Hvað hefur guðleysi/atheism gert fyrir okkur?

Fyrir nokkru þá birti DoctorE blog grein sem innihélt myndbönd af rökræða milli Hitchens og Dinesh D'Souza. Hitchens færði rök fyrir hans guðleysis og Dinesh fyrir hans trú á Krist. Persónulega fannst mér Dinesh vinna þessa rökræða þó að Hitchens má eiga það að hann er mælskur og með skemmtilegann hreim.  

Mig langar að benda á grein sem Dinesh skrifaði í tenglsum við þessar rökræður en hún fjallar um hvað guðleysi hefur gert fyrir mannkynið. 

Innblásturinn að greininni var spurning sem kom frá manni frá Tonga. Hann sagði að áður en kristnir komu til Tonga þá var staðurinn í hræðilegu ástandi, jafnvel mannaát var algengt. Kristnir stöðvuðu þessa siði og komu með þá hugmyndafræði að sérhver einstaklingur hefði sál og að Guð elskaði alla menn jafnt. Svo þessi maður spurði Hitchens, hvað guðleysi hefur guðleysi hefði að bjóða okkur.  Lítið var um alvöru svör frá Hitchens, enga ekki nema von.

Dinesh benti á í sínum ummælum að þegar kristnir komu til Indlands þá tóku margir kristnu útlendingunum með opnum örmum. Afhverju?  Af því að margir þeirra fæddust í stéttakerfi hindúa þar sem þeir voru minnst virði af öllu fólki.  Jafnvel börnin þeirra voru dæmd til að lifa í eymd sem fólk sem var einskis virði.  Svo með því að flýja til þessara kristnu útlendinga þá voru þeir meðteknir sem bræður í Kristi. Þar uppgvötuðu þeir þá hugmyndafræði að allir menn hefðu rétt á jafnri virðingu og væru mikils virði í augum Guðs sem skapaði þá og elskaði.

Þegar við skoðum sögu hins vestræna heims þá sjáum við að kristni hefur upplýst stærstu afrek vestrænnnar menningar.  Þegar við lesum bækur Hitchens og Dawkins og fleiri guðleysingja þá í þeirra lista yfir stofnanir og gildi sem þeir halda mest upp á eins og mannréttindi, réttinn til að fylgja sannfæringu sinni, líðræði, jafnrétti kvenna og karla og endalok þrælahalds. Þegar þú skoðar mannkynssöguna þá kemstu að því að þessi gildi komu vegna kristninnar trúar. Ef kristni væri ekki til þá væru þessi gildi ekki vera til eins og við þekkjum þau í dag.  Svo það er engin spurning að það er eitthvað mjög stórkostlegt við kristni þótt að Hitchens og Dawkins myndu líklegast ekki vilja viðurkenna það.

Svo eitrar trú á Guð allt?  Eitraði hún huga Michaelangelo, Raphael, Bach, Isaac Newton, Louis Pastur eða þeim sem stofnuðu Bandaríkin?  Eitraði kristni baráttu William Loyd Garrison og William Wilberforce fyrir afnámi þrælahalds?

Svo stóra spurningin, hvað hefur guðleysi/atheism að bjóða mannkyninu? Við erum búin að fá forsmekk með Stalín, Hitler, Pol Pott og Maó.

Svo spurningin er, langar einhverjum í meira?

Greinin sem Dinesh skrifaði er að finna hérna: http://www.townhall.com/columnists/DineshDSouza/2007/10/31/what_has_atheism_done_for_us

Athugasemdir

[Þorsteinn Ásgrímsson (IP-tala skráð) 12.11.2007 kl. 15:52]

Það er alltaf hægt að fara í upptalningaleiki varðandi hvað einstaklingar bendlaðir við hinn og þennan hópinn hafa gert slæmt en það endar sjaldnast í einhverri viturlegri umræðu. Ég myndi samt frekar vilja spurja í þessu samhengi hvað trúleysi geti gert fyrir okkur í framtíðinni frekar en hvað það hefur gert hingað til. Hvernig mynd t.d. þjóðfélag þrífast þar sem trúleysi væri algilt, en því hefði ekki verið troðið uppá mannskapinn (eins og var gert í þeim dæmum sem þú bendir á) heldur hefði fólk tekið upplýsta ákvörðun við að leggja af trú sína.

