Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Í marga áratugi núna þá hafa menn í hvítum sloppum fullyrt að risaeðlur dóu út fyrir sirka 65 miljón árum síðan og menn og risaeðlur voru ekki uppi á sama tíma því að menn urðu aðeins til fyrir sirka fimm miljón árum síðan. En hvaða sannanir hafa þessir menn fyrir þessari stórkostlegu fullyrðingu? Mér finnst alltaf jafn fyndið hve léleg rök eru fyrir þessu. Ein rökin eru sú að steingervingar af mönnum og risaeðlum hafa aldrei fundist en jafnvel þótt það væri rétt þá á það einnig við mörg önnur dýr sem finnast í setlögunum svo þau rök eru órökrétt. Önnur rök eru að þessi lög eru svo og svo gömul en það er byggt annað hvort á geislaefnis aldursgreiningum sem hafa aldrei virkað á sýni sem við vitum aldurinn á eða þróunarskáldsögunni sem Darwin og fleiri bjuggu til. Ég tel að staðreyndirnar segja mjög skýrt að þessi dýr lifðu með mönnum. Það fyrsta sem ég vil nefna er að við höfum fundið lífrænarleyfar af þessum dýrum en það er algjörlega útilokað að það væru lífrænarleyfar til af risaeðlum ef þær dóu út fyrir mörgum miljón árum síðan. Hérna fyrir neðan er mynd af þessum leyfum og grein sem fjallar um það.

Síða sem fjallar um rannsóknir á leyfum risaeðla sem höfðu ekki steingerfst: http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp

 
Annað sem ber að nefna er að mannkynssagan er full af sögum af dýrum sem passa við steingervinga af risaeðlum, einnig höfum við myndir og styttur af dýrum sem menn gerðu fyrir langa löngu af dýrum sem gætu aðeins verið risaeðlur.  Hérna er video sem fjallar um þetta efni: http://video.google.com/videoplay?docid=-5982047940099701347&hl=en

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Hérna er síðan síða sem fer yfir marga fundi sem segir okkur að risaeðlur og menn lifðu saman.
http://www.genesispark.org/genpark/ancient/ancient.htm

Risaeðla grafin upp á Svalbarða

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 13:08]

Magnað þú trúir á ósýnilegan súpergaldrakarl en trúir ekki vísindalegum staðreyndum :)

[Linda, 5.12.2007 kl. 14:52]

Merkilegt alveg, ég er búin að lesa þetta að hluta til og á eftir að skoða þetta aðeins betur, en, það er alltaf meira og meira sem bendir til þess að risaeðlur hafi verið samferða manninum frá byrjun og mun lengur en áður var vitað.  Enda ætti hver heilvita maður að átta sig á því einfaldlega út af efni þjóðsagna og sögulegra hefða fólks út um allan heim, það sem það á sameignlegt er m.a. frásögur um dreka.  

[Mofi, 5.12.2007 kl. 16:18]

DocgtorE: Magnað þú trúir á ósýnilegan súpergaldrakarl en trúir ekki vísindalegum staðreyndum :)

Hvað eru vísindalegar staðreyndir DoctorE?  Ég bendi á hluti sem menn gerðu fyrir mörg hundruð árum síðan af þessum dýrum, ef það er rétt, eru það ekki vísindalegar staðreyndir? Ef þú hefur sögulegar heimildir sem lýsa þessum dýrum, ætlar þú að kalla þær heimildir rugl af því að það passar ekki við þína trú? Við höfum lífrænarleyfar af þessum dýrum og það er enginn einasta séns að þær eru 65 miljón ára gamlar, að trúa því væri bara gróf andleg nauðgun á skynseminni.  Ef þú virkilega trúir að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan, hvar eru þá rökin fyrir því?

Arngrímur: Vá, hann er ekki að grínast...

DoctorE var örugglega að grínast, ég vona það að minnsta kost...

Linda, já, þetta eru mjög skemmtileg fræði. 

[Kristjana Atladóttir, 5.12.2007 kl. 19:02]

En HVERS VEGNA? 

Ég get ekki alveg skilið af hverju á að halda því leyndu ef risaeðlur og menn voru uppi á sama tíma. 

[Mofi, 5.12.2007 kl. 19:20]

Það myndi rugla upp í darwinista sögunni. Þótt að vísu tel ég að þeir myndu finna leið til að blanda þessu saman eins og svo sem margir darwinistar gera sem trúa ekki að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan.  Samt mjög góð spurning og ég er engann veginn á því að mitt svar innihaldi allann sannleikann um það.

[Helena (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 19:46]

Við erum nú með afkomendur risaeðlanna út um allt í kringum okkur sem heita fuglar og síður en svo óhugsandi að einhver afbrigði nær þeim í þróun hafi verið uppi á tíma mannapanna. 

[Mofi, 5.12.2007 kl. 21:46]

Arngrímur, í fyrsta lagi þá er mjög ónákvæmt hvernig samanburðurinn er gerður í dag. Í öðru lagi ef við skoðum hvers konar munur þetta er þá sagði einn maður sem tók þátt í human genomo project þetta: 

Dr. Barney Maddox
Now the genetic difference between human and his nearest relative, the chimpanzee, is at least 1.6%. That doesn't sound like much, but calculated out, that is a gap of at least 48,000,000 nucleotides, and a change of only 3 nucleotides is fatal to an animal; there is no possibility of change.

Hann sagði þetta þegar menn voru að tala um að munurinn væri 1,6% svo ef hann er 3% þá er munurinn upp á 96 miljón "nucleotides". Það er vægast sagt mikill munur og ég trúi að munurinn sé miklu meiri.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 23:09]

Dino Blood Redux

[Tryggvi (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 23:26]

Þú spyrð sannarlega furðulegrar spurningar. Ég gæti reint að svara þér með að vísa í fjall af vísindalegum  rannsóknum og  staðreindum, kennt þér grundvallarþætti gagnrýninar hugsunar og hvernig beri að meta áreiðanleika heimilda. En það mundi aldrey geta breitt neinu fyrir þig er það? þú villt frekar taka trúanlega hvað sem er sem styður trú þína. Sama hvaðan upplýsingarnar koma eins og af þessari fáránlega vafasömu og hlutdrægu síðu sem þú vitnar í og ofan á það mistúlkar þú heimildir gegn skoðun þinni eða hunsar þær gjörsamlega. Er hann ekki annars skoðanabróðir þinn hann Mickael Behe sem þurfti að viðurkenna það fyrir rétti að hafa ekki einusinni lesið heimildir óvilhallar skoðunum hans.

Trú og skynsemi eiga ekki samleið, og það er aumkunarvert að fylgjast með fólki eltast við hvað sem er til að róa sálarangist sína.

[Jóhann (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 02:13]

Enn einn trúarofstækisbjáninn. Í fínu lagi mín vegna svo sem, en haltu þessu bulli fyrir sjálfan þig og þá sem eru sömu skoðunar, Það er ekkert meira pirrandi en besservissers hvaðan sem þeir koma sem geta ekki leyft öðrum að hafa sínar skoðanir án þess að vera að sífellt að æpa og skrækja að það sé allt rangt og bara þeir sjálfir séum með hina einu réttu trú/skoðun.

Ég persónulega trúi ekki á það sem þú heldur fram hvað þá að ég leggi nokkurn trúnað á biblíuna eða önnur slík afgömul sjálfshjálparrit, En mér dettur ekki í hug að reyna að predika yfir þeim sem þeim trúa. Í góðu lagi ef það virkar fyrir þig og aðra. En Það er óþolandi að þið getið ekki sýnt þeim sem eru ekki sömu skoðunar og þið þá sjálfsögðu kurteisi og virðingu að vera ekki að troða ykkar skoðunum ofan í kok á fólki sem hefur engann áhuga á þeim

[Tryggvi (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 06:19]

Ég fór og kynnti mér málið betur og eftir að ég síaði ýmsar gagnslausar sköpunarsögu heimildir frá rakst ég á http://www.talkorigins.org/faqs/dinosaur/flesh.html

Það stórkostlegasta við þetta allt er að þessi fundur sem þú vísar í staðfesti í reind að fuglar eru komnir af risaeðlum, sem er ansi óþægileg staðreind fyrir sköpunarsinna ekki satt???

Önnur óþægileg staðreind fyrir þig er að það var hægt að aldursgreinda steingervingin ótrúlega nákvæmt upp á tæp 64milljón ár...... en nei þú kaupir ekki aldursgreiningu sem grundvallast á jarð- og eðlisfræði..... því þá í ósköpunum ertu að reina fá líffræði með þér í lið???

Það sem fannst þarna var ekki blautur vefur einusinni, heldur fundust steingerðar leifar lífræns vefs, og myndirnar sem þú byrtir eru af vefnum vel bleittum á rannsóknarstofu......

Og já rúsínan í pylsuendanum. þú tekur goðsagnir af drekum og velur þér sérsniðnar sagnfræðilegar túlkanir sem rök fyrir málstað þínum. ég er ennþá að reina jafna mig á því að nokkur manneskja geti auðmýkt greind sína svo en vonandi getur þú áttað þig á því að með sömu rökum get ég haldið því fram að vampýrur séu allt í kryng, að tannálfurinn hafi í reind keypt af mér tennurnar og að jólasveinnin sé að að skrifa mig niður núna sem vondan strák..........

[Mofi, 6.12.2007 kl. 09:04]

Tryggvi: Er hann ekki annars skoðanabróðir þinn hann Mickael Behe sem þurfti að viðurkenna það fyrir rétti að hafa ekki einusinni lesið heimildir óvilhallar skoðunum hans.

Hann myndi vera ósammála mér um aldur jarðar og hvenær risaeðlur voru uppi, að ég best veit. Ég veit ekki hvort það er satt að þetta gerðist fyrir Behe en mér finnst ekki beint merkilegt að einhver geti bent á einhverja rannsókn sem maður hefur ekki lesið, jafnvel einhver sem er með jafn gífurlega mikla þekkingu og Behe.

Tryggvi: Trú og skynsemi eiga ekki samleið, og það er aumkunarvert að fylgjast með fólki eltast við hvað sem er til að róa sálarangist sína.

Vísindamenn taka öllu í trú með það í huga að það gæti komið meiri upplýsingar seinna sem gætu sýnt fram á að það sem þeir "trúa" í dag er allt rangt.

Tryggvi: Þú spyrð sannarlega furðulegrar spurningar. Ég gæti reint að svara þér með að vísa í fjall af vísindalegum  rannsóknum og  staðreindum, kennt þér grundvallarþætti gagnrýninar hugsunar og hvernig beri að meta áreiðanleika heimilda

Þú mátt eiga það að þú ert fyndinn

Tryggvi:  Það stórkostlegasta við þetta allt er að þessi fundur sem þú vísar í staðfesti í reind að fuglar eru komnir af risaeðlum, sem er ansi óþægileg staðreind fyrir sköpunarsinna ekki satt???

Þvílíkt bull, svona fundur gæti ekki einu sinni fræðilega staðfest slíkt. Eina sem hann gæti sýnt fram á er að risaeðlur og fuglar eru svipaði að einhverju leiti, ekkert sem kemur á óvart það.

Tryggvi:  Önnur óþægileg staðreind fyrir þig er að það var hægt að aldursgreinda steingervingin ótrúlega nákvæmt upp á tæp 64milljón ár...... en nei þú kaupir ekki aldursgreiningu sem grundvallast á jarð- og eðlisfræði..... því þá í ósköpunum ertu að reina fá líffræði með þér í lið???

Mér líst ekkert á þetta fjall af vísindalegum staðreyndum sem þú telur þig geta sýnt mér miðað við þetta. Í fyrsta lagi geturðu ekki aldursgreint steingervinga því þeir finnast í setlögum og það er ekki hægt að aldursgreina þau. Í öðru lagi þá gætirðu í besta falli notað svona aðferð til að aldursgreina kvikulög og þar ertu með aðferðir sem enginn maður hefur getað sannreynt með því að mæla sýni sem aldurinn er þekktur á og fengið rétta niðurstöðu.

Tryggvi: Og já rúsínan í pylsuendanum. þú tekur goðsagnir af drekum og velur þér sérsniðnar sagnfræðilegar túlkanir sem rök fyrir málstað þínum. ég er ennþá að reina jafna mig á því að nokkur manneskja geti auðmýkt greind sína svo en vonandi getur þú áttað þig á því að með sömu rökum get ég haldið því fram að vampýrur séu allt í kryng, að tannálfurinn hafi í reind keypt af mér tennurnar og að jólasveinnin sé að að skrifa mig niður núna sem vondan strák..........

Vægast sagt léleg rök hjá þér. Ef fólk fyrir þúsund árum teiknuðu myndir af svona dýrum þá er það varla sambærilegt við einhverjar vampírusögur sem við höfum að minnsta kosti enga steingervinga til að staðfesta að þær voru einhvern tíman til. Margar af sögunum sem síðan fjalla um dreka lýsa þeim sem alvöru dýrum, ekkert ævintýralegt þar á ferðinni en þú velur að hafna sögulegum heimildum því þær passa ekki við þína trú. Frekar fáránlegt að velja sér heimsmynd sem passar ekki við staðreyndir.

Jóhann: Enn einn trúarofstækisbjáninn. Í fínu lagi mín vegna svo sem, en haltu þessu bulli fyrir sjálfan þig og þá sem eru sömu skoðunar, Það er ekkert meira pirrandi en besservissers hvaðan sem þeir koma sem geta ekki leyft öðrum að hafa sínar skoðanir án þess að vera að sífellt að æpa og skrækja að það sé allt rangt og bara þeir sjálfir séum með hina einu réttu trú/skoðun.

