Ávextir darwinismans

8.11.2007 | 00:10

Skilaboð morðingjans í Finnlandi:

I, as a natural selector, will eliminate all who I see unfit, disgraces of human race and failures of natural selection

Ekki sá fyrsti sem telur sig hafa það hlutverk að drepa þá sem hann taldi vera ómerkilegt fólk. Hljómar merkilega ótrúlega líkt einum afvegaleiddum guðfræðingi.

Charles Darwin, The Descent of Man and Selection in Relation to Sex
With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed

Og hann minnir mann merkilega mikið á þennan hérna

Adolf Hitler
A stronger race will supplant the weaker, since the drive for life in its final form will decimate every ridiculous fetter of the so-called 'humaneness' of individuals, in order to make place for the true 'humaneness of nature,' which destroys the weak to make place for the strong.

Ávextir darwinismans eru oftar en ekki mjög lágt álit á öðru fólki. Allt það sem gerir lífið sérstakt eins og kærleikur og fegurð eru rænd allri meiningu með því að láta röð af slysum búa til rafmagnsflækju sem gæti verið tengd á kolvitlausann hátt þannig að það sem við teljum gott er í rauninni hryllingur en við bara vitum það ekki. Ekki leyfa þeim að setja upp einhverja geislabauga eins og þeir hafa eitthvað gott að færa mannkyninu, látið þá vita að við sjáum í gegnum þeirra boðskap.

Síður sem fjalla um þessa frétt:

http://www.smh.com.au/articles/2007/11/08/1194329328728.html

http://www.youtube.com/watch?v=L01x8eivCqk&NR=1

	Sjö myrtir í skotárás í framhaldsskóla í Finnlandi
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Dægurmál, Stjórnmál og samfélag, Vísindi og fræði | Breytt s.d. kl. 00:14 | Facebook

Athugasemdir

Smá próf í líffræði fyrir Mofa:

I, as a natural selector, will eliminate all who I see unfit, disgraces of human race and failures of natural selection

Af þessari setningu er ljóst að þessi finnski strákur misskildi mikilvægt hugtak í þróunarfræði.

Hvaða hugtak er þetta og hvernig misskildi strákurinn það?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.11.2007 kl. 03:06

Páll: Hugsar þú áður en þú skrifar eða er þetta einhverskonar flæðisástand sem þú kemst í? Það þarf nú varla mikinn hugsuð til að sjá hvílíkan óleik þessi brenglaði maður var að gera sínum eigin genum með gjörðum sínum.

Hann greinilega hafði ekki mikið álit á sínum genum og þeirra sem hann drap.

Páll: Það þarf engan að undra að Hitler hafi farið fögrum orðum um meistara Lúther Í "Mein Kampf"!

Ég er enginn Lúther aðdáandi beint svo ekki mikil þörf fyrir mig að verja hann. Aftur á móti þá lenti Lúther í því að þurfa að velja hlið í yfirvofandi stríði og hann vildi ekki styðja bændabyltingu með vopnum.

Hjalti: Af þessari setningu er ljóst að þessi finnski strákur misskildi mikilvægt hugtak í þróunarfræði.
Hvaða hugtak er þetta og hvernig misskildi strákurinn það?

You tell me...

Mofi, 8.11.2007 kl. 08:12

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hitlerum

Mofi talar um "darwinisma" og vil ég spurja hann hvað hann á við þar. Er hann að tala um "social darwinisma" sem spratt upp í kjölfari orða Darwins (og sem ég mundi halda að Darwin hefði ekki verið sammála) eða er Mofi að tala um þá hugmynd nútíma fræðimanna að líf hefur þróast með "natural seletion"? Eða telur Mofi það kanski vera það sama og að eitt leiðir hitt af sér, semsagt að vísindi og leit okkar af þekkingu um eðli heimsins leiðir gerir okkur af nasista?

Ég er forvitinn...

Krizzi Lindberg, 8.11.2007 kl. 12:53

Halldór minn,

mikil þykir mér skömm þín og vona ég að drottinn þinn rifji þetta upp þegar hann dæmir þig!

