Dýrin voru stærri fyrir Nóaflóðið

Nokkur atriði einkenna steingervingana sem við finnum í setlögum jarðar, eitt er að þau birtast án þróunarsögu, annað er að þau breytast lítið sem ekkert og hið þriðja er að þau eru almennt töluvert stærri.

Hérna er síða sem fjallar aðeins um þetta og margt þarna mjög forvitnilegt: http://www.s8int.com/mega1.html

Risasporðdreki lifði eitt sinn í sjónum

Athugasemdir

[Egill Óskarsson, 23.11.2007 kl. 18:57]

Hvað var örkin stór? Hvar náði Nói í t.d. geirfuglapar? Hvað átu rándýrin og kjötæturnar um borð? Voru allar þekktar lífverur dagsins í dag um borð í örkinni?

[Egill Óskarsson, 23.11.2007 kl. 19:09]

Og værirðu til í að rökstyðja þetta nánar með að þau birtist á þróunarsögu? Og ef þú ætlar að vísa í einhver gögn á netinu til að styðja mál þitt þá þætti mér vænt um að það væri ritrýnt (peer-reviewed) efni.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 23.11.2007 kl. 20:04]

Mig langar að gera hér athugasemd. Þó ekki til að sannfæra Mofa um að hann og þessar skrítnu síður sem hann vísar stöðugt til hafi rangt fyrir sér, enda eru sköpunarsinnar sælir í sinni trú. Hins vegar er slæmt ef svona ranghugmyndir byrja að breiðast út vegna þess að fólk les þetta og veit ekki betur en að þetta sé þá rétt. Mofi kemur með þrjú atriði um steingervinga og ég vil svara þeim hverjum fyrir sig.

"Nokkur atriði einkenna steingervingana sem við finnum í setlögum jarðar, eitt er að þau birtast án þróunarsögu"

Líklega þegar Mofi talar um "þróunarsögu" þá er hann í þeim pælingum hvers vegna er ekki hægt að finna steingerðar leifar af milljónum kynslóða dýra og annarra lífvera, þar sem hægt er sjá nákvæmlega hvernig hægfara þróunarbreytingar verða. Staðreyndin er hinsvegar sú að steingervingar myndast sjaldan og það er undantekning frekar en regla að lífverur varðveitist þannig. Mofi hefur heyrt þetta áður og því læt ég nægja að koppí-peista sjálfan mig hér úr fyrri umræðum varðandi þetta atriði.

Í fyrsta lagi þarf lífveran eftir dauða sinn að lenda í og varðveitast í setlögum. Það er sjaldgæft að slíkt hendi enda eru flest dýr étin af hræætum eða rotverur sundra þeim áður en það gerist. Einnig varðveitast dýr misvel, fíngerð dýr eins og fuglar varðveitast illa þar sem bein margra þeirra eru smágerð. Dýr sem lifa í skógum t.d rotna mjög fljótt eftir dauða sinn þannig að þau varðveitast illa í jarðlögum.

Í öðru lagi er myndun setlaga óregluleg á flestum svæðum, undantekningar gætu verið t.d. stöðuvötn og hafsbotnar á sumum stöðum.

Í þriðja lagi þurfa setlögin að mynda berg og það berg þarf að halda sér í milljónir ára. Það þarf að komast hjá skemmdum vegna jarðfræðilegrar virkni og það má ekki myndbreytast.

Í fjórða lagi þurfa steingervingarnir að vera aðgengilegir fræðimönnum. Þegar hugsað er út í alla þessa þætti má teljast nokkuð gott að við skulum hafa þó þetta mikið af heillegum steingervingum.

Þeir steingervingar sem hafa varðveist eru brotabrot af þeim lífverum sem lifað hafa, skiljanlega. Ef allar lífverur ættu eftir að varðveitast sem steingervingar þá væru haugar af þeim út um allt.  

"annað er að þau breytast lítið sem ekkert"

Það eru dæmi um lífverur sem hafa tekið litlum útlitslegum breytingum í tímans rás, t.d. kakkalakkar og sporðdrekar. Þetta eru þó undantekningar og flestir steingervingar sem finnast eru af útdauðum dýrum. Þær lífverur sem ekki hafa tekið miklum útlitslegum breytingum gætu hafa þróast á annan hátt sem við þekkjum ekki, t.d. gæti ónæmiskerfi þeirra hafa tekið einhverjum breytingum. Þessar lífverur hafa líklega búið við nokkuð stöðuga vist eða þá að þær hafa getað aðlagast umhverfisbreytingum án þess að breytingar á útliti þeirra hafi átt sér stað.

"og hið þriðja er að þau eru almennt töluvert stærri."

Þetta er ekki rétt. Reyndar má gera ráð fyrir því að auðveldara sé að finna steingervinga af stórum dýrum frekar en litlum og það spilar kannski inn í hér. Margar þær lífverur sem fundist hafa eru ógnarstórar en einnig hafa fundist lífverur sem eru mun smærri en núlifandi afkomendur þeirra, má þar nefna hesta og fíla. En að það sé almenn tilheiging til þess að lífverur hafi almennt verið stærri get ég ekki samþykkt nema að ég sjái eitthvað sem styður þetta.

Nýlega sá ég bent á þá staðreynd að ef goðsögnin um Nóaflóðið hafi verið sönn þá ætti að finnast leifar lífvera frá því þegar þær voru að dreifa sér um jörðina á nýjan leik í öllum heimsálfum. Slíkt er hinsvegar ekki fyrir hendi. T.d. finnast engin ummerki um legkökuspendýr í Ástralíu áður en maðurinn komst þangað, fyrir utan leðurblökur. Það segir sína sögu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.11.2007 kl. 21:12]

Tveir einstaklingar af öllum tegundum heims hefðu ekki komist fyrir í örkinni, jafnvel miðað við fáránlegu tölurnar í biblíunni. Trébátur af þeirri stærð sem lýst er í biblíunni myndi brotna undan eigin þunga.

[snorri (IP-tala skráð) 23.11.2007 kl. 23:55]

Sæll og takk fyrir góða pistla.

Auðvitað var sköpun og auðvitað voru risarnir til á jörðinni. Elstu menjar um menningu og þjóðfélag er ekki nema 5000 ára gamlar leirtöflur. Menn vita um jarðlög sem benda til mikils flóðs. Biblían er að segja okkur satt.

En af hverju gat örkin ekki tekið slíkan sæg dýra sem sagt er? Hvað ætli Brynjóflur Þorvarðarson hefði gert í slíkum aðstæðum? Gæti hann komið 5 afríkufílum inní VolksWagen? Ég gæti það hæglega. 3 afturí og 2 frammí - en ég léti kálfa sem vega um 60 kíló hver. Nói hefði hæglega getað tekið ungviðið og látið í örkina þá er rýmið mun nýtilegra. Og Brynjólfur hvernig færir þú að til að stórt skip brotnaði ekki í spón við ölduganginn þegar örkin var í þann mund að fljóta? Þá er mikil hætta á að hún hefði slegist í botninn og brotnað. Hvernig skyldi vera hægt að setja ballest í svona stórt skip?
Kærar kveðjur 

Snorri í Betel 

[Egill Óskarsson, 24.11.2007 kl. 15:20]

Þyngd nýfædds fílskálfs er nær 120 kg heldur en 60 kg. Þar sem fílar eru eins og flestir vita spendýr eru þeir háðir mæðrum sínum fyrstu æviskeiðin. Þannig er útilokað að Nói hafi eingöngu tekið með sér nýfædda kálfa. Þetta gildir um öll spendýr þannig að Nói hefði ekki getað sparað sér þynd með nashyrnings- eða flóðhestakálfum. 

Ef við útilokum það að einhver þróun geti átt sér stað hjá dýrum þá verðum við að gera ráð fyrir að Nói hefðu þurft einstaklinga af öllum tegundum dýra sem við þekkjum. Þannig hefði þurft bæði Asíu- og Afríkufíla, 5 mismunandi tegundir nashyrninga, 2 mismunandi tegundir flóðhesta og þar fram eftir götunum.

Það þarf varla neina sérstaka þekkingu á fánu heimsins til að sjá að það er útilokað að þetta hafi átt sér stað. 

Það að einhver setlög einhversstaðar á jörðinni bendi til mikils flóðs segir ekki nokkurn skapaðan hlut um hvort að syndaflóð hafi orðið eins og lýst er í biblíunni. Og hvað eru þessi setlög gömul?

[Egill Óskarsson, 24.11.2007 kl. 17:05]

Ef að það var til svona mikið af stórum dýrategundum fyrir Nóaflóðið, þýðir það þá að Nói hafi klikkað svona hrikalega og ekki tekið þær með um borð?

[Mofi, 24.11.2007 kl. 19:14]

Egill: Hvað var örkin stór? Hvar náði Nói í t.d. geirfuglapar? Hvað átu rándýrin og kjötæturnar um borð? Voru allar þekktar lífverur dagsins í dag um borð í örkinni?

Hérna geturðu séð ökrina borna saman við önnur þekkt skip sögunnar: http://www.worldwideflood.com/ark/compare_ships/compare_ships.htm

Þar sem öll dýr voru grænmetisætur fyrir flóðið þá myndi ég búast við að sú sérstaka fæði sem þau þurfa í dag ætti ekki við á þessum tíma.  Í grunn atriðunum hefðu allar tegundir af dýrum sem eru til í dag nema skordýr og sjávardýr.  Okkar rannsóknir síðan á dýrum þá sjáum við að dýr geta breyst ótrúlega hratt svo það hefði aðeins þurft t.d. eitt par af hundum/úlfum og þá hefði dugað til að búa til allar tegundir hunda sem til eru í dag.

Egill: Og værirðu til í að rökstyðja þetta nánar með að þau birtist á þróunarsögu? Og ef þú ætlar að vísa í einhver gögn á netinu til að styðja mál þitt þá þætti mér vænt um að það væri ritrýnt (peer-reviewed) efni.

Þetta er ekki eitthvað sem er umdeilt, þú getur fengið helling af tilvitnunum í fræga þróunarsinna sem segja þetta því einfaldlega þá er þetta staðreynd sem enginn getur neitað.  Hérna eru nokkur dæmi um slíkar tilvitnanir: http://members.iinet.net.au/~sejones/fsslrc02.html

Lárus Viðar: Líklega þegar Mofi talar um "þróunarsögu" þá er hann í þeim pælingum hvers vegna er ekki hægt að finna steingerðar leifar af milljónum kynslóða dýra og annarra lífvera, þar sem hægt er sjá nákvæmlega hvernig hægfara þróunarbreytingar verða. Staðreyndin er hinsvegar sú að steingervingar myndast sjaldan og það er undantekning frekar en regla að lífverur varðveitist þannig. Mofi hefur heyrt þetta áður og því læt ég nægja að koppí-peista sjálfan mig hér úr fyrri umræðum varðandi þetta atriði.

Staðreyndin er sú að við finnum miljarða af þeim, lang flesta grafna saman í setlögum ( jarðvegur blandaður vatni ). Það sem þú ert að segja hreinlega er að þetta er rétt hjá mér en... vilt síðan afsaka þetta í staðinn fyrir að horfast í augu við að þín trú einfaldlega passar ekki við staðreyndirnar. 

Lárus Viðar: Einnig varðveitast dýr misvel, fíngerð dýr eins og fuglar varðveitast illa þar sem bein margra þeirra eru smágerð. Dýr sem lifa í skógum t.d rotna mjög fljótt eftir dauða sinn þannig að þau varðveitast illa í jarðlögum.