Sem sagt, aðeins þeir sem hafa þína réttu skoðun eiga að fá að tjá sig í samfélaginu. Sammála Arngrími hérna, við erum aðeins að rökræða og allir málefnalegir velkomnir og enginn neyddur til að taka þátt. Þú vilt kannski öðru vísi samfélag þar sem aðeins þeir sem hafa réttu skoðunina fái að tjá sig og þú um það.

[Mofi, 6.12.2007 kl. 09:24]

Arngrímur: Hefurðu séð þetta: http://mbl.is/mm/frettir/togt/frett.html?nid=1306796

Hvað finnst þér?

Mér finnst þetta ansi magnað ef þetta er satt. Það er eins og Guð gerði dýrin þannig að þau væru öll miklu betri en við á svo mörgum sviðum en við verðum að nota okkar sköpunarhæfileika og hugvit til að skáka þeim. Apar eru miklu sterkari en við, ljón miklu fljótari að hlaupa, fuglar geta augljóslega flogið en ekki við og svo mætti lengi telja, en við höfum sköpunarhæfileika til að hanna vitrænann hátt og það hefur ennþá alltaf haft vinningin.

[Tobbi Villa (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 13:53]

  Hver nennir að rífast um þetta ? Þessar risaeðlur voru aldrei til. Þetta er eitt stórt samsæri trúleysingjana.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 15:29]

Ekki hægt að aldursgreina steingerfinga????? kynntu þér http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html sem reinir á ótrúlega þolinmóðan hátt að útskíra málið fyrir fólki eins og þér en afneitaðu því síðan eða sópaðu undir teppið ásamt öllum hinu draslinu sem kemur þér ekki við...

Og fundurinn getur ekki fræðilega staðfest tengsl risaeðla og fugla???  En bíddu þeir fundu Prótín leifar þó allt DNA væri löngu ónýtt og því er hægt að rekja sameiginleg gen hjá risaeðlum og fuglum.... nema þú ætlir líka að horfa framhjá þeirri staðreind og sópa þessu undir teppið, það er smá pláss þarna á hliðini en passaðu að bakka upp að hrúguni þar sem teppið er löngu horfið upp í skýin og það gæti verið óþægilegt að reina horfa upp á eitthvað sem þú villt ekki trúa...... "skapaðu" bara þína eigin útskýringar og halltu áfram að berjast gegn samsæri vísindamanna.

Ég þvæ hendur mínar af þessari barnalegu umræðu. Ég hef það fyrir reglu að rífast ekki við börn, það er eftir allt gagnslaust og barnalegt, og bæti nú forrituðum sköpunarsinnum við þá reglu. Gangi þér og þínu fólki bara allt í hagin en vinsamlegast haldið trúarforritun ykkar fyrir ykkur sjálf.

[Mofi, 6.12.2007 kl. 16:48]

Tryggvi: Ekki hægt að aldursgreina steingerfinga????? kynntu þér http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html sem reinir á ótrúlega þolinmóðan hátt að útskíra málið fyrir fólki eins og þér en afneitaðu því síðan eða sópaðu undir teppið ásamt öllum hinu draslinu sem kemur þér ekki við...

Ég útskýrði fyrir þér að steingervingar eru í setlögum og það er ekki hægt að aldursgreina þau og greinin er engann veginn ósammála því. Ég þekki vel hugmyndirnar sem hann kemur þarna fram með en það breytir því ekki að þessar aðferðir eru byggðar á óþekktum ályktunum og hafa aldrei...ekki einu sinni í mannkynssögunni komið með rétta niðurstöðu á sýnum sem við vitum aldurinn á svo afhverju ætti ég að samþykkja niðurstöður á sýnum sem við vitum ekki aldurinn á?

Tryggvi: Og fundurinn getur ekki fræðilega staðfest tengsl risaeðla og fugla???  En bíddu þeir fundu Prótín leifar þó allt DNA væri löngu ónýtt og því er hægt að rekja sameiginleg gen hjá risaeðlum og fuglum.... nema þú ætlir líka að horfa framhjá þeirri staðreind og sópa þessu undir teppið, það er smá pláss þarna á hliðini en passaðu að bakka upp að hrúguni þar sem teppið er löngu horfið upp í skýin og það gæti verið óþægilegt að reina horfa upp á eitthvað sem þú villt ekki trúa...... "skapaðu" bara þína eigin útskýringar og halltu áfram að berjast gegn samsæri vísindamanna.

Ég þarf ekkert að horfa fram hjá þeirri staðreynd, þú ert hér ekki að gera greinarmun á milli staðreynda og síðan ályktanna út frá staðreyndum. Að fuglar og risaeðlur höfðu lík prótein þýðir ekki að þau eiga sameiginlegan forfaðir, þýðir aðeins að þau eru líka. Alls konar mjög ólík dýr hafa samskonar prótein, einn sér sameiginlegann forfaðir og annar sér sameiginlegann hönnuð því við þurfum nú öll að búa í sama heimi og borða svipaða hluti.

Tryggvi: Ég þvæ hendur mínar af þessari barnalegu umræðu. Ég hef það fyrir reglu að rífast ekki við börn, það er eftir allt gagnslaust og barnalegt, og bæti nú forrituðum sköpunarsinnum við þá reglu. Gangi þér og þínu fólki bara allt í hagin en vinsamlegast haldið trúarforritun ykkar fyrir ykkur sjálf.

Er þetta það eina sem þú hefur fram að færa, rangur skilningur á aldursgreiningum og síðan ad hominem rökvilla?  Ég er síðan ekki að rífast, ég er að reyna að taka þátt í málefnalegri umræða en sumir vilja rífast og helst vil ég ekki taka þátt í þannig rugli.

[Andri (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 18:47]

Það er alveg ótrúlegt hversu margir karlmenn hafa mikið af kvengenum í sér. Já Mofi ég er að tala um þig. Þú byrjar samtal eins og kvenmaður með einhverju bulli sem hefur aldrei verið sannað og svo þegar einhver kemur með svör á móti þínum "rökum" þá kemuru með eitthvað uppskáldað svar sem enn og aftur hefur aldrei verið sannað. Ég spyr eins og fyrrui ræðumaður minn, hún Kristjana, Afhverju höfum við aldrei fengið að sjá neitt af þessu sem þú færir rök fyrir... Afhverju læri ég um einhverja kenningu sem er að þínu mati röng... ég vil fá að sjá áþreifanlegar sannanir um það að risaeðlur hafi lifað með mönnum. þá skal ég gera uppreisn gegn gömlu skólabókunum...

[Davíð Örn Sveinbjörnsson, 6.12.2007 kl. 19:53]

Andri: hvar er áþreifanlega sönnunin fyrir því að risaeðlur hafi "þróast" í fugla, ekki hef ég séð hana í neinum af mínum skólabókum, samt halda þær því fram?

Það að risaeðlur og maður hafi lifað á sama tíma er mjög áhugaverð pæling, sérstaklega í ljósi ofangreindra mynda á leirpottum sem og ýmiskonar goðsagna um dreka o.s.frv. Margar goðsagnir eiga jú uppruna sinn í einhverskonar raunveruleika, þannig má t.d. geta sér til um það að fyrstu "vampírur" hafi í raun verið mannætur (eins og Hannibal Lecter) (sbr. t.d. umfjöllun á wikipediu), ýmisskonar sæskrýmsli hafa verið útskýrð með vísun til risakolkrabba og risasmokkfisk og svona mætti lengi telja. (meira að segja hið víðfræga fljúgandi spagettískrýmsli á vafalaust uppruna sinn í einhverskonar spagettísóhappi ) Af hverju er ólíklegt að "drekar" eigi uppruna sinn í risaeðlum? 

Dæmi 1: Tryggvi segir að (og ég umorða örlítið):  Það stórkostlegasta við þetta allt er að þessi fundur sem Mofi vísar í staðfestir í reynd að fuglar séu komnir af risaeðlum, VEGNA ÞESS að þeir fundu Prótín leifar þó allt DNA væri löngu ónýtt þannig að hægt er að rekja sameiginleg gen hjá risaeðlum og fuglum (þ.e. að þeir fundu lík prótein hjá risaeðlu og fuglum)

Dæmi 2: Við höfum ýmsar sögur af risastórum dýrum s.s. drekum o.þ.h. sem ekki eru til í dag, ásamt miklum fjölda myndskreytinga frá mjööög gömlum tíma þar sem þessi “dýr” og maðurinn eru saman. à dýrin eru mjög lík þeim risaeðlum sem við þekkjum (m.a. útfrá steingerfingum) à (ályktun) þessir menn hljóta að hafa einhverskonar fyrirmynd fyrir þessu, að öllum líkindum dýrið sjálft sem var þá risaeðlaà risaeðlur voru uppi á sama tíma og maðurinn?

Hvor ályktunin er langsóttari Andri?

[Davíð Örn Sveinbjörnsson, 6.12.2007 kl. 21:57]

Sæll Elmar Þór

Er eðlilegt að gera kröfu um menntun til þess að "eiga rétt" á að draga kenningar/skoðanir/rannsóknir/niðurstöður í efa (og/eða hafa skoðanir á þessum þáttum)?

Er það ekki það sama og að segja að almenningur sem ekki hefur tiltæka menntun eigi "ekki að skipta sér að því sem það þekkir ekki"?

hmmm...ég veit ekki...en mér finnst það varasamt!

Gagnrýni sem kemur frá ómenntuðum manni kann þó að gefa tilefni til efasemda um trúverðugleika frásagna einstaklingsins. En þennan trúverðugleika hlýtur að mega bæta upp með góðum rökstuðningi, heimildum o.þ.h. ekki satt? Það sama hlýtur að gilda um hámenntaðan einstakling, því að varla trúir þú í blindni því sem "vísindamaður" segir, ef að það eru engar röksemdir og/eða heimildir sem styðja mál hans?

Trúverðugleiki málflytjandans hlýtur að velta minna á formlegri menntun, og meira á þeim gögnum og röksemdum sem hann teflir fram.

[Mofi, 6.12.2007 kl. 23:11]

Elmar: Sæll Halldór minn, þú ert enn á ný komin út í umræður um aldursgreininar sé ég.  Bara ein spurning, hefurðu menntun á sviði aldursgreininga?  Hefurðu einhvern fræðilegann bakgrunn í steingervingafræði, efnafræði eða jarðfræði sem gefur þér ástæðu til að draga niðurstöður okkar bestu vísindamann í efa? 

Finns eins og Davíð svaraði þessu mjög vel. Eitt af því sem er frábært við alvöru vísindi er að það skiptir engu máli hvaða gráðu einhver er með, sannanirnar og rökin eiga að geta staðið fyrir sínu sama hver setur þær fram. Góður vinur minn er svo sem jarðfræðingur og þeir sem ég vísa í hafa sínar doctors gráður í þessu. Mælir þú sannleikann í fjölda doctors gráða eða fjölda vísindamanna frekar en að hugsa sjálfur og meta sjálfur málefni?

Andri: Þú byrjar samtal... með einhverju bulli sem hefur aldrei verið sannað og svo þegar einhver kemur með svör á móti þínum "rökum" þá kemuru með eitthvað uppskáldað svar sem enn og aftur hefur aldrei verið sannað. Ég spyr eins og fyrrui ræðumaður minn, hún Kristjana, Afhverju höfum við aldrei fengið að sjá neitt af þessu sem þú færir rök fyrir... Afhverju læri ég um einhverja kenningu sem er að þínu mati röng... ég vil fá að sjá áþreifanlegar sannanir um það að risaeðlur hafi lifað með mönnum. þá skal ég gera uppreisn gegn gömlu skólabókunum...

Ég missti alveg af þessum svörum við mínum rökum, hvar fannstu þau?  Málið er einfaldlega það að ríkjandi heimsmynd er darwinismi og hið merkilega er að þetta er svo veik trúarbrögð að það má enginn sjá neitt sem gæti látið hann efast um þetta. Hvað hefurðu í huga sem áþreifanlegar sannanir fyrir að risaeðlur hafi lifað með mönnum?  Myndir sem menn teiknuðu af þeim? Styttur sem menn bjuggu til af þeim? Lýsingar forna handrita af svona dýrum, dugar það?  Lífrænarleyfar af svona dýrum sem hefðu orðið að steingervingum á miljón árum?  Ef þú þarft að vera bitinn í afturendann af risaeðlu til að trúa að menn og risaeðlur voru uppi á sama tíma þá get ég því miður ekki hjálpað þér.

DAvíð Örn, alltaf gaman að fá þig í heimsókn

[Mofi, 6.12.2007 kl. 23:29]

Elmar, eina sem ég hef eitthvað að athuga við er skáldsagan sem Darwin bjó til og þá menn sem hanga í henni þótt að staðreyndirnar vilja ekkert við þá kannast. Mín rök eru engann veginn veikburði eða óáreiðanleg enda hefur enginn komið með góð rök á móti.

[Mofi, 6.12.2007 kl. 23:45]

Elmar: Þetta er kallað "logic", og mér er mjög hægt um vik að nota mér hana, þar sem ég hef ekki fyrirframgefna forsendu úr gamalli bók.

Nei Elmar, þetta er vel þekkt rökvilla, sjá http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority       Þú síðan gerir þér vonandi grein fyrir því að ég er algjörlega ósammála þér að einhverjir eru að hrekja það sem ég er að segja. Þér finnst þú líklegast hérna vera búinn að hrekja eitthvað af því sem ég sagði jafnvel þótt þú komst ekki með nein rök...