Að kenna darwinisma um þetta atvik er eins og að kenna kristni um fjöldamorðin í Waco og Beirúd

Allt hræðilegir atburðir tengdir kristni, er guð semsagt ógeðsleg skepna sem elskar að drepa?

Svo þætti mér vænt um að leiðrétta einn stórkostlegan misskilning hjá þér, ég trúi á guð, samt ekki sama guð og þú, eða ég vona allavega ekki en það að vera darwinisti merkir að maður trúir að líf aðlagist með þróun, ekki að líf hafi orðið til úr engi.

Þróunarkenning Darwins fjallaði aldrei um tilurð lífsins heldur eingöngu hvernig líf þróast og að hæfustu einstaklingarnir miðað við umhverfi sitt lifa af.

Þú virðist meira að segja vera meiri darwinisti en ég að því leiti að þú telur manninn vera hámark þróunarinnar/sköpunarinnar og allar breytingar frá mannskepnunni hljóti að vera afturhvarf eða öfug þróun.

Að lokum votta ég öllum þeim sem eiga um sárt að binda, fjölskyldum fórnarlambana og ekki síst fjölskyldum og vinum þessa veika drengs mínar innilegustu samúðaróskir, það sá Halldór ekki ástæðu til að gera og segi ég um Halldór, Drottinn, fyrirgef honum því hann veit eigi hvað hann gjörir.

Einnig mun ég leggja til við stjórnendur mbl.is að tenging þessa ósmekklega pistils við ofangreinda frétt verði rofin.

svei þér Halldór!

Gunnar Örn (IP-tala skráð) 8.11.2007 kl. 13:38

Krizzi: Mofi talar um "darwinisma" og vil ég spurja hann hvað hann á við þar. Er hann að tala um "social darwinisma" sem spratt upp í kjölfari orða Darwins (og sem ég mundi halda að Darwin hefði ekki verið sammála) eða er Mofi að tala um þá hugmynd nútíma fræðimanna að líf hefur þróast með "natural seletion"?

Sú trú að allar lífverur hafi orðið til út frá einni upprunalegri lífveru í gegnum tíma, tilviljanir og náttúruval.

Krizzi: Eða telur Mofi það kanski vera það sama og að eitt leiðir hitt af sér, semsagt að vísindi og leit okkar af þekkingu um eðli heimsins leiðir gerir okkur af nasista?

Ég held eins og Louis Pastaur að meiri þekking og meiri vísindi færir okkur nær Guði og meira fjær darwinisma.

Gunnar: mikil þykir mér skömm þín og vona ég að drottinn þinn rifji þetta upp þegar hann dæmir þig!
Að kenna darwinisma um þetta atvik er eins og að kenna kristni um fjöldamorðin í Waco og Beirúd

Nei, vægast sagt ekki. Þessi maður þarna sýnir vel hvernig þessi afstaða til lífsins brenglast vegna þess að hann trúir að það er enginn Guð og að mannkynið er aðeins afurð tilviljana og þá ansi margir af þeirri afurð einskis virði. Þetta endurspeglast vel í orðum Darwins sem ég benti á.

Allt hræðilegir atburðir tengdir kristni, er guð semsagt ógeðsleg skepna sem elskar að drepa?

Kristur boðaði að bjóða hina kinnina, að elska óvini sína og að gera góðverk fyrir þá sem ofsækja mann. Ef þú getur sýnt fram á að þessi boðskapur hafi orsakað eitthvað ógeðslegt þá ertu með eitthvað í höndunum gagnvart kristni.

Gunnar: Svo þætti mér vænt um að leiðrétta einn stórkostlegan misskilning hjá þér, ég trúi á guð, samt ekki sama guð og þú, eða ég vona allavega ekki en það að vera darwinisti merkir að maður trúir að líf aðlagist með þróun, ekki að líf hafi orðið til úr engi

Ég er alveg sammála þér að ég trúi ekki á sama Guð og þú. Þú virðist trúa á guð sem skapar í gegnum þjáningar og dauða og kemur ekki nálægt sköpunarverki sínu heldur lætur það bara stjórnast af tilviljunum og þörfinni að lifa af. Það væri viðbjóðslegur guð að mínu mati.