Í kambríum lögunum finnum við dýr sem eru mjög fíngerð svo þótt það er rétt hjá þér að þau varðveitast illa þá samt finnum við helling af þannig dýrum.

Lárus Viðar: Þeir steingervingar sem hafa varðveist eru brotabrot af þeim lífverum sem lifað hafa, skiljanlega. Ef allar lífverur ættu eftir að varðveitast sem steingervingar þá væru haugar af þeim út um allt.  

Þú nefnir helling af afsökunum um að steingervingar eru sjaldgæfir og myndast sjaldan en samt höfum við miljarða af þeim en þú vilt aðeins meina að fyrir tilviljun þá bara vill svo til að þeir sem hefðu sýnt fram á að það væri eitthvað til í þinni trú steingerfðust ekki.  Hvernig væri bara að fá sér trú í samræmi við raunveruleikann, hún hefur líka svo miklu meira fram að færa...

Lárus Viðar: Það eru dæmi um lífverur sem hafa tekið litlum útlitslegum breytingum í tímans rás, t.d. kakkalakkar og sporðdrekar. Þetta eru þó undantekningar og flestir steingervingar sem finnast eru af útdauðum dýrum.

Ef dýr deyja út þá sannarlega eru þau ekki að breytast ekki satt?

Lárus Viðar: Þetta er ekki rétt. Reyndar má gera ráð fyrir því að auðveldara sé að finna steingervinga af stórum dýrum frekar en litlum og það spilar kannski inn í hér

Þessi frétt er dæmi um þar sem menn finna dýr sem eru til í dag en í fortíðinni þá gátu þau verið stærri. Hefði kannski átt að orða þetta þannig að dýr gátu verið stærri en þau geta verið í dag. Ég veit síðan ekki betur en að það eru mörg dæmi um þetta en skal rannsaka það betur.

Lárus Viðar: Nýlega sá ég bent á þá staðreynd að ef goðsögnin um Nóaflóðið hafi verið sönn þá ætti að finnast leifar lífvera frá því þegar þær voru að dreifa sér um jörðina á nýjan leik í öllum heimsálfum. Slíkt er hinsvegar ekki fyrir hendi. T.d. finnast engin ummerki um legkökuspendýr í Ástralíu áður en maðurinn komst þangað, fyrir utan leðurblökur. Það segir sína sögu.

Ég myndi búast við því að mikið af steingervingum hafi myndast eftir flóðið. Áhugavert í þessu samhengi er að þegar Biblían lýsti Babelón þá talaði hún um að ljón væru algeng dýr þar og voru í hávegum höfð en menn hlóu að þessu og sögðu að það væru engar staðreyndir fyrir hvorki tilvist Babelón borgar og hvað þá að ljón hefðu verið til í þessum hluta heimsins. Núna höfum við fundið leyfar Babelóns og viti menn, helling af myndum af ljónum finnast þar.

Gaman að spjalla aftur við þig Lárus, var orðið allt of langt síðan

Snorri: Sæll og takk fyrir góða pistla.

Auðvitað var sköpun og auðvitað voru risarnir til á jörðinni. Elstu menjar um menningu og þjóðfélag er ekki nema 5000 ára gamlar leirtöflur. Menn vita um jarðlög sem benda til mikils flóðs. Biblían er að segja okkur satt.

Takk fyrir það Snorri. Mér finnst þetta vera liggja nokkuð ljóst fyrir en skil vel afhverju fólk á erfitt með að trúa þessu. Það er því miður kristnum sjálfum að kenna...

Egill: Þyngd nýfædds fílskálfs er nær 120 kg heldur en 60 kg. Þar sem fílar eru eins og flestir vita spendýr eru þeir háðir mæðrum sínum fyrstu æviskeiðin. Þannig er útilokað að Nói hafi eingöngu tekið með sér nýfædda kálfa. Þetta gildir um öll spendýr þannig að Nói hefði ekki getað sparað sér þynd með nashyrnings- eða flóðhestakálfum

Held að punkturinn er að almennt þá hefðu aðeins ung dýr verið tekin en samt nógu gömul til að lifa án foreldra sinna.

Egill: Ef við útilokum það að einhver þróun geti átt sér stað hjá dýrum þá verðum við að gera ráð fyrir að Nói hefðu þurft einstaklinga af öllum tegundum dýra sem við þekkjum. Þannig hefði þurft bæði Asíu- og Afríkufíla, 5 mismunandi tegundir nashyrninga, 2 mismunandi tegundir flóðhesta og þar fram eftir götunum.

Ég myndi segja að þetta eru aðeins afbrigði af fílum sem hafa aðlagðast breyttum aðstæðum á mjög löngum tíma, mörg þúsund árum.

Egill: Það að einhver setlög einhversstaðar á jörðinni bendi til mikils flóðs segir ekki nokkurn skapaðan hlut um hvort að syndaflóð hafi orðið eins og lýst er í biblíunni. Og hvað eru þessi setlög gömul?

Þetta eru öll setlögin, frá kambríum og upp úr.

[Egill Óskarsson, 24.11.2007 kl. 21:01]

Mofi: Þar sem öll dýr voru grænmetisætur fyrir flóðið þá myndi ég búast við að sú sérstaka fæði sem þau þurfa í dag ætti ekki við á þessum tíma.

Ha? Voru öll dýr grænmetisætur fyrir syndaflóðið? Hvað voru þau þá t.d. grameðlur og bara jafnvel tígrísdýr og ljón að gera með þessar tennur?

Mofi: Í grunn atriðunum hefðu allar tegundir af dýrum sem eru til í dag nema skordýr og sjávardýr.

Í grunnatriðum? Þetta er bara annaðhvort eða. Annað hvort voru allar lífverur, sem hafa verið uppi á jörðinni síðan,  sem ekki geta lifað á og í vatni um borð í örkinni eða ekki. Og hvaðan koma þá skordýrin sem til eru í dag og ekki voru í örkinni? 

Mofi: Okkar rannsóknir síðan á dýrum þá sjáum við að dýr geta breyst ótrúlega hratt svo það hefði aðeins þurft t.d. eitt par af hundum/úlfum og þá hefði dugað til að búa til allar tegundir hunda sem til eru í dag.

Nú? Skapaði ekki guð öll dýr? Hvaða breytingar geta orðið á sköpun guðs? Og hversu miklar þurfa þessar breytingar að verða áður en við köllum þær þróun? 

Mofi: Þetta er ekki eitthvað sem er umdeilt, þú getur fengið helling af tilvitnunum í fræga þróunarsinna sem segja þetta því einfaldlega þá er þetta staðreynd sem enginn getur neitað.  Hérna eru nokkur dæmi um slíkar tilvitnanir: http://members.iinet.net.au/~sejones/fsslrc02.html

Það er eitthvað djúpt á þessum helling af tilvitnunum á þessari síðu, geturðu linkað beint á þær. Ég var auk þess helst að fiska eftir einhverju ritrýndu, það að vísa í gaur sem er kenndur við 'God's Kingdom Ministries' er ekki alveg það sama. 

Mofi: Þú nefnir helling af afsökunum um að steingervingar eru sjaldgæfir og myndast sjaldan en samt höfum við miljarða af þeim en þú vilt aðeins meina að fyrir tilviljun þá bara vill svo til að þeir sem hefðu sýnt fram á að það væri eitthvað til í þinni trú steingerfðust ekki.  Hvernig væri bara að fá sér trú í samræmi við raunveruleikann, hún hefur líka svo miklu meira fram að færa...

Það að benda á að þeir steingerfingar sem fundist hafa séu bara brotabrot af öllum þeim lífverum sem til hafa verið á jörðinni er varla afsökun. Hvað ætli það séu til margir milljarðar af lífverum á hverjum einum tímapunkti? Ef það væri eitthvað meira en brotabrot sem yrði að steingerfingum þá væri varla þverfótað fyrir þeim.

Mofi: Held að punkturinn er að almennt þá hefðu aðeins ung dýr verið tekin en samt nógu gömul til að lifa án foreldra sinna.

Í tilfelli dýra eins og fíla þá eru þau orðin býsna þung þegar að því kemur þannig að það er varla einhver umtalsverður þyngdarsparnaður þar.  

Mofi: Ég myndi segja að þetta eru aðeins afbrigði af fílum sem hafa aðlagðast breyttum aðstæðum á mjög löngum tíma, mörg þúsund árum.

Þróast? Ég skil þig ekki alveg. Viðurkennirðu s.s. stökkbreytingar og erfðabreytingar í dýrum en telur samt að þróunarkenningin sé bull?  

[Sigurjón, 24.11.2007 kl. 22:42]

Ein spurning:

Hvernig tókst Nóa að taka öll pokadýrin í Ástralíu með, ásamt hvítabirninum?  Hvernig gat maðurinn ferðast um allan heiminn og náð í öll dýrin?  Honum hefði varla enzt ævin til þess arna... 

[Mofi, 25.11.2007 kl. 01:17]

Sigurjón: Hvernig tókst Nóa að taka öll pokadýrin í Ástralíu með, ásamt hvítabirninum?  Hvernig gat maðurinn ferðast um allan heiminn og náð í öll dýrin?  Honum hefði varla enzt ævin til þess arna... 

Hugmyndin um að öll meginlöndin hafi verið eitt sinn saman kom frá manni að nafni Antonio Snider sem fékk hugmyndina frá Biblíunni eða fyrstu Mósebók 1:9-10 og það var ekki fyrr en eftir 1960 að sú hugmynd byrjaði að vera samþykkt. Sem sagt að þetta hefði allt annað vandamál því það var aðeins eitt meginland.

Egill: Ha? Voru öll dýr grænmetisætur fyrir syndaflóðið? Hvað voru þau þá t.d. grameðlur og bara jafnvel tígrísdýr og ljón að gera með þessar tennur?

Mörg dýr sem eru grænmetisætur í dag hafa tennur sem maður myndi ætla að aðeins kjötætur hafa en svo er ekki, dýr eins og kóalabirnir, "fruitbats" og fleiri. Kellog gerði síðan eitt ljón frægt með því að gera það að grænmetisætu sem vildi ekki sjá kjöt. Síðan býst ég við að margt breyttist eftir flóðið þannig að t.d. það sem var meinlaust fyrir flóðið gat verið notað bæði af dýrum og mönnum til ills. Að vísu til ills aðeins að því leiti að núna var barátta til að lifa af sem var ekki áður.

Egill: Í grunnatriðum? Þetta er bara annaðhvort eða. Annað hvort voru allar lífverur, sem hafa verið uppi á jörðinni síðan,  sem ekki geta lifað á og í vatni um borð í örkinni eða ekki. Og hvaðan koma þá skordýrin sem til eru í dag og ekki voru í örkinni? 

Eins og ég benti á þá hefði aðeins þurft t.d. eitt par af t.d. úlfum til að búa til allar tegundir af hundum, úlfum og kannski refum sem eru til í dag. Þannig að hestar, zebra hestar og asnar hefðu átt sameiginlegann forfaðir sem var af hesta tegundinni.  Skordýr hefðu líklegast getað lifað af svona svo þótt að flest dóu þá lifðu nógu mörg til að búa til þau sem eru til í dag.