[Tryggvi Hjaltason, 7.12.2007 kl. 01:43]

Rosalega fær þessi síða mikið af heimsóknum frá fólki sem er bara búið að ákveða hvað er rétt. Maður á aldrei að vera búin að ákveða að eitthvað sé svo rétt að þú sért búin að loka bókinni, það verður alltaf að vera hægt að skrifa meira í hana, annars getur þroski ekki átt sér stað.

Sama hverju maður trúir: að Guð sé til, að þróunarkenningin sé rétt, að við það að deyja píslarvættisdauða þá bíði manns himnaríki. Sama hvað það er: þá verður fólk alltaf að vera opið fyrir hugmyndum og kynna sér þær og bera virðingu fyrir þeim hugmyndum sem eru bornar fram, ef maður getur það ekki þá er maður ekki verður umræðunnar.  

[Tryggvi Hjaltason, 7.12.2007 kl. 01:53]

Það er alveg ofsalega mikið af hlutum í heiminum sem bjóða upp á önnur svör en ríkjandi gildi, fólk á að rannsaka þetta sjálft og frá öllum hliðum, get bent á nokkra:

Fagnið fróðleiksfýsni,

það er skelfilegt að sjá svona svör eins og ég sé svo oft á þessari síðu, vegna þess að hér finnst mér vera boðið upp á grundvöll fyrir skemmtilegum og fróðlegum umræðum en það eru alltaf einstaklingar sem fæla mann frá því að vilja taka þátt í umræðunni, eða í raun fæla mann frá þeirra skoðannagrundvelli, því ekkert er verri fulltrúi skoðunnar en hroki og dónaskapur.

 RSPCT

alltaf merkilegt að lesa hvað er boðið upp á hér, og ég fagna alltaf fólki sem er tilbúið að skoða örlítið út fyrir hin ákveðnu gildi samfélagsins, hvort sem það fer út í öfgar eða ekki þá eru aðrar skoðanir alltaf velkomnar til skoðunnar, oftar en ekki hef ég uppgötvað hvað merkilegustu fullyrðingar frá fólki sem ég upphaflega fannst hljóma eins og öfgamenn eða einfaldlega brjálæðingar, en ég athuga alltaf af hverju fólk tekur þá afstöðu sem það gerir.

[Tryggvi Hjaltason, 7.12.2007 kl. 01:55]

ups, gleymdi að benda á nokkra....

allavega, Tesla, pýramídarnir, Orkukerfi heimsins, seðlakerfið í frjálsa heiminum, Islam og meira og fleira

RSPCT

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 09:01]

Ég horfi mikið á hina ýmsu fræðsluþætti og var að spá hvernig það er þegar þú horfir Mofi, þegar menn segja fyrir 10milljónum ára bla bla... hvað hugsar þú þá, að þetta sé bara rugl?
Ef við tökum þróunarkenningu sem má segja að sé staðreynd en ekki kenning lengur, það eru ótal rannsóknir sem styðja við þetta en ekkert sem styður við sköpun

[Mofi, 7.12.2007 kl. 09:23]

Tryggvi, hjartanlega sammála þér.  Undarlegt hvað sumir eiga erfitt með að sætta sig við að það er til fólk sem trúir ekki opinberum réttrúnaði. Afhverju ekki bara að spjalla við það fólk á vinsamlegum nótum, heyra þeirra rök fyrir þeirra afstöðu og útskýra sína afstöðu. Gaurar eins og Elmar virðast ekki hafa upp á neitt að bjóða en að láta mig vita að mitt viðhorf er ekki í samræmi við það sem flestir trúa... Elmar, þetta er löngu komið á framfæri, endilega komdu með eitthvað bitastæðara og hættu að endurtaka þá klisju.

DoctorE, já, hugsa þvílíkt rugl, hvernig geta þeir trúað þessu. Ég svo sem veit það, þeir eru búnir að gleypa Darwin með haus og sporði. Ég hef síðan heilan alheim sem styður við sköpun en lítið sem ekkert sem styður darwinisma, besta sem þeir hafa að bjóða er að dýrin eru lík... það gerist ekki mikið slappara en það...

[Gústaf Gústafsson (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 10:28]

Sæl öll,

mig langar aðeins að bæta við umræðuna hérna:

Það er alltaf bagalegt að lesa blogg eða umræður á netinu sem snúast upp í persónulegar árásir. Það gerir ekkert fyrir rökstuðning í einhverju málefni að reyna að lita andstæðinginn sem fávita eða vitleysing.

Varðandi risaeðlur og aldursgreiningu, þá hefði verið voða skemmtilegt ef eitthvað af þessum stórkostlegu stóru skepnum hefði lifað til okkar tíma, en líklega hefðu forfeður okkar nú drepið þær hvort eð er. En aldurgreining er ónákvæm vísindi og einungis ályktanir og vísbendingar. Frávik, smituð sýni og annað gerir þessa vísindaaðferð ófullkomna. Ég held líka að þeir sem stunda þessar rannsóknir bendi reglulega á það. En það má benda á að meðal okkar eru nokkrar tegundir risaeðla enn lifandi, t.d. krókódílar og skjaldbökur :) þannig að það er að sjálfsögðu að ákveðnu leyti rétt að þær hafi ekki bara dáið út eða þróast í aðrar tegundir sbr. fugla.  

Við verðum líka að taka öllum kenningum með fyrirvara, það hefur margt breyst af kenningum frá því ég var í skóla, ma. er nú viðurkennt að talið sé að jörðin sé helmingi eldri en hún átti að vera þá. Eitthvað hefur fjölgað af plánetum í sólkerfinu okkar á þessum tíma líka og ég las líka um tilraun hér á mbl.is þar sem ljós var sent í gegnum ákveðna gastegund og komst hraðar en ljósið !

Þannig að þið verðið alltaf að horfa á hlutina með eðlilegri gagnrýninni hugsun.

Risaeðlurnar eru því ekki allar útdauðar þar sem ég get staðfest að ég sá krókódíl með berum augum í fyrra og þær dóu ekki út fyrir 65m ára :)

[Mofi, 7.12.2007 kl. 12:10]

Gústaf, takk fyrir að líta inn og athyglisvert innlegg. Segðu mér samt, hvað telur þú bestu sönnunina fyrir því að risaeðla gæti þróast í krókódíl og hafi þróast yfir í krókódíl?

[Andri (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 12:30]

Dýr þróast... það er staðreind sem ekki einu sinni þú mofi getur neitað... ég skal taka dæmi... hérna á Íslandi eru þó nokkuð margar rjúpur og eru einhver hluti af þeim skotinn.. frændi kærustunar minnar og góður vinur minn voru í einni slíkri veiðiferð þegar þeir fundu eina slíka og skutu hana dauða.. Þegar þeir skoðuðu hana nánar tóku þeir eftir því að hún var að skipta yfir í sumar búninginn þótt veturinn væri rétt byrjaður... þetta er dæmi um mjög hraða þróun og náttúruval hjá þessum lífseiga fugli og eigum við ef til vill eftir að sjá meira af þessu hérna á íslandi t.d. með refi og fleiri dýr sem skipta úr sumar yfir í vetrarbúning og væs versa... ég hef hér með áþreifanlega sönnum um það að þróun hafi átt sér stað...

[Davíð Örn Sveinbjörnsson, 7.12.2007 kl. 12:42]

HA? missti ég af einhverju Andri? Er það að refur og rjúpa skipti úr sumar búning í vetrarbúning eða "væs versa" dæmi um Þróun??? Eða réttarasagt, að það að frændi þinn hafi séð rjúpu sem hann skaut dauða í upphafi vetrar og taldi að væri í miðri skiptingu milli vetrar og sumarbúnings dæmi um þróun?

Jahá...veistu Halldór...ég held bara að Andri hafi sannfært mig, ég get "engan veginn" neitað þessari staðreynd að dýr þróast, þetta rjúpnadæmi fór alveg með mig!!!

p.s. alltaf gaman að kíkja í heimsókn hérna og á skrifin þín

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 7.12.2007 kl. 13:37]

Mofi, takk fyrir heimsóknina í dag og skoðanir þínar á 9/11. Ég sé ekki annað en að þú sért hinn mesti dreki þegar kemur að samsæriskenningum. Hverjum er eiginlega akkur í því að leyna því að Tyrannosaurus Rex var hundur Ingólfs Arnarssonar?

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 15:09]

Það hefur þróast mýfluga í undergroundinu í London sem lifir hvergi nema þar

[Mofi, 7.12.2007 kl. 15:52]

Davíð, ávallt velkominn :)

Vilhjálmur: Mofi, takk fyrir heimsóknina í dag og skoðanir þínar á 9/11. Ég sé ekki annað en að þú sért hinn mesti dreki þegar kemur að samsæriskenningum. Hverjum er eiginlega akkur í því að leyna því að Tyrannosaurus Rex var hundur Ingólfs Arnarssonar?

Gaman að kíkja á þig þótt ég skil ekki alveg þitt viðhorf til þeirra sem finnst vera maðkur í mysunni varðandi 9/11. Ég veit síðan ekki til þess að Tyrannosaurus Rex hafi verið hundur Ingólfs. Markó Póló aftur á móti sagði að kínverski keisarinn léti dreka/risaeðlur draga vagninn sinn í skrúðgöngum. Afhverju einhver vill láta það vera lygi er aðeins tengt því að einhver gæti efast um að skáldsaga darwins sé sönn.

DoctorE: Það hefur þróast mýfluga í undergroundinu í London sem lifir hvergi nema þar

Voru engar mýflugur til áður en þessi skaut upp kollnum?

[Magnús Unnar, 7.12.2007 kl. 17:05]

Ég ætla nú ekki að blanda mér mikið í þessa umræðu þótt áhugaverð sé en þrír linkar á netinu með myndum af kjöti og skartgripum eru að mínu mati ekki mjög sterk rök gegn þróunarkenningunni.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 17:39]

    "heimskingjar einir tortryggja mann, þótt þeir frétti, að hann hefur gert gælur við fræðilegar efasemdir um trúarleg efni. og þegar maður heldur mjög á lofti trú sinni og guðrækni, hefur það þá nokkur önnur áhrif á ýmsa þá sem hyggnir teljast, en að gera þá vara um sig svo að hann véli þá ekki og pretti?" (David Hume. Samræður um trúarbrögð)

[Egill Óskarsson, 7.12.2007 kl. 19:09]

Stenst ekki mátið.

Kenningar virka þannig að settar eru fram tilgátur sem eru svo sannreyndar/prófaðar. Hvar og hvernig hefur þetta verið gert með þá tilgátu Vitrænna Hönnunarsinna að um skapara sé að ræða?  

[Mofi, 7.12.2007 kl. 19:37]

Laissez-Faire: En eg vill spyrja Mofa, hvernig hann vilji utskyra kolefnisrannsoknir og carbon dateing taekni sem og alla ta rannsokn sem hefur farid fram i jardlagskenningar sem einnig passa saman vid edlis og -efnafraedikenningar carbon dateing.

Hvernig viltu útskýra demanta sem finnast í setlögum sem eiga að vera margra miljón ára gömul en demantarnir mælast aðeins nokkur þúsund ára?

Laissez-Faire: en enginn visindamadur mun hinsvegar reyna ad halda tvi fram ad risaedlur seu nokkur tusund ara skepnur, einfaldlega vegna tess ad ekkert bendir til tess.

Ég get alveg bent á vísindamenn sem halda því fram. Þú síðan svarar engum af þeim rökum sem ég gef fyrir því að þær hljóta að hafa lifað með mönnum og ekki fyrir svo löngu síðan eins og lífrænarleyfar af þeim sanna.  Hvað eiginlega bendir til þess að þær dóu út fyrir sextíu og fimm árum síðan?

Tryggvi: Ég ætla nú ekki að blanda mér mikið í þessa umræðu þótt áhugaverð sé en þrír linkar á netinu með myndum af kjöti og skartgripum eru að mínu mati ekki mjög sterk rök gegn þróunarkenningunni.

Endilega vertu þá ekki að blanda þér í hana fyrst þú virðist misskilja umræðuefnið svona.

Tryggvi / David Hume "heimskingjar einir tortryggja mann, þótt þeir frétti, að hann hefur gert gælur við fræðilegar efasemdir um trúarleg efni. og þegar maður heldur mjög á lofti trú sinni og guðrækni, hefur það þá nokkur önnur áhrif á ýmsa þá sem hyggnir teljast, en að gera þá vara um sig svo að hann véli þá ekki og pretti?"

Ef eitthvað af þessum höggmyndum eða lýsingum eru sannar og ekki falsaðar þá liggur málið alveg ljóst fyrir að menn og risaeðlur voru uppi á sama tíma. Þú ert í þeirri aðstöðu hérna að þurfa að saka einhvern um svik til að verja þá hugmynd að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan.  Ætlir enginn einu sinni að reyna að færa rök fyrir því að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Egill: Kenningar virka þannig að settar eru fram tilgátur sem eru svo sannreyndar/prófaðar. Hvar og hvernig hefur þetta verið gert með þá tilgátu Vitrænna Hönnunarsinna að um skapara sé að ræða?  