Gunnar: Þróunarkenning Darwins fjallaði aldrei um tilurð lífsins heldur eingöngu hvernig líf þróast og að hæfustu einstaklingarnir miðað við umhverfi sitt lifa af.

Hvað með það eiginlega?

Gunnar: Að lokum votta ég öllum þeim sem eiga um sárt að binda, fjölskyldum fórnarlambana og ekki síst fjölskyldum og vinum þessa veika drengs mínar innilegustu samúðaróskir, það sá Halldór ekki ástæðu til að gera og segi ég um Halldór, Drottinn, fyrirgef honum því hann veit eigi hvað hann gjörir.

Þessi mjög svo afvegaleiddi einstaklingur blindaðist af ákveðni heimsýn. Auðvitað finn ég til með fjölskyldum fórnarlambana og vil óska þeim samúð mína en að ég votti þeim samúð á síðu sem engar líkur á að einhver af þeim muni lesa, ég aðeins sá ekki tilganginn í því.

Mofi, 8.11.2007 kl. 14:08

Sú trú að allar lífverur hafi orðið til út frá einni upprunalegri lífveru í gegnum tíma, tilviljanir og náttúruval

Skil ég þá rétt að þú ert að meina að sú kenning að líf hafi þróast í gegnum tímann hafi verið valdur þess að þessi ungi maður hafi gengið beserksgang?

Krizzi Lindberg, 8.11.2007 kl. 15:05

Krizzi: Skil ég þá rétt að þú ert að meina að sú kenning að líf hafi þróast í gegnum tímann hafi verið valdur þess að þessi ungi maður hafi gengið beserksgang?

Alveg eins og trúarskoðanir múslima sem fremja sjálfsmorðs árás spila stór hlutverk í afhverju þeir gerðu það sem þeir gerðu þá er greinilegt að trúarskoðanir þessa manns höfðu áhrif á gjörðir hans.

Mofi, 8.11.2007 kl. 16:34

Halldór, þú og þessi veiki drengur eruð álíka brenglaðir. Í kenningum Darwin um náttúruval er engin þörf á að drepa veikari einstaklinga, náttúruval sér um þetta, alveg eins og skaftfellska heilablóðfallið er að deyja út, án þess að við íslendingar höfum verið að stunda skipulagðar hreinsanir á þessu fólki heldur vegna þess að í nútíma samfélagi eru þessir einstaklingar einfaldlega ekki eins færir til þess að geta af sér afkvæmi og koma genunum áfram og þar af leiðandi deyja þessir eiginleikar út, eru undir í samkeppninni.

Menn eins og þú og þínir líkir reynið að skrumskæla þessar kenningar því þær fara ekki saman við hugmyndir manna um hvernig líf myndaðist fyrir 2-4.000 árum, er þetta ekki bara hugguleg og sæt myndlíking, dæmisaga alveg eins og með hvernig Gilsfjörður, eyjarnar á Breiðarfirði og Steingrímsfjörður mynduðust?

Ef þú skoðar fréttina þína fyrir neðan, hvers vegna fór guð til lítils hóps fyrir botni miðjarðarhafs til að segja hvernig hann gerði allt og alla, af hverju talaði hann ekki við Kínverja sem voru mun fleiri og mun framar menningarlega langt á undan?

Svo er önnur spurning, reyndar ótengd þessu nema út frá kenningum Darwin. hefur þú heyrt um HeLa? Ef ekki lestu um þessar frumur á wikipedia eða einhverri óháðri vísindasíðu bókstafstrúarmanna og segðu mér hvernig þetta passar saman viðkenningar um biblíulega sköpun.

Gunnar Örn (IP-tala skráð) 8.11.2007 kl. 17:57

Trú? ég var ekki að tala um trú, ég var að tala um þróunarkenninguna, ég held að þú ert að misskilja. Ég spurði hvort sú athugun manna að lífveru bera líffræðileg merki um það þær hafa þróast til þess að aðlaga umhverfi sínu með hjálp vali náttúrunnar hafi valdið því að þessi einstaklingur gekk berserksgang. Athugun sem flestir vísindamenn telja mjög líklega og kenning sem hjálpar að útskýra ótal marga hluti í líffræði. Þetta er ekki trú frekar en að ef ég tel aðdráttaraflið vera trú. Þetta er athugun sem hjálpar okkur til að útskýra umhverfi okkar, athugun sem hefur verið ansi vel staðfets síðan hún kom út.

