Þegar Illugi Jökulsson rakkaði niður jólaguðspjallið

Minnir að það hafi verið í fyrra þegar Illugi Jökulsson var með pistil í sjónvarpinu þar sem hann útskýrði afhverju hann hélt að sagan af fæðingu Krists væri ekki sönn.

Punktarnir sem Illugi benti á voru síðan endurtekning á Vantru.is og langar mig að fara yfir þá punkta og svara þeim.

Vantrú - http://www.vantru.is/2005/12/26/02.10/
Því er haldið fram að Jesús hafi fæðst á dögum Heródesar (Matt 2.1), en hann dó 4 f.o.t., og að hann hafi fæðst þegar Kýreneus var landstjóri í Sýrlandi (Lúk. 2.2), en hann varð landstjóri 6 e.o.t. Þarna munar tíu árum. Manntal Kýreneusar náði auk þess ekki til alls Rómarveldis heldur einungis svæðis Kýreneusar. [1]

Varðandi hvenær Heródes dó og hvenær Kýreníus varð landstjóri þá segir gríski textinn ekki "Landstjóri" heldur "hegemon" sem hefur víðari þýðingu eins og ráðherra og þá yfir sérstöku sviði sem gæti þá verið þetta tiltekna manntali. Þannig gæti þessi atburður gæti hafa gerst þegar Heródes var enn á lífi og Kýreneus sá um manntal á þessum slóðum.

Biblían er sögulegt handrit þannig að þegar hún stangast á við aðra heimild þá er það ekki rökrétt að Biblían sé alltaf það rit sem hafi rangt fyrir sér. Að finna eitt af afritum einhvers sagnfræðings sem er kannski þúsund eldra en frumritið og komast alltaf að þeirri niðurstöðu að þannig handrit segi satt en Biblían ósatt er einfaldlega fáránlegt. Sérstaklega þegar maður tekur tillit til þess að handritin að Biblíunni voru varðveitt miklu betur en nokkur önnur handrit mannkynssögunnar.

Vantrú - http://www.vantru.is/2005/12/26/02.10/
En aðalatriðið er það að Rómverjar hefðu skráð fólkið þar sem það lifði, ekki þar sem langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langaafi þeirra lifði fyrir þúsund árum (sbr. Lúk 3:23-38). Enda höfðu Rómverjar ekki áhuga á ættfræði Gyðinga, heldur vildu vita mannfjöldann til þess að geta lagt skatt á fólkið. Óskiljanlegt er hvers vegna Rómverjar hefðu viljað láta samgöngukerfið í ríki sínu hrynja, hvað þá ef maður trúir því að þetta manntal hafi náð yfir allt Rómarveldi.

Við höfum fleiri dæmi í sögunni þar sem rómverjar gerðu akkurat þetta, leyfðu fólki í Egyptalandi að fara til heimaborgar sinnar til að láta skrá sig þar svo þetta er ekkert einsdæmi. Veit síðan ekki hvort að rómverjar heimtuðu að hver færi til sinnar heimaborgar eða hvort þeir heimiluðu það.

http://www.christiancourier.com/archives/lukesAccuracy.htm
It was claimed that the enrolment did not require everyone to return to “his own city.” A document from Egypt (A.D. 104) has shown that during that time “all who for any cause are outside their homes [must] return to their domestic hearths, that they may also accomplish the customary dispensation of enrolment.” Since there was a cultural parallelism between Egypt and Palestine, there is no reason to question Luke’s accuracy of this point.  

Skoðum t.d. vitnisburð Justin Martyr sem var kristinn einstaklingur í kringum 150 e.kr. þar sem hann skrifar til keisarans Antonius Pius:

Ibid., XXXIV. Quotations from the works of Justin Martyr from the Ante-Nicene Fathers, vol. 3.
Now there is a village in the land of the jews, thirty-five stadia from Jerusalem, in which Jesus Christ was born, as you can ascertain also from the registers of the taxing made under Cyrenius, your first procurator in Judea

Hérna notar Justin þau rök að það er hægt að finna heimildir fyrir fæðingu Krists, ólíklegt að hann færi að nota heimildir sem voru ekki til því að smá skoðun á þessu hefði leitt í ljós að hann væri að ljúga.  Varðandi Lúkas og hvort að hann hafði verið góður sagnfræðingur:

Stephen Neil, The Interpriation of the New Testament:1861-1961, London: Oxford Univesity press, 1964, p.143.
The writter of Acts knew the correct titles and used them with varying percision. In the words of Ramsey: the officials with whom Paul and his compainions were brought into contact are those who would be there. Every person is found just where he ought to be; procounsuls in senatorial provences, asiarchs in Ephesus, strategoi in Philippi, politarchs in Thessolonica, magicians and soothsayers everywhere. The Most remarkable of these titles is Politarch the ruler of the city used in Acts 17:6...previously this word had been completely unknown except for this passage in Acts. It has now been found in 19 inscriptions dating from he second century...

William Ramsay, The Bearing of Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, Grand Rapids: Baker, 1979, p. 81
When he spoke of the ancient world, he was accurate. When he used political terminology, he was precise. When medical insights were appropriate, his skill enabled him to paint a more vivid picture. It is not without reason that the former critic of Luke would write, having traced the course of Luke himself, “The present writer takes the view that Luke’s history is unsurpassed in respect of its trustworthiness.

Vantrú - http://www.vantru.is/2005/12/26/02.10/
Samkvæmt þessum sama “heilaga sannleika” Lúkasarguðspjalls flúðu þau ekki í flýti um miðja nótt til Egyptalands eins og í Matteusarguðspjalli (Matt 2:14) heldur fóru þau fyrst til Jerúsalem þar sem Heródes, sá sem þau voru að flýja undan, lifði og síðan heim til Nazaret og heimsóttu Jerúsalem árlega (Lúk 2:22, 39, 41).

Hérna mjög einfaldlega segir Matteus segir frá förinni til Egyptalands en Lúkas sleppir að segja frá henni. Meira um meintar mótsagnir í þessu máli hérna: http://www.biblesearch.com/articles/article4.htm

Þegar þetta mál var skoðað þá var augljóst að Illugi var aðeins að tyggja gamla tuggu sem er löngu búið að svara en hann einfaldlega skoðaði málið ekki sjálfur heldur þuldi þetta upp eins og hann væri alvöru fræðimaður í þessu.  

Mæli með að horfa á þessa mynd yfir jólin til að koma sér í hátíðarskap: http://www.google.is/search?hl=is&q=the+nativity+story+DVD&lr=

 

María og Jósef fá fría gistingu um jólin

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2007 kl. 16:11]

Æi, Mofi minn...hvað getur maður sagt...?

[Jakob (IP-tala skráð) 12.12.2007 kl. 16:16]

Góð færsla. Þú ert heljarinnar trúvarnarmaður. Alltaf gaman að pælingum þínum .  Vissulega þarf fleiri menn eins og þig sem ýta ekki ásökunum og öðrum óþægilegum hlutum undir teppið.

Þó finnst mér mikilvægt að skjóta inn þegar þú segir biblíuna vera sagnfræðilegt rit, að þar er ég ekki alveg sammála. Eða tel það einföldun í það minnsta. Biblían er kápa utan um mannvalin rit sem þóttu áreiðanlegust. Þar af geta margar bækur haft mikið sagnfræðilegt gildi, á meðan aðrar hafa minna sagnfræðilegt gildi. Bækur biblíunar voru ekki ritaðar með það í huga að hanga saman sem ein órjúfanleg heild. 

En ég ætla að kíkja á þessa mynd um leið og ég er búin í prófunum.

Jólakveðjur Jakob

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.12.2007 kl. 17:03]

Varðandi hvenær Heródes dó og hvenær Kýreníus varð landstjóri þá segir gríski textinn ekki "Landstjóri" heldur "hegemon" sem hefur víðari þýðingu eins og ráðherra og þá yfir sérstöku sviði sem gæti þá verið þetta tiltekna manntali. Þannig gæti þessi atburður gæti hafa gerst þegar Heródes var enn á lífi og Kýreneus sá um manntal á þessum slóðum.

Mofi, eins og ég svaraði örugglega í athugasemdunum við þessari grein þá stendur í grískunni að Kýreneus hafi verið stjórnandi Sýrlands. Rómverjar réðu ekki yfir Júdeu fyrr en 6 e.o.t. og það er út í hött að þeir færu að framkvæma manntal í landi sem þeir ráða ekki yfir.

Við höfum fleiri dæmi í sögunni þar sem rómverjar gerðu akkurat þetta, leyfðu fólki í Egyptalandi að fara til heimaborgar sinnar til að láta skrá sig þar svo þetta er ekkert einsdæmi. Veit síðan ekki hvort að rómverjar heimtuðu að hver færi til sinnar heimaborgar eða hvort þeir heimiluðu það.

Létu Rómverjarnir Egyptana fara til heimaborgar langa-langa-langa-....-langa-langa-afa síns?