Góðar stundir 

[Mofi, 12.11.2007 kl. 21:22]

Afhverju ætti guðleysi ( þeir trúa svo miklu að um ofurtrú er að ræða ) að gera eitthvað annað í fortíðinni en það hefur þegar gert í framtíðinni?  Það voru síðan yfirlíst stjórnvöld sem voru guðleysingjar eða darwinistar; hvað þau neyddu almenning til að trúa skiptir litlu því það voru þau sjálf sem sýndu ávexti guðleysisins.

[Egill Óskarsson, 12.11.2007 kl. 21:51]

Hvað á trúleysi eiginlega sameiginlegt með Hindúisma? Í dæminu frá Tonga kemur hvergi fram að þar hafi ríkt trúleysi áður en kristnir komu þangað. Ef þetta eru sterkustu rök Dinesh gegn trúleysi þá gef ég ekki mikið fyrir málflutning hans.

[Mofi, 12.11.2007 kl. 22:14]

Ef þú hefðir verið að taka eftir þá var maðurinn frá Tonga aðeins að spyrja Hitchens hvað guðleysi hefði að bjóða.  Augljóslega hafði kristni eitthvað að bjóða því fólki svo það gerir það auðveldara að skilja manninn sem spurði Hitchens.  Það voru síðan miklu fleiri rök þarna sem Dinesh kom með.  Það sem er augljóst fyrir öllum sem yfirhöfuð þora að íhuga málið er að jafnvel þótt að guðleysi væri sannleikurinn þá væri mannkynið betur sett án þessarar trúar. Hún er búin að sanna sig sem hugmyndafræði sem hefur skelfilegar afleiðingar.

[Egill Óskarsson, 12.11.2007 kl. 23:55]

Gott og vel. Kristni hafði eitthvað að bjóða fólki umfram það sem var áður við lýði en ekkert kemur fram um hvað það var, þú bara gefur þér það sjálfur að það hafi verið trúleysi. Hindúismi getur svo engan vegin talist trúleysi.

Auk þess finnst mér þessi upptalning þín á harðstjórum barnaleg ef hún á að vera rök fyrir því að trúleysi sé slæm hugmyndafræði.

Hvort var meira áberandi í þeim ríkjum þar sem þessir menn réðu, trúleysi eða pólitískar helstefnur?  

[Mofi, 13.11.2007 kl. 00:37]

Nei, dæmið í Tongu þar sem Hindúsmi var ríkjandi er ekki trúleysi en aðeins dæmi þar sem góð trú hafði góð áhrif og viðkom þessum manni sem spurði Hitchens hvað guðleysi hefði að bjóða. Hann þekkti vel dæmi þar sem kristni hafði mikið gott að bjóða svo skiljanlegt að spyrja, hvað hefur guðleysi að bjóða.

Þessir harðstjórar sem ég taldi upp voru menn sem létu guðleysi og darwinisma stjórna ferðinni og afraksturinn er núna augljós. Það sem skiptir máli í því samhengi er að sjálf hugmyndafræðin var notuð til að réttlæta það sem gert var. Það sem var ráðandi í þessum ríkjum var pólitíks trú notuð til að valta yfir fólk. Þeir sem halda að pólitík og trú eru aðskildir hlutir þurfa að rannsaka það mál aðeins betur.

[Linda, 13.11.2007 kl. 12:06]

Innlitskveðja, og þakka þér fyrir fróðlegan lestur. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 13.11.2007 kl. 13:13]

Flott grein Halldór minn, og er ég henni sammála ... alveg satt ! 

[Mofi, 13.11.2007 kl. 13:29]

Takk bæði tvö fyrir heimsóknina!