Já, það er sorglegt að lítil sæt veik dýr drepast í náttúrunni vegna að þau ná ekki að aðlaga sig umhverfinu, mér þykir það sorglegt, en mér þykir það líka sorglegt ef einhver missir símann sinn í gólfið og hann eyðilegst. En það þýðir ekki að ég ætla ekki að afneita kenningunni um aðdráttaröfl.

Ég vil einnig benda á að samkvæmt kenningunni (sem er nú meira kanski lögmál en kenning í vísindum núna) þá hefur náttúran gefið okkur tilfinningar einsog ást og samúð til þess að styrkja okkur sem hóp. Hópur apa sem hefur enga félagslega hæfileika er mun verri settur en hópur apa (td. við) sem hefur þróað með sér tilfinningar sem gefa þeim kleift að sameinast on vinna samana á vanda. Siðferði okkar er nokkuð sem maðurinn hefur þróað til þess að hópurinn allur eigi auðveldara með að komast áfram og lifa af. Þótt að ég tel þróunarkenninguna vera góða skýringu hvernig við urðum til þá þýðir það ekki að ég er siðlaus, mér þykir það gott að lög samfélagins verja þá veikut. Við erum menn með siðferði, þrátt fyrir að við erum apar!

Margar líffræðilegar og lífefnalegar framfarir sem hafa verið gerðar á síðustu árum er þróunarkenningunni að þakka, hún er orðin það stór hluti af vísindagreininni að það væri fáránlegt að fara að afneita henni, bara vegna þess að hún "særir" mann.

Ef eina ástæðan þín fyrir því að þú afneitar þróunarkenningunni er "trúarleg", þá ertu að afneita rökhugsun og þá býst ég við að þér er ekki bjargandi. Að spurnigunni afhverju maðurinn gekk berserksgang, þá held ég að við ættum heldur að líta á geðheilsu einstaklingsins frekar en vísindalega athugun!

Ég ætla að enda með því að benda þér á nokkuð sem þú ættir að vita, Social Darwinism og þróunarkenningin er ekki sami hluturinn. Við þurfum varla að tala meira um það, er það nokkuð?

Krizzi Lindberg, 8.11.2007 kl. 19:24

Krizzi: Trú? ég var ekki að tala um trú, ég var að tala um þróunarkenninguna, ég held að þú ert að misskilja

Ég flokka hana sem trú, allt annað af minni hálfu væri lygi. Það var enginn til að horfa á fyrstu lífveruna, eða sjá hana verða fyrir "góðum" stökkbreytingum og verða að dýrum og svo framvegis. Svo sá sem trúir þessu verður að taka því án sannana og skoðun án sannana hlýtur að geta flokkast undir trú.

Þetta er ekki trú frekar en að ef ég tel aðdráttaraflið vera trú. Þetta er athugun sem hjálpar okkur til að útskýra umhverfi okkar, athugun sem hefur verið ansi vel staðfets síðan hún kom út.

Þú getur prófað aðdráttaraflið, geturðu prófað þá trú að einfrömungar urðu að einstaklingum? Man eftir góðu myndskeiti þar sem Dawkins var beðinn um að nefna dæmi um stökkbreytingu sem eykur upplýsingar í genunum, hann þagði og hugsaði og hélt síðan áfram að þegja og hugsa í dágóðann tíma þar til hann svaraði einhverju sem hafði ekkert með spurninguna að gera. Fyrir mitt leiti þá hefur aukin þekking að mestu leiti staðfest að hugmynd Darwins á lítið sem ekkert skylt við raunveruleikann. Það þýðir ekki að stökkbreytingar gerast ekki eða dýr breytast ekki. Það þýðir að tilviljanir geta ekki búið til þau flóknu kerfi sem við sjáum í náttúrunni sama hvað þú hefur marga miljarða af árum til að gera það.