Egill: Nú? Skapaði ekki guð öll dýr? Hvaða breytingar geta orðið á sköpun guðs? Og hversu miklar þurfa þessar breytingar að verða áður en við köllum þær þróun? 

Þróun eða darwinismi snýst um nýjar upplýsingar. Við vitum að dýr í dag hafa hellings fjölbreytni í sér og sum hafa litla. Meira að segja þegar dýraræktendur reyna að fá ákveðin einkenni í dýrum þá sitja þeir oft uppi með tegund sem hefur ekki lengur þennan fjölbreytileika í sér.  Þannig að dýrategund getur breyst mjög hratt ef þessi fjölbreytileiki er til í henni en þróun snýst um að búa til upplýsingar af nýjum dýrum og kerfum í náttúrunni aðeins með tilviljanakenndum stökkbreytingum og fjölbreytnin sem við sjáum í dýrum í dag er ekki vegna stökkbreytinga. Það er ekki að segja að stökkbreytingar gerast ekki eða að þær hafa ekki áhrif en aðeins að fjölbreytileikinn í dýrategundum, lengri goggur á finkum, stærri búkur og þess háttar er þegar í genunum.

Egill: Það að benda á að þeir steingerfingar sem fundist hafa séu bara brotabrot af öllum þeim lífverum sem til hafa verið á jörðinni er varla afsökun. Hvað ætli það séu til margir milljarðar af lífverum á hverjum einum tímapunkti? Ef það væri eitthvað meira en brotabrot sem yrði að steingerfingum þá væri varla þverfótað fyrir þeim.

Málið er einfaldlega að við höfum miljarða af steingerfingum en ekki þá sem darwinistar bjuggust við. Ástæðan er auðvitað einföld, það er af því að darwinismi er rangur. Ef maður setur fram "vísindalega" kenningu og það sem hún spáir rætist ekki þá á maður að henda kenningunni, ekki satt?  Eina ástæðan fyrir því að það er ekki gert hérna er vegna þess að sumum líkar ekki hinn kosturinn sem er sköpun þótt hún smell passi við steingervingana sem við finnum.

Egill: Í tilfelli dýra eins og fíla þá eru þau orðin býsna þung þegar að því kemur þannig að það er varla einhver umtalsverður þyngdarsparnaður þar.  

Það hlýtur nú að vera ansi mikill munur á fíl sem er rétt byrjaður að geta séð um sig sjálfur eða getað lifað án foreldra sinna í umsjón annara miðað við fullvaxta fíl.

[Sigurjón, 25.11.2007 kl. 02:30]

Það er einn stórkostlegur galli á þeirri skýringu að meginlönd Jarðar hafi verið samanrunnin í eitt (Pangea), en hann er sá að þegar meginlöndin voru á því formi, var langt í að maðurinn (þ.á.m. Nói) væri orðinn til.

[Mofi, 25.11.2007 kl. 11:18]

Sigurjón: Það er einn stórkostlegur galli á þeirri skýringu að meginlönd Jarðar hafi verið samanrunnin í eitt (Pangea), en hann er sá að þegar meginlöndin voru á því formi, var langt í að maðurinn (þ.á.m. Nói) væri orðinn til.

Ekki ef það gerðist fyrir langa löngu síðan, meira en fyrir fjögurþúsund árum síðan.

Elmar: Já .... svo þú samþykkir sem sagt þróun???  Halldór minn, þú ert kominn í öskrandi mótsögn við sjálfan þig.

Þetta er allt spurning um upplýsingar, ég trúi því að í byrjuninni þá skaffa Guð upplýsingarnar sem koma þá fram í mismunandi aðlögunarhæfni dýra sem kemur fram eftir umhverfi. Að í upprunalega hundakyninu þá voru upplýsingar til að búa til lítinn hund og stórann Grand Dane svo dæmi séu tekinn og sömuleiðis úlfa. Ef menn halda að aðeins það að dýr geti breyst er þróun þá hef ég ekkert á móti því. En vandamálið er hvaðan komu upplýsingarnar og ég trúi ekki að tilviljanir gátu búið þær til.

[Egill Óskarsson, 25.11.2007 kl. 18:04]

Mofi er s.s. búin að velja sér það úr vísindunum sem passar við hans trú og er nauðsynlegt til að geta útskýrt hina ýmsustu biblíuatburði en útilokar annað. Rosalega vísindalegt allt saman.

[Mofi, 25.11.2007 kl. 22:07]

Egill: Mofi er s.s. búin að velja sér það úr vísindunum sem passar við hans trú og er nauðsynlegt til að geta útskýrt hina ýmsustu biblíuatburði en útilokar annað. Rosalega vísindalegt allt saman.

Ég held að flestir þeir sem eru til í að láta reyna eitthvað á sína trú reyna að láta hana passa við þá þekkingu sem þeir hafa. Að vísu þá efast ég um darwinista þar sem svo örlítið magn af staðreyndum passa við þeirra trú.  Ég er aðeins að reyna að skilja heiminn eftir minni bestu getu. Það eru slatti af ráðgátum eins og gefur að skilja. Hvað finnst þér ég vera að útiloka í öllu þessu?

[Krizzi Lindberg, 26.11.2007 kl. 02:28]

Mofi... ég er í of miklum hláturskrampa til þess að geta rökrætt núna. Oh, þú ert frábær! Við skulum bara láta orð þín standa einsog þau eru ;)

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 26.11.2007 kl. 06:23]

Ég hef litlu við að bæta varðandi fyrra innlegg um steingervingana. Mofi talar um marga milljarða steingervinga, ég held að það hljóti að vera ýkjur. Ekki hafa fundist mörg þúsund milljónir steingervinga.

"Þú nefnir helling af afsökunum um að steingervingar eru sjaldgæfir og myndast sjaldan en samt höfum við miljarða af þeim en þú vilt aðeins meina að fyrir tilviljun þá bara vill svo til að þeir sem hefðu sýnt fram á að það væri eitthvað til í þinni trú steingerfðust ekki."

Minni lífsskoðun, meinar þú. Steingervingar eru í góðu samræmi við þróunarkenningu Darwins. Elstu leifar um líf eru leifar baktería, síðar koma fram fjölfrumungar. Þessi fjölfrumungar verða æ flóknari með tímanum, frumstæðir ormar verða að flóknari dýrum, loks koma fram hryggdýr líkt og kjálkalausir fiskar. Landganga dýra á sér stað, í tilviki hryggdýranna finnum við frumstæð froskdýr sem eru lítið annað en fiskar með fætur. Síðar þróast þetta yfir í skriðdýr og spendýr nútímans.

Elstu plöntur sem finnast eru afar frumstæðar en svo þróast þær og breytast, verða fjölbreytilegri. Síðast koma fram blómplöntur, þróuðustu plönturnar.

Ekkert í steingervingasögunni stangast á við þróunarkenninguna. Dæmi um slíkt væri t.d. prímatar á vappi fyrir daga skriðdýra, fuglar á flugi á Perm eða eitthvað þvíumlíkt. Þeir sem halda að steingervingar styðji sköpunarsöguna verða þá að viðurkenna að skaparinn hefur dundað sér við þessa sköpun undanfarin 3,5 milljarða ára og hefur stöðugt verið að skapa nýjar tegundir. Að auki var hann sífellt óánægður með sköpun sína og útrýmdi heilu ættbálkunum af og til. 

Annars er furðulegt að setja sig á móti hægfara þróun en samþykkja svo óhikað ofurþróun, þ.e. þróun allra hunda, úlfa og refa frá einu pari hunddýra fyrir um 4000 árum síðan. 

"Áhugavert í þessu samhengi er að þegar Biblían lýsti Babelón þá talaði hún um að ljón væru algeng dýr þar og voru í hávegum höfð en menn hlóu að þessu og sögðu að það væru engar staðreyndir fyrir hvorki tilvist Babelón borgar og hvað þá að ljón hefðu verið til í þessum hluta heimsins."

Aldrei hef ég heyrt að tilvist Babýlons hafi verið umdeild, ertu ekki að rugla henni saman við Tróju? Svo er það vitað mál að ljón voru útbreidd á þessu svæði, ég veit ekki hvað þú ert að tala um hérna. Það var ekki fyrr en á fyrri hluta 20. aldar að ljónum var útrýmt á þessu svæði, sjá hér.  

[Mofi, 26.11.2007 kl. 13:47]

Krizzi: Mofi... ég er í of miklum hláturskrampa til þess að geta rökrætt núna. Oh, þú ert frábær! Við skulum bara láta orð þín standa einsog þau eru ;)

Gaman að geta glatt þig Krizzi :)     Það væri samt gaman að vita hvað gladdi þig svona mikið svo ég geti endurtekið það fyrir svipaðar sálir.

Lárus: Ég hef litlu við að bæta varðandi fyrra innlegg um steingervingana. Mofi talar um marga milljarða steingervinga, ég held að það hljóti að vera ýkjur. Ekki hafa fundist mörg þúsund milljónir steingervinga. 

Ekki fundist nei en eru til. 

Lárus: Minni lífsskoðun, meinar þú. Steingervingar eru í góðu samræmi við þróunarkenningu Darwins. Elstu leifar um líf eru leifar baktería, síðar koma fram fjölfrumungar. Þessi fjölfrumungar verða æ flóknari með tímanum, frumstæðir ormar verða að flóknari dýrum, loks koma fram hryggdýr líkt og kjálkalausir fiskar. Landganga dýra á sér stað, í tilviki hryggdýranna finnum við frumstæð froskdýr sem eru lítið annað en fiskar með fætur. Síðar þróast þetta yfir í skriðdýr og spendýr nútímans.

Mín trú er þá líklegast mín lífsskoðun eða er þetta öðru vísi fyrir þig?  Ég sé þetta miklu frekar þannig að mikil fjölbreytni dýra finnst strax í kambríum án nokkurar þróunarsögu um hvernig þessi dýr urðu til. Síðan finnum við önnur dýr víðsvegar í setlögunum og hið sama gildir um þau, þau bara birtast þarna en engin hægfara breyting frá einni tegund dýra yfir í aðra eins og þín lífsskoðun bjóst við að sjá en síðan þegar það reyndist rangt þá bara hundsaru það. Er ekki erfitt að trúa þegar staðreyndirnar eru ósammála manni?

Lárus: Ekkert í steingervingasögunni stangast á við þróunarkenninguna.

Trúir þú þessu sjálfur? Vertu nú heiðarlegur... Hvað heldurðu að Darwin hafi átt við með þessu hérna:

Charles Darwin - Origin of the species
....innumerable transitional forms must have existed but why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth? ....why is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain, and this perhaps is the greatest objection which can be urged against my theory.

Eða Stephen Gould með þessu hérna:

Stephen J. Gould
We can tell tales of improvement for some groups, but in honest moments we must admit that the history of complex life is more a story of multifarious variation about a set of basic designs than a saga of accumulating excellence....I regard the failure to find a clear 'vector of progress' in life's history as the most puzzling fact of the fossil record....we have sought to impose a pattern that we hoped to find on a world that does not really display it."

David M. Raup
The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be. Darwin was completely aware of this. He was embarrassed by the fossil record because it didn't look the way he predicted it would.... Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. ...ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin's time.

Lárus: Dæmi um slíkt væri t.d. prímatar á vappi fyrir daga skriðdýra, fuglar á flugi á Perm eða eitthvað þvíumlíkt. Þeir sem halda að steingervingar styðji sköpunarsöguna verða þá að viðurkenna að skaparinn hefur dundað sér við þessa sköpun undanfarin 3,5 milljarða ára og hefur stöðugt verið að skapa nýjar tegundir. Að auki var hann sífellt óánægður með sköpun sína og útrýmdi heilu ættbálkunum af og til. 