Hérna notar Justin þau rök að það er hægt að finna heimildir fyrir fæðingu Krists, ólíklegt að hann færi að nota heimildir sem voru ekki til því að smá skoðun á þessu hefði leitt í ljós að hann væri að ljúga. 

Smá skoðun? Heldurðu virkilega að það væru til heimildir um 150 ára gamalt manntal, í landi sem hafði verið lagt í rúst, höfuðborgin gjöreydd og ég veit ekki hvað.

Hérna mjög einfaldlega segir Matteus segir frá förinni til Egyptalands en Lúkas sleppir að segja frá henni.

Lúkas sleppir að segja frá henni? Hann lætur þau ferðast til mannsins sem þau eiga að vera að flýja unan í Mt.

Þegar þetta mál var skoðað þá var augljóst að Illugi var aðeins að tyggja gamla tuggu sem er löngu búið að svara...

Einu "svörin" sem koma við þessu eru frá trúvarnarmönnum sem eru að reyna að sannfæra kristið fólk sem efast, heimskulegt rusl.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.12.2007 kl. 17:04]

En mig grunar að það verði rætt um spádómana í frásögnunum af fæðingu Jesú í ár á Vantrú.is

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.12.2007 kl. 17:08]

Svo er víst líka grein í nýjasta hefti Ísafoldar þar sem hann ræðir um fæðingarfrásagnirnar.

[Mofi, 12.12.2007 kl. 17:55]

Jón Steinar: Æi, Mofi minn...hvað getur maður sagt...?

Eitthvað gáfulegt væri góð byrjun

Jakob: Biblían er kápa utan um mannvalin rit sem þóttu áreiðanlegust. Þar af geta margar bækur haft mikið sagnfræðilegt gildi, á meðan aðrar hafa minna sagnfræðilegt gildi

Takk fyrir það. Ég er svo sem alveg sammála þér að hún er ekki skrifuð sem sagnfræðirit en þegar hún talar um hluti í mannkynssögunni þá er hægt að taka mark á henni því oftar en ekki er hún sérstaklega nákvæm.

Arngrímur: 4 guðspjöll-4 sögur sem eru ólíkar í grundvallaratriðum-þær geta ekki allar verið réttar-kristni grundvallast á því að frásagnirnar í guðspjöllunum um líf og kraftaverk Jésú séu sönn-hvaða guðspjall ætlarðu að velja?

Í hvaða grundvallar atriðum finnst þér guðspjöllin ólík?

Hjalti: Mofi, eins og ég svaraði örugglega í athugasemdunum við þessari grein þá stendur í grískunni að Kýreneus hafi verið stjórnandi Sýrlands. Rómverjar réðu ekki yfir Júdeu fyrr en 6 e.o.t. og það er út í hött að þeir færu að framkvæma manntal í landi sem þeir ráða ekki yfir.

Eins örugglega og þú svaraðir í athugasemdunum þá svaraði ég því líka:

Veit ekki betur en þeir stjórnuðu því 63 f.kr. þegar hershöfðinginn Pompey sigraði Jerúsalem, sjá: http://www.photo.net/israel/timeline

Hjalti: Létu Rómverjarnir Egyptana fara til heimaborgar langa-langa-langa-....-langa-langa-afa síns?

Ekki neyða heldur leyfa og aðeins til borgar ættar sinnar, þarft aðeins að vita af hvaðan þú ert ættaður.

Hjalti: Smá skoðun? Heldurðu virkilega að það væru til heimildir um 150 ára gamalt manntal, í landi sem hafði verið lagt í rúst, höfuðborgin gjöreydd og ég veit ekki hvað.

Ég hreinlega get ekki haft aðra skoðun en þá að ef þessi maður taldi vera heimildir fyrir því og hann lifði þarna og var töluvert nær atburðunum í tíma en nokkur tímann við þá er það miklu áreiðanlegra en hvað mér eða einhverjum öðrum finnst um tilvist þessara heimilda.  Hann hefði síðan verið að setja sinn málstað í hættu með því að ljúga og hann trúði svo mjög að samkvæmt hefðinni þá dó hann fyrir þá trú.

Hjalti: Lúkas sleppir að segja frá henni? Hann lætur þau ferðast til mannsins sem þau eiga að vera að flýja unan í Mt.

Ef þú hugsar þetta þannig að Lúkas er að segja hlutina í nákvæmri tímaröð en ekki aðeins að stikla á stóru varðandi það sem hann telur mikilvægt.

Hjalti: Einu "svörin" sem koma við þessu eru frá trúvarnarmönnum sem eru að reyna að sannfæra kristið fólk sem efast, heimskulegt rusl.

Ef þetta væri ekki heimild í Biblíunni þá myndir þú og aðrir félagar Vantrúar ekki að gagnrýna þetta af svona miklum trúar ákafa. Ég tel það aðeins heiðarlega sagnfræði að skoða þetta betur en Illugi gerði og óheiðarleg sagnfræði eins og Illugi og Vantrú settu þetta fram.

Hjalti: En mig grunar að það verði rætt um spádómana í frásögnunum af fæðingu Jesú í ár á Vantrú.is
Svo er víst líka grein í nýjasta hefti Ísafoldar þar sem hann ræðir um fæðingarfrásagnirnar.

Það verður greinilega mikið um að vera hjá okkur þessi jól

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.12.2007 kl. 18:47]

Veit ekki betur en þeir stjórnuðu því 63 f.kr. þegar hershöfðinginn Pompey sigraði Jerúsalem, sjá: http://www.photo.net/israel/timeline

Og ég sagði: "Frá 63 fot til 6 eot var sett um konungdæmi undir verndarvæng Rómverja. Það var ekki fyrr en 6 eot. sem Rómverjar skattlögðu landið og því óskiljanlegt hvers vegna það ætti að vera manntal fyrr."

Ég hreinlega get ekki haft aðra skoðun en þá að ef þessi maður taldi vera heimildir fyrir því og hann lifði þarna og var töluvert nær atburðunum í tíma en nokkur tímann við þá er það miklu áreiðanlegra en hvað mér eða einhverjum öðrum finnst um tilvist þessara heimilda.  Hann hefði síðan verið að setja sinn málstað í hættu með því að ljúga og hann trúði svo mjög að samkvæmt hefðinni þá dó hann fyrir þá trú.

Hver segir að hann hafi verið að ljúga? Kannski trúði hann bara Lk og hélt að Jesús hefði tekið þátt í þessu manntali. Kannski vissi hann að þessi gögn voru örugglega ekki lengur til og þess vegna var hættulaust að vísa til þeirra.

Og hvernig í ósköpunum ímyndarðu þér að þetta hefði verið hrakið? "Já, ég skoðaði manntalið og fann engan Jósef!"

Ef þú hugsar þetta þannig að Lúkas er að segja hlutina í nákvæmri tímaröð en ekki aðeins að stikla á stóru varðandi það sem hann telur mikilvægt.

Hvað áttu við með því að Lúkas sé ekki að segja hlutina í nákvæmri tímaröð? Var hann kannski umskorinn áður en hann fæddist?

Ekki neyða heldur leyfa og aðeins til borgar ættar sinnar, þarft aðeins að vita af hvaðan þú ert ættaður.

Ertu að segja mér að einhvern tímann í Egyptalandi var fólkinu leyft að skrá sig í ættborg sinni (sem var í tilviki Jósefs þar sem langa*43-afi hans bjó), og það eigi að sýna fram á að klikkunin í Lk sé líklega?

Ef þetta væri ekki heimild í Biblíunni þá myndir þú og aðrir félagar Vantrúar ekki að gagnrýna þetta af svona miklum trúar ákafa. Ég tel það aðeins heiðarlega sagnfræði að skoða þetta betur en Illugi gerði og óheiðarleg sagnfræði eins og Illugi og Vantrú settu þetta fram.

Þetta er einfaldlega rangt. Það dettur engum sagnfræðingi í hug að líta á fæðingarfrásagnirnar sem eitthvað annað en helgisagnir (skáldskap).

[Barði Barðason (IP-tala skráð) 12.12.2007 kl. 19:05]

Sæll, ég las grein um þetta í Ísafold eftir Illuga rétt áðan. Augljóst að hann snýr öllu nákvæmlega eftir sínu höfði þótt grunnpunkturinn sé líkast til réttur - semsagt að sagan af fæðingu Jesús er vel afbökuð, svona eins og allar góður sögur verða að vera.

En núna verð ég að spyrja það stendur undir myndinni af þér að þú aðhyllist biblíulega sköpun.

Erum við þá að tala um "det hele" með syndaflóðinu örkinni og að jörðin sé 6000 ára gömul, risaeðlurnar tilbúningur og svo framvegis ?

[Mofi, 13.12.2007 kl. 08:26]

Hjalti, ég því miður nenni ekki að svara þér lið fyrir lið því þá væri ég aðeins að endurtaka mig. Þinn málflutningur hérna er að mínu mati engann veginn sanngjarn eða eðlilegur.