Já, það er sorglegt að lítil sæt veik dýr drepast í náttúrunni vegna að þau ná ekki að aðlaga sig umhverfinu, mér þykir það sorglegt, en mér þykir það líka sorglegt ef einhver missir símann sinn í gólfið og hann eyðilegst. En það þýðir ekki að ég ætla ekki að afneita kenningunni um aðdráttaröfl.

Ég er sammála að þótt að hugmynd Darwins hafi hörmulegar afleiðingar þá segir það ekki til um sannleiksgildi hennar. En að bera saman þá hugmynd að bakteríur breyttust í bændur og búalið, aðeins í gegnum röð af tilviljunum er fráleitt.

Þótt að ég tel þróunarkenninguna vera góða skýringu hvernig við urðum til þá þýðir það ekki að ég er siðlaus, mér þykir það gott að lög samfélagins verja þá veikut. Við erum menn með siðferði, þrátt fyrir að við erum apar!

Þú velur að vera ekki siðlaus en hefur ekki beint neinn grunn til að gera það nema þínar eigin langanir. Erum við síðan menn þrátt fyrir að vera apar? Þú fyrirgefur þótt ég sé ósammála. Vandamálið er að þitt siðferði er breytilegt eftir því sem þú telur vera gott. Hvernig ákvarðar þú að fóstureyðingar eru góðar eða slæmar? Á tímum nasistana þá ákvað hæstiréttur að gyðingar væru ekki einstaklingar og gaf þannig öllum leyfi til að drepa þá. Á hvaða grundvelli geturðu sagt að þeir höfðu rangt fyrir sér ef þetta var vilji meirihlutans?

Margar líffræðilegar og lífefnalegar framfarir sem hafa verið gerðar á síðustu árum er þróunarkenningunni að þakka, hún er orðin það stór hluti af vísindagreininni að það væri fáránlegt að fara að afneita henni, bara vegna þess að hún "særir" mann.

Óhh, þetta langar mig til að heyra. Þú bara verður að benda mér á hvaða framfarir hafa orðið vegna hugmynda Darwins. Ég veit um nokkur þar sem hún skaðaði þekkingaröflun vísindanna, leiddi vel viljaða en blinda vísindamenn niður öngstræti svo ég hefði mjög gaman af því að heyra hvaða framfarir urðu vegna þessarar hugmyndir Darwins.

Ég ætla að enda með því að benda þér á nokkuð sem þú ættir að vita, Social Darwinism og þróunarkenningin er ekki sami hluturinn. Við þurfum varla að tala meira um það, er það nokkuð?

Eins og tilvitnunin í Darwin upplýsti okkur þá komu hugmyndir Social Darwinismans beint eða óbeint frá Darwin sjálfum. Francis Dalton var frændi Darwins og flokkaður sem upphafsmaður Eugenics og eftir tíma Darwins þá var Darwin ættin í forystu í Eugenics/Social Darwinismanum. Við þurfum ekkert að tala meira um það, þetta ætti ekki að vera ágreinings mál því að sagan er nokkuð skýr varðandi þetta.

Mofi, 8.11.2007 kl. 21:26

Hvar, í þessum darwinisma sem þú talar um, kemur fram að einstaklingar eigi að taka það upp hjá sér að drepa þá sem ekki eiga skilið að komast af? Og hvar kemur fram hverjir það eru sem eru hæfir til þess að skera úr um það?

Ert þú í alvörunni á þeirri skoðun að t.d. ég eða Hjalti getum ekki gert greinarmun á góðu og illu? Og áttu von á því að annar hvor okkar eigi eftir að fremja alvarlega glæpi útaf þessari siðblindu okkar?

Ég hef hingað til ekki séð trúlausa tala um það að trúaðir séu líklegir til þess að fremja morð bara af því að einhverjir geðsjúklingar hafa gert það og talið sig vera að vinna verk einhvers guðs. Ef þú telur eðlilegt og boðlegt að bjóða upp á svona kjaftæði þá eru búin að dæma þig gjörsamlega úr leik í allri vitrænni og rökrænni umræðu.