Dæmin sem þú síðan nefnir ættu ekki að hafa svo mikil áhrif á darwinisma því það sem þú nefnir er aðeins í hvaða röð eitthvað þróaðist eða þú býst við að það hefði þróast. Ertu að segja mér að ef svona myndi finnast að þá væri darwinismi í einhverri hættu?  Við höfum oft fundið steingervinga sem passa ekki við það sem darwinistar bjuggust við en einu áhrifin sem það hafði var að darwinista skáldsagan breytist aðeins.  

Lárus: Þeir sem halda að steingervingar styðji sköpunarsöguna verða þá að viðurkenna að skaparinn hefur dundað sér við þessa sköpun undanfarin 3,5 milljarða ára og hefur stöðugt verið að skapa nýjar tegundir. Að auki var hann sífellt óánægður með sköpun sína og útrýmdi heilu ættbálkunum af og til. 

Ekki ef maður hefur smá vantrú í sér og getur látið sér detta í hug að efast um áreiðanleika þessara mælinga sem hafa aldrei gefið rétta mælingu sem hægt var að sannreyna. Ég merkilega nokk á í engum vandræðum með að efast um áreiðanleika mælinga sem enginn hefur getað sannreynt einu sinni í mannkynssögunni.  Miklu frekar að í setlögunum finnum við dýr sem voru öll grafin í miklum hamförum, þess vegna eru sjáfardýr neðst og þess vegna sjáum við ekki hvernig dýrin smá saman breyttust yfir miljónir ára.

Lárus: Annars er furðulegt að setja sig á móti hægfara þróun en samþykkja svo óhikað ofurþróun, þ.e. þróun allra hunda, úlfa og refa frá einu pari hunddýra fyrir um 4000 árum síðan. 

Við erum að tala um að velja út afbrigði eða upplýsingar sem eru þegar til í genum viðkomandi dýra. Við vitum eftir hundruði ára af dýraræktun að sumar dýra tegundir geta breyst merkilega mikið og mjög hratt.

Lárus: Aldrei hef ég heyrt að tilvist Babýlons hafi verið umdeild, ertu ekki að rugla henni saman við Tróju? Svo er það vitað mál að ljón voru útbreidd á þessu svæði, ég veit ekki hvað þú ert að tala um hérna. Það var ekki fyrr en á fyrri hluta 20. aldar að ljónum var útrýmt á þessu svæði, sjá hér.  

Ég er nýbúinn að hlusta á einhvern fullyrða þetta. Skal biðja viðkomandi um að koma með einhverjar heimildir fyrir þessu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 26.11.2007 kl. 18:11]

Meira súrefni á þessum tíma er líkleg skýring, minna súrefni og þróun yfir í minni dýr

[Egill Óskarsson, 26.11.2007 kl. 20:06]

Mofi, eru til einhver gögn um þessa nýju landrekskenningu þína? Það eru eiginlega alveg stórkostlegar fréttir að það hafi ekki tekið meginlöndin nema 4000 ár að aðskiljast jafn mikið og þau hafa gert í dag.

[Mofi, 26.11.2007 kl. 21:10]

DoctorE: Meira súrefni á þessum tíma er líkleg skýring, minna súrefni og þróun yfir í minni dýr

Held að það þurfi meira til eins og meiri loftþrýsting líka, það er blanda af þessu tvennu.

Egill: Mofi, eru til einhver gögn um þessa nýju landrekskenningu þína? Það eru eiginlega alveg stórkostlegar fréttir að það hafi ekki tekið meginlöndin nema 4000 ár að aðskiljast jafn mikið og þau hafa gert í dag.

Þetta eru aðeins hugmyndir manna og þeir hafa sín rök fyrir þessu. Til dæmis að þau passa enn saman en miðað við rof í dag þá ættu þau ekki að gera það eftir mörg miljón ár. Einnig finnast sjávar steingervingar á mjög háum fjöllum sem hafa myndast vegna tveggja fleka sem rákust saman en rof hefði átt að vera búið að þurrka þá út á mörgum miljónum árum. Einnig að þau fjöll sem mynduðust vegna tveggja fleka sem rákust saman að þau bera einkenni þess að hafa rekist hart á hvort annað en ekki virkilega hægt eins og einhverjir sentimetrar á ári. 

Hérna eru síður sem fjalla um þetta: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/tectonics.asp    Væri gaman að fara almennilega ofan í saumana á þessu, hef lengi langað til að gera það.

[Egill Óskarsson, 26.11.2007 kl. 21:13]

Ekki benda mér á einhverjar trúarsíður, bentu mér á hvar jarðfræðingar ræða þetta.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 27.11.2007 kl. 07:29]

Ekki fundist nei en eru til.

Hvernig getur þú vitað að þeir séu til ef þeir hafa ekki fundist?

Ég sé þetta miklu frekar þannig að mikil fjölbreytni dýra finnst strax í kambríum án nokkurar þróunarsögu um hvernig þessi dýr urðu til.

Hvernig ætti sú þróunarsaga að vera? Forverar þeirra dýra sem komu fram á Kambríum hafa eflaust verið afar smávaxnir án harðrar stoðgrindar og steingervingar af þeim eru því vandfundnir. Við erum að tala um að þarna koma fram fyrstu sjávardýrin, þarna eru engir fiskar með kjálka eða æðri hryggdýr né nokkrar tegundir af núlifandi dýrum. Einkennilegt af guði að útrýma öllum þessum dýrum.

Mofi vitnar í menn hingað og þangað sem eru að ræða skort á millistigum milli tegunda í steingervingasögunni. Ég er ekki ræða það heldur samræmið í steingervingum sem er það sem búast má við. Saga þeirra er samfelld, ekki á tvist og bast. Það hefur síðan sýnt sig að það skiptir engu máli hversu mörg millistig finnast, sköpunarsinnar heimta þá bara millistig milli millistiganna og áfram fram í það óendanlega.

Dæmin sem þú síðan nefnir ættu ekki að hafa svo mikil áhrif á darwinisma því það sem þú nefnir er aðeins í hvaða röð eitthvað þróaðist eða þú býst við að það hefði þróast. Ertu að segja mér að ef svona myndi finnast að þá væri darwinismi í einhverri hættu? 

Þróunarkenning Darwins ætti eftir að falla á svona atriðum en þar sem hún er rétt þá er engin hætta á slíku. Það væri ekki hægt að útskýra þróun fugla á undan skriðdýrum t.d.

Miklu frekar að í setlögunum finnum við dýr sem voru öll grafin í miklum hamförum, þess vegna eru sjáfardýr neðst og þess vegna sjáum við ekki hvernig dýrin smá saman breyttust yfir miljónir ára.

Hvar eru hvalir og selir í jarðlögum frá Kambríum? Afhverju grófust þeir ekki neðst með hinum sjávardýrunum? Hvernig geta viðkvæmir strúktúrar eins og risaeðluhreiður og egg þeirra varðveist í svona miklum hamförum?

Rétt að lokum, á milli Afríku og S-Ameríku eru ca. 3000 km. Samkvæmt Mofa þá hefur aðskilnaður þeirra orðið á ca. 4000 árum. Það gerir líklega um 700-800 metra færslu á strandlengjunni að meðaltali á ári. Finnst einhverjum það líklegt?

[Mofi, 27.11.2007 kl. 08:49]

Egill: Ekki benda mér á einhverjar trúarsíður, bentu mér á hvar jarðfræðingar ræða þetta.

Þeir sem þarna skrifa hafa gráður í jarðfræði. Er kannski málið að ef einhver trúir öðru en darwinisma þá er hann þannig trúaður að það er ekki hægt að taka mark á honum?  Þegar síðan kemur að vísindum þá skiptir ekki máli hvort einhver hafi gráðu eða ekki, alltaf hægt að meta rökin og staðreyndirnar burt séð frá einstaklingnum sem setur þær fram.

Lárus: Hvernig getur þú vitað að þeir séu til ef þeir hafa ekki fundist?

Veit ekki betur en þetta er aðeins ályktun þeirra sem hafa rannsakað þetta, lítið sem ekkert tengt sköpunar umræðunni.

Lárus: Hvernig ætti sú þróunarsaga að vera? Forverar þeirra dýra sem komu fram á Kambríum hafa eflaust verið afar smávaxnir án harðrar stoðgrindar og steingervingar af þeim eru því vandfundnir. Við erum að tala um að þarna koma fram fyrstu sjávardýrin, þarna eru engir fiskar með kjálka eða æðri hryggdýr né nokkrar tegundir af núlifandi dýrum. Einkennilegt af guði að útrýma öllum þessum dýrum.

En við finnum steingervinga af þannig dýrum í kambríum lögunum ekki satt?  Við síðan höfum fundið steingervinga af fiskum, veit ekki til þess að þeir höfðu ekki kjálka, hvaðan hefurðu það? Það er kannski undarlegt og þess vegna er sagan líklegast skráð í Biblíuna og þess vegna hafa flest allar fornarþjóðir svipaða sögu að segja.

Lárus: Mofi vitnar í menn hingað og þangað sem eru að ræða skort á millistigum milli tegunda í steingervingasögunni. Ég er ekki ræða það heldur samræmið í steingervingum sem er það sem búast má við. Saga þeirra er samfelld, ekki á tvist og bast. Það hefur síðan sýnt sig að það skiptir engu máli hversu mörg millistig finnast, sköpunarsinnar heimta þá bara millistig milli millistiganna og áfram fram í það óendanlega.

Ég vitna í menn sem tala um að það munstur sem Darwin bjóst við að finna og þeir sem komu á eftir honum bjuggust við hefur ekki enn fundist.  Ég veit síðan ekki betur en eftir að menn "fundu upp" geologic column þá hafa menn bæði reynt að flokka steingervingina samkvæmt fyrirfram skilgreindri sögu og einnig að steingervingar sem passa ekki inn í þá sögu hafa verið að finnast aftur og aftur, sjá: http://www.answersingenesis.org/tj/v14/i1/fossil.asp

Lárus: Þróunarkenning Darwins ætti eftir að falla á svona atriðum en þar sem hún er rétt þá er engin hætta á slíku. Það væri ekki hægt að útskýra þróun fugla á undan skriðdýrum t.d.

Afhverju ekki?  Ertu að segja mér að ef finndist steingervingur sem varpaði skugga akkurat þarna að þá myndir þú efast um að Darwin hefði haft rétt fyrir sér?

Lárus: Hvar eru hvalir og selir í jarðlögum frá Kambríum? Afhverju grófust þeir ekki neðst með hinum sjávardýrunum? Hvernig geta viðkvæmir strúktúrar eins og risaeðluhreiður og egg þeirra varðveist í svona miklum hamförum?

Einu sinni var það hvar eru fiskarnir en núna höfum við fundið leyfar af þeim. Ég myndi síðan ætla að þau dýr sem lifa á botninum myndu vera neðst því þau voru neðst.  Viðkæmir strúktúrar gætu aðeins myndast ef viðkomandi dýr væri grafið hratt og það passar við hamfarir. Þegar það er síðan grafið þá er búið að varðveita það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2007 kl. 13:33]

Ég myndi síðan ætla að þau dýr sem lifa á botninum myndu vera neðst því þau voru neðst. 