Við greinum daglega hvort að hlutir séu hannaðir af vitrænum verum eða ekki. Við höfum sömuleiðis fræðigreinar sem greina hið sama eins og fornleyfafræði og SETI verkefnið. Við vitum að í dag þá eru það vitrænar verur sem búa til flókin tæki og upplýsingar svo hérna er lítil þörf á að sannreyna eitthvað, það er gert víðsvegar um heiminn á hverri einustu sekúndu. Það eru darwinistar sem vilja halda því fram að það þurfi ekki vit og vilja til að hanna flókin tæki heldur geta náttúrulegir ferlar gert það. Það eru þeir sem eiga að koma með sannanir fyrir sköpunarkrafti náttúrulegu ferlana og sömuleiðis með svö um hvernig þeir eiga að hafa getað búið til eitthvað af því sem við sjáum í náttúruni. Þegar ég tala um að þeir eigi að geta svarað hvernig tilviljanir gátu búið til ákveðin tæki þá á ég við hvert skref, hverjar líkurnar voru á því skrefi og hvaða gagn það gerði fyrir lífveruna því annars þá myndi náttúruvalið stökkva inn í og henda viðkomandi skrefi.

Málið er að við erum með hluti sem við vitum ekki hvernig urðu til, ein hugmyndin segir að náttúrulegir ferlar bjuggu hlutinn til, önnur segir að vitræn vera bjó hlutinn til. Hvernig ætlar þú að sannreyna/prófa að náttúrulegir ferlar bjuggu t.d. þetta til, skref fyrir skref:

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 19:48]

Mofi: Þetta er algerlega ný tegund af mýflugu sem hvergi finnst nema þarna

[Mofi, 7.12.2007 kl. 20:21]

DoctorE: Mofi: Þetta er algerlega ný tegund af mýflugu sem hvergi finnst nema þarna

Þannig að það er rétt skilið hjá mér að það voru til mýflugur og þetta er mýfluga?

Þorvaldur, ljótt að kalla DoctorE steingerving... náttúrulega, kannski er hann lifandi steingervingur... en líklegast ekki þar sem darwinistum líkar ekkert voðalega vel við þá...

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 20:52]

Ný tegund Mofi wiki it... og Þorvaldur minn endilega að fletta upp hvað steingervingur er, ef þú nennir

[Mofi, 7.12.2007 kl. 22:52]

DoctorE, það fer mjög mikið eftir því hvað þú kallar nýja tegund; að eitthvað dýr breytist í gegnum árin þannig að einhverjum finnst að um nýja tegund er að ræða er ekki sönnun fyrir því að bakteríur urðu að banönum og bananar að bavíönum og bavíanar að bjánum... 

Þorvaldur, það er vægast ekki góð byrjun því þú hefur varla sagt neitt... veistu hvað lifandi steingervingur er? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 23:36]

Þróun er um aðlögun að aðstæðum ásamt chance mutation/stökkbreytingu, ef menn geta ekki hugsað í milljónum ára þá geta menn ekki séð fyrir sér sannleika þróunarkenningar
Það gengur ekki að opna krukku af hnetusmjöri á x fresti og leita að sönnun fyrir þróun.. thats just silly dude

[Mofi, 7.12.2007 kl. 23:48]

DoctorE: Þróun er um aðlögun að aðstæðum ásamt chance mutation/stökkbreytingu, ef menn geta ekki hugsað í milljónum ára þá geta menn ekki séð fyrir sér sannleika þróunarkenningar
Það gengur ekki að opna krukku af hnetusmjöri á x fresti og leita að sönnun fyrir þróun.. thats just silly dude

Darwinísk þróun er að búa eitthvað nýtt til með tilviljun og ef sú tilviljun er góð þá hefur lífveran smá líkur á því að halda í þessa góðu tilviljun/stökkbreytingu. Ef þú þarft að ímynda þér og reyna að telja þér í trú um að ef þú hefðir nægann tíma þá gæti eitthvað gerst, þá ertu stökkinn út fyrir ramma alvöru vísinda og byrjaður í einhverju jafn vísindalegu og pleimó.  Þegar við horfum á dýr breytast milli kynslóða þegar við erum að velja afkvæmi með ákveðin einkenni þá erum við að velja út "upplýsingar" sem eru þegar til, engin darwinísk þróun þar á ferð. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 23:59]

Hvernig færðu það út að það sé óvísindalegt að eitthvað x geti gerst á xx tíma og hvernig spilar undaneldi inn í þetta.
Vandamálið þitt er timespan, timespanið þitt nær bara yfir ~6000 ár og því gengur ekkert upp og þú talar um undaneldi bla
Þú sjálfur og ég og allir erum tilviljun.. það var tilviljun hvaða sæðisfruma og egg hittust, eða telur þú að guð hafi forritað dæmið þannig að pabbi þinn og mamma gerðu dodo á akkúrat þessum tímapunkti... erum við bara forrit í tölvu guðs og hann lélegur forritari eða nasty forritari

[Mofi, 8.12.2007 kl. 13:57]

Hvernig færðu þetta út???

Ef grundvöllur vísindakenninga er að einhver geti ímyndað sér eitthvað þá erum við í vondum málum.  Ég hef ekki lesið Origin of the spechies, þú átt líklegast við "Origin of the species" en ég hef aðeins lesið hluta hér og það. Veistu hvaða rök Darwin taldi vera sterkust fyrir sinni hugmynd?

DoctorE: Þú sjálfur og ég og allir erum tilviljun.. það var tilviljun hvaða sæðisfruma og egg hittust, eða telur þú að guð hafi forritað dæmið þannig að pabbi þinn og mamma gerðu dodo á akkúrat þessum tímapunkti... erum við bara forrit í tölvu guðs og hann lélegur forritari eða nasty forritari

Tilviljun ræður stórum hluta af okkar lífi en aðeins smá hluta af því hvernig við erum búin til. Allt er ákvarðar hvernig við erum er forritað nákvæmlega í DNA okkar. Það sem við sjáum er að tilviljanakenndar breytingar á erfðaefninu annað hvort gera ekki neitt eða skaða okkur, að þær búi til eitthvað nýtt og gott gerist aðeins í hugarheim þeirra sem aðhyllast darwinisma.

[Mofi, 8.12.2007 kl. 14:37]

Óskar, það er líklegast rétt hjá þér að það eru komin einhver ár síðan ég var á malefnum.com og var þar í töluverðann tíma. Því miður gafst ég upp því að mér fannst þetta vera sama umræðan við sömu tíu einstaklingana aftur og aftur. Ertu einhver frá malefnum.com ? Ef svo er, hvað var nikkið þitt?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 8.12.2007 kl. 14:48]

Ég fór að hugsa eins og Mofi -  og sjá! - ég fann það sem hann leitar að.

[Víðir Ragnarsson, 8.12.2007 kl. 14:58]

Ég er fullkomlega sammála síðuhöfundi um að risaeðlur, sæskrýmsli og menn gengu sátt og sæl hönd í hönd fyrir ekki svo löngu síðan. Hvernig ættu annars að vera til myndir af risaeðlum á aldagömlum krukkum og myndir af sæskrýmslum á gömlum sjókortum (sjá hér)? Ég vil einnig benda á óræka sönnun þess að snjómaðurinn ógurlegi er til, enda náðust nýlega ljósmyndir af fótsporum hans (sjá hér).

Ennfremur eru til sannanir um geimverur og ég hef sjálfur séð slíkar verur. Ég sá þær í bíómyndinni Star Wars og mér leist satt að segja ekkert á þær, enda eru þær mjög ófrýnilegar og greinilega drykkfelldir dónar (sjá hér).

[Mofi, 8.12.2007 kl. 17:06]

Víður, þú ert kominn á ágætt ról en búinn að flippa aðeins of mikið út. Málið er að við vitum að þessi dýr voru til því við höfum leyfarnar af þeim svo  ekki rök rétt að bera þau saman við geimverur, álfa og fleira. Er ekki merkilegt að enginn hefur alvöru rök til að verja það að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan? Á einhver plat rök sem hann getur kastað fram?

Vilhjálmur, ég var ekki að leita að Ingibjörgu en einhvern veginn finnst mér þú vera beita sömu ómálefnalegu rökunum og ég sá á þinni eigin síðu. Ef þú hefur ekkert málefnalegt fram að færa þá vinsamlegast vertu annars staðar.

[Páll Geir Bjarnason, 8.12.2007 kl. 20:35]

"Málið er að við vitum að þessi dýr voru til því við höfum leyfarnar af þeim svo  ekki rök rétt að bera þau saman við geimverur, álfa og fleira."

Stenst ekki mátið Mofi. Hvað þá með Guð? 

...og síðan hvenær hefur ekki verið hægt að aldursgreina setlög? Missti ég af einhverju? 

[Þórhildur (IP-tala skráð) 8.12.2007 kl. 23:08]

Auðvitað á maðurinn rétt á sínum skoðunum og því að fjalla um þær að vild.  Sem háskólagengin kona, m.a. í grunnskólafræðum og sögu er ég að sjálfsögðu með öllu ósammála höfundi.  Ég verð að leiðrétta það sem einhver sagði um  erfðaefni manna og óæðri prímata,  en 99% samsvörun er rétt svar, ekki 97% (Cole og Cole 2005).  Þá  er stafsetningin hjá höfundi léleg.  Góð stafsetning er lykilatriði þegar semja á sannfærandi texta.  Auðvitað verður mönnum á, en ef þú ekki lest það sem þú sendir frá þér vel lítur það út eins og þér þyki ekki nógu vænt um textann þinn.

[Andri (IP-tala skráð) 9.12.2007 kl. 13:07]

Ég byðst innilegrar afsökunar á því að þegar ég skrifaði þetta rjúpu dót þá var ég að flýta mér og gleimdi að skrifa að þær fjaðrir sem tilheyra vetrarbúningnum voru horfnar og sumarfjaðrir teknar við...

[Mofi, 9.12.2007 kl. 13:40]

Páll Geir: Stenst ekki mátið Mofi. Hvað þá með Guð? 

...og síðan hvenær hefur ekki verið hægt að aldursgreina setlög? Missti ég af einhverju?

Við höfum Biblíuna og menn geta rannsakað hana og ályktað hvort hún sé sönn eða lygi. Guð sem skapari þá skyldi hann smá eftir sig, heilann alheimm og jörð fulla af vitsmunalífi.

Elmar: Hehe , ertu að reyna að vera fyndinn, eða er þetta bara skætingur?  Þú ert ekki sá eini hér sem gerir stundum innsláttarvillur.  Fyrst þú hefur ekki lesið kenninguna til hlýtar og skilið hvað hún gengur út á ... afhverju ertu þá að gagnrýna hana?

Gerði þetta aðeins vegna þess að innsláttar villan var í titlinum sjálfum; það verður að vera hægt að slá á létta strengi af og til.  Í fyrsta lagi þá er það sem þar stendur úrelt jafnvel að mati darwinista sjálfra og í öðru lagi þá svaraðir þú ekki spurningunni sem ég spurði þig. Veistu hvað Darwin taldi bestu sönnunargögnin fyrir kenningu sinni?  Get svo sem spurt þig einnig hvort að þú hafir lesið bókina "Origins of species"?

Þórhildur: Auðvitað á maðurinn rétt á sínum skoðunum og því að fjalla um þær að vild.  Sem háskólagengin kona, m.a. í grunnskólafræðum og sögu er ég að sjálfsögðu með öllu ósammála höfundi.  Ég verð að leiðrétta það sem einhver sagði um  erfðaefni manna og óæðri prímata,  en 99% samsvörun er rétt svar, ekki 97% (Cole og Cole 2005).  Þá  er stafsetningin hjá höfundi léleg.  Góð stafsetning er lykilatriði þegar semja á sannfærandi texta.  Auðvitað verður mönnum á, en ef þú ekki lest það sem þú sendir frá þér vel lítur það út eins og þér þyki ekki nógu vænt um textann þinn.

Þórhildur, alveg sammála þér um textann og ég er vonandi alltaf að bæta mig eitthvað. Þetta með 99% er kolrangt og ef þú þekktir eitthvað til aðferðanna sem svona samanburður er gerður þá myndir þú átta þig á því að hann hlýtur að vera miklu meiri. Þetta er goðsögn sem upprunalegu vísindamennirnir vissu alltaf að væri meingölluð en núna er búið að afskrifa þetta, sjá: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5833/1836 , http://www.evolutionnews.org/2007/10/1_genetic_similarity_between_h.html , http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/the-one-percent-myth-and-the-open-puzzle-of-macroevolution/

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.12.2007 kl. 13:55]

Ekki ætla ég skipta mér af þeim deilum sem hér hafa orðið, en mér þykir þú taka djúpt í árina með fullyrðingum þínum.

Ég spyr því eftirfarandi spurninga:

1. Er það Guði um megn að skapa ákveðna þróun?
2. Eigum við að taka allar sögur GT bókstaflega? Sérstaklega sköpunarsöguna?
3. Hvernig datt þér í hug að fullyrða að að það séu ekki 65 millj. ár síðan að þessar skepnur voru uppi? Í Gen. 1 er talað um: "stóru lagardýrin", eru þá aðventistar að neita öllu því sem vísindin hafa uppá að bjóða?

Fyrirgefðu hvað ég kann að vera harðorður, en ég er barasta engann veginn sammála þér núna. Ég var jú búinn að vara þig því annarsstaðar.   ;)

[Mofi, 9.12.2007 kl. 15:35]

Er það Guði um megn að skapa ákveðna þróun?

Er það Guði um megn að segja frá því sem Hann gerði á skiljanlegann hátt?  Þróun er síðan skilgreind þannig að Guð má ekki koma nálægt henni. Þess vegna berjast menn svo hatrammlega gegn vitrænni hönnun sem segir aðeins að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en tilviljunum. Ef eitthvað er hannað þá er Guð til og það vilja þeir alls ekki. Hvers konar Guð síðan "skapar" með dauða og þjáningum? Er það Guði að kenna að dauði og þjáningar eru hérna á jörðinni eða er það manninum að kenna?