Barði, mikið rétt en langar ekki að fara út í það hérna. Þú getur kíkt á aðrar bloggfærslur hérna sem fjalla um þau mál og kommentað þar, ég vanalega leyfi athugasemdir mörg ár aftur í tímann svo ef þú vilt þá geturðu skrifað eitthvað við viðeigandi blogg færslu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.12.2007 kl. 15:28]

Sæll Mofi

Ekki er þetta nú svo ofboðslega gríðarlega vönduð röksemdafærsla hjá þér! Bara örfáir punktar:

Það er mikill munur á því að fara til heimaborgar sinnar, ef ég er t.d. staddur á Selfossi en á að fara til minnar fæðingarborgar (Reykjavíkur) eða það sem er líklega meint í þessu dæmi frá Egyptalandi, að fara til þeirrar borgar þar sem maður á heimili. En að láta skrá sig til skattframtals eftir því hvar einhver forfaðir manns fyrir 1000 árum bjó! Ef við ættum að reyna að gera það, hvar heldurðu að við myndum enda? Fyrir utan að mesti fjöldi karlkyns forfeðra fyrir 41 kynslóð væri 2 í veldi af 40 eða uþb. 1.000.000.000.000 manns. Milljón milljón forfeður. En þar sem voru kannski ekki nema allra mest 100.000 mögulegir lifandi þá segir tölfræðin okkur að Jósef hafi átt að gera rakið ættir sínar til hvers þeirra eftir 100 milljón leiðum. Fáránlegt? Já. Fyrir svo utan það að ef hann er skráður í vitlausri borg í vitlausu landi, hvert á hann þá að borga skattana sína?

Jósefus sem skrifar um dauða Heródusar mikla og manntal Quirinusar er helsta heimild okkar um þennan tíma. Hann skrifar á svipuðum tíma og höfundur Lúkasar. Hann nefnir engin önnur manntöl. Í sögulegu minni fólks standa sumir hlutir uppúr. Ef ég segi t.d. "stríð Prússa við Frakka á tímum Napóleons" man venjulegt sögulega meðvitað fólk eftir Waterloo og því öllu. En ég gæti sem best verið að meina stríð hálfri öld seinna, á tímum Bismarcks og Napóleons III. Ef ég væri að tala við sagnfræðing myndi hann vita af báðum og biðja mig að skilgreina. Venjulegt sögumeðvitað fólk myndi vita af fyrri og misskilja mig. Þess vegna myndi ég skrifa nákvæmlega fyrir venjulegt fólk. Höfundar guðspjallanna eru að skrifa fyrir venjulegt fólk og þegar minnst er á manntal Quiriniusar þá er það manntalið árið 6 sem fólk tengir strax við. Hafi hann verið að meina eitthvað annan en þetta eina fræga hefði hann átt að segja það.

Þegar manntal Quirinusar var tekið var Galílea undir stjórn Heródusar Antípas, sonar Heródusar mikla. Jósefus hefði því í raun farið úr einu landi í annað (reyndar hefði sama gilt á tíma Heródusar mikla, þótt hann hafi farið með stjórn mála í Júdeu, Samaríu, Galíleu og fleiri löndum þá voru Galílea og Júdea sitt hvort landið sem áttu ekki einu sinni landamæri saman).

Tilvitnanirnar í það hversu áreiðanlegur höfundur Lúkasarguðspjalls á að hafa verið eru skemmtilegar en ekki sagnfræðilegar. Maður byggir ekki sagnfræði á slíku. Þegar þú berð saman rit sem hefur augljósan trúarlegan tilgang og segir goðfræðilegar sögur annars vegar, og rit sem hefur yfirlýstan sagnfræðilegan tilgang og virðist skrifað með sagnfræðilegu hugarfari (Jósefus) þá er eðlilegra að velja það síðara. Ari fróði segist vera einstaklega trúverðugur og sumt sem hann segir stenst aðrar heimildir. Annað er augljós tilbúningur sem ekki er tekið mark á lengur. Það að telja höfund einnar bókar (Lúkasarguðspjalls) góða heimild fyrir því sem gerðist einni öld áður með því að sjá hvað sagt er í annarri bók sem (sem er að vísu hugsanlega eftir sama höfund) um almenna vitneskju í hans eigin samtíma er barnalegt.

Manntalið gengur ekki upp, það er svo einfalt. Þú færir engin rök fyrir því Mofi að það gæti gengið upp, jafnvel þótt við myndum ímynda okkur að verið sé að tala um eitthvað manntal sem Heródus hafi látið gera og fengið einhvern rómverskan manntalsfræðing til að framkvæma, þá stendur ennþá uppúr að þessi flutningur milli landa og borga er útí hróa.

Manntalið árið 6 er mótandi atburður í sögu þess fólks sem höfundurinn er að skrifa til. Það er upphaf fyrstu beinna útlendra yfirráða yfir musterinu í nærri 200 ár, það er árið sem fyrsta umfangsmikla byltingartilraunin var gerð gegn Rómverjum undir leiðsögn Júdasar Galíleumanns (sem gæti verið fyrirmynd að Jesú) og sem endaði í blóðbaði og krossfestingum. Allir lesendur guðspjallsins á þeim tíma þegar það var skrifað myndu strax tengja orð höfundar við þessa atburði, kinka kolli og segja "já, auðvitað, þarna átti hann að fæðast - þetta var upphafið".

[Mofi, 13.12.2007 kl. 17:25]

Brynjólfur
En þar sem voru kannski ekki nema allra mest 100.000 mögulegir lifandi þá segir tölfræðin okkur að Jósef hafi átt að gera rakið ættir sínar til hvers þeirra eftir 100 milljón leiðum.

Eina sem hann þurfti að vita var hvaða ætt hann tilheyrði. Þar sem þannig hlutir skiptu þjóðina miklu máli þá var þetta eitthvað sem líklegast allir vissu.

Brynjólfur
Höfundar guðspjallanna eru að skrifa fyrir venjulegt fólk og þegar minnst er á manntal Quiriniusar þá er það manntalið árið 6 sem fólk tengir strax við. Hafi hann verið að meina eitthvað annan en þetta eina fræga hefði hann átt að segja það.

Hvað eitthvað var frægt á þessum tíma vitum við ekki. Síðan eru rök út frá skorti á þekkingu aldrei merkileg. Síðan er gott að hafa í huga að Lúkas vissi af öðru manntali.

Postulasagan 5:37
Eftir hann kom fram Júdas frá Galíleu á dögum skrásetningarinnar og sneri fólki til fylgis við sig. Hann fórst líka, og þeir dreifðust allir, sem fylgdu honum.

Síðan að taka sjálfkrafa skrif Josephus, eða þau örfáu handrit sem til eru, fram yfir Biblíuna ef möguleiki er á misræmi er fáránlegt. Josephus fæddist sirka 40 e.kr. og skrifaði sín rit um 80 e.kr. og örfá handrit eru til og töluvert misræmi á milli þeirra og elsta handritið er sirka 1000 ára gamalt eða 900 árum eftir að frumritið var gert. Dáldið fyndið að Josephus nefnir Jesú í sínum handritum sem virðist hafa gert það að verkum að vantrúaðir treysta ekki Josephus þegar kemur að Kristi en treysta honum afar vel þegar kemur að því að nota hann sem gagnrýni á Biblíuna. Held hreinlega að guðleysingjar eru með fyndari hópi fólks sem ég hef kynnst...

Brynjólfur
Tilvitnanirnar í það hversu áreiðanlegur höfundur Lúkasarguðspjalls á að hafa verið eru skemmtilegar en ekki sagnfræðilegar. Maður byggir ekki sagnfræði á slíku

Þessir menn byggðu þessar tilvitnanir á því að hafa farið á staðina og rannsakað málið stóran hluta ævi sinnar og fundu að Lúkas hafði vandað sig alveg sérstaklega mikið og virtist aldrei gera misstök. Er það virkilega ekki sagnfræði?

Brynjólfur
þá stendur ennþá uppúr að þessi flutningur milli landa og borga er útí hróa.

Eins og ég sagði þá þýðir þetta ekki að fólk hafi verið neytt að fara, aðeins að það gæti farið. Síðan höfum við heimildir fyrir samskonar fyrirkomulagi frá Egyptalandi svo þetta er ekkert einsdæmi. Síðan hver vegalengdin var þá er þetta væntanlega allt innanlands.

Brynjólfur
Manntalið árið 6 er mótandi atburður í sögu þess fólks sem höfundurinn er að skrifa til.

Og finnst þér ekki líklegt að miðað við hvað Lúkas virðist vanda sig að hann hefði haft þetta rétt?  Sérstaklega með það í huga að Lúkas vissi af tveimur skrásetningum. William Ramsay hafði þetta um málið að segja:

Sir William Ramsay
When we consider how purely accidental is the evidence for the second census, the want of evidence for the first seems to constitute no argument against the trustworthiness of Luke’s statement

Við höfum heimildir fyrir manntalinu sem gerðist 6 e.kr. en það er að vísu aðeins ein heimild sem fannst fyrir tilviljun. Lúkas talar um tvær og hin fyrri sem Jólaguðspjallið gerðist líklegast u.þ.b. tíu árum áður.