Myndirðu þá ekki búast við því að núlifandi dýr sem lifa á botninum myndu vera neðst?

Annars er þetta innegg Snorra í Betels ótrúlega fyndið. Já, taka bara ungviði! Eins og er almennt vitað, þá þurfa ungviði enga sérstaka umönnun, t.d. þurfa fílakálfar ekki 10l af mjólk á dag.

Samkæmt mínum heimildum þurfa fílar 100-200kg af mat á dag (og þetta gerir auðvitað ekki ráð fyrir því að þeir hafi verið miklu stærri á þessum tíma, ef við tökum Mofa alvarlega). Gerum ráð fyrir að ungir fílar borði helmingi minna, þá eru þetta 100kg af mat á dag fyrir fílakálfana tvo. Fyrir heilt ár væru þetta 36,5 tonn. Síðan breytist 60% af þessum mat í fílakúk ~22 tonn af fílaskít.

Þetta eru bara fílarnir! Það er því ljóst að Snorri, Mofi og félagar lifa í algjörum draumaheimi.

Síðan er auðvitað afskaplega fyndið að Snorri skuli telja það vera mögulegt að örkin hafi ekki endað á hafsbotni. Hún er miklu lengri en lengstu tréskip sem okkur hefur tekist að smíða í nútímanum, og þessi skip þarf að styrkja með járnfestingum, og jafnvel þá þá hriplega skipin og það þarf sífellt að vera að dæla vatn úr þeim.

[Egill Óskarsson, 27.11.2007 kl. 18:38]

Mofi: Þeir sem þarna skrifa hafa gráður í jarðfræði. Er kannski málið að ef einhver trúir öðru en darwinisma þá er hann þannig trúaður að það er ekki hægt að taka mark á honum?

Nei, það er líka til fullt af trúuðu fólki sem telur þróunarkenninguna réttari en sköpunarsöguna, hvað þá vitræna hönnun. Ég fullyrði reyndar að sköpunarsinnar séu gríðarlega fámennur minnihlutahópur, jafnvel meðal þeirra sem telja sig kristna.

Mofi:Þegar síðan kemur að vísindum þá skiptir ekki máli hvort einhver hafi gráðu eða ekki, alltaf hægt að meta rökin og staðreyndirnar burt séð frá einstaklingnum sem setur þær fram.

Þegar kemur að vísindum og því að meta hvað er vísindalegt og hvað ekki þá eru til viðurkenndar aðferðir.  

Ef að þessar fullyrðingar ykkar um steingervinga, jarðflekahreyfingar og vitræna hönnun væru byggð á vísindalegum grunni þá væri hægt að finna rannsóknir eða greinar um þær á háskólavefum og í ritrýndum tímaritum. En í stað þess þá eru framreiddar endalausir linkar í síður sem reknar eru af hópum og félögum sem eru í hörkubaráttu við að koma þessum kenningum á framfæri.

Til þess að bjarga ykkur frá þessum vanda þá er reynt að búa til einhverjar fylkingar, 'darwinistar' vs. sköpunarsinnar, og látið eins og þessir 'darwinistar' séu gríðarlega óheiðarlegt fólk sem að falsar gögn og neitar að birta greinar sem renna stoðum undir ykkar kenningar. 

[Mofi, 27.11.2007 kl. 23:07]

Egill: Nei, það er líka til fullt af trúuðu fólki sem telur þróunarkenninguna réttari en sköpunarsöguna, hvað þá vitræna hönnun. Ég fullyrði reyndar að sköpunarsinnar séu gríðarlega fámennur minnihlutahópur, jafnvel meðal þeirra sem telja sig kristna.

Þótt það væri satt þá væri það enginn rök fyrir darwinisma. Þegar síðan 90% af bandaríkjamönnum trúa annað hvort á vitræna hönnun eða sköpun þá að minnsta kosti þar eru þeir sem aðhyllast hreinann darwinisma í miklum minni hluta.  Þegar maður skoðar síðan heiminn í heild sinni þá er guðleysi eitthvað sem vand fundið.

Egill: Þegar kemur að vísindum og því að meta hvað er vísindalegt og hvað ekki þá eru til viðurkenndar aðferðir.  

Mikið rétt, það voru kristnir einstaklingar sem lögðu grunninn að því. Þeir hefði aldrei samþykkt efnishyggjuna sem afneitar tilvist Guðs sem einhvers konar forsendu vísinda. Ef Guð er til og þú skilgreinir vísindin þannig að þau útiloka Guð þá verða vísindin alltaf að lygi, ættu vísindin ekki að vera leitin að sannleikanum?

Egill: Ef að þessar fullyrðingar ykkar um steingervinga, jarðflekahreyfingar og vitræna hönnun væru byggð á vísindalegum grunni þá væri hægt að finna rannsóknir eða greinar um þær á háskólavefum og í ritrýndum tímaritum. En í stað þess þá eru framreiddar endalausir linkar í síður sem reknar eru af hópum og félögum sem eru í hörkubaráttu við að koma þessum kenningum á framfæri.

Við höfum öll sömu staðreyndirnar til að vinna út frá. Því miður þá er vefur eins og háskólavefurinn þannig að hann snýst að miklu leiti um að láta nemendur vita hvað þeir telja að sé satt en ekki að fræða fólk um mismunandi viðhorf og leyfa fólki að draga sínar eigin ályktanir.

Egill: Til þess að bjarga ykkur frá þessum vanda þá er reynt að búa til einhverjar fylkingar, 'darwinistar' vs. sköpunarsinnar, og látið eins og þessir 'darwinistar' séu gríðarlega óheiðarlegt fólk sem að falsar gögn og neitar að birta greinar sem renna stoðum undir ykkar kenningar. 

Það er einfaldlega staðreynd að margir hafa falsað gögn til að hafa eitthvað í höndunum til að styðja darwinisma, má þar nefna Ernst Heckel, Piltdown ævintýrir og Nebraska manninn. Að mínu mati þá má nefna einnig þessar tvær myndir sem voru nefndar hérna, Judgement day og Flock of dodos sem dæmi um falsanir og rugl. Síðan eins og kom fram í sýnishorninu af myndinni Expelled þá var það darwinisti sem dirfist að birta grein sem studdi vitrænahönnun ofsóttur.  Engann veginn allir en það virðist vera alveg nóg af óheiðarleika í þessum herbúðum.

[Mofi, 27.11.2007 kl. 23:18]

Hjalti: Myndirðu þá ekki búast við því að núlifandi dýr sem lifa á botninum myndu vera neðst?

Mikið af þeim tegundum sem var þá á lífi dó út og dýrin sem eru til í dag hafa breyst eitthvað frá því sem þau voru þá en samt greinilega svipuð og í einhverjum tilfellum eins.

Richard Monastersky, Earth Science Ed., Science News
The remarkably complex forms of animals we see today suddenly appeared. ...This moment, right at the start of the Earth's Cambrian Period...marks the evolutionary explosion that filled the seas with the earth's first complex creatures. ...‘This is Genesis material,’ gushed one researcher. ...demonstrates that the large animal phyla of today were present already in the early Cambrian and that they were as distinct from each other as they are today...a menagerie of clam cousins, sponges, segmented worms, and other invertevrates that would seem vaguely familiar to any scuba diver."

Hjalti: Samkæmt mínum heimildum þurfa fílar 100-200kg af mat á dag (og þetta gerir auðvitað ekki ráð fyrir því að þeir hafi verið miklu stærri á þessum tíma, ef við tökum Mofa alvarlega).

Auðvitað tekur þú mig graf alvarlega :)

Fullvaxta fílar þurfa sirka 100-200 eftir stærð og þess háttar en annað hlýtur að gilda um ungviðið, ekki satt?

Hjalti: Síðan er auðvitað afskaplega fyndið að Snorri skuli telja það vera mögulegt að örkin hafi ekki endað á hafsbotni. Hún er miklu lengri en lengstu tréskip sem okkur hefur tekist að smíða í nútímanum, og þessi skip þarf að styrkja með járnfestingum, og jafnvel þá þá hriplega skipin og það þarf sífellt að vera að dæla vatn úr þeim.

Við vitum svo sem ekki hvort að járn hafi verið notað eða ekki. Biblían talar um að fólk hafi notað járn á þessum tíma. En síðan var örkin byggð til að fljóta og geyma mikið af dýrum og mat handa þeim. Tré skipin sem hafa verið byggð nýlega voru alltaf byggð til að sigla einhver.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2007 kl. 23:37]

Mikið af þeim tegundum sem var þá á lífi dó út og dýrin sem eru til í dag hafa breyst eitthvað frá því sem þau voru þá en samt greinilega svipuð og í einhverjum tilfellum eins.

Myndirðu þá ekki búast við því að dýr sem lifa á sjávarbotninum í nútímanum fyndust í neðstu setlögunum? Til dæmis fiska sem lifa á botninum?

Richard Monastersky, Earth Science Ed., Science News

Mofi, þú ættir að vita betur en að nota þessa "tilvitnun". Ég hef áður farið í gegnum hana, þetta er klippt saman úr heilu blaðsíðunum! Þetta hérna: "...‘This is Genesis material,’ gushed one researcher" hefur ekkert að gera með sköpunarævintýrið.

Fullvaxta fílar þurfa sirka 100-200 eftir stærð og þess háttar en annað hlýtur að gilda um ungviðið, ekki satt?

Enda talaði ég um að tveir kálfar ætu 100kg samtals. S.s. 50kg á mann. En fyrst ég á að taka þig alvarlega, þá sé ég ekkert athugavert við það að gera ráð fyrir því að risafílskálfar hafi étið 100kg á dag.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2007 kl. 23:44]

Úps...ýtti óvart á senda áður en ég gat svarað þessu:

Við vitum svo sem ekki hvort að járn hafi verið notað eða ekki. Biblían talar um að fólk hafi notað járn á þessum tíma.

Já! Ég hafði ekki tekið eftir 1Mós 4:22. En miðað við það að járnöld byrjar ~1300 f.o.t. þá finnst mér afar ólíklegt að fólk hafi bara gleymt því hvernig ætti að búa til járn eftir Nóaflóðið (reyndar er afar undarlegt að ræða um fornleifafræði og Nóaflóðið þar sem það eru til fornleifar frá þjóðum sem virðast ekki hafa tekið eftir flóðinu).

En síðan var örkin byggð til að fljóta og geyma mikið af dýrum og mat handa þeim. Tré skipin sem hafa verið byggð nýlega voru alltaf byggð til að sigla einhver.

Ég bara efast um að það skipti nokkru máli. Eða hvers vegna ætti þetta eitthvað að minnka lekann?

En það væri gaman að athuga hvað t.d. eitt tonn af heyi tekur mikið pláss. Síðan gætum við farið að reikna út hvað þórseðlur éti mikið af mat og grameðlur (sem betur fer eru eðlur óhrein dýr!), 14 stykki af gíröffum og svo framvegis. Þetta er út í hött.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 28.11.2007 kl. 05:35]

En við finnum steingervinga af þannig dýrum í kambríum lögunum ekki satt?  Við síðan höfum fundið steingervinga af fiskum, veit ekki til þess að þeir höfðu ekki kjálka, hvaðan hefurðu það?