[Sigurður Þórðarson, 13.11.2007 kl. 16:10]

 "Hve aumur sá, sem engan guð

sér á í sínu hjarta

og hefur aldrei sýnir séð

til sólarlandsins bjarta,

en mæðist trúar allrar án

í ævi sinnar kylju

og hefur aldrei orkað því

að yrkja sína Lilju. "

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.11.2007 kl. 17:35]

Trúfrjálsir munu gefa raunverulegt frelsi og frið byggt á mannréttindum en ekki yfirnáttúrulegu bullu úr fornöld og kröfum sýndarguða.
Mér fannst Hitcens taka gaurinn algerlega í nefið, hann hefur einnig talað út um Stalín ofl ætlaða trúleysingja

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.11.2007 kl. 02:31]

Mofi, það eina sem guðleysi gerir fyrir okkur er að losna undan þeirri ranghugmynd að guð sé til. Á sama hátt og það eina sem álfaleysi gerir fyrir okkur er að losna undan þeirri ranghugmynd að álfar séu til. Þú verður að átta þig á þvi að guleysi er ekki heilsteypt hugmyndakerfi.

Þegar við lesum bækur Hitchens og Dawkins og fleiri guðleysingja þá í þeirra lista yfir stofnanir og gildi sem þeir halda mest upp á eins og mannréttindi, réttinn til að fylgja sannfæringu sinni, líðræði, jafnrétti kvenna og karla og endalok þrælahalds. Þegar þú skoðar mannkynssöguna þá kemstu að því að þessi gildi komu vegna kristninnar trúar. Ef kristni væri ekki til þá væru þessi gildi ekki vera til eins og við þekkjum þau í dag. 

Mofi, nú nenni ég ekki að fara yfir allt þetta, en tökum lýðræði sem dæmi. Hvernig í ósköpunum er lýðræði afsprengi kristinnar trúar? Grundvallarkenning lýðræðis er sú að vald ríkisins komi að neðan, frá fólkinu. Ef við skoðum trúarrit kristinna manna, þá kemur fram sú skoðun að vald ríkisins komi að ofan, frá guði (t.d. Róm 13).

Svo eitraði kristin trú huga Newtons, hann eyddi dýrmætum tíma sínum í rannsóknum á rugli eins og að rannsaka Opinberunarbók Jóhannesar. Svo efast ég um að hann myndi flokkast sem kristinn samkvæmt þínum skilgreiningum, t.d. virðist hann ekki hafa trúað því að Jesús hafi verið guð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.11.2007 kl. 02:33]

Já, síðan er ég sammála því að Hitchens stóð sig ekkert sérstaklega vel í þessari kappræðu, en hann bætir það auðvitað upp með mælskunni sinni.

ps. flott grænmetisæta á nýja hausnum á síðunni þinni!

[Mofi, 14.11.2007 kl. 08:31]

Flott ljóð Sigurður og góð pæling á bakvið það. 

DoctorE: Trúfrjálsir munu gefa raunverulegt frelsi og frið byggt á mannréttindum en ekki yfirnáttúrulegu bullu úr fornöld og kröfum sýndarguða.

Það hefur ekki gert það í fortíðinni og ekki líklegt til að gera það í framtíðinni. Þau mannréttindi sem við höfum núna komu í gegnum kristninna, þú hefur of mikið álit á góðmennsku fólks ef þú heldur að svona komi bara af sjálfu sér. Mannkynssagan hefur sannað fyrir okkur að það er ekki þannig.

Hjalti: Mofi, það eina sem guðleysi gerir fyrir okkur er að losna undan þeirri ranghugmynd að guð sé til. Á sama hátt og það eina sem álfaleysi gerir fyrir okkur er að losna undan þeirri ranghugmynd að álfar séu til. Þú verður að átta þig á þvi að guleysi er ekki heilsteypt hugmyndakerfi.

Það er ekki eðlilegur samanburður að bera saman trú á álfa og síðan Guð. Það er líklegast rétt hjá þér að guðleysi er ekki heilsteypt hugmyndakerfi en ég tel nokkuð augljóst að afleiðingar þess eru slæmar því það dregur úr virði einstaklingsins og tekur burt von um betra líf. 

Hjalti: Mofi, nú nenni ég ekki að fara yfir allt þetta, en tökum lýðræði sem dæmi. Hvernig í ósköpunum er lýðræði afsprengi kristinnar trúar? Grundvallarkenning lýðræðis er sú að vald ríkisins komi að neðan, frá fólkinu. Ef við skoðum trúarrit kristinna manna, þá kemur fram sú skoðun að vald ríkisins komi að ofan, frá guði (t.d. Róm 13).  