Brynjólfur
Allir lesendur guðspjallsins á þeim tíma þegar það var skrifað myndu strax tengja orð höfundar við þessa atburði, kinka kolli og segja "já, auðvitað, þarna átti hann að fæðast - þetta var upphafið".

Já, en þeir gerðu ekki athugasemd þótt að handrit Lúkasar dreifðust fljótt yfir þetta svæði og kirkjufeðurnir vísuðu í það og vörðu með heimildum sem þeir töldu sig hafa.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.12.2007 kl. 21:37]

Mofi, mér finnst þú misskilja þetta með að Jósef hafi getað verið af ætt Davíðs. Ættartréð í Matteusi sýnir að hann var ekki kominn af Davíð í karllegg (fyrir utan að það ættartré er ekki sannfærandi). Allir gyðingar á þessum tíma voru komnir frá Davíð, líkurnar á því að svo hefði ekki verið voru hverfandi. Enda hvernig átti einhver að vita eða vita ekki hvort hann væri kominn frá Davíð? Á 1000 árum er búið að rústa fyrst Ísraelsríki og svo Júdeu, brottleiðingar og flutningar fram og aftur, endalausir tilflutningar, stríð og mannfall. Hver hélt svona nákvæmar ættrakningar? Trésmiður í Galíleu?

Tilgangur manntalsins var skattlagning. Ef fólk hefur mátt fara hingað og þangað, milli landa og alla vega, ef því datt í hug vegna einhverrar óljósrar hugmyndar um ætterni að fara í einhverja aðra borg en það bjó í, hver var þá tilgangur manntalsins. Telja hverja? Þá sem voru af Davíðsætt? þá sem vildu fara í mánaðarferðalag til að telja sig á réttum stað? Manntalið var til að telja þá sem áttu að borga skatt í Júdeu. Áttu Galíleumenn að telja fram skatt í öðru landi?

Nazareth er í Galíleu. Það var sérstakt land, ekki hluti af Ísrael hinu forna eða Júdeu. Hasmónear (Makkabear) lögðu Samaríu og Galíleu undir sig, eyddu musterinu í Shechem (sem leiddi til óvildar Samaríumanna gegn þeim) en juku mjög áhrfi gyðingdóms í Galíleu. Þeir lögðu líka Idómeu undir sig (fyrir sunnan Júdeu) og þvinguðu þá til að taka upp gyðingdóm. En Galílea er annað land!

Galílea tillheyrir Sýrlandi (eða Líbanon) landfræðilega frekar en t.d. Ísrael (Samaría) og lengst af lágu mörkin milli Egypta og mesópótamískra valdhafa gjarnan um Jezreel dalinn, milli Galíleu og Ísrael (sem þá var, kallast seinna Samaría). Assýringar fóru einu skrefi sunnar, tóku Ísrael (720 f.o.t.) og Babýlóníumenn aftur sunnar og tóku Júdeu (586 f.o.t.). Eftir Alexander mikla voru Seleucidar í Antíokkus með Sýrland og þ.m.t. Galíleu, Ptolomeiar í Alexandríu voru með Júdeu og Samaríu. Antíokkus Epiphanes af ætt Seleucida (sá sem draumarnir í Davíð snúast um) lagði undir sig Samaríu og Júdeu þegar Ptolomear voru veikir fyrir, uþb. 200 f.o.t.

Á dögum Jesú var Palestína vestan Jórdanar í raun fjögur lönd: Galílea nyrst, síðan Samaría, svo Júdea og syðst Idumea. Handan Jórdanar (og reyndar líka að hluta í Jezreel dalnum) voru nokkrar grískar borgir sem mynduðu borgarsamtök, Decapolis (tíborgir) en Rómverjar leyfðu slíkum grískum borgum að starfa hálf-sjálfstæðar innan Rómverska svæðisins.

Þegar íbúar Galíleu fóru suður til Jerúsalem á þessum tíma tóku þeir krók og fóru gegnum Decapólis enda Samverjar ekki í góðu skapi gagnvart Gyðingum. Leiðin lá því fyrst í austur, yfir Jórdanána, og síðan í suður langleiðina að Dauðahafi. Þar var farið yfir Jórdanána aftur. Þessi ferð er talin hafa tekið eina til tvær vikur á þessum tíma, hvor leið. Betlehem er fyrir sunnan Jerúsalem. Að taka ólétta konu að því komin að verða léttari, á asna í nokkurra vikna ferð, til að láta skrá sig til skatts á vitlausum stað. ???

Varðandi sagnfræðina, heimildir eru aldrei fullkomnar. Jósefus hefur sína galla og sumir hafa til dæmis bent á að hann er full áhugasamur um spádóma Davíðsbókar til að tímasetningar hans séu alveg marktækar. Hins vegar er handritageymd rita hans mjög góð enda var hann lengi talinn með í biblíunni. Kaflinn um Jesú er sér mál, við skulum ekki fara út í það hér en ef þú vilt sjá mína skoðun á því þá er ég með talsvert mikið um Jósefus á vefsíðunni hjá mér (blogg.visir.is/binntho).

Textar eru fyrst og fremst vitnisburður um eigin samtíma. Þeir eru vitnisburður um höfundinn og hvað hann vildi segja. Svo eru þeir líka vitnisburður um eitthvað sem gerðist í raun. En þetta síðastnefnda er alltaf varasamt. Reglan er að taka ekki mark á því sem stendur á einum stað heldur leita eftir óháðum vitnisburði annars staðar frá. Þess vegna er t.d. Jóhannesarguðspjall um markt mikilvægt til samanburðar við samstofna guðspjöllin, þ.e. ef maður gefur sér að höfundur Jóhannesar hafi ekki lesið hin. Það sem er sameiginlegt í Jóhannesi + samstofna er miklu líklegri til að vera satt heldur en það sem stendur bara í öðrum. Því miður er ekki mikið í sögunni af Jesú sem þannig stendur á um, t.d. er dagsetning krossfestingarinnar ekki sú sama, tímaröðun á ferðalögum Jesú er ekki sú sama, hversu oft hann kemur til Jerúsalem og margt fleira, fyrir utan auðvitað guðfræðina sjálfa sem er ekki eins um nærri því allt.

Sagnfræðingar taka ekki eða hafna ritum í heilu lagi á einhverjum forsendum á borð við nákvæmni/ónákvæmni. Höfundur Lúkasarguðspjalls getur verið gríðarlega nákvæmur og sannleikselskandi en spurning er t.d. 1) til hvers er hann að skrifa, 2) hvaðan fær hann sínar upplýsingar. Sannleikselskandi menn geta misskilið eða fengið rangar upplýsingar. Sá sem er að skrifa trúarrit eða safna saman "helgisögnum" er ekki endilega að spá í sannleiksgildi frekar en trúarlegt gildi frásagnar.

Kannski var Jesú til, kannski finnst endanleg sönnun fyrir því einhvern daginn. Það væri magnað. Breytir það einhverju um kristni? Nei. Jakob nokkur kallar þig "trúvarnarmann" en ertu það í raun? Ertu ekki að draga úr gildi kristninnar með því að reyna að þröngva sagnfræði í eitthvað hlutverk sem hún á ekki að vera í, og sem þú þarft ekki á að halda: Að sanna bókstaflegan sannleika 2000 ára gamallar sögu. Trúarbrögð snúast ekki um það, og sagnfræðin veitir þér aldrei þau svör sem þú leitar eftir.

Sagnfræðingar taka Jesúsögurnar í sundur þessi síðustu ár og finna lítið bitastætt í þeim. Kannski á það eftir að breytast seinna. Byggir þín trú á því hvaða sannleika sagnfræðingar finna hverju sinni? Þá myndi ég nú snúa mér annað í þínum sporum.

[Mofi, 13.12.2007 kl. 23:21]

Brynjólfur
Hver hélt svona nákvæmar ættrakningar? Trésmiður í Galíleu?

Öll þjóðin

Brynjólfur
Mofi, mér finnst þú misskilja þetta með að Jósef hafi getað verið af ætt Davíðs. Ættartréð í Matteusi sýnir að hann var ekki kominn af Davíð í karllegg (fyrir utan að það ættartré er ekki sannfærandi). Allir gyðingar á þessum tíma voru komnir frá Davíð, líkurnar á því að svo hefði ekki verið voru hverfandi

Heldur þú að Matteus var að færa rök fyrir því að Jesús hafi ekki verið af ætt Davíðs? Í einu orðinu segirðu að hann gat ekki verið af þessari ætt og síðan segirðu að nærri allir gyðingar voru af þessari ætt. Þetta eru síðan alveg glæný rök sem koma eins og skrattinn úr sauðalegginum... hvað sem það svo sem þýðir.