Það er t.d. engin landdýr í Kambríum og einu fiskarnir koma fram seint á tímabilinu og eru kjálkalausir, frumstæðasta gerð fiska. Kjálkinn kemur ekki fram fyrr en á Sílúr. Hvar eru öll núlifandi dýrin? Afhverju finnast þau ekki í jarðlögum frá Kambríum? Hvar er þorskurinn og rækjan?

Viðkæmir strúktúrar gætu aðeins myndast ef viðkomandi dýr væri grafið hratt og það passar við hamfarir. Þegar það er síðan grafið þá er búið að varðveita það.

Það urðu semsagt gríðarlega hamfarir, allt sökk mjög skjótt en samt sem áður röðuðu lífverurnar sér upp í réttri röð. Afhverju enduðu fuglarnir ekki efst? 

[Mofi, 28.11.2007 kl. 08:33]

Hjalti: Myndirðu þá ekki búast við því að dýr sem lifa á sjávarbotninum í nútímanum fyndust í neðstu setlögunum? Til dæmis fiska sem lifa á botninum?

Jú, ég myndi búast við því að finna þannig fiska á botninum og við höfum fundið leyfar fiska í kambríum. Vissi síðan ekki betur en við fundum í einu tilvikinu aðeins hluta af fiski svo við vitum ekki hvort hann var með kjálka eða ekki.

Hjalti: Mofi, þú ættir að vita betur en að nota þessa "tilvitnun". Ég hef áður farið í gegnum hana, þetta er klippt saman úr heilu blaðsíðunum! Þetta hérna: "...‘This is Genesis material,’ gushed one researcher" hefur ekkert að gera með sköpunarævintýrið.

Segir hann ekki að það dýr sem voru í kambríum myndu líta kunnuglega út fyrir hvern kafara?  Ef það er rang túlkun á hans orðum eða yfirhöfuð röng fullyrðing þá er ég fyrstur til að vilja vita það.

Hjalti: Já! Ég hafði ekki tekið eftir 1Mós 4:22. En miðað við það að járnöld byrjar ~1300 f.o.t. þá finnst mér afar ólíklegt að fólk hafi bara gleymt því hvernig ætti að búa til járn eftir Nóaflóðið (reyndar er afar undarlegt að ræða um fornleifafræði og Nóaflóðið þar sem það eru til fornleifar frá þjóðum sem virðast ekki hafa tekið eftir flóðinu).

Ég myndi álykta að margt gleymdist eftir flóðið.  Þar sem síðan sögur um flóðið virðast vera til hjá fornum þjóðum út um allann heim þá veit ég ekki hvað þú ert að fara þarna.

Hjalti: Ég bara efast um að það skipti nokkru máli. Eða hvers vegna ætti þetta eitthvað að minnka lekann?

Allt öðru vísi lögun á skipi og síðan tanki sem þarf aðeins að fljóta.

Hjalti: En það væri gaman að athuga hvað t.d. eitt tonn af heyi tekur mikið pláss. Síðan gætum við farið að reikna út hvað þórseðlur éti mikið af mat og grameðlur (sem betur fer eru eðlur óhrein dýr!), 14 stykki af gíröffum og svo framvegis. Þetta er út í hött.

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n2/caring-for-the-animals    Ég held að gírafar eru líka óhrein dýr.

Lárus. Það urðu semsagt gríðarlega hamfarir, allt sökk mjög skjótt en samt sem áður röðuðu lífverurnar sér upp í réttri röð. Afhverju enduðu fuglarnir ekki efst? 

Þú last þá ekki greinina sem ég benti þér á eða trúðir henni ekki, hvort var það?

Lárus: Það er t.d. engin landdýr í Kambríum og einu fiskarnir koma fram seint á tímabilinu og eru kjálkalausir, frumstæðasta gerð fiska. Kjálkinn kemur ekki fram fyrr en á Sílúr. Hvar eru öll núlifandi dýrin? Afhverju finnast þau ekki í jarðlögum frá Kambríum? Hvar er þorskurinn og rækjan?

Hvernig veistu að fiskurinn sem fannst hafði ekki kjálka?  Síðan myndi ég ekki búast við að þegar sjávarbotninn er grafinn að þá myndu landdýr grafast með.  Það væri síðan gaman að skoða almennilega þau dýr sem voru lifandi þá miðað við þau sem eru í dag. Hef hreinlega ekki rekist á almennilega grein um það. Þríbrotinn er með þeim frægari en dó út þar en fyrir mitt leiti þá lítur sú tegund ekkert út fyrir að vera eitthvað minna þróuð tegund en dýr í dag.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.11.2007 kl. 15:29]

Jú, ég myndi búast við því að finna þannig fiska á botninum og við höfum fundið leyfar fiska í kambríum. Vissi síðan ekki betur en við fundum í einu tilvikinu aðeins hluta af fiski svo við vitum ekki hvort hann var með kjálka eða ekki.

Hárrétt Mofi, þú veist ekki betur. Hvers vegna finnast ekki nútíma-botnfiskar í neðstu lögunum?

Segir hann ekki að það dýr sem voru í kambríum myndu líta kunnuglega út fyrir hvern kafara? Ef það er rang túlkun á hans orðum eða yfirhöfuð röng fullyrðing þá er ég fyrstur til að vilja vita það. 

Þú ættir kannski að lesa greinina í staðin fyrir að koppí-peista þessa óheiðarlega "tilvitnun" af sköpunarsinnasíðum?

Ég myndi álykta að margt gleymdist eftir flóðið.  

Jahá, þú myndir álykta það. Þannig að fyrir flóð finnast engin merki um notkun járns og eftir flóðið finnast ekki merki um notkun járns í þúsund ár. Út frá þessu finnst þér gáfulegt að álykta sem svo að fyrir flóð hafi menn notað járn en síðan bara "gleymt" því.

Þar sem síðan sögur um flóðið virðast vera til hjá fornum þjóðum út um allann heim þá veit ég ekki hvað þú ert að fara þarna.

Hverju tengist þetta? Ertu að tala um þá staðreynd að sum þjóðfélög tóku ekki eftir því að þau ættu að vera að drukkna í flóðinu?

Allt öðru vísi lögun á skipi og síðan tanki sem þarf aðeins að fljóta.

Og breytir þessi "allt öðru vísi lögun" einhverju í alvörunni eða ertu bara að skálda?

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n2/caring-for-the-animals

Þú verður að afsaka það Mofi, en þessi grein er afskaplega heimskuleg. 

Ég held að gírafar eru líka óhrein dýr.

Nei.

[Mofi, 28.11.2007 kl. 17:03]

Hjalti: Hárrétt Mofi, þú veist ekki betur. Hvers vegna finnast ekki nútíma-botnfiskar í neðstu lögunum?

Við höfum takmarkaða þekkingu á öllum þeim steingervingum sem eru í kambríum. Við höfum dæmi um fiska en auðvitað breytast dýr á svona ýkt löngum tíma.

Hjalti: Þú ættir kannski að lesa greinina í staðin fyrir að koppí-peista þessa óheiðarlega "tilvitnun" af sköpunarsinnasíðum?

Kannski, og þú ættir kannski líka að geta útskýrt afhverju tilvitnunin er óheiðarleg?  Ég get ekki neitað því að ég tók hana í góðri trú.

Hjalti: Jahá, þú myndir álykta það. Þannig að fyrir flóð finnast engin merki um notkun járns og eftir flóðið finnast ekki merki um notkun járns í þúsund ár. Út frá þessu finnst þér gáfulegt að álykta sem svo að fyrir flóð hafi menn notað járn en síðan bara "gleymt" því.

Þegar aðeins örfáir lifa flóðið af þá segir það sig sjálft að þeir gátu ekki vitað allt eða kennt öllum eftir atburðinn.  Ég síðan trúi að menn hafi fundið dæmi um járn sem hafi verið gert fyrir flóðið en darwinistar blindaðir af trú geta ekki ímyndað sér að svona hlutir eru ekki falsaðir.  http://www.s8int.com/page8.html

Hjalti: Hverju tengist þetta? Ertu að tala um þá staðreynd að sum þjóðfélög tóku ekki eftir því að þau ættu að vera að drukkna í flóðinu?

Þetta tengist því að flest allar fornar þjóðir hafa sögu af svona flóði.

Hjalti: Og breytir þessi "allt öðru vísi lögun" einhverju í alvörunni eða ertu bara að skálda?

Sérðu ekki muninn á kassa sem á að fljóta og skipi sem á að sigla milli fjarlægra staða?

Hjalti: Þú verður að afsaka það Mofi, en þessi grein er afskaplega heimskuleg. 

Ekki beint merkileg rök sem þú kemur með hérna.  Hún t.d. bendir á hve mörg dýr við getum hugsað um hérna ef við setjum vinnu í að undirbúa aðstöðuna og mér finnst það mjög góður punktur.  Lítur út fyrir að þú hafðir rétt fyrir þér varðandi gírafana, svakalega yrðir þú öflugur aðventisti

[Egill Óskarsson, 28.11.2007 kl. 20:11]

Mofi: Þótt það væri satt þá væri það enginn rök fyrir darwinisma. Þegar síðan 90% af bandaríkjamönnum trúa annað hvort á vitræna hönnun eða sköpun þá að minnsta kosti þar eru þeir sem aðhyllast hreinann darwinisma í miklum minni hluta. 

Enda var ég ekki að týna til rök fyrir þróunarkenningunni. Sýndu mér tölur frá óháðu fyrirtæki sem sýna fram á að 90% bandaríkjamanna trúi annað hvort á vitræna hönnun eða sköpunarsöguna. Reyndar er þetta tvennt ekki sama afstaðan, sérstaklega ekki í bandaríkjunum. Í öðru tilfellinu er um að ræða fólki sem trúir því sem stendur í biblíunni, í hinu er um að ræða nýtilkomnar hugmyndir sem reyna að taka hluta af þeirri þekkingu sem við höfum og útskýra hann með tilvísun í biblíuna.

Þetta er reyndar áhugaverður punktur. Af hverju er í lagi að færa sköpunarsöguna fram til samtímans með einhverju eins og vitrænni hönnun en á sama tíma þá eru tiltölulega veigalítil atriði eins og samkynhneigð eitthvað sem virðist geta rústað öllu sem kristni og kirkjur standa fyrir eins og maður fær stundum á tilfinninguna þegar sú umræða er í gangi? 

Mofi: Þegar maður skoðar síðan heiminn í heild sinni þá er guðleysi eitthvað sem vand fundið.

Já, og ef maður skoðar heiminn í heild þá er vitræn hönnun eitthvað sem nánast engin trúir á. Og ef að það væri nú eitthvað samband á milli þess að vera trúaður og þess að afneita þróunarkenningunni þá væri hún væntanlega ekki jafn viðurkennd og hún er. 

Mofi: Mikið rétt, það voru kristnir einstaklingar sem lögðu grunninn að því. Þeir hefði aldrei samþykkt efnishyggjuna sem afneitar tilvist Guðs sem einhvers konar forsendu vísinda. 

Það skiptir barasta engu máli hvort að þeir sem lögðu grunninn að vísindalegum vinnubrögðum voru kristnir, kristni var ekki grundvöllur fyrir vísindalegum vinnubrögðum. Enda virðast þeir sem betur fer vera fáir sem eru sammála þér um það að ekki sé hægt að taka mark á neinu nema það sé gert í þágu kristni eða biblíunnar. 

Efnishyggja sem afneitar tilvist guðs er ekki forsenda vísindanna. En þetta hlýtur þú nottla að vita ef þú ert að taka þátt í umræðum um vísindakenningu. 