Eigum við að taka allar sögur GT bókstaflega? Sérstaklega sköpunarsöguna?

Ef þær eru skrifaðar sem raunverulegar sögur af raunverulegum atburður og fólki þá finnst mér að maður neyðist til að taka þær eins og þær eru skrifaðar. Biblían talar síðan um að syndin hafi komið í heiminn vegna Adams hvort sem að um er að ræða Nýja Testamentið eða Gamla svo annað hvort voru þau til eða ekki, eða eigum við að segja að fyrsti maðurinn sem hætti að hegða sér eins og api hafi verið þessi Adam?

Hvernig datt þér í hug að fullyrða að að það séu ekki 65 millj. ár síðan að þessar skepnur voru uppi? Í Gen. 1 er talað um: "stóru lagardýrin", eru þá aðventistar að neita öllu því sem vísindin hafa uppá að bjóða?

Það hefur engin komið með rök fyrir því að þær voru uppi fyrir svona mörgum árum síðan. Ef þetta er svona augljóst og vísindalegt þá ættu rökin og staðreyndirnar sem styðja það að vera auðvelt að taka til. Er það virkilega þannig að vísindin hafa bara upp á bjóða einhverjar miljónir ára og að froskar breytast í prinsa?

Fyrirgefðu hvað ég kann að vera harðorður, en ég er barasta engann veginn sammála þér núna. Ég var jú búinn að vara þig því annarsstaðar.   ;)

Þú þá vonandi fyrirgefur að ég er harðorður á móti... meina þetta auðvitað svakalega vel :)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.12.2007 kl. 21:11]

Dóri:

Er það Guði um megn að segja frá því sem Hann gerði á skiljanlegann hátt?  Þróun er síðan skilgreind þannig að Guð má ekki koma nálægt henni. Þess vegna berjast menn svo hatrammlega gegn vitrænni hönnun sem segir aðeins að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en tilviljunum. Ef eitthvað er hannað þá er Guð til og það vilja þeir alls ekki. Hvers konar Guð síðan "skapar" með dauða og þjáningum? Er það Guði að kenna að dauði og þjáningar eru hérna á jörðinni eða er það manninum að kenna?

Þótt það heiti þróun þá erum við ekki að henda "vitrænni hönnun", Guð er Drottinn alsherjar og eru sumar sögurnar fagurfræðilegar lýsingar sem skrifað var til fólks á fornöld. Þú getur ímyndað þér viðbrögðin ef menn hefðu talað um mannskepnan þróaðist. Ég bendi á vissa ættflokka sem hafa þróað með sér einkenni til þess að lifa af umhverfi sitt. T.d. eru til Indjánabyggð í hæstu fjöllum Suður Ameríku sem hafa stærra hjarta og lungu en við, þau ráða betur við þunna loftið í háloftunum og eru því betur búin en við. Eins má telja marga aðra ættflokka sem öll hafa sín sérkenni. Ég sé hönd Guðs í þessu öllu saman og er ekki hægt að neita þeirru einföldu staðreynd að þróun er og verður alltaf til. Annað er afneitun  og í raun algjör firra.

Ef þær eru skrifaðar sem raunverulegar sögur af raunverulegum atburður og fólki þá finnst mér að maður neyðist til að taka þær eins og þær eru skrifaðar. Biblían talar síðan um að syndin hafi komið í heiminn vegna Adams hvort sem að um er að ræða Nýja Testamentið eða Gamla svo annað hvort voru þau til eða ekki, eða eigum við að segja að fyrsti maðurinn sem hætti að hegða sér eins og api hafi verið þessi Adam?

Sumt af þessu eru jú raunverulegar sögur, ég er alls EKKI að mæla með Darwinisma eða neitt slíkt, og held ekki neinni apakenningu fram. En einn dagur hjá Guði er sem þúsund ár, mér þykir þú taka því versi ALLT of bókstaflega. Tíminn hjá Guði er afstæður, það var mannsskepnan sem bjó til tæki og tól til þess að mæla tíma, ár og daga. Við vitum ekkert hver mælikvarði Guðs er. Þess vegna get hvorki ég né þú fullyrt að risaeðlurnar hafi ekki verið uppi fyrir 65 millj. ára. En Guð gaf okkur vísindin ekki sem ánauð heldur verkfæri.  

Það hefur engin komið með rök fyrir því að þær voru uppi fyrir svona mörgum árum síðan. Ef þetta er svona augljóst og vísindalegt þá ættu rökin og staðreyndirnar sem styðja það að vera auðvelt að taka til. Er það virkilega þannig að vísindin hafa bara upp á bjóða einhverjar miljónir ára og að froskar breytast í prinsa?

Víst hafa menn komið með rök um að risaeðlur hafi verið uppi fyrir þetta mörgum árum. Alveg eins og við uppgötvuðum að telja hringi í tré til þess að finna út aldur þess, þá höfum við allskyns tæki og tól. Annars get ég vo sem reynt að smella á þig kossi næst þegar ég hitti þig, til þess að sjá hvort að froskakenning þín virki!  ;) hehehe 

Þú þá vonandi fyrirgefur að ég er harðorður á móti... meina þetta auðvitað svakalega vel :)

Sama hér !

[Mofi, 9.12.2007 kl. 21:42]

Haukur: Guð er Drottinn alsherjar og eru sumar sögurnar fagurfræðilegar lýsingar sem skrifað var til fólks á fornöld. Þú getur ímyndað þér viðbrögðin ef menn hefðu talað um mannskepnan þróaðist.

Hmm, þannig að Guð bara laug til að forðast að fólk myndi bregðast illa við? Var þá engin Adam, engin upprunaleg synd heldur á einhverjum tímapunkti api sem varð nakinn og þá kominn fyrsti maðurinn?

Haukur: T.d. eru til Indjánabyggð í hæstu fjöllum Suður Ameríku sem hafa stærra hjarta og lungu en við, þau ráða betur við þunna loftið í háloftunum og eru því betur búin en við. Eins má telja marga aðra ættflokka sem öll hafa sín sérkenni. Ég sé hönd Guðs í þessu öllu saman og er ekki hægt að neita þeirru einföldu staðreynd að þróun er og verður alltaf til. Annað er afneitun  og í raun algjör firra.

Ég sé líka hönd Guðs í aðlögunarhæfni mannsins og dýra. Þarna ertu að tala um að ákveðin einkenni veljast vegna aðstæðna en þessi einkenni voru þarna fyrir, búin til af Guði eða hverjum sem setti upplýsingarnar þarna. Smá breyting á lífveru er ekki darwinísk þróun heldur aðlögun sem er þegar til í erfðaefninu.

Haukur: En einn dagur hjá Guði er sem þúsund ár, mér þykir þú taka því versi ALLT of bókstaflega. Tíminn hjá Guði er afstæður, það var mannsskepnan sem bjó til tæki og tól til þess að mæla tíma, ár og daga.

Það vers er á allt öðrum stað í Biblíunni svo ég hef enga ástæðu til að beita því textana sem lýsa sköpuninni. Ég er sammála því að tíminn hjá Guði er afstæður eða í rauninni að Hann er fyrir utan tíma, tími er vídd sem Hann skapaði og hefur ekki áhrif á Hann. En Guð er líka að segja ákveðna sögu og er alveg fær um að segja hana þannig að við skiljum hana. Ef við síðan tökum að einhver dagur hafi verið þúsund ár eða miljón ár þá sitjum við uppi með að Guð skapaði plönturnar á einum degi og síðan miljón árum seinna sólina.  Afhverju þarf Guð þennan tíma, tilbiður þú guð sem getur skapað en bara þarf hellings tíma til þess?

Haukur: Þess vegna get hvorki ég né þú fullyrt að risaeðlurnar hafi ekki verið uppi fyrir 65 millj. ára. En Guð gaf okkur vísindin ekki sem ánauð heldur verkfæri.  

Ég get fullyrt að ég trúi því ekki og ástæðan er ekki bara Biblían heldur líka staðreyndirnar sem benda til þess að þær dóu út nýlega. Að finna lífrænarleyfar af þeim er eins og að finna kók sem gosið er ennþá í og síðan vill einhver að þú trúir því að kókið er frá miðöldum. Það bara gengur ekki upp og það eru að mínu mati alvöru vísindi sem segja það.

Haukur: Víst hafa menn komið með rök um að risaeðlur hafi verið uppi fyrir þetta mörgum árum. Alveg eins og við uppgötvuðum að telja hringi í tré til þess að finna út aldur þess, þá höfum við allskyns tæki og tól.

Afhverju ætti einhver að taka aldursmælingar sem hafa aldrei virkað á sýni sem við vitum aldurinn á? Sérstaklega ef hann þarf að taka þær fram yfir orð Guðs og oftar en ekki heilbrigða skynsemi.

Haukur: Annars get ég vo sem reynt að smella á þig kossi næst þegar ég hitti þig, til þess að sjá hvort að froskakenning þín virki!  ;) hehehe 

Ertu ekki til í að prófa það fyrst á Róberti og ef það virkar ekki á honum að þá getum við alveg ályktað að það muni ekki heldur virka á mig

[Páll Geir Bjarnason, 10.12.2007 kl. 18:32]

Af hverju segir þú að aldursgreining hafi aldrei virkað á sýni sem við vitum aldurinn á? Hvað hefurðu fyrir þér í því? Ertu með allar þær niðurstöður á tæru? Hvernig erum við viss um aldur þessara sýna?

Sé ekki alveg á hvaða forsendum þú ert að efast um þróun. Er aðlögunarhæfni þá ekki þróun? Þessar heimildir sem þú vitnar til finnast mér öllu vafasamari en hinar sem þær eru settar fram gegn.

Það er ein grundvallarvilla sem þú virðist aðhyllast, en hún er sú að menn séu komnir af öpum. Síðast þegar ég gáði reiknar þróunarkenningin með að apar og menn eigi sameiginlegan forföður. Það þýðir ósköp einfaldlega að ákveðin tegun prímata tvístaraðist. Hluti hennar hélt enn við í kjarri og skógum og hélt uppteknum hætti þar en hluti hélt út á slétturnar og þurfti að aðlagast þeim kringumstæðum. Hvort sem náttúruhamfarir, hungur eða önnur utanaðkomandi ógn varð til þess að hópurinn tvístraðist skiptir ekki máli, heldur hitt að blessaður prímatinn stóð uppi í umhverfi sem hann þurfti að aðlagast. Slíkt gerist auðvitað ekki á nokkrum dögum heldur mörgum kynslóðum. Samt þarf ekki að líða svo langur tími þar til breytingar byrja. Til eru dæmi um hella sem hafa lokast og vistkerfið innan þeirra tekið miklum breytingum á frekar stuttum tíma í jarðsögulegu tilliti. Skordýr missa augu og á þau vaxa auka fálmarar til að ráða við myrkrið. Litarefnin hverfa enda gagnlaus. Það er gengið svo langt að skilgreina slík kvikindi sem nýja tegund. Hvað með allar tegundir nagdýra sem fyrirfinnast á jörðinni? Þú heldur s.s. að þau hafi alltaf verið til í óbreyttri mynd þrátt fyrir að vera þær skepnur sem hafa hvað mesta aðlögunarhæfni á plánetunni?

Hvað með landrekskenninguna? Er hún líka skáldsaga? Trúir þú ekki að til hafi verið eitt meginland sem í fræðunum er nefnt Pangea? Sérðu ekki hvernig Madagaskar t.d. var eitt sinn tengd meginlandi Afríku og vistkerfi þess þróast sérstaklega eftir að hafið aðskildi þau? Eru kannski samræmi í strandlengu N.- og S.-Ameríku gagnvart Evrópu og Afríku bara tilviljun?

Það eru vísindaleg rök allt í kringum okkur sem æpa bókstaflega á þessar kenningar í samþykktarkór. Hvort aflið á bakvið þróun og landrek sé vitsmunalegt eða ekki ætla ég ekki að taka afstöðu til. Það er ekki í mannanna verkahring að forskrifa og kokka upp hugmyndir um Guð. Hann vill sem minnst láta uppi um tilvist eða tilvistarleysi sitt og þannig verður það bara þar til honum þóknast annað. 

[Tóta (IP-tala skráð) 10.12.2007 kl. 18:47]

Ég verð að segja að mér finnst nokkuð augljóst að ef risaeðlur hefðu verið uppi samfara mannfólkinu í fornöld, þá væri því miður ekkert mannkyn til. Þessi dýr voru stærstu landdýr sem verið hafa uppi, og hefðu leikið sér að því að veiða og éta mennina. Því getur enginn mótmælt sem séð hefur beinagrindir af þessum dýrum. Og eitt enn, voru til samfara risaeðlunum, en þróuðust ekki út frá þeim ;)

[Tóta (IP-tala skráð) 10.12.2007 kl. 18:50]

Woops, Og eitt enn, krókódílar voru til samfara risaeðlunum, en þróuðust ekki út frá þeim ;) Silly...

[Mofi, 10.12.2007 kl. 19:14]

Páll: Af hverju segir þú að aldursgreining hafi aldrei virkað á sýni sem við vitum aldurinn á? Hvað hefurðu fyrir þér í því? Ertu með allar þær niðurstöður á tæru? Hvernig erum við viss um aldur þessara sýna?

Afþví að í þeim tilfellum sem við höfum getað prófað þessar aðferðir á kviku sem við vitum aldurinn á þá fáum við ranga niðurstöðu.

Páll: Sé ekki alveg á hvaða forsendum þú ert að efast um þróun. Er aðlögunarhæfni þá ekki þróun? Þessar heimildir sem þú vitnar til finnast mér öllu vafasamari en hinar sem þær eru settar fram gegn.