Brynjólfur
Tilgangur manntalsins var skattlagning. Ef fólk hefur mátt fara hingað og þangað, milli landa og alla vega, ef því datt í hug vegna einhverrar óljósrar hugmyndar um ætterni að fara í einhverja aðra borg en það bjó í, hver var þá tilgangur manntalsins. Telja hverja?

Það er einfaldlega kjánalegt að halda því fram að eitthvað hafi ekki gerst þegar þú hefur heimildir fyrir því og gefa ástæðuna að af því að þér finnst þetta vera léleg aðferð að þá geti þetta ekki hafa gerst. Þú varst ekki þarna, þú veist ekki hvaða ástæður fólkið þarna gat haft fyrir síðan gjörðum svo þú hefur engann grundvöll til að álykta svona.

Brynjólfur
Nazareth er í Galíleu. Það var sérstakt land, ekki hluti af Ísrael hinu forna eða Júdeu. Hasmónear (Makkabear) lögðu Samaríu og Galíleu undir sig, eyddu musterinu í Shechem (sem leiddi til óvildar Samaríumanna gegn þeim) en juku mjög áhrfi gyðingdóms í Galíleu. Þeir lögðu líka Idómeu undir sig (fyrir sunnan Júdeu) og þvinguðu þá til að taka upp gyðingdóm. En Galílea er annað land!

Hvaða heimildir hefurðu fyrir borgin í sögunni hafi ekki verið undir yfiráðum rómverja? Finnst þér ekkert skrítið að fyrst að eitthvað af þessum rökum heldur einhverju vatni að Lúkas og síðan þeir sem fylgdu eftir, oftar en ekki fræðimenn sem þekktu málið margfallt betur en við gætum mögulega þekkt það, notuðu þessi rök og enn fremur að þeir sem stóðu á móti þeim voru ekki að nota þessi rök sem þú ert að koma með? Það er skítalykt af þessu hjá þér Brynjólfur...

Brynjólfur
Á dögum Jesú var Palestína vestan Jórdanar í raun fjögur lönd: Galílea nyrst, síðan Samaría, svo Júdea og syðst Idumea. Handan Jórdanar (og reyndar líka að hluta í Jezreel dalnum) voru nokkrar grískar borgir sem mynduðu borgarsamtök, Decapolis (tíborgir) en Rómverjar leyfðu slíkum grískum borgum að starfa hálf-sjálfstæðar innan Rómverska svæðisins.

Hvaðan hefurðu þessar heimildir?  Þá á ég við, hver sagði þetta, hvenær skrifaði hann þetta, hvað eru til mörg handrit af því sem hann sagði og hve gömul eru handritin og er samræmi á milli þeirra handrita? 

Brynjólfur
Að taka ólétta konu að því komin að verða léttari, á asna í nokkurra vikna ferð, til að láta skrá sig til skatts á vitlausum stað. ???

Hvað þér þykir rökrétt fyrir fólk að gera eru ekki rök gegn því að einhver atburður átti sér stað.  Kannski var margfallt verra fyrir hana að vera eftir, kannski litu þau á að þau yrðu að ferðast til Betlehem því að þau vissu að Messías átti að fæðast þar... málið er einfalt, þú getur ekki vitað þetta.

Brynjólfur
Hins vegar er handritageymd rita hans mjög góð enda var hann lengi talinn með í biblíunni

Endilega komdu með heimildir fyrir því að Josephus hafi lengi verið talin með í Biblíunni.

Brynjólfur
Því miður er ekki mikið í sögunni af Jesú sem þannig stendur á um, t.d. er dagsetning krossfestingarinnar ekki sú sama, tímaröðun á ferðalögum Jesú er ekki sú sama, hversu oft hann kemur til Jerúsalem og margt fleira, fyrir utan auðvitað guðfræðina sjálfa sem er ekki eins um nærri því allt.

Hvaða rök hefurðu fyrir því að dagsetning krossfestingarinnar er ekki sú sama?  Maður myndi ekkert búast við því endilega að mismunandi höfundar sem eru að segja ákveðna sögu frá ákveðnu sjónarhorni að þeir myndu segja frá öllu í sömu tímaröð. Varðandi guðfræðina þá er auðvelt að fullyrða eins og þú gerir en töluvert erfiðara að koma með rök fyrir því. Svo hefurðu einhver rök fyrir því að guðfræðin er mismunandi milli guðspjallanna?

Brynjólfur
Sá sem er að skrifa trúarrit eða safna saman "helgisögnum" er ekki endilega að spá í sannleiksgildi frekar en trúarlegt gildi frásagnar.

Hérna sjáum við hlutina á mjög ólíkann hátt. Ég svo sem skil þitt sjónarhorn sem finnst að allir sem eru trúaðir þeir ljúga eins og þeir eru langir til því að tilgangurinn helgar meðalið. Ég aftur á móti sé þetta þannig að þessir menn vissu að lygarar munu ekki erfa eilíft líf svo að ljúga til að fá fólk til að trúa væri að skjóta af sér hausinn. Að síðan deyja fyrir sína trú sem þú studdir með lygum hlýtur að vera hið vitlausasta sem einhver gæti gert og maður verður að vega og meta af skrifum Lúkasar hvort hann hafi verið þannig maður.

Brynjólfur
Kannski var Jesú til, kannski finnst endanleg sönnun fyrir því einhvern daginn. Það væri magnað. Breytir það einhverju um kristni?

Segjum sem svo að það myndi finnast, óyggjandi sannanir og kannski líka sannanir fyrir kraftaverkunum... heldur þú virkilega að það myndi ekki hafa áhrif. Myndi það ekki hafa áhrif á þig?

Brynjólfur
Nei. Jakob nokkur kallar þig "trúvarnarmann" en ertu það í raun? Ertu ekki að draga úr gildi kristninnar með því að reyna að þröngva sagnfræði í eitthvað hlutverk sem hún á ekki að vera í, og
sem þú þarft ekki á að halda: Að sanna bókstaflegan sannleika 2000 ára gamallar sögu

Ég væri einfaldlega að gera lítið úr þeirri þekkingu sem við höfum á mannkynssögunni ef ég myndi láta Biblíuna hafa alltaf rangt fyrir sér um leið og einhver önnur heimild er henni ósammála, það væri einfaldlega léleg fræðimennska. Okkar þekking á fortíðinni hefur aukist og í mjög mörgum tilfella þá hefur Biblían sýnt fram á að hún sagði rétt frá. Alveg eins og hún sagði rétt frá þegar hún talaði um matarræði, vísindalega hluti og læknisráð.  Þetta er ekki spurning um að sanna Biblíuna, aðeins að útskýra afhverju maður telur að hún sé sönn.

Brynjólfur
Sagnfræðingar taka Jesúsögurnar í sundur þessi síðustu ár og finna lítið bitastætt í þeim. Kannski á það eftir að breytast seinna. Byggir þín trú á því hvaða sannleika sagnfræðingar finna hverju sinni? Þá myndi ég nú snúa mér annað í þínum sporum.

Mig grunar dáldið að þú flokkir einhvern sem sagnfræðing um leið og hann hættir að vera kristinn og byrjar að gagnrýna Biblíuna, þá um leið er eitthvað að marka hann. Ég er búinn að benda á nokkra menn sem voru sagnfræðingar, fóru til Ísraels og þessara landa, sannfærðir að Biblían væri rugl og komu til baka trúaðir vegna þess að Biblían reyndist aftur og aftur fara með rétt mál. Ég hef ekki ennþá séð góð rök einhverja sagnfræðinga fyrir því að Biblían fari með rangt mál. Trú mín er að hluta til byggð á því að Biblían hefur reynst sönn þar sem við höfum getað rannsakað en trúin er aðeins að hluta til byggð á því.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.12.2007 kl. 19:36]

Mofi, þú þarft að fara að lesa! Og þá meina ég alvöru fræði, ekki bara eitthvað sem þér finnst henta þínum misskilningi.

Aðal inntak greinarinnar hjá þér er að við getum ekki vitað neitt um það sem gerðist þarna. Sammála. 