Sagan segir okkur að líðfræði er afsprengi kristinnar hugsunnar. Það eina sem Páll er að segja í Rómverjabréfinu er að við eigum að hlíða réttlátum yfirvöldum á meðan þau gera ekki eitthvað slæmt. Hafa í huga að Páll er að tala til fólks þar sem yfirvöldin voru ekki kristin.

Hjalti: Svo eitraði kristin trú huga Newtons, hann eyddi dýrmætum tíma sínum í rannsóknum á rugli eins og að rannsaka Opinberunarbók Jóhannesar. Svo efast ég um að hann myndi flokkast sem kristinn samkvæmt þínum skilgreiningum, t.d. virðist hann ekki hafa trúað því að Jesús hafi verið guð.

Það er erfitt að toppa afrek Newtons svo ég myndi frekar álykta að sá tími sem hann eyddi í að rannsaka Opinberunarbókina og Biblíuna almennt er að einhverju leiti það sem gerði hann að þeim yfirburða vísindamanni sem hann var.  Ertu með einhverjar heimildir fyrir því að Newton hafi ekki trúað því að Jesú sé Guð?

ps. flott grænmetisæta á nýja hausnum á síðunni þinni!

Hún "kom" fyrir algjöra tilviljun en síðan fannst mér hún skemmtileg, það er eins og hún haldi að stafirnir "blogg" eru einhverjir forboðnir ávextir og þess vegna er hún svona glöð.

[Sigurður Þórðarson, 14.11.2007 kl. 08:52]

Ég er algjörlega sammála Mofa, um að vitneskja um álfa er ekki sambærileg við trú á guðdóm.  En hvaðan í ósköpunum fær Hjalti vitneskju um að ekki séu til álfar? Eða að í því felist einhver sérstök endurlausn, sambærileg við að losna undan oki?  Ég er einn af þeim sem efast hvorki um tilvist álfa né guðdóms (þó þessu sé ekki blandað saman) og finn ekki fyrir þessari áþján sem Hjalti lýsir.   Ég hef aldrei heirt um sagnfræðing sem efast um tilvist eða krossfestingu Krists.  (Mér finnst útlit krossins aukaatriði) . Varðandi álfa, sem ekki eru guðlegar verur, þá eru er þeirra getið í elstu rituðu heimildum á Íslandi og staðfest er að fólk hefur átt samskipti við þá fram á daginn í dag.

[Sigurður Þórðarson, 14.11.2007 kl. 08:54]

Úps!  Hef verið að flýta mér. Sá að ég hef skrifað heyrt með einföldu!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.11.2007 kl. 09:18]

Mofi:

Það er ekki eðlilegur samanburður að bera saman trú á álfa og síðan Guð.

Ég gerði það,ekki, ég bar saman álfaleysi og guðleysi.

Það er líklegast rétt hjá þér að guðleysi er ekki heilsteypt hugmyndakerfi....

Hvers vegna ertu þá að spyrja um hvað guðleysi hefur gefið okkur? Dyndist þér líka rétt að spyrja um hvað álfaleysi hafi gefið okkur?

.... en ég tel nokkuð augljóst að afleiðingar þess eru slæmar því það dregur úr virði einstaklingsins og tekur burt von um betra líf.

Þú verður endilega að útskýra fyrir mér hvers vegna guðleysi dragi úr virði einstaklingsins. Síðan er það augljóslega rangt að guðleysi taki burt von um betra líf, svo ég bendi bara á eitt hugmyndakerfi sem inniheldur guðleysi sem dæmi: kommúnismi. Var ekki von um betra líf í hinu stéttlausa þjóðfélagi í kommúnismanum?

Sagan segir okkur að líðfræði er afsprengi kristinnar hugsunnar.

Mofi, þú verður að koma með einhver almennileg rök, en ekki bara svona innantómar fullyrðingar. Að hvaða leyti er lýðræði (með ý-i) afsprengi kristinnar hugsunar?

