilt. Við getum rökrætt þetta ef þú vilt. Þegar kemur að því að útskýra tilurð alheimsins og hvernig lögmál alheimsins urðu til þá er Guð sá eina sem getur búið til alheim og ráðið yfir náttúrulögmálunum. Að minnsta kosti þá er veran sem gat það ansi nálægt okkar hugmyndum um hvernig Guð er.

Skuggabaldur
Mofi; ég endurbirti link Arngríms frá því fyrr á þessum þráð,,,,,,þar má lesa hvernig þessi hetja Behe var gerður afturrækur með sínar röksemdir, hann (þið) var gjörsigraður fyrir rétti, þar sem rökin gilda ekki þrætubókalist

Behe er nýbúinn að skrifa aðra bók sem gengur mjög vel, þar sem hann t.d. bætir við dæmum af IC í líffræðinni sem við höfum uppgvötað eftir að síðasta bók hans kom út. Afhverju ertu að vísa í einhver réttarhöld? Hvaða máli skiptir það eiginlega hvað einhver dómari fannst um "Intelligent design" eða "IC" hugmyndina?

Ef hugmyndin um óeinfaldanleg kerfi er svona röng afhverju útskýrir þú það ekki hérna í þínum eigin orðum?  Gætir byrjað á því að svara hvort að tölvan sem þú notar er óeinfaldanlegt kerfi eða bíllinn þinn.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 23:44]

Ég kveð þig nú Mofi.

Þú ert ekki sá sem ég hélt þig vera. Þér er ítrekað bent á einfaldar útskýringar en þú heldur þig alltaf við sama tönnslið aftur og aftur. Þetta er ekki tíma míns virði.

Það er óþarfi að birta þetta þar sem það snertir ekki "rökræðu" þína, en þú ert ósanngjarn, óheiðarlegur í máli þínu þ.e. dæmigerður bókstafstrúarmaður, og hefur engan áhuga á að bæta við þig þekkingu. Þinn tilgangur er ekki sanngjörn þekkingarleit heldur trúboð. Það sem þú kannt er páfagaukslærdómur frá velþekktum loddurum vestanhafs.

Farnist þér vel sem hrópandanum í eyðimörkinni. En Ísland er sem betur fer enn eyðimörk fyrir svona fugla. En þú getur alltaf snúið til byggða ef þér fer að leiðast að bryðja sand.

Over and out.......................

[Mofi, 5.1.2008 kl. 00:41]

Skuggabaldur, þú veldur óneitanlega vonbrigðum. Var lítið um svör við þeim spurningum sem ég spurði og og rökin meingölluð af vanþekkingu. Ég hef svo sem ekki mikið á móti því nema þegar það kemur fram í svona miklum hroka, fordómum og sífeldu skítkasti.

Endilega ekki koma aftur nema þú vilt málefnalega umræðu.

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2008 kl. 12:02]

Þú segist ekki hafa rökstutt fullyrðingu þína þar sem þú hélst að hún væri ekki umdeild. Hvernig getur hlutur sem deilt er um verið óumdeildur? Þú getur ekki fullyrt að Guð sé óumdeildur í svari til mín þar sem ég lýsi því yfir að saga Biblíunnar sé fjarstæðukennd (ég geri fastlega ráð fyrir að þú eigir við guð Biblíunnar þar sem þú skrifaðir Guð með stórum upphafsstaf). 

[stebbi (IP-tala skráð) 5.1.2008 kl. 13:20]

Úff held það ætti bara að hætta þessu. Allir sem eru ekki blindir af trú væru löngu búnir að sjá þetta, en það er ekkert að fara að gerast. 

[Mofi, 5.1.2008 kl. 17:11]

Ragnar, ef að náttúran og alheimurinn er hannaður þá eru flestir þeirrar skoðunar að hönnuðurinn hljóti að vera Guð. Þá er ég ekki að tala endilega um Guð Biblíunnar heldur aðeins veru sem flestir í heiminum flokka sem Guð, vera sem er nógu öflug til að skapa alheiminn. Ef þú vilt rökræða það þá er ég alveg til í það.

Stebbi, já sorglegt hvað guðleysis darwinista trú hefur ruglað marga í ríminu og blindað.

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2008 kl. 17:29]

Skv. íslenskum stafsetningareglum þá er átt við guð Biblíunnar þegar það er skrifað með stóru g-i. Þannig að til að forðast misskilning skaltu hafa þetta rétt.

Annars ætla ég ekki að rökræða hvaða guð hannaði heiminn enda ertu með þessu innleggi búinn að styðja það sem ég skrifaði upphaflega um baráttu þína á vitlausum vígstöðvum. Hvort þróun sé raunverulegt fyrirbæri eða ekki hefur engin áhrif á líkurnar á því að Guð sé hönnuðurinn. Það er alveg jafn fjarstæðukennt fyrir því. Í raun hefur þróunarkenningin ekkert með það að gera hvort það sé þörf fyrir hönnuð yfirleitt.

Það virðist ekki vera mikið spunnið í rökfræðihæfileika þína mér til mikilla vonbrigða. Það hefði getað verið skemmtilegt að rökræða þessa hluti en það verður að vera eitthvað spunnið í andstæðinginn til að það verði gaman. 