Egill Óskarsson, 8.11.2007 kl. 22:53

Mér þykir það undarlegt að ef það er rétt hjá þér að þróunarkenningin er vitleysa, afhverju eru þá stærri hluti líffræðinga fylgjandi þróunarkenningunni og þegar ég segi stór, þá er ég ekki að meina yfir helming eða 60%, ég er að meina 99.85%*. Þeir hafa meirisegja látið þróunarkenninguna vera ein aðal grunnin í þessari fræði, nota það til þess að útskýra eðli líffæra, DNA og æxlunar. Er það ekki tilgangur vísinda að leita að sanleikanum, að geta útskýrt umheim okkar? Hvert er þitt álit Mofi, afhverju eru líffræðingar að eltast við kenningu sem er í þínum augum svo augljóslega röng?

Þú velur að vera ekki siðlaus en hefur ekki beint neinn grunn til að gera það nema þínar eigin langanir. Erum við síðan menn þrátt fyrir að vera apar?

Til þess að byrja með, já ég kalla menn apa einsog ég kalla þorsk fisk. Það er rétt hjá þér að ég er ekki bundinn neinum skriftum sem segir mér hvað er rétt og hvað er rangt. Ég er trúleysingi. Það er að segja að siðfræði mín kemur heldur frá samfélaginu, uppeldi, sjalfum mér og þeim í kringum mig heldur en úr bók. Ef fólk þarf einhver "föst lög" og hótun frá einhverjum almáttugum guð til þess að haga sér, segðu mér þá afhverju ég er ekki að drepa ketlinga meðan ég er að skrifa þetta. Ég er trúlaus og siðaður maður. Getur það verið að þessi bók þín er óþarfi til þess að halda upp siðmenningu?

Francis Dalton var frændi Darwins og flokkaður sem upphafsmaður Eugenics og eftir tíma Darwins þá var Darwin ættin í forystu í Eugenics/Social Darwinismanum....

Ég var að tala um þróunarkenninguna, ekki Darwin. Kenning hans hefur sjálfstæða tilveru fyrir utan hann. Þér er velkomið að moka eins mikklum skít á Darwin einsog þú getur, það breytir ekki kenningunni. Hún er ekki það sama og Social Darwinism sem er félagsleg stefna (sem ég er ekki sammála). Þróunarkenningin hinsvegar er vísindaleg athugasemd um náttúruna.

*http://www.religioustolerance.org/ev_proof.htm

Krizzi Lindberg, 8.11.2007 kl. 23:52

Egill: Hvar, í þessum darwinisma sem þú talar um, kemur fram að einstaklingar eigi að taka það upp hjá sér að drepa þá sem ekki eiga skilið að komast af? Og hvar kemur fram hverjir það eru sem eru hæfir til þess að skera úr um það?

Í t.d. orðum Darwins sjálfs. Annars þá eru menn merkilega duglegir að ákvarða sjálfir hvernig eiga ekki skilið að komast af.

Egill: Ert þú í alvörunni á þeirri skoðun að t.d. ég eða Hjalti getum ekki gert greinarmun á góðu og illu?

Alls ekki, þið voruð gerðir í Guðs mynd og hafið þess vegna samvisku sem hjálpar ykkur að greina á milli góðs og ills. Samt hin undirlyggjandi hugmyndafræði hefur alltaf áhrif, getur blindað samvisku hvers sem er.

Egill: Ég hef hingað til ekki séð trúlausa tala um það að trúaðir séu líklegir til þess að fremja morð bara af því að einhverjir geðsjúklingar hafa gert það og talið sig vera að vinna verk einhvers guðs.

Þegar kemur að þeim stjórnvöldum sem hafa drepið flesta þá standa stjórnvöld guðleysingja upp úr. Stalín, Hitler, Pol Pott og Maó svo nokkrir séu nefndir báru ábyrgð á fleiri morðum en öll samanlögð stríð heimsins. Engin spurning í mínum huga, þetta er skaðleg hugmyndafræði og hún er löngu búin að sanna.

Mofi, 8.11.2007 kl. 23:53

Halldór:Í t.d. orðum Darwins sjálfs. Annars þá eru menn merkilega duglegir að ákvarða sjálfir hvernig eiga ekki skilið að komast af.