Það á enginn hérna að vera neitt að rífast um hverjar staðreyndirnar eru, við lifum öll í sama heimi með sömu staðreyndirnar. Eina sem okkur greinir á um er hvernig ber að túlka þær. Aðlögun er ekki darwinísk þróun. Aðlögun er eins og að dýr hafa ákveðin breytileika, eitthvað sem dýraræktendur nýta sér. Velja dýr með ákveðin einkenni og láta þau eiga afkvæmi saman. Það sem er þar í gangi er að það er verið að velja "upplýsingar/einkenni" sem eru þegar í genunum. Það sem darwinísk þróun gengur út á er að búa til þessar upplýsingar aðeins með tilviljunum og náttúruvali, sem þýðir með tilviljunum því að náttúruvalið getur aðeins hent því sem tilviljanirnar búa til.

Páll: Það er ein grundvallarvilla sem þú virðist aðhyllast, en hún er sú að menn séu komnir af öpum. Síðast þegar ég gáði reiknar þróunarkenningin með að apar og menn eigi sameiginlegan forföður. Það þýðir ósköp einfaldlega að ákveðin tegun prímata tvístaraðist.

Af einhverjum ástæðum þá taka darwinistar þessu voðalega illa og ég veit alveg hver þeirra afstaða er varðandi apana og sameiginlega forfaðirinn. Langar ekki beint að eitthvað að rökræða það en hið fyndna er samt að þessi sameiginlegi forfaðir þegar þessir sömu vísindamenn eru að ímynda sér hvernig hann leit út þá er hann voðalega apalegur.

Páll: Hluti hennar hélt enn við í kjarri og skógum og hélt uppteknum hætti þar en hluti hélt út á slétturnar og þurfti að aðlagast þeim kringumstæðum. Hvort sem náttúruhamfarir, hungur eða önnur utanaðkomandi ógn varð til þess að hópurinn tvístraðist skiptir ekki máli, heldur hitt að blessaður prímatinn stóð uppi í umhverfi sem hann þurfti að aðlagast.

Gerir þú þér grein fyrir að þetta er bara einhver saga sem þú ert að þylja upp án alvöru sannana fyrir því að hún sé sönn?

Páll: Til eru dæmi um hella sem hafa lokast og vistkerfið innan þeirra tekið miklum breytingum á frekar stuttum tíma í jarðsögulegu tilliti. Skordýr missa augu og á þau vaxa auka fálmarar til að ráða við myrkrið.

Það er dáldið fyndið að flest dæmin um þróun er þegar kerfi eyðileggjast eða dýr missa eitthvað sem þau hafa.

Páll:  Hvað með allar tegundir nagdýra sem fyrirfinnast á jörðinni? Þú heldur s.s. að þau hafi alltaf verið til í óbreyttri mynd þrátt fyrir að vera þær skepnur sem hafa hvað mesta aðlögunarhæfni á plánetunni?

Nei, aðlagast og breytast...

Páll: Hvað með landrekskenninguna? Er hún líka skáldsaga? Trúir þú ekki að til hafi verið eitt meginland sem í fræðunum er nefnt Pangea? Sérðu ekki hvernig Madagaskar t.d. var eitt sinn tengd meginlandi Afríku og vistkerfi þess þróast sérstaklega eftir að hafið aðskildi þau? Eru kannski samræmi í strandlengu N.- og S.-Ameríku gagnvart Evrópu og Afríku bara tilviljun?

Það var kristinn sköpunarsinni sem kom fyrst með hugmyndina um eitt meginland vegna texta í Biblíunni. Ein af ástæðunum sem ég myndi gefa fyrir því að þetta getur ekki hafa verið fyrir mörgum miljón árum er að þau passa svona vel saman en rof hefði eyðilagt það.

Tóta: Ég verð að segja að mér finnst nokkuð augljóst að ef risaeðlur hefðu verið uppi samfara mannfólkinu í fornöld, þá væri því miður ekkert mannkyn til.

Þetta eru kannski skástu rökin hingað til. En finnst þér virkilega þetta góð rök? Að menn hefðu ekki getað forðað sér eða hreinlega drepið þessi dýr því að það þarf ekkert að vera að þessi dýr væru árásargjörn.

[Páll Geir Bjarnason, 11.12.2007 kl. 01:39]

"Gerir þú þér grein fyrir að þetta er bara einhver saga sem þú ert að þylja upp án alvöru sannana fyrir því að hún sé sönn?"

...svona svipað og Biblíusögurnar þá? Eða sköpunarsagan?

Þá má vera að þetta sé saga sem ég þyl upp en mér finnst hún sennilegri en að gjörvalt vísindasamfélagið sé að leyna því og hylma yfir um að risaeðlur hafi verið uppi á sama tíma og maðurinn. Að uppi sé eitt allsherjar samsæri helstu jarð-, steingervinga-, eðlis-, lífeðlis- og líffræðinga heimsins. Gerir þú þér grein fyrir því hversu steikt þetta hljómar allt hjá þér? Hvaðan hefur þú þær upplýsingar að allar kolefnismælingar á þekktum kvikulögum hafi reynst rangar í aldursgreinarlegu tilliti? Hvar lastu þetta eiginlega? Af hverju í ósköpunum halda menn þá áfram á öllum sviðum jarð- og fornleifafræða að notast við þetta kerfi? Eru þeir allir svona forhertir samsærissinnar eða er allt þetta hámenntaða fólk svona arfavitlaust og forheimskt? Hver er akkur þessara aðila að viðhalda trú manna á þróunarkenninguna ef hún er svona "augljóslega" röng?

Annars passa Ameríka og Evrópa ekkert saman eins og flís við rass því að það hefur einmitt orðið rof. En rofið er beggja vegna Atlantsála og svipaðar bergtegundir og berglög rofna álíka hratt niður ekki satt? Það að sjáanleg líking sé í lögun strandlengjanna eru ekkert sérstaklega góð rök fyrir því að ekki hafi liðið milljónir ára síðan þær aðskildust. 

Fyrsti linkurinn er áhugaverður fyrir þær sakir að síðan og ritið sem þar er vitnað til er runnið undan kristilegum rifjum sköpunarsinna. Mér virðist sem þeir, miklu frekar en vísindamenn sem aðhyllast þróun, hafi hagsmuna að gæta og gætu því alveg eins verið með samsæri og spillt gögn sér til stuðnings. Af hverju ætti ég ekki líka að efast um rök og réttlætingar sköpunarsinna, alveg eins og hinna. 

Miðlinkurinn segir ekkert nema að fólk til forna hafði hugmyndaflug til að höggva út og mála myndir eftir þeim steingervingum sem það rakst á og að í hafinu leynast fjölmörg kvikindi sem ekki hafa oft komið á yfirborðið. Enda maðurinn ekki kannað nema brot af úthöfunum og hvað þá víðáttur hafsbotnanna. 

Seinasti linkurinn er af sama meiði og sá á undan. Hann sýnir ekkert nema listfengi mannsins og hvernig hann gerir sér listrænan mat úr því sem fyrir augu ber. Hvort um er að ræða blöndu af steingervingum, fílum, krókódílum og eðlum er ómögulegt að segja. Kímódodrekar og krókódílar geta alveg eins verið fyrirmynd í bland við beinagrindur eins og að ætlast til þess að þessar skepnur hafi gengið með okkur. Hvað þá með kvikmyndir nútímans? Jurasic Park er nútíma hellalistaverk en samt engin sönnun fyrir því að Steven Spielberg hafi hitt risaeðlur.

Mér finnst magnað að menn skuli bera fram svona hugmyndir núna árið 2007, allt í veikum mætti til að réttlæta hundgamlan texta fólks sem var uppi á tímum þar sem engin tækifæri voru til að útskýra eitt né neitt nema með hindurvitnum og guðlegum ívilnunum. Það sorglega er að svona steypa er matreidd ofan í börn og unglinga, sérstaklega í BNA. Sá myndina Jesus Camp nýlega og fylltist viðbjóði á því ofbeldi sem börnunum þar er sýnt. Viðbjóðurinn óx til muna þegar ég Googlaði "meistara" Ted Haggard. 

[Mofi, 11.12.2007 kl. 10:08]

...svona svipað og Biblíusögurnar þá? Eða sköpunarsagan?

Nei, flestar eru vitnisburður sjónarvotta sem fornleyfafræðin hefur gefið góðar ástæður til að trúa. Þegar kemur að sköpunarsögunni þá er það vitnisburður frá Móse til Jesú að Guð skapaði heiminn. Sagan sem þú þuldir upp er aðeins ágískun einhverra gaura sem hafa verið að spinna hana saman síðustu 150 árin. Menn auðvitað velja hvað þeir telja trúarlegra en bara gott að muna hver uppruninn er og hvað styður viðkomandi sögu.

Páll: Þá má vera að þetta sé saga sem ég þyl upp en mér finnst hún sennilegri en að gjörvalt vísindasamfélagið sé að leyna því og hylma yfir um að risaeðlur hafi verið uppi á sama tíma og maðurinn. þú þér grein fyrir því hversu steikt þetta hljómar allt hjá þér?

Sem sagt að þú ákveður hvað er rétt, hver sannleikurinn er fer eftir því hvað ákveðinn fjöldi hópur manna segir þér?  Hvað er að því að skoða sönnunargögnin, rök þeirra sem hafa mismunandi skoðanir á þessu og taka sína eigin afstöðu en ekki að sannleikurinn er ákveðinn af meirihlutanum?

Páll: Hvaðan hefur þú þær upplýsingar að allar kolefnismælingar á þekktum kvikulögum hafi reynst rangar í aldursgreinarlegu tilliti? Hvar lastu þetta eiginlega? Af hverju í ósköpunum halda menn þá áfram á öllum sviðum jarð- og fornleifafræða að notast við þetta kerfi?

Páll, hérna ertu einfaldlega að tjá þig um eitthvað sem þú hefur ekkert kynnt þér. Í fyrsta lagi þá eru kolefnismælingar ekki notaðar á kvikulög, aðeins lífrænar leyfar. Menn hafa síðan notað kolefnismælingar á steingervinga og demanta sem samkvæmt darwinistum eiga að vera marga miljón ára gamlir en kolefnismælingarnar segja innan við hundrað þúsund ára. Þeir notast við þetta vegna þess að þeim finnst þetta vera það skásta sem þeir hafa og niðurstöðurnar passa ágætlega við heimsmynd þeirra.  Endilega lestu smá gagnrýni á þessar aðferðir svo þú færð aðeins meira en fínpússuðu myndina sem darwinistar vilja láta sem flesta gleypa gagnrýnislaust. Getur byrjað hérna: http://trueorigin.org/dating.asp

Páll: Eru þeir allir svona forhertir samsærissinnar eða er allt þetta hámenntaða fólk svona arfavitlaust og forheimskt? Hver er akkur þessara aðila að viðhalda trú manna á þróunarkenninguna ef hún er svona "augljóslega" röng?

Það er erfitt að gíska inn í hugarheim annara en nýlega skrifaði ég um hvernig þetta var fyrir Einstein og fleiri þegar kom að svona málum: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/368018/   Menn hafa ákveðna trú sem er þeim kær og það er ekkert auðvelt að sætta sig við að hún er röng. Gott dæmi er fyrrverandi guðleysinginn Anthony Flew sem hafði í áratugi verið áberandi fyrir sínar skoðanir og bækur en nýlega sagði að það voru staðreyndirnar sem neyddu hann til að viðurkenna að lífið hlyti að hafa verið skapað. Hann gerði þetta jafnvel þótt að hann vissi að hans fyrrverandi félagar myndu rakka hann niður og gera grín að honum. Væri mjög gaman að vita afhverju aðal röksemdarfærslur manna eins og Dawkins er að gera grín að þeim sem eru honum ósammála og enn áhugaverðara væri að vita afhverju menn telja eitthvað vísindalegt við hegðun Dawkins og félaga.

Páll: Annars passa Ameríka og Evrópa ekkert saman eins og flís við rass því að það hefur einmitt orðið rof. En rofið er beggja vegna Atlantsála og svipaðar bergtegundir og berglög rofna álíka hratt niður ekki satt? Það að sjáanleg líking sé í lögun strandlengjanna eru ekkert sérstaklega góð rök fyrir því að ekki hafi liðið milljónir ára síðan þær aðskildust. 

Fer eftir hraða rofsins ekki satt?  Hérna er grein sem fjallar um þetta vandamál sem darwinistar standa frammi fyrir: http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i2/ages.asp

Páll: Fyrsti linkurinn er áhugaverður fyrir þær sakir að síðan og ritið sem þar er vitnað til er runnið undan kristilegum rifjum sköpunarsinna.

Það er bara barnalegt að halda að einhverjir eru hlutlausir í þessu máli. Eitt er samt gott að hafa í huga er að Biblían segir skýrt að enginn lygari erfi guðsríki svo eitt það heimskulegasta sem einhver gæti væri að verja Biblíuna með lygum.

Páll: Mér virðist sem þeir, miklu frekar en vísindamenn sem aðhyllast þróun, hafi hagsmuna að gæta og gætu því alveg eins verið með samsæri og spillt gögn sér til stuðnings. Af hverju ætti ég ekki líka að efast um rök og réttlætingar sköpunarsinna, alveg eins og hinna. 

Skiptir það einhverju máli að þeir sem hafa stungið upp á því að Guð gæti hafa hannað eitthvað í alheiminum hafa verið reknir um leið og þeir opnuðu munninn og sögðu eitthvað þannig? Ætti það ekki að segja slatta um hagsmuni þegar kemur að vísinda samfélaginu?  En eru rök þín hérna sem sagt að þetta hljóta að vera lygar og falsanir?