Það eina sem Páll er að segja í Rómverjabréfinu er að við eigum að hlíða réttlátum yfirvöldum á meðan þau gera ekki eitthvað slæmt. Hafa í huga að Páll er að tala til fólks þar sem yfirvöldin voru ekki kristin.

Eins og ég útskýrði í síðasta innleggi mínu, þá eru þessi vers í mótsögn við þá grundvallarhugmynd lýðræðisins að vald ríkisins komi að neðan, frá lýðnum. Í Róm 13 segir Páll hins vegar: "Því ekki er neitt yfirvald til nema frá Guði, og þau sem til eru, þau eru skipuð af Guði." (vers 1). Þarna er klárlega að finna hugmyndina um að yfirvöldin fái valdið sitt að ofan. Síðan er talað um að maður eigi ekki að veita yfirvöldum mótstöðu af því að guð ráði því hver yfirvöldin eru.

Það er erfitt að toppa afrek Newtons svo ég myndi frekar álykta að sá tími sem hann eyddi í að rannsaka Opinberunarbókina og Biblíuna almennt er að einhverju leiti það sem gerði hann að þeim yfirburða vísindamanni sem hann var. 

Og þess vegna ber ég ekki mikils traust til ályktunarhæfni þinnar, minn kæri Mofi, ég á afar bágt með að sjá hvernig rannsóknir á Opinberunarbók Jóhannesar eigi að gera nokkurn mann að yfirburða vísindamanni. Gætirðu kannski útskýrt fyrir okkur hinum hvers vegna þú dregur þessa ályktun?

Ertu með einhverjar heimildir fyrir því að Newton hafi ekki trúað því að Jesú sé Guð?

Í Wikipedia-grein um trú Newtons kemur fram að: "He listed "worshipping Christ as God" in a list of "Idolatria" in his theological notebook. [12]"

Sigurður:

Ég er auðvitað ekki með neina pottþétta sönnun fyrir tilvistarleysi álfa, en á meðan rökin fyrir tilvist álfa eru þau sömu og tilvist annarra þjóðsagna- og goðsagnavera, þá tel ég það afar óskynsamlegt að telja álfa vera til.

....og finn ekki fyrir þessari áþján sem Hjalti lýsir.

Hvar talaði ég um einhverja áþján?

[Sigurður Þórðarson, 14.11.2007 kl. 11:00]

Hjalti, fyrirgefðu ef ég oftúlka þetta en þann skilning lagði ég í orð ín að "losna undan þeirri ranghugmynd", þarna á ég við orðin "losna undan" sem venjulega eru notuð í samhengi með oki eða áþján.  Maður losnar ekki undan farsælu ástandi svo dami sé tekið.  Hvað um það þá er ég ekki sammála þér um að setja algild viðmið um hvað sé skynsamlegt í þessum efnum. Tengdafaðir minn var að mínu mati bæði skynsamur og orðvar maður hann sagði mér sjálfur af samskiptum sínum við álfkonu. Sama get ég sagt um ömmu mína sem var bæði grandvör og góð kona í alla staði. Miðað við góða reynslu mina af þessu yndislega fólki teldi ég þvert á móti að það væri bæði ómaklegt og óskynsamlegt af mér að efast um orð þeirra sem sögð voru í fullri einlægni.

Þetta er þó ekki sama og trú. 

[Mofi, 14.11.2007 kl. 19:39]

Hjalti: Ég gerði það,ekki, ég bar saman álfaleysi og guðleysi.

Hmm, gildir ekki hið sama um það? 

Hjalti: Hvers vegna ertu þá að spyrja um hvað guðleysi hefur gefið okkur? Dyndist þér líka rétt að spyrja um hvað álfaleysi hafi gefið okkur?

Þetta er alveg eins órökréttur samanburður og áður.  Mismunandi trú hefur mismunandi afleiðingar, ef einhver þjóð trúir því að ef þú drepur einhvern þá öðlastu styrk viðkomandi. Það væri svona dæmi um eitthvað "leysi" sem myndi gefa helling af sér.