Varðandi hver stjórnaði hverju hvar, þetta er nú bara í sögubókum og almennum fræðiritum. Ég er t.d. að lesa núna ritið "In the Shadow of the Temple" eftir norska guðfræðinginn Oskar Skarsaune (2002) og þar er farið ágætlega yfir þetta. Oskar þessi er kristinn og ágætis sagnfræðingur (prófessor í kirkjusagnfræði við Oslóarháskóla), hann trúir að Jesú hafi verið til og setur sína sagnfræði fram í ljósi þess. En hann er líka góður sagnfræðingur og ég hef gaman af að lesa það sem hann skrifar. Fleiri raunkristna á ég hér í hillunni og hef lesið, t.d . Gregory Riley, aðstoðarprófessor í Nýja testamentisfræðium við guðfræðideild háskólans í Claremont, Kalíforníu. Skrifar mjög skemmtilega um frumkristna. Hans-Josef Klauck, prófessur í Nýja-Testamentisfræðum við háskólann í Chicago er hér líka í hillu hjá mér, góð bók. Jakob Jónsson guðfræðingur með eina bók, Karen Armstrong nunna með tvær, Norman Golb er gyðingur en trúaður, með eina bók, Seth D. Kunin er forstöðumaður guðfræðideildar háskólans í Aberdeen, með eina bók. Paula Fredrikssen, prófessor í testamentisfræðum við háskólann í Boston er hér með eina bók og svo átti ég nokkrar eftir Elaine Pagels sem er trúuð og kristin, en ég er búin að lána systur minni þær. Nei, Mofi, ég les ekki bara eftir "ókristna" sagnfræðinga. Ætli ég lesi ekki meiri sagnfræði eftir kristna sagnfræðinga en þú? Ég met sagnfræðinga eftir því hvort þeir skrifi góða sagnfræði eða ekki.

Svo gleymdi ég auðvitað guðfræðingunum John Mckenzie, John Barton, John Muddiman sem hafa skrifað handbækur um biblíuna og eru hér í hillu hjá mér líka. Já og sannkristni prófessorinn í félagsfræði, Rodney Stark um tölfræðilega nálgun við dreifingu frumkristinna safnaða!

En það sést að þú veist ekkert um sagnfræði þessa tímabils. Rómverjar stjórnuðu skattlöndum út um allar koppagrundir, sumum beint og sumum með óbeinum hætti. Þannig er t.d. Júdea á tímum Heródusar mikla ekki sjálfstætt ríki, hún er undir hælnum á Rómverjum. Þegar Pompei tók Jerúsalem árið 63 f.o.t. þá lét hann stjórnina í hendurnar á Antípater föður Heródusar. Eftir því sem Antípater og síðar Heródusi tókst að sýna fram á hollustu sína við Rómverja fengu þeir fleiri landsvæði til umráða, bættu t.d. við sig Galíleu eftir fall Antóníusar og Kleópötru, þ.e. Ágústus keisari veitti Heródusi Galíleu ásamt fleiri löndum til umráða.

Ísrael var í sögulegu samhengi aðeins til fram að eyðileggingu Assýríumanna 720 f.o.t. Þeir voru ekki með Galíleu sem hluta af sínu landi nema hugsanlega á tímum stórveldis Salómons ef maður viðurkennir það, en það stóð ekki nema hálfa öld. Eftir fall Ísrael breyttist nafn þessa lands í Samaríu og það varð skattland í Assýríu, seinna Babýlóníuríki og svo í Persaríki áður en það varð skattland í ríki Selucida í Antíokkus. Allan þann tíma var Galílea annað skattland innan sömu ríkja. Júdea var sjálfstætt land fram til 586 þegar Babýlóníumenn lögðu það undir sig, síðar færðist það til Persa og svo eftir Alexander tilheyrði það Egyptalandi undir stjórn Ptolomea. Galílea var aldrei undir stjórn yfirvalda í Júdeu fyrr en með Hasmóneum eftir 160 f.o.t. og fram til 63.

Þessi fræði er nú í sagnfræðibókum mjög víða, ég nenni ekki að telja það allt upp, en í Makkabeabókum I og II (sem eru í nýju biblíunni) er einmitt sagt frá því þegar Galílea kemur undir stjórn Makkabea. Jósefus segir þessa sögu en hún er líka studd heimildum frá löndunum í kring, ritöld var nefnilega löngu hafin og Samaría og Júdea voru bara lítil skattlönd í heimsveldum sem héldu skrár yfir atburði.

Jósefus var lengi talinn sönnunin að guðdómi Jesú og þess vegna voru rit hans lengi apókrýfur í biblíunni og eru það enn þann dag í dag í Rússnesku réttrúnaðarkirkjunni. Spádómar Jesú um eyðileggingu musterisins eru studdir frásögn Jósefusar nánast lið fyrir lið og það er ástæðan, auk þess sem Jósefus er eina heimildin um þennan tíma í Palestínu utan guðspjallanna. Kirkjufeðurnir áttuðu sig á þessu tvennu, mikilvægi Jósefusar sem sagnfræðings en ekki síst staðfesting hans á spádómum Jesú. Kaflinn um Jesú sem birtist síðan upp úr 300 er frekar augljós fölsun en um leið og hann var kominn inn jókst áhugi kristinna enn á að varðveita Jósefus. Hann er því með mjög góða handritasögu, miklu betri en nánast öll önnur rit fornaldar. Enda var hann talinn einn helsti vitnisburður um sannleiksgildi guðspjallanna, alveg þar til á 18. og 19. öld að menn áttuðu sig á því að Jósefus og höfundar guðspjallanna voru allir að skrifa eftir atburðina, það voru auðvitað engir spádómar sem rættust.

Þegar Jesú var krossfestur var Galílea ekki undir sömu stjórn og Júdea, þ.e. Pontíus Pílatus var ekki landstjóri yfir Galíleu. Sá sem þar var hét Heródus Antípas, sonur Heródusar mikla, og hafði titilinn Tetrarch (fjórstjóri). Hann var engu að síður innan Rómarveldis, en Galílea og Júdea voru alltaf sitt hvort skattlandið þar til Hadrían sameinaði þetta svæði í eitt skattland undir Sýrlandi eftir uppreisn Bar Kochba árin 132-35 e.o.t. og nefndi það "Sýrland Palestína".

Þannig að sama hvað þú reynir að snúa út úr þessu, tveggja vikna ferð á asna til að láta skrá sig til skatts í vitlausu landi er bara út í hött. Þú mátt reyna og reyna og reyna og reyna að snúa útúr þessu, ég ráðlegg þér að fá þér einfaldlega góðar fræðibækur og lesa þig til. Þú hefur alla greind til þess. Bók sem kennd er í Háskólanum (og ég er að fara í próf í á þriðjudag) heitir "A History of World Societies" og höfundar hennar kaupa sögur Biblíunnar nánast hráar, þú hefðir gaman að henni. Þú hefðir ekki eins mikið gaman af bókum þeirra Finkelstein og Dever en þeir eru topparnir í fornleifafræði þessa svæðis, langvirtastir á sínu sviði og alls ekki sammála - en þeir eru sammála um að frásagnir Biblíunnar eru skáldskapur alla vega fram að Davíð og kó. En þetta er fræðimennska, ef þú vilt tala um þessa hluti þá skaltu byrja á að kynna þér þá.

Dagsetningar krossfestingarinnar er vandamál sem lengi hefur verið vitað um. Hér er tilvitnun í gamla bók sem ég á, "Dictionary of the Bible" eftir John Mackenzie (1972): "The problem of the date is complicated by a clear divergence between Mt-Mk-Lk and Jn on the Passover. Jn, who does not present the last supper as a Passover meal, clearly makes the Friday of the death of Jesus the eve of the Passover, the 14th of Nisan. Mt-Mk-Lk with equal clarity present the supper as the Passover meal and by implication make Thursday the 14th of Nisan. There is no generally accepted solution to this problem;" (Bls. 642) Með öðrum orðum, skv. Jóhannesi var páskadagur á laugardegi en skv. hinum var páskadagur á föstudegi (páskadagur var alltaf á 15. dag Nisan mánaðar). Miðað við það er krossfestingin annað hvort árið 34 (Jn) eða 30 eða 33 (Mk-Mt-Lk).

Mofi, þú segir í lokin:

"Ég er búinn að benda á nokkra menn sem voru sagnfræðingar, fóru til Ísraels og þessara landa, sannfærðir að Biblían væri rugl og komu til baka trúaðir vegna þess að Biblían reyndist aftur og aftur fara með rétt mál. Ég hef ekki ennþá séð góð rök einhverja sagnfræðinga fyrir því að Biblían fari með rangt mál."

Þá hefur þú ekki verið að fylgjast með. Hér eru nokkrir sem þú ættir að lesa, þetta eru allt starfandi sagnfræðingar/fornleifafræðingar í Ísrael eða með náin tengsl við Ísrael, prófessorar í hinum og þessum háskólum. Engir rugludallar. Hér eru nokkur nöfn fyrir þig til að byrja á: Israel Finkelstein, William G. Dever, Ayelet Gilboa, Ilan Sharon, Hillel Halkin, Elizabeth Bloch-Smith, Avraham Faust, Nadav Na'aman, Niels Peter Lemche (varúð! níhílisti þegar kemur að biblíunni), Thomals L. Thompson (líka níhílisti).

Það er ekki nóg, Mofi, að treysta á það sem trúbræður þínir matreiða ofan í sína meðkristnu lesendur. Þú getur ekki rætt á fræðilegum grundvelli á meðan þú kynnir þér ekki fræðin sjálf á fræðilegum grundvelli. Þá er betra að þegja.

[Mofi, 14.12.2007 kl. 22:25]

Brynjólfur
Aðal inntak greinarinnar hjá þér er að við getum ekki vitað neitt um það sem gerðist þarna. Sammála. 