Mofi: Ef Guð er til og þú skilgreinir vísindin þannig að þau útiloka Guð þá verða vísindin alltaf að lygi, ættu vísindin ekki að vera leitin að sannleikanum?

Þessi röksemdarfærsla er út í hött. 

Hver hefur skilgreint vísindi þannig að þau útiloki guð?  Það eru til viðurkenndar vísindalegar aðferðir sem allir vísindamenn heimsins eru sammála um að séu réttlátar, skilvirkar og gefi hlutlausar niðurstöður. Ef að þú telur þær útiloka þinn guð þá er það þitt vandamál, ekki vísindanna. 

Mofi: Við höfum öll sömu staðreyndirnar til að vinna út frá. Því miður þá er vefur eins og háskólavefurinn þannig að hann snýst að miklu leiti um að láta nemendur vita hvað þeir telja að sé satt en ekki að fræða fólk um mismunandi viðhorf og leyfa fólki að draga sínar eigin ályktanir.

Hvaða staðreyndir eru til sem geta mögulega sýnt fram á það að það séu ekki nema 4000 ár síðan meginlöndin voru föst saman?  

Háskólavefir láta nemendur ekki við hvað þeir 'telja að sé satt' heldur birta þeir niðurstöður þeirra rannsókna sem eru gerðar innan þeirra og vísa á aðrar greinar og rannsóknir. Ef að það er til svona mikið að 'staðreyndum' og rannsóknum sem byggðar eru á hlutlausum vísindalegum aðferðum þá ættu þær að rata þar inn. Svo ekki sé nú talað um þann aragrúar ritrýndra tímarita (sem þú kaust að minnast ekki á) sem til er. 

Mofi: Það er einfaldlega staðreynd að margir hafa falsað gögn til að hafa eitthvað í höndunum til að styðja darwinisma, má þar nefna Ernst Heckel, Piltdown ævintýrir og Nebraska manninn.

Auðvitað hafa alltaf verið til einhverjir sem eru óheiðarlegir. Þessi dæmi sem að þú nefnir snerust ekki um að 'styðja darwinisma' heldur voru þeir sem stóðu á bakvið þessi svindl að reyna að skapa sér orðspor og fyrst og fremst græða pening. 

Mofi: Að mínu mati þá má nefna einnig þessar tvær myndir sem voru nefndar hérna, Judgement day og Flock of dodos sem dæmi um falsanir og rugl.

Að þínu mati já, og þó svo að þær séu það þá eru þær ekki innlegg í vísindalega umræðu, sem er jú það sem við vorum að tala um. Þær eru svo líka örugglega bara jafn mikið dæmi um falsanir og rugl og Expelled, og það er einfaldlega búið að sýna fram á óheiðarleika þeirra sem framleiddu hana.

Mofi: Síðan eins og kom fram í sýnishorninu af myndinni Expelled þá var það darwinisti sem dirfist að birta grein sem studdi vitrænahönnun ofsóttur.  Engann veginn allir en það virðist vera alveg nóg af óheiðarleika í þessum herbúðum.  

Akkúrat þetta atriði úr trailernum er einmitt gott dæmi um óheiðarleika og falsanir. 

Staðreyndin er sú að þrátt fyrir að reynt sé að gefa það í skyn að Sternberg hafi verið einhver aðalmaður í þessu tímariti þá eru ritstjórar þar róterandi, hver og einn er bara í ákveðinn tíma. Hann notaði tækifærið þegar hann ritstýrði sínu seinasta tölublaði og laumaði þessari grein inn án þess að hún væri búin að fara í gegnum ritrýniferlið sem greinar þurfa að fara í gegnum til að fá birtingu í blaðinu. Þetta gerði hann meira að segja alveg óháð því að í þessu tiltekna tölublaði átti að fókusa á allt annað en það sem grein Meyer var um. 

Þessar 'ofsóknir' voru ekki annað en eðlileg gagnrýni á þetta framferði Sternbergs.  

[Mofi, 28.11.2007 kl. 20:55]

Egill: Enda var ég ekki að týna til rök fyrir þróunarkenningunni. Sýndu mér tölur frá óháðu fyrirtæki sem sýna fram á að 90% bandaríkjamanna trúi annað hvort á vitræna hönnun eða sköpunarsöguna. Reyndar er þetta tvennt ekki sama afstaðan, sérstaklega ekki í bandaríkjunum. Í öðru tilfellinu er um að ræða fólki sem trúir því sem stendur í biblíunni, í hinu er um að ræða nýtilkomnar hugmyndir sem reyna að taka hluta af þeirri þekkingu sem við höfum og útskýra hann með tilvísun í biblíuna.

http://www.unl.edu/rhames/courses/current/creation/evol-poll.htm

Alveg sammála að þetta er ekki sama afstaðan.

Egill: Þetta er reyndar áhugaverður punktur. Af hverju er í lagi að færa sköpunarsöguna fram til samtímans með einhverju eins og vitrænni hönnun en á sama tíma þá eru tiltölulega veigalítil atriði eins og samkynhneigð eitthvað sem virðist geta rústað öllu sem kristni og kirkjur standa fyrir eins og maður fær stundum á tilfinninguna þegar sú umræða er í gangi? 

Það er ekki beint í lagi en ég skil vel fólk sem aðhyllist vitræna hönnun en aðhyllist ekki sköpunarsögu Biblíunnar. Eina sem vitræn hönnun segir er að það eru hlutir í náttúrunni sem eru betur útskýrðir með vitrænni hönnun frekar en með tilviljunum og náttúruvali.

Egill: Já, og ef maður skoðar heiminn í heild þá er vitræn hönnun eitthvað sem nánast engin trúir á. Og ef að það væri nú eitthvað samband á milli þess að vera trúaður og þess að afneita þróunarkenningunni þá væri hún væntanlega ekki jafn viðurkennd og hún er. 

Það er nú frekar þannig að vitræn hönnun er það sem lang flestir í heiminum myndu aðhyllast en hafna hreinum guðlausum darwinisma.  Auðvitað er síðan þróunardæmið voðalega viðurkennt þegar þú afskrifar alla þá sem efast um hana sem óvísindalega.

Egill: Það skiptir barasta engu máli hvort að þeir sem lögðu grunninn að vísindalegum vinnubrögðum voru kristnir, kristni var ekki grundvöllur fyrir vísindalegum vinnubrögðum. Enda virðast þeir sem betur fer vera fáir sem eru sammála þér um það að ekki sé hægt að taka mark á neinu nema það sé gert í þágu kristni eða biblíunnar. 

Efnishyggja sem afneitar tilvist guðs er ekki forsenda vísindanna. En þetta hlýtur þú nottla að vita ef þú ert að taka þátt í umræðum um vísindakenningu. 

Hvar sagði ég að það er ekki hægt að taka mark á neinu nema það sé gert í þágu kristninnar? Frekar slappur strámaður hjá þér.  Ég er alveg sammála þér að efnishyggja sem afneitar tilvist Guðs er ekki forsenda vísindanna en málið er að margir darwinistar eru á þeirri skoðun.

R.C. Lewontin
Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

Ég hef vægast heyrt oftar en einu sinni í svona umræðum, hmm... meira að segja hérna á þessum þræði. Að tilgangur vísindanna er að útskýra án hönnuðar, að um leið og þú segir að eitthvað sé hannað þá hafnar þú vísindum. Það er akkurat kjarni guðlausrar efnishyggju.

Egill: Hvaða staðreyndir eru til sem geta mögulega sýnt fram á það að það séu ekki nema 4000 ár síðan meginlöndin voru föst saman?  

Við höfum öll sömu staðreyndirnar, aðeins spurning um hvernig maður túlkar þær. Ég gaf dæmi um nokkrar þegar þetta kom fyrst upp og benti á lista af greinum sem fjalla um sama mál. Læt það duga í bili.

Egill: Háskólavefir láta nemendur ekki við hvað þeir 'telja að sé satt' heldur birta þeir niðurstöður þeirra rannsókna sem eru gerðar innan þeirra og vísa á aðrar greinar og rannsóknir. Ef að það er til svona mikið að 'staðreyndum' og rannsóknum sem byggðar eru á hlutlausum vísindalegum aðferðum þá ættu þær að rata þar inn. Svo ekki sé nú talað um þann aragrúar ritrýndra tímarita (sem þú kaust að minnast ekki á) sem til er. 

Akkurat dæmi um slæm áhrif darwinisma á vísindalega hugsun. Ef við tökum t.d. málið með meginlöndin, þá er það staðreynd að þau eru að hreyfast nokkra centimetra á ári en það þýðir ekki að þau voru saman fyrir svo og svo mörgum miljónum árum síðan, það er ályktun út frá mældum staðreyndum. Frekar pirrandi hvað darwinistar eiga erfitt með að greina á milli staðreynda og ályktanna út frá staðreyndunum og síðan sínu eigin ímyndunarafli.

Egill: Auðvitað hafa alltaf verið til einhverjir sem eru óheiðarlegir. Þessi dæmi sem að þú nefnir snerust ekki um að 'styðja darwinisma' heldur voru þeir sem stóðu á bakvið þessi svindl að reyna að skapa sér orðspor og fyrst og fremst græða pening. 

Eins og gaurinn sem fann Lucy, var að verða búinn með styrkinn sem hann fékk til að leita að sönnunum fyrir þróun ( hmm, segja ekki margir darwinistar að það er rangt að hafa ákveðna niðurstöðu ákveðna og fara síðan að leita að sönnunum til að styðja þá niðurstöðu? )... já, hvar var ég.  Á síðustu mánuðunum þá púslaði hann einhverju saman og hélt því fram að þarna hefði hann fundið týndann hlekk.

Egill: Að þínu mati já, og þó svo að þær séu það þá eru þær ekki innlegg í vísindalega umræðu, sem er jú það sem við vorum að tala um. Þær eru svo líka örugglega bara jafn mikið dæmi um falsanir og rugl og Expelled, og það er einfaldlega búið að sýna fram á óheiðarleika þeirra sem framleiddu hana.

Ég er vægast sagt til í að rökræða og fara ofan í saumanna á Expelled og síðan Judgement day og Flock of dodos til að komast að því hver er að falsa og hver er að segja satt.  Hef þegar séð dæmi um rugl í myndinni Flock of Dodos en hef ekki enn séð neinn koma fram með dæmi um falsanir í Expelled.

Egill: Staðreyndin er sú að þrátt fyrir að reynt sé að gefa það í skyn að Sternberg hafi verið einhver aðalmaður í þessu tímariti þá eru ritstjórar þar róterandi, hver og einn er bara í ákveðinn tíma. Hann notaði tækifærið þegar hann ritstýrði sínu seinasta tölublaði og laumaði þessari grein inn án þess að hún væri búin að fara í gegnum ritrýniferlið sem greinar þurfa að fara í gegnum til að fá birtingu í blaðinu. Þetta gerði hann meira að segja alveg óháð því að í þessu tiltekna tölublaði átti að fókusa á allt annað en það sem grein Meyer var um. 

Þessar 'ofsóknir' voru ekki annað en eðlileg gagnrýni á þetta framferði Sternbergs.  