Hjalti: Þú verður endilega að útskýra fyrir mér hvers vegna guðleysi dragi úr virði einstaklingsins. Síðan er það augljóslega rangt að guðleysi taki burt von um betra líf, svo ég bendi bara á eitt hugmyndakerfi sem inniheldur guðleysi sem dæmi: kommúnismi. Var ekki von um betra líf í hinu stéttlausa þjóðfélagi í kommúnismanum?

Gerði það á tímum Darwins, sumir voru einhvers virði á meðan aðrir voru það ekki; Darwin var enginn undantekning á því. Ef það er enginn skapari, enginn sem setur reglurnar og við erum aðeins eitt af þeim dýrum sem lifa á jörðinni þá draga margir þá ályktun að mannfólkið er jafn mikils virði og eitthvað af hinum dýrunum.  Hvernig geturðu sagt að guðleysi taki ekki burt von um betra líf? Ef Guðleysi er málið þá er þetta líf það eina sem er, ef hörmungar hafa dunið yfir þá er engin von um lagfæringu, engin von fyrir þá sem geta ekki gengið að fá að ganga aftur, engin von fyrir þá sem hafa aldrei átt gott líf að einhvern tíman upplifa hamingju og svo lengi mætti telja. Kommúnisminn lofaði aðeins betra lífi hér og nú sem auðvitað einhverjir gætu glaðst yfir en alls ekki allir.

Hjalti: Mofi, þú verður að koma með einhver almennileg rök, en ekki bara svona innantómar fullyrðingar. Að hvaða leyti er lýðræði (með ý-i) afsprengi kristinnar hugsunar?

Lýðræði ( takk fyrir það ) á uppruna sinn í vestrænu samfélagi þar sem kristin gildi ríktu. Lykilinn að því er síðan trúfrelsi sem kom með mótmælendum og Biblíunni.

Hjalti: Eins og ég útskýrði í síðasta innleggi mínu, þá eru þessi vers í mótsögn við þá grundvallarhugmynd lýðræðisins að vald ríkisins komi að neðan, frá lýðnum. Í Róm 13 segir Páll hins vegar: "Því ekki er neitt yfirvald til nema frá Guði, og þau sem til eru, þau eru skipuð af Guði." (vers 1). Þarna er klárlega að finna hugmyndina um að yfirvöldin fái valdið sitt að ofan. Síðan er talað um að maður eigi ekki að veita yfirvöldum mótstöðu af því að guð ráði því hver yfirvöldin eru.

Best að taka þetta saman í góða grein við tækifæri.

Hjalti: Og þess vegna ber ég ekki mikils traust til ályktunarhæfni þinnar, minn kæri Mofi, ég á afar bágt með að sjá hvernig rannsóknir á Opinberunarbók Jóhannesar eigi að gera nokkurn mann að yfirburða vísindamanni. Gætirðu kannski útskýrt fyrir okkur hinum hvers vegna þú dregur þessa ályktun?

Kannski frekar rannsóknir á Biblíunni þó að Opinberunarbókin sé merkilega út af fyrir sig. Afhverju eru t.d. flestir nóbels verðlaunahafar gyðingar? Afhverju er það í löndum sem fólk tók Biblíunni opnum örmum að þar blómstruðu vísindi í það horf sem þau eru í dag?  Þeir menn sem lögðu grunninn að nútíma vísindum litu á það sem sína köllun að rannsaka Biblíuna og náttúruna því bæði væru opinberun á Guði. 

Hjalti: Í Wikipedia-grein um trú Newtons kemur fram að: "He listed "worshipping Christ as God" in a list of "Idolatria" in his theological notebook. [12]"

Áhugavert, eitthvað til að kíkja nánar á.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.11.2007 kl. 23:35]

Hmm, gildir ekki hið sama um það?

Gildir hvað um hvað? Ég skil ekki hvað þú átt við. 

Þetta er alveg eins órökréttur samanburður og áður. Mismunandi trú hefur mismunandi afleiðingar, ef einhver þjóð trúir því að ef þú drepur einhvern þá öðlastu styrk viðkomandi. Það væri svona dæmi um eitthvað "leysi" sem myndi gefa helling af sér.