Páll: Kímódodrekar og krókódílar geta alveg eins verið fyrirmynd í bland við beinagrindur eins og að ætlast til þess að þessar skepnur hafi gengið með okkur.

Já, allt annað en að þessi dýr gætu hafa lifað með mönnum. Afhverju?  Hvar eru rökin fyrir því að þau dóu út fyrir svona mörgum miljónum árum síðan?

Páll: Hvað þá með kvikmyndir nútímans? Jurasic Park er nútíma hellalistaverk en samt engin sönnun fyrir því að Steven Spielberg hafi hitt risaeðlur.

Spielberg var að endurskapa það sem við höfum byggt á steingervingum, ertu að segja mér að menn fyrir þúsund árum eða svo voru að teikna myndir af dýrum og þeir byggðu það á rannsóknum á steingervingum?

Páll: Mér finnst magnað að menn skuli bera fram svona hugmyndir núna árið 2007, allt í veikum mætti til að réttlæta hundgamlan textaMér finnst magnað að menn skuli bera fram svona hugmyndir núna árið 2007, allt í veikum mætti til að réttlæta hundgamlan texta

Og mér finnst alveg magnað að fólk skuli neita staðreyndum án þess að benda á aðrar staðreyndir máli sínu til stuðnings.

[A (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 14:31]

Mofi, ef menn (þá væntanlega fornmenn) og risaeðlur voru uppi á sama tíma má þá ekki gera ráð fyrir að menn hafi veitt risaeðlur sér til matar?  Þeir veiddu jú flest annað enda miklir veiðimenn.  Akkuru hafa þá aldrei fundist nöguð risaeðlubein, td. í hellum þar sem vitað er að fornmenn bjuggu og skildu eftir sig hrúgur af beinum úr öðrum dýrum sem þeir veiddu sér til matar.

[Mofi, 11.12.2007 kl. 15:05]

A, við höfum mörg dæmi t.d. um að venjulegar matar uppskriftir eiga að hafa afurður úr drekum. Sömuleiðis þá í orðabókum frá miðöldum þá er talað um dreka sem dýr sem eru mjög sjaldgæf. Menn hafa síðan haldið fram að hafa fundið hitt og þetta af svipuðum toga og þú ert að tala um en vegna þess að trúin segir að þetta geti ekki verið þá annað hvort túlka menn þetta á einhvern annan hátt eða flokka þannig fund sem falsanir. Hérna er fín grein sem fjallar um dreka í mannkynssögunni og hvernig það hlýtur að vera byggt á alvöru dýrum sem passa við það sem við höfum fundið út varðandi risaeðlur, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v14/i3/dinosaurs.asp

[Arnar (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 16:24]

A = Arnar, autocomplete með vesen.

Anyroad, áhugaverð grein en sé ekki hvernig sögur af drekum 'hljóta' að vera byggðar á alvöru dýrum.  Dreka sögur segja yfirleitt af einum og einum dreka sem er falinn einhverstaðar en talið er að margar risaeðlur hafi verið hjarðdýr.  Hvernig fór svoleiðis hjörð að því að týnast?  Ef hjörð af risaeðlum hefði verið til á forsögulegum tíma hefðu fornmenn væntanlega reynt að veiða og éta eitthvað af þeim, samt finnast hvergi áhöld úr risaeðlubeinum eða aðrar leifar.  Ef hjörð af risaeðlum hafi verið til á sögulegum tíma væri þess örugglega getið einhverstaðar.

En prófum annað.  Það má lesa í jarðlög ekki ósvipað því að lesa í vaxtarhringi trjáa, yngsta jarðlagið er efst og elsta neðst.  Þannig er hægt að raða þeim hlutum í tímaröð eftir því í hvaða jarðlögum þau finnast.  Hvernig stendur á því að steingerð bein risaeðla finnast oft neðarlega en steingerðar leifar spendýra ofar og steingerðarleifar manna mun ofar?  Gefur það ekki til kynna að annað sé eldra en hitt?  Og að menn og risaeðlur hafi ekki verið uppi á sama tíma?

[Mofi, 11.12.2007 kl. 19:04]

Arnar: Dreka sögur segja yfirleitt af einum og einum dreka sem er falinn einhverstaðar en talið er að margar risaeðlur hafi verið hjarðdýr.

Hljóta að hafa verið mismunandi tegundir af risaeðlum. Kæmi ekki á óvart að fjölskyldur hefðu verið saman en samt ekki endilega hluti af hjörð, sérstaklega þegar dýrin urðu fámennari.

Arnar: Ef hjörð af risaeðlum hefði verið til á forsögulegum tíma hefðu fornmenn væntanlega reynt að veiða og éta eitthvað af þeim, samt finnast hvergi áhöld úr risaeðlubeinum eða aðrar leifar.  Ef hjörð af risaeðlum hafi verið til á sögulegum tíma væri þess örugglega getið einhverstaðar.

Spurning hve mikið er búið að leita að þannig vegsummerkjum. Síðan hvernig myndum við vita að áhald væri úr risaeðlubeini en ekki venjulegu beini? Við höfum sögur af mönnum að veiða svona dýr og við höfum uppskriftir af mat þar sem þau eru talin upp.

Myndir þú telja þetta hérna sem dæmi sem þú varst að biðja um?

Arnar: En prófum annað.  Það má lesa í jarðlög ekki ósvipað því að lesa í vaxtarhringi trjáa, yngsta jarðlagið er efst og elsta neðst.  Þannig er hægt að raða þeim hlutum í tímaröð eftir því í hvaða jarðlögum þau finnast. 

Þegar menn finna setlög sem innihalda risaeðlubein þá eru þau ekki alltaf á ákveðnu dýpi með ákveðin mörg lög fyrir ofan sig. Hérna er eitthvað sem gæti varpað ljósi á þannig pælingar: The fossil record

[Páll Geir Bjarnason, 11.12.2007 kl. 22:46]

Enn vísarðu í sömu biblíusíðuna með þessi rök þín kæri vinur. Og kirkjunnar menn hafa nú ekkert endilega veigrað sér við að ljúga og syndga til að fá sínu fram gegnum tíðina þrátt fyrir viðvaranir ritningarinnar.

Ég tók þetta dæmi um kvikulögin beint frá þér væni sbr. "Afþví að í þeim tilfellum sem við höfum getað prófað þessar aðferðir á kviku sem við vitum aldurinn á þá fáum við ranga niðurstöðu." Lífrænar leifar í þeirri kviku geri ég þá ráð fyrir og virkar þetta á mig sem hálfgerður útúrsnúningur. Eins finnst mér svar þitt varðandi Spielberg litað af útúrsnúningum. Hvað túlkar þú sem rannsókn? Spielberg er ekki fornleifa- eða steingervingafræðingur. Rannsókn er ekkert annað en athugun. Hellalistamenn athuga sitt umhverfi og í því liggja steingerðar leifar risaeðla. Það eina sem ég er að segja er það að þessar myndir sanna ekkert um tilvist risaeðla samtíma manninum. Þær sýna einungis að menn geta teiknað upp myndir af því sem fyrir augun ber. Þeir sjá beinagrindur, krókódíla, eðlur, fugla og fleira og hafa sköpunargáfuna til að gera sér myndefni úr því. Nú eða þá söguefni. Maður sem gengur fram á risavaxnar steingerðar leifar T-Rex segir sögur af því. Sögusagnir voru nú helsta tómstundin og skemmtistund fornalda. Laxinn sem við veiddum í fyrra er orðinn tíu pundum stærri núna í sögunni. Hvernig heldurðu eiginlega að frásagnir af beinum verði á nokkrum árum á þessum tíma?

Athugaðu Mofi að ég er ekki að segja að þróunarkenning Darwins sé eitthvað skotheld í mínum huga. Ég viðurkenni að við mannfólkið vitum ósköp fátt. Það eina sem ég er að segja er það að ykkar kenningar eru ekkert betri. Rök ykkar útskýra þetta efni ekkert frekar og gera í mínum huga lítið annað en að sveipa þetta einhverri óþarfa dulúð. Ásaka fólk um feluleik og vitna stöðugt í Biblíuna, sem er langt því frá að vera eitthvað fullkomin bók. Þessi rök þín hér að ofan um sannleiksgildi sköpunarinnar eru í raun hlægileg

"Þegar kemur að sköpunarsögunni þá er það vitnisburður frá Móse til Jesú að Guð skapaði heiminn."

Í fyrsta lagi er hvergi neinn vitnisburður um tilvist Móse eða för hans gegnum eyðimörkina í neinum sagnfræðilegum heimildum. Hans er einungis getið í Biblíunni. Þetta heyrði ég í nýlegu viðtali við sagnfræðiprófessor en man ekki hvaða nafn hann bar. Annars myndi ég vitna til þess strax. Í öðru lagi þarf maður ekki að vera mikill guðfræðingur til að koma auga á augljóst tímagap milli Móse og Jesú. Í þriðja lagi finnst mér vafasamt að leggja allt sitt traust á eina bók sem rituð er af mönnum vitandi hvernig mannlegt eðli er og tilburðir til ýkjusagna þar bersýnilegir. Það að segja sköpunarsöguna sanna af því Móse sagði það finnast mér ekki rök ykkur til framdráttar. Þegar þið segið þetta í einni setningu og fullyrðið í næstu að Þróunarkenningin sé uppspuni og samsæri uppi til að halda henni við þá efast maður hreinlega um geðheilsu og eðlilega rökhugsun viðkomandi.

Af hverju þurfa skýringar ykkar á öllu að vera dularfullar og sveipaðar einhvers konar yfirnáttúrulegum skýringum? Við vitum svo sáralítið um heiminn og náttúruleg ferli að hugsanlega er eðlileg raunsæ, líffræði- og eðlisfræðileg skýring á öllum okkar spurningum. Hugsanlega er ekkert dularfullt við neitt af þessu. Hefurðu velt því fyrir þér? 

[Mofi, 11.12.2007 kl. 23:41]

Páll: Enn vísarðu í sömu biblíusíðuna með þessi rök þín kæri vinur. Og kirkjunnar menn hafa nú ekkert endilega veigrað sér við að ljúga og syndga til að fá sínu fram gegnum tíðina þrátt fyrir viðvaranir ritningarinnar.

Þannig að þú ályktar að þeir eru að ljúga?  Þú auðvitað velur hverjum þú treystir.

Páll: Ég tók þetta dæmi um kvikulögin beint frá þér væni sbr. "Afþví að í þeim tilfellum sem við höfum getað prófað þessar aðferðir á kviku sem við vitum aldurinn á þá fáum við ranga niðurstöðu." Lífrænar leifar í þeirri kviku geri ég þá ráð fyrir og virkar þetta á mig sem hálfgerður útúrsnúningur.

Til að einfalda þetta, geislaefnismælingar eru notaðar á harðnaða kviku. Setlög eru ekki aldursgreind því að þau eru saman safn af alls konar steindum og útilokað að nota geislaefnismælingar á þær. Það sem var einhvern tímann sinn lífrænt er fræðilega séð hægt að aldursgreina með kolefnismælingum. Afsakaðu ef þetta virkaði eins og útúrsnúningur.

Páll: Eins finnst mér svar þitt varðandi Spielberg litað af útúrsnúningum. Hvað túlkar þú sem rannsókn? Spielberg er ekki fornleifa- eða steingervingafræðingur. Rannsókn er ekkert annað en athugun. Hellalistamenn athuga sitt umhverfi og í því liggja steingerðar leifar risaeðla.

Það er mjög erfitt verk að fyrst að grafa upp steingervinga og síðan að raða beinahrúgunni saman þannig að þú áttir þig á því að hvaða dýr þetta var. Ef þú vilt frekar trúa því að menn fyrir þúsundum árum síðan voru að grafa upp steingervinga og raða þeim saman og síðan teikna þá frekar en að þeir sáu dýrin þá er það auðvitað þitt val.

Páll: Athugaðu Mofi að ég er ekki að segja að þróunarkenning Darwins sé eitthvað skotheld í mínum huga. Ég viðurkenni að við mannfólkið vitum ósköp fátt. Það eina sem ég er að segja er það að ykkar kenningar eru ekkert betri.

Eina sem ég er að gera er að útskýra hvað það er sem ég trúi. Ég skil mæta vel að fólk trúi ekki því sama og ég, sérstaklega þar sem mitt viðhorf er erfitt að finna í okkar þjóðfélagi, þá á ég ekki við aðeins einfaldar fullyrðingar um að Guð skapaði heldur að virkilega færa rök fyrir því.

Páll: Rök ykkar útskýra þetta efni ekkert frekar og gera í mínum huga lítið annað en að sveipa þetta einhverri óþarfa dulúð. Ásaka fólk um feluleik og vitna stöðugt í Biblíuna, sem er langt því frá að vera eitthvað fullkomin bók. Þessi rök þín hér að ofan um sannleiksgildi sköpunarinnar eru í raun hlægileg

Auðvitað útskýra vitsmunir hönnun mjög vel, það er í samræmi við alla þá þekkingu sem við höfum öðlast. Miklu frekar dulúð yfir miljónum árum og láta náttúrulega ferla búa til flókna hönnun þegar við höfum ekki séð þá nokkur tíman búa neitt slíkt til. Ég er ekki beint að ásaka neinn um feluleik því að ég er nokkuð viss að sanntrúaðir darwinistar hafna því sem passar ekki við þeirra trú sem eitthvað sem getur ekki verið satt. Ég hef síðan verið að færa rök fyrir því að risaeðlur dóu ekki út fyrir mörgum miljónum árum síðan svo þú ert eitthvað að misskilja ef þú heldur að ég hafi verið að færa rök fyrir sköpun í þessari grein.