Greinin var það sem menn kalla "peer reviewed" og þú ert með lákúrulegar ásakanir að einhver laumaði einhverju inn. Alveg týpíst, í einu orðinni þá hefur aldrei nein peer reviewed grein birst, þegar síðan einhver er birt þá eru það svikarar og loddarar sem lauma einhverju inn.  Síðan finnst þér það ekki dæmi um ofsóknir að reyna að fá einhvern rekinn og að reyna að eyðileggja frama einstaklings. Jæja, held að við skulum bara vera sammála um að vera ósammála í því máli.

[Egill Óskarsson, 28.11.2007 kl. 21:23]

Er tímabundinn en ætla að svara örstutt.

Mofi: Hef þegar séð dæmi um rugl í myndinni Flock of Dodos en hef ekki enn séð neinn koma fram með dæmi um falsanir í Expelled.

Það er búið að sýna fram á gríðarlega óheiðarleg vinnubrögð þar sem að fólk var blekkt og að því var logið af þeim sem framleiddu Expelled. 

Mofi: Greinin var það sem menn kalla "peer reviewed" og þú ert með lákúrulegar ásakanir að einhver laumaði einhverju inn. Alveg týpíst, í einu orðinni þá hefur aldrei nein peer reviewed grein birst, þegar síðan einhver er birt þá eru það svikarar og loddarar sem lauma einhverju inn. 

Nei það er nefnilega nákvæmlega málið. Greinin var ekki búin að fara í gegnum allt ritrýniferlið. Og sú staðreynd að tímaritið dró greinina og statusinn á henni til baka sýnir það einfaldlega að hún var birt á röngum forsendum, það eru ekki lágkúrulegar ásakanir heldur staðreyndir.

Það hefur engin ritrýnd grein um vitræna hönnun birst og ef að þetta væri alvöru vísindakenning þá værirðu ekki að vera fúll og rífast útaf einni grein heldur myndirðu benda mér á allar hinar greinarnar.  

Mofi: Síðan finnst þér það ekki dæmi um ofsóknir að reyna að fá einhvern rekinn og að reyna að eyðileggja frama einstaklings. 

Maðurinn gerði sig sekan um gróf brot í starfi sínu sem ritstjóri þessa tímarits. Hann hélt sínu starfi og sínu og réttindum. Það var engin sem gerði jafn hættulega atlötu að hans framan og hann sjálfur gerði með því að birta grein sem ekki stóðst kröfur.

Auðvitað urðu hörð viðbrögð við þessu. Vísindamönnum er annt um heiður vísindanna og það er litið mjög alvarlega á svona brot. 

[Mofi, 28.11.2007 kl. 21:40]

Egill: Það er búið að sýna fram á gríðarlega óheiðarleg vinnubrögð þar sem að fólk var blekkt og að því var logið af þeim sem framleiddu Expelled. 

Og það er niðurstaða þín eftir að hafa heyrt báðar hliðar málsins?

Egill: Nei það er nefnilega nákvæmlega málið. Greinin var ekki búin að fara í gegnum allt ritrýniferlið. Og sú staðreynd að tímaritið dró greinina og statusinn á henni til baka sýnir það einfaldlega að hún var birt á röngum forsendum, það eru ekki lágkúrulegar ásakanir heldur staðreyndir.

Auðvitað vildu ákveðnir darwinistar ekki leyfa að það yrði gefin út grein sem styddi vitræna hönnun. Hún fékk ekki samþykki þeirra sem eru á móti vitrænni hönnun og það kemur því engann veginn við hvort að greinin sjálf var "peer reviewed" eða ekki.

Egill: Það hefur engin ritrýnd grein um vitræna hönnun birst og ef að þetta væri alvöru vísindakenning þá værirðu ekki að vera fúll og rífast útaf einni grein heldur myndirðu benda mér á allar hinar greinarnar.  

Ég er fúll yfir viðbjóðslegri heimsku, það er það sem er svo sorglegt. Hérna eru svo sem fleiri: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640

Ætlar þú að segja mér að það er ekkert sem styður þá ályktun að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með hönnun en tilviljanakenndum ferlum og náttúruvali?   Geturðu minnsta kosti skilið þá afstöðu?  Ef ekki, segðu mér hvernig tilviljanir bjuggu þetta hérna til:

Egill: Maðurinn gerði sig sekan um gróf brot í starfi sínu sem ritstjóri þessa tímarits. Hann hélt sínu starfi og sínu og réttindum. Það var engin sem gerði jafn hættulega atlötu að hans framan og hann sjálfur gerði með því að birta grein sem ekki stóðst kröfur.

Auðvitað urðu hörð viðbrögð við þessu. Vísindamönnum er annt um heiður vísindanna og það er litið mjög alvarlega á svona brot. 

Já, þvílík brot á í starfi sínu. Að leyfa birtingu einhvers sem einhverjir darwinistar eru ekki sammála. Ég bara mæli með því að við förum til Bandaríkjanna og brennum hann lifandi.  Greinin stóðst alveg kröfur, hún bara var ekki í samræmi við trúarskoðanir sumra.

[Mofi, 28.11.2007 kl. 22:06]

Hérna er síða þar sem aðstandendur myndarinnar fjalla um þetta með að greyið hann Dawkins hafi verið blekktur: http://expelledthemovie.com/blog/2007/09/28/come-on-guys%e2%80%a6you-can-do-better-than-that/

http://expelledthemovie.com/blog/2007/09/28/come-on-guys%e2%80%a6you-can-do-better-than-that/
Just in case there is any concern, though, and notwithstanding the low down, yellow-bellied “deception” that the article implies we may have used to get interviews for the film…here is the TRUTH:

The interviewees were informed that the interviews were for the purpose of addressing important conflicts or debates within science, or between, science and religion – and specifically the controversy over evolution. If you want to see more, go to the website on the Premise production subsidiary Rampant Films at:

http://www.rampantfilms.com/rampantfilms.swf

We think that the information is very clear. Do we need to provide a course in English grammar before conducting an interview?

[Egill Óskarsson, 28.11.2007 kl. 22:20]

Mofi: Ég er fúll yfir viðbjóðslegri heimsku, það er það sem er svo sorglegt.

Með þessum orðum lýkur mínum kommentum á bloggið þitt í bili.

Þegar þú kallar það viðbjóðslega heimsku að taka frekar mark á viðurkenndum vísindum en hugmyndum sem ekki einu sinni hafa status kenningar í vísindaheiminum, hvað þá að nokkur maður hafi getað sýnt fram á nokkurn skapaðan(pun!) hlut sem þar er haldið fram með viðurkenndum vísindavinnubrögðum, þá bara bendir það ekki til þess að þú hafir nokkrar forsendur til þess að standa í rökræðum.

[Mofi, 28.11.2007 kl. 22:28]

Egill: Með þessum orðum lýkur mínum kommentum á bloggið þitt í bili.

Þegar þú kallar það viðbjóðslega heimsku að taka frekar mark á viðurkenndum vísindum en hugmyndum sem ekki einu sinni hafa status kenningar í vísindaheiminum, hvað þá að nokkur maður hafi getað sýnt fram á nokkurn skapaðan(pun!) hlut sem þar er haldið fram með viðurkenndum vísindavinnubrögðum, þá bara bendir það ekki til þess að þú hafir nokkrar forsendur til þess að standa í rökræðum.

Nei, ég kalla það ekki viðbjóðslega heimsku. Það sem mér fannst vera viðbjóðsleg heimska var að heimta "peer reviewed" grein og þegar þannig kemur fram þá eru það að þínu mati bara svik. Hinar greinarnar líka voru líklegast bara svik líka er það ekki?  Síðan þá mælir maður ekki sannleikann í "peer reviewed" greinum þar sem þú ert með hóp af mönnum sem hafa lýst því yfir að þeir munu aldrei birta neitt sem styður vitræna hönnun. Ég sannarlega hefði ekki getað þolað mikið meira af svona rökum frá þér svo vonandi þarf ég ekki að sjá þannig viðbjóðslega heimsku aftur frá þér.

[Egill Óskarsson, 28.11.2007 kl. 23:37]

Heimskan var s.s. að taka mark á þeim sem gefa út tímaritið?

STATEMENT FROM THE COUNCIL OF THE BIOLOGICAL
SOCIETY OF WASHINGTON

The paper by Stephen C. Meyer, "The origin of biological information and the higher taxonomic categories," in vol. 117, no. 2, pp. 213-239 of the Proceedings of the Biological Society of Washington, was published at the discretion of the former editor, Richard v. Sternberg. Contrary to typical editorial practices, the paper was published without review by any associate editor; Sternberg handled the entire review process. The Council, which includes officers, elected councilors, and past presidents, and the associate editors would have deemed the paper inappropriate for the pages of the Proceedings because the subject matter represents such a significant departure from the nearly purely systematic content for which this journal has been known throughout its 122-year history. For the same reason, the journal will not publish a rebuttal to the thesis of the paper, the superiority of intelligent design (ID) over evolution as an explanation of the emergence of Cambrian body-plan diversity. The Council endorses a resolution on ID published by the American Association for the Advancement of Science (http://www.aaas.org/news/releases/2002/1106id2.shtml), which observes that there is no credible scientific evidence supporting ID as a testable hypothesis to explain the origin of organic diversity. Accordingly, the Meyer paper does not meet the scientific standards of the Proceedings.

http://www.biolsocwash.org/

[Mofi, 28.11.2007 kl. 23:48]

Egill: Heimskan var s.s. að taka mark á þeim sem gefa út tímaritið?

Já! Akkurat, vonandi ertu að fatta!

[Júlíana Rut Jónsdóttir, 30.11.2007 kl. 01:47]

Vá, en sú umræða, ég er búin að lesa þetta allt saman og skemmta mér frábærlega yfir þessum rökræðum.  Ég er samt að reyna að komast að niðurstöðu um endinn, eða var einhver endir á þessu?  Mín skoðun er sú að biblían sé vel skrifuð saga af því sem gerðist en hún er vel færð í stílinn af kirkjufeðrunum og þeim sem upphaflega skrifuðu guðspjöllin.  Móðir jörð gefur okkur teikningar af öllu sem hún hefur gert, við þurfum bara að finna þær og túlka á okkar hátt. (ekki þar með sagt að okkar háttur sé réttari en annara)En allavega, brilliant umræða.Kv Júllan

[Mofi, 30.11.2007 kl. 08:14]

Takk fyrir heimsóknina Júlíana. Menn komast nærri því aldrei að einhverri niðurstöðu í svona umræðu, það er eins og ef menn skipta um skoðun þá gera þeir það eftir langann tíma og aðalega þeirra eigin rannsóknir. Biblían er skrifuð af mjög mörgum aðilum yfir langt tímabil og ef einhver bók er þess virði að rannsaka þá er það hún.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 30.11.2007 kl. 19:23]

Eitt að lokum. Mofi talaði um milljarða steingervinga og þegar eftir því var falast hvaðan þessi tala um þúsundir milljóna steingervingar væri komin þá er það bara eitthvað sem einhver heldur. Vel getur verið að þeir séu milljarðar en það væri heppilegra að vísa á eitthvað máli sínu til stuðnings.

Rétt er að árétta ef einhver hefur misskilið þá finnast steingervingar af fjölfrumungum og dýrum í setlögum fyrir Kambríum.

Bloggið hér að ofan hélt fram þremur atriðum sem öll eru meira og minna röng. Þróunarsaga allra hópa lífvera er greinanleg í steingervingasögunni í stórum dráttum. Steingervingar sýna að lífverur og vistkerfi hafa tekið miklum breytingum í tímans rás og ekkert bendir til þess að lífverur hafi almennt verið stærri.