Ég tel þetta vera þannig að trúin hafi áhrifin, að trúa ekki er hlutlaus staða. Líking: þetta er svipað því og að segja að það að taka ekki inn blásýru hafi þau áhrif að þú deyir ekki.

Gerði það á tímum Darwins, sumir voru einhvers virði á meðan aðrir voru það ekki; Darwin var enginn undantekning á því. Ef það er enginn skapari, enginn sem setur reglurnar og við erum aðeins eitt af þeim dýrum sem lifa á jörðinni þá draga margir þá ályktun að mannfólkið er jafn mikils virði og eitthvað af hinum dýrunum.

Mofi, það er augljóslega engin bein tengls á milli þess að telja guð vera til og telja mannfólk vera mikils virði. Eða hver ery þau tengsl?

Hvernig geturðu sagt að guðleysi taki ekki burt von um betra líf? Ef Guðleysi er málið þá er þetta líf það eina sem er, ef hörmungar hafa dunið yfir þá er engin von um lagfæringu, engin von fyrir þá sem geta ekki gengið að fá að ganga aftur, engin von fyrir þá sem hafa aldrei átt gott líf að einhvern tíman upplifa hamingju og svo lengi mætti telja. Kommúnisminn lofaði aðeins betra lífi hér og nú sem auðvitað einhverjir gætu glaðst yfir en alls ekki allir.

Gott að þú viðurkennir að kommúnisminn lofaði betra lífi hér og nú. Nægir það ekki? Eða varstu eingöngu að tala um betra líf eftir dauðann þegar þú talaðir um "von um betra líf"?

Lýðræði ( takk fyrir það ) á uppruna sinn í vestrænu samfélagi þar sem kristin gildi ríktu.

Lýðræði á uppruna sinn í vestrænu samfélagi, nánar tiltekið heiðnum samfélögum Grikkja og Rómverja. Hvaða meintu kristnu gildi hefurðu í huga?

Lykilinn að því er síðan trúfrelsi sem kom með mótmælendum og Biblíunni. 

Biblíunni? Hvar í biblíunni er talað um trúfrelsi? Ég veit um staði í biblíunni þar sem það er sagt að ef einhver boðar þér aðra trú en trú á Jahveh, þá eigi að grýta hann, ertu að tala um þann stað?

Fyrst þú telur trúfrelsi hafa komið á tímum mótmælendanna (undarlegt í ljósi þess að það var eiginlega trúfrelsi í Rómarveldi), þegar það voru liðnar 1500 ár frá upphafi kristinnar trúar! Síðan skil ég ekki hvers vegna þú telur trúfrelsi vera lykilinn að lýðræði. Ég sé ekki tengslin.

En þú verður endilega að útskýra fyrir mér að hvaða leyti lýðræði er afsprengi kristinnar trúar. 

Kannski frekar rannsóknir á Biblíunni þó að Opinberunarbókin sé merkilega út af fyrir sig.

Og hvers vegna ættu rannsóknir á biblíunni að gera mann að betri vísindamanni? 

Afhverju eru t.d. flestir nóbels verðlaunahafar gyðingar?

Af því að þeir voru svo duglegir að rannsaka Opinberunarbók Jóhannesar? 

Afhverju er það í löndum sem fólk tók Biblíunni opnum örmum að þar blómstruðu vísindi í það horf sem þau eru í dag?

Þetta gerðist ekki í öllum þeim löndum sem "fólk tók Biblíunni opnum örmum", þannig að ástæðuna er greinilega ekki að finna í biblíunni. 

[Mofi, 19.11.2007 kl. 16:21]

Hjalti: Gildir hvað um hvað? Ég skil ekki hvað þú átt við. 

Órökréttur samanburður þarna líka.

Hjalti: Ég tel þetta vera þannig að trúin hafi áhrifin, að trúa ekki er hlutlaus staða. Líking: þetta er svipað því og að segja að það að taka ekki inn blásýru hafi þau áhrif að þú deyir ekki.

Trúleysi gæti verið hlutlaus staða en afstaða meðlima Vantrúar ber öll merki mikillar trúar, bara öðru vísi trúar og miklum eldmóð í að afneita að ykkar darwinismi sé trú.  Sá sem aðeins segir "ég veit ekki" hann er líklegast sá eini sem er á mörkunum hlutleysis.