Páll: Í fyrsta lagi er hvergi neinn vitnisburður um tilvist Móse eða för hans gegnum eyðimörkina í neinum sagnfræðilegum heimildum. Hans er einungis getið í Biblíunni.

Allt gyðinga samfélagið byggðist á skrifum Móse, þeirra lög og þeirra hefðir og þeirra trúariðkun svo að halda því fram að hann hafi ekki einu sinni verið nokkur tímann til er svakalega lang sótt. Er síðan Biblían ekki sagnfræðileg? Ef þér finnst ekki, endilega segðu mér afhverju.

Páll:  Í þriðja lagi finnst mér vafasamt að leggja allt sitt traust á eina bók sem rituð er af mönnum vitandi hvernig mannlegt eðli er og tilburðir til ýkjusagna þar bersýnilegir. 

Ég sé Biblíuna ekki þannig; mér finnst hún ekki skrifuð eins og ýkjusögur hvað þá að það sé bersýnilegt. Ertu að segja þetta af mikilli reynslu af því að lesa hana? C.S. Lewis hafði mikla menntun í fornum bókmenntum og þetta er það sem hann sagði um Biblíuna: "I have been reading poems, romances, vision-literature, legends, myths all my life. I know what they are like. I know that not one of them is like this"

Páll: Þegar þið segið þetta í einni setningu og fullyrðið í næstu að Þróunarkenningin sé uppspuni og samsæri uppi til að halda henni við þá efast maður hreinlega um geðheilsu og eðlilega rökhugsun viðkomandi.

Hvar hef ég sagt að þetta er eitthvað samsæmri? Ég trúi alveg að þeir sem aðhyllast darwinisma trúi því að hann sé sannur þótt mér finnst trúin ekki í neinu samræmi við staðreyndirnar.

Páll: Af hverju þurfa skýringar ykkar á öllu að vera dularfullar og sveipaðar einhvers konar yfirnáttúrulegum skýringum? Við vitum svo sáralítið um heiminn og náttúruleg ferli að hugsanlega er eðlileg raunsæ, líffræði- og eðlisfræðileg skýring á öllum okkar spurningum. Hugsanlega er ekkert dularfullt við neitt af þessu. Hefurðu velt því fyrir þér? 

Ég held að það er aðeins vegna þess að þú hefur ekki kafað almennilega í þetta málefni sem gerir það að verkum að þér finnst eðlilegt að náttúruleg ferli geti búið til ótrúlegustu tækni sem við vitum um. Við sjáum þessa sömu ferla gera ekkert nema eyðileggja í dag en í gamla daga eiga þeir að hafa búið allt þetta til, meira að segja meðvitundina, kærleikann og fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um. Trúðu mér, hef vellt þessu lengi fyrir mér.

[Páll Geir Bjarnason, 12.12.2007 kl. 01:19]

...vá hvað mér finnst þetta steikt, en auðvitað máttu trúa því sem þú vilt. Mér finnst einfaldlega svo magnað hvað þú ert fullviss í þinni sök. Persónulega geri ég mér grein fyrir að ég er mannlegur og hugsanlegt að ég hafi rangt fyrir mér. Þú virðist ekki í nokkrum vafa og í raun finnst mér svona nettur hroki í því að gera ekki ráð fyrir eðlislægum breyskleika mannsins (þ.e. sjálfs þíns). Mér finnast þetta svo STÓRAR fullyrðingar hjá þér. Þú sakar gríðarlegan fjölda fólks um að vera ógagnrýnið í rannsóknum sínum og neita að hlusta á ykkar rök. En á sama tíma virðist mér sem þú gera ósköp svipað. Ég legg þetta fyrir mig á ósköp rökfastan máta. Annars vegar er "fámennur" hópur sköpunarsinna (því hann er fámennur í hlutfalli við þá sem aðhyllast þróunarkenninguna) með sínar skýringar og hins vegar meirihluti hins menntaða heims og þeirra ályktanir. Þar sem við erum öll ófullkomin eru eðlilega brestir á báðum vígstöðvum. Ég met sem svo, fyrir mínar sakir, að svo stór meirihluti vísindasamfélagsins hafi eitthvað til síns máls og hallast því fremur að þeirra viðleitni til að útskýra hlutina. Ég treysti þannig að nógu stór hluti þeirra vinni á faglegan og gagnrýnin hátt svo eitthvað sem gæti nálgast sannleikann sé hugsanlega þar að finna. Þar til einhver ný róttæk og faglega unnin vísindaleg sannindi koma fram til að kollvarpa þessum hugmyndum þá læt ég mér það nægja. Mér finnast rök sköpunarsinna veik og það er þess vegna sem ég set fram þessar að mínu mati skýringar á hellaverkum og drekasögum sem eru ekkert ósennilegri en hvað annað.

Finn mig samt knúinn til að gagnrýna hér að ofan þar sem þú segir:

"Ef þú vilt frekar trúa því að menn fyrir þúsundum árum síðan voru að grafa upp steingervinga og raða þeim saman og síðan teikna þá frekar en að þeir sáu dýrin þá er það auðvitað þitt val."

Þetta finnst mér ákaflega barnaleg einföldun. Það eru mýmörg dæmi um steingervinga og steingerðar beinagrindur sem hafa varðveist í mjög skýrri og fullkominni mynd. Eðlileg veðrun flettir svo jarðlögunum þar af og, hiphiphip barbabrella, Skýr mynd blasir við fornmanninum. Hann þarf ekkert að moka og raða saman. Blessuð móðir náttúra sér um það. Það þarf ekki nema eitt hressandi flóð í einhverri á til að svipta hulunni af heilli skepnu í jörðinni. Þú hlýtur að sjá að eðlilega spinnast upp þjóðsögur og dreifast út við slíka upplifun? Slíkur furðufundur hlýtur að vera óupplýstum fornmönnum mikil ráðgáta og menn fljótir að draga ályktanir um eldspúandi dreka og kenjaskepnur sem hugsanlega sveimi um í myrkrinu. Hvað þá til að hemja óþekk börn? "Skrímslið kemur og tekur þig ef þú verður ekki þægur Mofi!"

Vissulega er margt sagnfræðilegt í Biblíunni. Það þýðir ekki að ein og sér sé hún eitthvað sérstaklega traust sagnfræðileg heimild. Til þess vantar frekari heimildir henni til stuðnings. Þær finnast á sumum sviðum en ekki varðandi afar margt og þar á meðal skilst mér (Skáld?)sagan um Móse og þjóðflutninga hans.

Svo eitt. Ef sköpunin er svona vitræn. Af hverju er heimurinn þá svona ófullkominn? Af hverju þurfum við aðlögun? Ef ég lít yfir heiminn, finnst mér ekki mikið vit í þessari sköpun. Til þess er alltof mikið af slæmum tilgangslausum hlutum í honum. Guð er greinilega ekki alveg nógu klár, eða hvað?

[Mofi, 12.12.2007 kl. 08:53]

Elmar: Halldór minn ... kíktu á þetta og horfðu þetta til enda og segðu mér síðan hvað þér finnst.

http://www.youtube.com/watch?v=h7wcF9WNKpU

Ansi mikið um strámannsrök og innantómar fullyrðingar.  Ég aðhyllist sköpun því að mér finnst sú saga passa betur við staðreyndirnar. Ég býst við því að svipað eigi við darwinista þótt að frekar þá þeir vilja ekki að Guð sé til og þess vegna alveg sáttir þótt að staðreyndirnar passa ekki alveg. Maðurinn í þessu myndbandi nefnir erfðir sem eitthvað sem styður darwinisma en það er bara fyndið. Gregor Mendel sem kom fram með Erfðalögmálið var kristinn munkur og var algjörlega á móti hugmyndum Darwins og þegar menn uppgvötuðu það þá var darwinismi í vandræðum. Þeir fundu seinna leið út úr vandræðunum með uppgvötun stökkbreytinga. Það er samt ekki vegna þess að menn hafa séð stökkbreytingar búa eitthvað stórkostlegt til, bara vegna þess að þeir hafa ekkert skárra. Hvaða punktar í þessu video fannst þér vera góðir?

Páll: Þú virðist ekki í nokkrum vafa og í raun finnst mér svona nettur hroki í því að gera ekki ráð fyrir eðlislægum breyskleika mannsins (þ.e. sjálfs þíns). Mér finnast þetta svo STÓRAR fullyrðingar hjá þér

Ég segi aðeins að þetta er trú mín. Ættir að hlusta á Dawkins sem segir að hans útgáfa af þessu öllu saman er ekki trú heldur vísindalegur sannleikur og þeir sem trúa ekki því sama og hann um þessi mál eru, eins og hann sjálfur sagði þetta:  It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).

Páll: Þú sakar gríðarlegan fjölda fólks um að vera ógagnrýnið í rannsóknum sínum og neita að hlusta á ykkar rök. En á sama tíma virðist mér sem þú gera ósköp svipað.

Ég er nú hérna ennþá að bíða eftir góðum rökum fyrir því að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan. Já, ég sannarlega gagnrýni fjölda fólks að kaupa þetta gagnrýnislaust. Þér finnst ég vera gera hið sama en ég aftur á móti er að biðja um rök svo mér finnst þetta ekki vera sanngjörn gagnrýni hjá þér. Hægt að gagnrýna mig fyrir margt en þetta finnst mér vera ósanngjörn gagnrýni.

Páll: Annars vegar er "fámennur" hópur sköpunarsinna (því hann er fámennur í hlutfalli við þá sem aðhyllast þróunarkenninguna) með sínar skýringar og hins vegar meirihluti hins menntaða heims og þeirra ályktanir.

Og finnst þér þetta góður málflutningur, margir menntaðir á móti mörgum ómenntuðum svo þú veist út frá því hvað er satt og hvað er rangt? Þú vonandi veist að þetta er rökvilla. Þegar síðan 90% af öllum Bandaríkjamönnum trúa annað hvort á sköpun eða vitrænahönnun þá að minnsta kosti þar er þitt viðhorf um hreinann darwinisma í mjög miklum minni hluta.

Páll: Þar til einhver ný róttæk og faglega unnin vísindaleg sannindi koma fram til að kollvarpa þessum hugmyndum þá læt ég mér það nægja.

Þetta er sannarlega eitthvað sem mér finnst eins og fólk ætti að pæla í, þ.e.a.s. hver það er sem ákvarðar fyrir það hvað er satt og hvað er rangt. Þarftu að heyra það frá mbl að vísindamenn trúa núna á vitræna hönnun til að það verði satt í þínum huga?  Það eru þúsundir manna með doctors gráður í þessum fögum sem aðhyllast vitræna hönnun í dag svo þannig fullyrðing væri sönn ef mbl myndi birta hana.

Páll: Þetta finnst mér ákaflega barnaleg einföldun. Það eru mýmörg dæmi um steingervinga og steingerðar beinagrindur sem hafa varðveist í mjög skýrri og fullkominni mynd...Skýr mynd blasir við fornmanninum.

Kannski eru einhver dæmi um slíkt en þær stóru sem eru á söfnum þurfti að raða saman úr helling af beinum. Menn uppgvötuðu ekki steingervinga af risaeðlum fyrr en á í kringum 1822 og þá fundu þeir aðeins bein og þurftu að raða þeim saman og klúðruðu fyrstu tilraununum.

Páll: Það þýðir ekki að ein og sér sé hún eitthvað sérstaklega traust sagnfræðileg heimild. Til þess vantar frekari heimildir henni til stuðnings. Þær finnast á sumum sviðum en ekki varðandi afar margt og þar á meðal skilst mér (Skáld?)sagan um Móse og þjóðflutninga hans.

Er þetta niðurstaða eftir miklar persónulegar rannsóknir á málinu?  Mæli með því að þú lesir eina tvær bækur sem styðja að Biblían sé sönn ásamt einhverri sem segir að hún sé uppspuni svo þú getir sagt að þú hafir séð tvö viðhorf og velur eitt af því að þú hefur einhverja þekkingu til þess. Eins og ég benti á, þú hefur heila þjóð sem byggir allt sitt lagakerfi á skrifum Móse, fórnarkerfið með musteri Salómons og allt þeirra trúarkerfi, allt byggt á skrifum Móse svo að halda því fram að hann var ekki til bara gengur engann veginn. Mæli með því að þú kíkir á eina mynd sem fjallar um för Móse frá Egyptalandi: http://www.amazon.com/Search-Real-Mt-Sinai/dp/0967501008

Páll:  Svo eitt. Ef sköpunin er svona vitræn. Af hverju er heimurinn þá svona ófullkominn? Af hverju þurfum við aðlögun? Ef ég lít yfir heiminn, finnst mér ekki mikið vit í þessari sköpun. Til þess er alltof mikið af slæmum tilgangslausum hlutum í honum. Guð er greinilega ekki alveg nógu klár, eða hvað?

Að geta aðlagast mismunandi aðstæðum er akkurat merki um mjög góða hönnun. Ímyndaðu þér bíl sem aðlagast aðstæðum, hvort hann keyrir í snjó eða kappakstursbraut eða fjallavegi. Við aðlögum þá sjálf að þessum aðstæðum og notum okkar vit til þess. Sköpunin er síðan biluð okkar vegna og þess vegna er allt í steik hjá okkur, en það er sérstakt umræðuefni út af fyrir sig.