Nei, hvernig í ósköpunum færðu það út? Gleymdirðu kannski að lesa greinina?

Brynjólfur
Varðandi hver stjórnaði hverju hvar, þetta er nú bara í sögubókum og almennum fræðiritum.

Þú samt gerir þér grein fyrir því vonandi að þær byggja sínar staðhæfingar á heimildum sem oftar en ekki eru mjög hæpnar en stundum það skásta sem við höfum. Ég veit ekki til þess að það er eitthvað umdeilt hverjir réðu þessu svæði enda hefði Lúkas verið rakkaður niður ef hann hefði farið rangt með jafn augljósa staðreynda villu þegar svona stutt var síðan atburðirnir gerðust.

Brynjólfur
Nei, Mofi, ég les ekki bara eftir "ókristna" sagnfræðinga. Ætli ég lesi ekki meiri sagnfræði eftir kristna sagnfræðinga en þú? Ég met sagnfræðinga eftir því hvort þeir skrifi góða sagnfræði eða ekki.

Fyrir mig þá er engann veginn nóg að einhver segist vera kristinn til þess að ég álít hann kristinn. Það er samt gaman að vita að þú lest þér til um þetta og hafnir ekki þeim sem eru að minnsta kosti búnir að merkja sig sem kristnir. Mæli með því að þú bætir þessari bók hérna í safnið: http://www.amazon.com/Testament-Introduction-Master-Reference-Collection/dp/0830814027

Brynjólfur
Eftir því sem Antípater og síðar Heródusi tókst að sýna fram á hollustu sína við Rómverja fengu þeir fleiri landsvæði til umráða, bættu t.d. við sig Galíleu eftir fall Antóníusar og Kleópötru, þ.e. Ágústus keisari veitti Heródusi Galíleu ásamt fleiri löndum til umráða.

Þá geturðu kannski hjálpað mér að sannfæra Hjalta um þetta atriði fyrst þú ert sammála mér hérna.

Brynjólfur
Jósefus var lengi talinn sönnunin að guðdómi Jesú og þess vegna voru rit hans lengi apókrýfur í biblíunni og eru það enn þann dag í dag í Rússnesku réttrúnaðarkirkjunni.

Takk fyrir ágætis samantekt á sögu Ísraels og rómar en ertu að segja mér þetta til að útskýra að frásögn Lúkasar er röng eða?  Bækur sem hafa fylgt Biblíunni sem Apókrýfur hafa verið hinar og þessar en aldrei flokkaðar sem heilög rit frá Guði en fyrir mitt leiti þá er það að tilheyra Biblíunni að kirkjan flokkaði ritin sem innblásin rit. Josephus var aldrei flokkaður þannig þótt að einhverjar kirkjudeildur héldu upp á rit hans enda auðvitað merkileg sagnfræði þar á ferðinni.

Brynjólfur
Kaflinn um Jesú sem birtist síðan upp úr 300 er frekar augljós fölsun en um leið og hann var kominn inn jókst áhugi kristinna enn á að varðveita Jósefus

Það fer vægast sagt eftir því við hvern þú talar.  Gömul handrit af þessum ritum Josephusar eru ekki mörg og sum þeirra innihalda lýsingar á Kristi sem maður myndi ekki álykta að gyðingur sem hafnaði Kristi myndi segja. Aftur á móti eru líka til handrit sem innihalda lýsingu á Kristi sem Josephus hefði vel getað sagt. Varðandi þessa tilvitnun þá var það árið 1972 að prófessor að nafni Schlomo Pines gaf út sínar niðurstöður á rannsókn á arabísku handriti sem innihélt þessa umdeildu tilvitnun Josephusar en þar er hún töluvert öðru vísi en í hinum handritunum

Charlesworth @ Jesus Within Judaism, bls. 95)
At this time there was a wise man who was called Jesus. His conduct was good and was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion and that he was alive;
accordingly he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have recounted wonders.

Brynjólfur
alveg þar til á 18. og 19. öld að menn áttuðu sig á því að Jósefus og höfundar guðspjallanna voru allir að skrifa eftir atburðina, það voru auðvitað engir spádómar sem rættust.

Að spádómar Gamla Testamentisins rættust í Kristi hvíla engann veginn á handritum Josephusar.

Brynjólfur
Þegar Jesú var krossfestur var Galílea ekki undir sömu stjórn og Júdea, þ.e. Pontíus Pílatus var ekki landstjóri yfir Galíleu. Sá sem þar var hét Heródus Antípas, sonur Heródusar mikla, og hafði titilinn Tetrarch (fjórstjóri). Hann var engu að síður innan Rómarveldis, en Galílea og Júdea voru alltaf sitt hvort skattlandið þar til Hadrían sameinaði þetta svæði í eitt skattland undir Sýrlandi eftir uppreisn Bar Kochba árin 132-35 e.o.t. og nefndi það "Sýrland Palestína".

Í fyrsta lagi þá erum við að tala um jólaguðspjallið svo afhverju ertu kominn meira en þrjátíu ár fram í tímann?  Afhverju ertu síðan að tala um þetta eins og þarna er um einhverja sönnun að Biblían hafi rangt fyrir sér. Lúkas fjallar um þetta, að þegar Pílatús heyrði að Jesús hefði verið frá Galileu þá notaði hann tækifærið og sendi Heródesi Jesús. Hvað er málið, ertu fáfróður um þessa hluti eða ertu viljandi að bulla út í loftið?

Lúkasarguðspjall 23
6Þegar Pílatus heyrði þetta spurði hann hvort maðurinn væri Galílei. 7Og er hann varð þess vís að hann var úr umdæmi Heródesar sendi hann hann til Heródesar er þá var og í Jerúsalem á þeim dögum.
8En Heródes varð næsta glaður er hann sá Jesú því hann hafði lengi langað að sjá hann þar eð hann hafði heyrt frá honum sagt. Vænti hann nú að sjá hann gera eitthvert tákn. 9Hann spurði Jesú á marga vegu en hann svaraði honum engu. 10Æðstu prestarnir og fræðimennirnir stóðu þar og ásökuðu hann harðlega. 11En Heródes óvirti hann og spottaði ásamt hermönnum sínum, lagði yfir hann skínandi klæði og sendi hann aftur til Pílatusar. 12Á þeim degi urðu þeir Heródes og Pílatus vinir en áður var fjandskapur með þeim.

Brynjólfur
Þannig að sama hvað þú reynir að snúa út úr þessu, tveggja vikna ferð á asna til að láta skrá sig til skatts í vitlausu landi er bara út í hött.

Það sem er út í hött er að einhver gaur tvö þúsund árum seinna telur sig vita betur en maður sem skrifaði þetta upp eftir fólki sem þekktu þessa atburði beint. Hvaða alvöru heimildir hefurðu fyrir því að þetta var vitlaust land?  Hvar er síðan talað um að þau ferðuðust um á asna? Gæti vel verið en hvaðan færðu þá fullyrðingu? 

Brynjólfur
En þetta er fræðimennska, ef þú vilt tala um þessa hluti þá skaltu byrja á að kynna þér þá.

Ég hef svo sem ekkert á móti því að kynna mér þá og það sem þeir hafa að segja en ég þarf að sjá alvöru rök fyrir jafn grófum fullyrðingum. 

Brynjólfur
Með öðrum orðum, skv. Jóhannesi var páskadagur á laugardegi en skv. hinum var páskadagur á föstudegi (páskadagur var alltaf á 15. dag Nisan mánaðar). Miðað við það er krossfestingin annað hvort árið 34 (Jn) eða 30 eða 33 (Mk-Mt-Lk).

Ég veit ekki betur en þeir eru allir sammála að það var daginn fyrir hvíldardaginn, þ.e.a.s. laugardaginn að Jesús dó á krossinum. Þú verður að sýna mér afhverju einhver heldur öðru fram.

Jóhannesarguðspjall 19
31Nú var aðfangadagur og til þess að líkin væru ekki á krossunum hvíldardaginn báðu  Gyðingar Pílatus að láta brjóta fótleggi þeirra og taka líkin ofan enda var mikil helgi þess hvíldardags

Lúkasarguðspjall 23
54Það var aðfangadagur og hvíldardagurinn fór í hönd.

Markúsarguðspjall 15
37En Jesús kallaði hárri röddu og gaf upp andann.
...
42Nú var komið kvöld. Þá var aðfangadagur, það er dagurinn fyrir hvíldardag

Brynjólfur
Þá hefur þú ekki verið að fylgjast með. Hér eru nokkrir sem þú ættir að lesa, þetta eru allt starfandi sagnfræðingar/fornleifafræðingar í Ísrael eða með náin tengsl við Ísrael, prófessorar í hinum og þessum háskólum

Ég veit vel að þú hefur talið upp menn sem eru á þessari skoðun en það eru ekki beint rök fyrir þessari skoðun. Það er greinilegt að menn með "menntun" í þessum fræðum hafa mismunandi skoðanir á þessu og eina vitræna leiðin til að komast að sinni eigin niðurstöðu er að hlusta á þeirra eigin rök og mótrök gegn þeim og meta þetta sjálfur. Ekki ertu ósammála því eða hvað?