Mofi, það er augljóslega engin bein tengls á milli þess að telja guð vera til og telja mannfólk vera mikils virði. Eða hver ery þau tengsl?

Fer eftir trúnni. Sá sem tekur boðskap Biblíunnar alvarlega trúir að allir menn eru börn Guðs og mikilvægir eftir því eins og Kristur talar um "það sem þú gerir mínum minnstu bræðra það hafið þið gert mér". Þarf að athuga þessa nýju þýðingu á www.biblian.is aðeins betur.

Gott að þú viðurkennir að kommúnisminn lofaði betra lífi hér og nú. Nægir það ekki? Eða varstu eingöngu að tala um betra líf eftir dauðann þegar þú talaðir um "von um betra líf"?

Gott líf hérna dugar slatta en málið er samt að margir hafa enga von um slíkt og þar duga innantóm loforð kommúnista ekki.

Lýðræði á uppruna sinn í vestrænu samfélagi, nánar tiltekið heiðnum samfélögum Grikkja og Rómverja. Hvaða meintu kristnu gildi hefurðu í huga?

Finnst þér virkilega að það hafi verið alvöru lýðræði hjá grikkjum og rómverjum?  Þau kristnu gildi að allir menn eru skapaðir jafnir af Guði. Stofnendur Bandaríkjanna orðuðu þetta skemmtilega.  Þegar Hitler tók upp darwinismann þá var auðvelt að flokka hina og þessa sem aðeins dýr eins og kakkalakka sem væri aðeins gott að þurrka út. Svipaður hugsunarháttur var hjá þessum finnska gaur, allt of mikið af fólki og við verðum að drepa einhverja miljarða til að bjarga jörðinni.

Biblíunni? Hvar í biblíunni er talað um trúfrelsi? Ég veit um staði í biblíunni þar sem það er sagt að ef einhver boðar þér aðra trú en trú á Jahveh, þá eigi að grýta hann, ertu að tala um þann stað?

Nei, það var líklegast ekki sá staður     Í fyrsta lagi þá vitum við uppruna trúfrelsins og það kom með mótmælenda hreyfingunni og varð að veruleika í Bandaríkjunum. Síðan vitum við hvernig lærisveinarnir boðuðu, sögðu fólki frá og ef þeir voru ekki velkomnir þá fóru þeir annað.  En Ísrael var í rauninni trúarþjóð þ.e.a.s. að trúin sameinaði þjóðina meira en blóðbönd svo það er alveg rétt að þar var ekki trúfrelsi, aðeins frelsi til að fara ef þú vildir ekki trúa.

Og hvers vegna ættu rannsóknir á biblíunni að gera mann að betri vísindamanni? 

Ef hún er orð Guðs þá hlýtur hún að hafa góð áhrif á hugsun manns, annars fara menn að búa til bull kenningar um alls konar hluti.

Samuel Morse
Education without religion[kristni býst ég við þar sem hann var kristinn] is in danger of substituting wild theories for the simple commonsense rules of Christianity

Af því að þeir voru svo duglegir að rannsaka Opinberunarbók Jóhannesar? 

Þeir hefðu gott af því en að ég best veit þá lesa þeir meira Gamla Testamentið.

Þetta gerðist ekki í öllum þeim löndum sem "fólk tók Biblíunni opnum örmum", þannig að ástæðuna er greinilega ekki að finna í biblíunni

Öll löng sem tóku Biblíunni opnum örmum og það var gáfað fólk á meðal þeirra?

[Mofi, 19.11.2007 kl. 16:27]

Arngrímur, þú mátt ekki taka of alvarlega fólk sem segist vera kristið heldur áttu að þekkja það af ávöxtum þeirra. Menn verða ekkert læknar eða forsetar bara með því að fullyrða að þeir eru það, að mínu mati gildir hið sama um kristna.  Það er augljóst á orðum Hitlers og Stalíns að guðleysi og darwinismi var hugmyndafræðin sem gaf þeim byr undir báða vængi.