[Mofi, 6.1.2008 kl. 15:52]

Ragnar
Það er alveg jafn fjarstæðukennt fyrir því. Í raun hefur þróunarkenningin ekkert með það að gera hvort það
sé þörf fyrir hönnuð yfirleitt.

Hvað heldur þú þá að Richard Dawkins hafi átt með þessari setningu hérna:

Richard Dawkins
Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist

Held þú þurfir að kynna þér sögu vísindanna aðeins betur fyrst þú segir þetta.

Ragnar
Það virðist ekki vera mikið spunnið í rökfræðihæfileika þína mér til mikilla vonbrigða. Það hefði getað verið skemmtilegt að rökræða þessa hluti en það verður að vera eitthvað spunnið í andstæðinginn til að það verði gaman. 

Ég er bara að læra þetta svo endilega ekki gefast upp á mér :)

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 12:06]

"While testifying at the Kitzmiller v. Dover Area School District trial Behe conceded that there are no peer-reviewed papers supporting his claims that complex molecular systems, like the bacterial flagellum, the blood-clotting cascade, and the immune system, were intelligently designed nor are there any peer-reviewed articles supporting his argument that certain complex molecular structures are "irreducibly complex.""

Gaurinn viðurkennir fyrir rétti að hann hafi engar heimilidir fyrir kenningum sínum.  Held ég sé ekki að fara eyða tímanum í að lesa eitthvað eftir hann.

Og úrhverju heldurðu að 'lifandi' efni sé?  Lestu Composition of the human body, við erum 18% úr sama efni og demantar :)  Akkuru bjó guð okkur til úr 'dauðu' efni?  Ef við erum úr 'dauðu' efni, getur þá ekki annað dautt efni myndað líf (án hönnunar það er)?

[Mofi, 7.1.2008 kl. 13:05]

Arngrímur
Mofi: Ég endurtek enn og aftur: Bifreiðar og tölvur eru dauðir hlutir sem við vitum að eru hannaðir, þeir geta ekki afritað sig sjálfa, jeez...

Af búa til vél sem getur afritað sig væri eitt af mestu verkfræðiafrekum mannkyns og það er ekkert að stefna í að við getum búið til slíka vél. Svo ef þetta er svona mikið afrek og mannkynið hefur ekki fundið út úr þessu, er þá rökrétt að halda að heimskir meðvitundarlausir náttúrulegir hafi getað fundið út úr þessu?

Arnar
Gaurinn viðurkennir fyrir rétti að hann hafi engar heimilidir fyrir kenningum sínum.  Held ég sé ekki að fara eyða tímanum í að lesa eitthvað eftir hann.

Þannig að þú lest aðeins það sem búið er að samþykkja af "peer-reviewed" greinum? Það hafa síðan þannig greinar verið birtar, hvort það var þannig þegar þessi réttarhöld stóðu yfir veit ég ekki. En eiga virkilega vísindin að virka svona? Ef einhver kemur með hugmynd eða kenningu þá er hægt að hafna henni af því að það hafa ekki birst "peer-reviewed" greinar í vísindaritum sem eru sammála?

Arnar
Og úrhverju heldurðu að 'lifandi' efni sé?  Lestu Composition of the human body, við erum 18% úr sama efni og demantar :)  Akkuru bjó guð okkur til úr 'dauðu' efni?  Ef við erum úr 'dauðu' efni, getur þá ekki annað dautt efni myndað líf (án hönnunar það er)?

Guð bjó okkur til úr miljörðum af "lifandi" frumum svo... síðan þá erum við vitrænar verur en við getum ekki einu sinni hermt eftir lífinu svo afhverju ætti einhver að halda að náttúrulegir ferlar geti gert meiri verkfræðileg afrek en við þegar við sjáum þá ekki gera neitt af viti í dag, voru þeir "gáfaðari" í gamla daga?

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 13:27]

Þetta með það hvað ég les og hvað ég les ekki, gaurin viðurkenndi basicaly að hann hefði skáldað þetta upp.  Það er amk. þannig sem ég les úr því að hann hafði engar heimildir.

Ef einhver kemur með hugmynd eða kenningu þá er ágætt að það sé eitthvað á bakvið hana, aðrar heimildir, rannsóknir.. eitthvað.  Td. kenningin um að plasma ryk geti myndað DNA og það DNA svo afritað sig, gaurarnir bjuggu til líkan byggðu á einhverjum útreikningum.  Það er þó betra en ekki neitt.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 16:18]

Arnar
Þetta með það hvað ég les og hvað ég les ekki, gaurin viðurkenndi basicaly að hann hefði skáldað þetta upp.  Það er amk. þannig sem ég les úr því að hann hafði engar heimildir.

Hann er vísindamaður sem kemur fram með ákveðnar hugmyndir og kenningar. Að vísindarit eins og Science og Nature og fleiri höfðu ekki birt grein sem studdu hans skoðanir hafði ekkert með málið að gera. Auðvitað vísaði hann í margar greinar máli sínu til stuðnings og margar þeirra voru svo kallaðar "peer-reviewed" greinar, ég ætti að vita það, las báðar bækurnar hans.