Brynjólfur
Það er ekki nóg, Mofi, að treysta á það sem trúbræður þínir matreiða ofan í sína meðkristnu lesendur. Þú getur ekki rætt á fræðilegum grundvelli á meðan þú kynnir þér ekki fræðin sjálf á fræðilegum grundvelli. Þá er betra að þegja.

Það er aldrei betra að þegja, þú lærir aldrei neitt á því. Gott að spyrja spurninga og taka þátt í rökræðum. Aftur á móti þá er betra að vera ekki með stórar fullyrðingar um hluti sem maður hefur takmarkaða þekkingu á og endilega taktu það til þín.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.12.2007 kl. 13:43]

Þetta eru nú meiri langlokurnar sem eru skrifaðar hér, eru vantrúarmenn farnir að beita málþófi sem vopni Halldór? Ja það var og, enda eru þeir í stjórnarandstöðu. 

Hjalti þú talar að venju í algjörum þversögnum. Þú segir:

Rómverjar réðu ekki yfir Júdeu fyrr en 6 e.o.t. og það er út í hött að þeir færu að framkvæma manntal í landi sem þeir ráða ekki yfir.

Samt stendur í heimildinni sem þú vísar í sjálfur:



http://photo.net/travel/israel/timeline

# 37 BC: Herod the Great installed by Romans as vassal king
# 4 BC: Jesus born

Ef rómverjar réðu ekki yfir þessu svæði? Hvernig gátu þeir þá haft heimild til þess að setja Heródes sem "vassel king" ?? Bara pæling því þversagnir þínar eru að venju aumkunarverðar. Þessar pælingar vantrúarmanna varðandi Kýreneus hafa aldrei verið samþykktar af neinum fræðimönnum sem beinhörð staðreynd, þá á ég við skekkjumörkin sem þeir halda fram og tíu árin sem þeir segja að vanti uppá. Þarna vantar hreint og beint heimildir og sannanir fyrir þeim fullyrðingum. Og þykir mér sæta furðu að sjá vantrúarmann setja fram slíka óstaðfesta "kenningu". Ég vona samt að ég sé ekki að misskilja ykkur.



Ritað er:

Lúkasarguðspjall 2
 1 En það bar til um þessar mundir, að boð kom frá Ágústus keisara, að skrásetja skyldi alla heimsbyggðina.

Varðandi manntalið, og þessar kjánalegu getgátur um einhverja langa, langa, langa, langa afa einhvers, þá ætti Hjalti að vita að manntal Matteusar telur karllegg ætt Jesú, og Lúkas telur kvenlegginn frá Maríu. Rétt er það hins vegar, að rómverjar höfðu ekki mikinn áhuga á ættfræði gyðinga, heldur var þetta aðeins hausatalning vegna skattanna. En tvær hliðar eru á öllum málum og er lýst sjónarhóli gyðinga EKKI rómverja ef það skyldi ekki hafi farið framhjá þér Hjalti, enda höfðu gyðingar þá fornu venju að fara og láta skrásetja sig í ættborg sinni, þetta var atriði sem var tekið tillit til og var leyft vegna ótta við uppreisn. Ekki flókið að skilja það.



Augustus (27 B.C.–14 E.K.) var keisari og réði nánast allri heimsbygðinni við fæðingu Jesú, ertu sem sé að neita því eða er ég að misskilja?

Tiberius (14–37 E.K.) tók svo við og var hann keisari fram yfir líftíma Jesú.





Hjalti segir líka:

Og ég sagði: "Frá 63 fot til 6 eot var sett um konungdæmi undir verndarvæng Rómverja. Það var ekki fyrr en 6 eot. sem Rómverjar skattlögðu landið og því óskiljanlegt hvers vegna það ætti að vera manntal fyrr."

Smelltu hér og lestu þig betur til Hjalti. Rómverjar voru í eilífum stríðrekstri og höfðu alla ástæðu til þess að skattleggja unnar þjóðir til hins ýtrasta. Þín fullyrðing er röng.

[Linda, 17.12.2007 kl. 18:09]

Ég ætla að bæta hér við frekari heimildum um sögulega viðveru Rómverja í landinu Helga, þetta er á ensku, ég býst við því að flestir hér eru vel læsir á ensku og veit að þið fyrirgefið að ég þýði þetta ekki ofan í ykkur. 

• the Roman general Pompey subdued Judaea in 63 BCE (after which it became a client kingdom)
• in 6 CE, the emperor Augustus deposed king Archelaus, and his governor of Syria, Quirinius, established the province of Judaea (which became a prefecture)
• in 66, a serious rebellion started, which led to the destruction of the Temple (September 70); this war was described by Flavius Josephus in his Jewish War
• a little later, the Romans took the fortress Masada (in 74)
• in 115, the Levantine Jews revolted against emperor Trajan
• when the emperor Hadrian forbade circumcision, Simon bar Kochba started a Messianic war, which lasted until 136. It meant the end of the multiform Judaism of the first century.

Pontius Pilate was the Roman governor of Judaea from 26 CE to 36 CE; in this capacity, he was responsible for the execution of Jesus of Nazareth

Ég stikklaði á stóru hér, en þjónar sínum tilgangi.  Illugi fer ekki með rétt mál.

[Mofi, 17.12.2007 kl. 18:44]

Ég vona að enginn sé í vafa um að sú gagnrýni sem Illugi kom með á jólaguðspjallið er úr lausu lofti gripin og sýnir aðeins hans afspyrnu lélegu sagnfræði. Það er eitt að trúa ekki að Jesús er Guð og þess vegna líka að halda að jólaguðspjallið er skáldskapur en menn verða að gera það í trú en ekki með stuðnings sagnfræðinnar og fornleyfafræðinnar.

[Mofi, 17.12.2007 kl. 18:45]

Takk Linda fyrir gott innlegg :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 17:26]

Mér finnst asnalegt að svara tveggja ára gamalli bloggfærslu, en ég verð að svara þessari vitleysu sem ég sá ekki þegar þessar umræður áttu sér upphaflega stað.

Guðsteinn skrifaði:

Ef rómverjar réðu ekki yfir þessu svæði? Hvernig gátu þeir þá haft heimild til þess að setja Heródes sem "vassel king" ?? Bara pæling því þversagnir þínar eru að venju aumkunarverðar.

Júdea var vissulega leppríki fyrir 6 eot, en það var ekki fyrr en 6 eot sem Júdea varð hluti af yfirráðasvæði Rómverja.

Þessar pælingar vantrúarmanna varðandi Kýreneus hafa aldrei verið samþykktar af neinum fræðimönnum sem beinhörð staðreynd, þá á ég við skekkjumörkin sem þeir halda fram og tíu árin sem þeir segja að vanti uppá.

Þetta er bull og vitleysa Guðsteinn. Hefurðu prófað að lesa t.d. hvað ritskýringarrit hafa um málið að segja?

Þetta er ekki einhver áróður guðleysingja, heldur eru þetta bara staðreyndir sem fræðimenn samþykkja.

Varðandi manntalið, og þessar kjánalegu getgátur um einhverja langa, langa, langa, langa afa einhvers, þá ætti Hjalti að vita að manntal Matteusar telur karllegg ætt Jesú, og Lúkas telur kvenlegginn frá Maríu.

Þessi afsökun var skálduð upp í kringum árið 1500. Lúkas er klárlega að tala um forfeður Jósefs, enda er sérstaklega tekið fram fyrr í Lk að Jósef hafi verið af ætt Davíðs.

Rétt er það hins vegar, að rómverjar höfðu ekki mikinn áhuga á ættfræði gyðinga, heldur var þetta aðeins hausatalning vegna skattanna. En tvær hliðar eru á öllum málum og er lýst sjónarhóli gyðinga EKKI rómverja ef það skyldi ekki hafi farið framhjá þér Hjalti, enda höfðu gyðingar þá fornu venju að fara og láta skrásetja sig í ættborg sinni, þetta var atriði sem var tekið tillit til og var leyft vegna ótta við uppreisn. Ekki flókið að skilja það.

Og hvaða heimild hefurðu fyrir þessum fullyrðingum?

Smelltu hér og lestu þig betur til Hjalti. Rómverjar voru í eilífum stríðrekstri og höfðu alla ástæðu til þess að skattleggja unnar þjóðir til hins ýtrasta. Þín fullyrðing er röng.

Lestu þig sjálfur betur til Guðsteinn. Rómverjar lögðu ekki skatt á Júdeu fyrr en hún varð skattland árið 6 eot. Manntal og skattur haldast í hendur, árið 6 eot tóku þeir manntal af því að þeir voru að leggja skatt á Júdeu í fyrsta skiptið.