Finndu því stað í orðum Darwins að hann leggi blessun sína yfir það athæfi að einstaklingar taki það upp hjá sér að drepa þá sem þeir telja ekki eiga skilið að komast af. Er það ekki einmitt mjög gott dæmi um atvik þar sem náttúruvalið fær ekki að skipta sköpum?

Halldór:Samt hin undirlyggjandi hugmyndafræði hefur alltaf áhrif, getur blindað samvisku hvers sem er.

S.s. þú trúir því að 'hin undirliggjandi hugmyndafræði' gæti 'blindað samvisku' okkar og við framið alvarlegan glæp?

Halldór: Þegar kemur að þeim stjórnvöldum sem hafa drepið flesta þá standa stjórnvöld guðleysingja upp úr. Stalín, Hitler, Pol Pott og Maó svo nokkrir séu nefndir báru ábyrgð á fleiri morðum en öll samanlögð stríð heimsins. Engin spurning í mínum huga, þetta er skaðleg hugmyndafræði og hún er löngu búin að sanna.

Kaþólska kirkjan í gegnum aldirnar er þá að sama skapi fyrir löngu búin að sanna það að kristni er skaðleg hugmyndafræði með sömu rökum. Eins og nýlenduþjóðirnar gömlu, Bandaríkin í gegnum tíðina og fleiri og fleiri.

Glæpir Stalíns, Hitlers, Pol Pots og Maós gegn mannkyninu hafa bara ekkert með það að gera að þeir voru trúlausir, en það er reyndar umdeilt hversu trúlaus t.d. Hitler var.

En mikið ofsalega hlýtur þér að líða illa í sálinni með það að fólk sé ekki sammála þér í því að trúa því að guð hafi skapað heiminn á 7 dögum fyrst þú grípur til þess ógurlega lélega morfísbragðs að reyna að tengja svona hræðilegan atburð við þá sem aðhyllast aðrar kenningar.

Egill Óskarsson, 9.11.2007 kl. 00:25

Krizzi: Mér þykir það undarlegt að ef það er rétt hjá þér að þróunarkenningin er vitleysa, afhverju eru þá stærri hluti líffræðinga fylgjandi þróunarkenningunni og þegar ég segi stór, þá er ég ekki að meina yfir helming eða 60%, ég er að meina 99.85%*.

Það er góður slatti sem er ósammála henni, ekki að tilvísun í meirihluta gerir eitthvað að meiri sannleika. Hérna er t.d. síða sem eru samtök lækna sem efast um darwin: http://www.pssiinternational.com/ Síðan eru sirka 90% af Bandaríkjamönnum sem telja að Guð hafi komið nálægt sköpunarverkinu sem gerir þá annað hvort að sköpunarsinnum eða að þeir aðhyllast vitrænahönnun. Aðeins 10% aðhyllast hreinann darwinisma og ég trúi ekki að þessi 10% er eina menntaða fólkið í landinu.

Þeir hafa meirisegja látið þróunarkenninguna vera ein aðal grunnin í þessari fræði, nota það til þess að útskýra eðli líffæra, DNA og æxlunar.

Hvað varð um dæmi þar sem þessi hugmynd hjálpaði vísindunum eitthvað? Að röð af tilviljunum gæti útskýrt DNA er bara fyndið. Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig dauð efni og náttúrulegir ferlar geta búið til forritunarmál og síðan þúsundir virði af bætum í upplýsingum sem segja hvernig á að búa til eitt af því flóknasta sem við þekkjum sem er fruman.

Er það ekki tilgangur vísinda að leita að sanleikanum, að geta útskýrt umheim okkar?

Algjörlega. Merkilegt hvað darwinistar fara í keng þegar maður spyr þá spurninga og oftar en ekki telja það áróður. Er ekki leiðin að sannleikanum að efast og spyrja spurninga? Afhverju má þá enginn efast um darwin nema vera úthúðaður sem einhver sem er á móti vísindum?

Hvert er þitt álit Mofi, afhverju eru líffræðingar að eltast við kenningu sem er í þínum augum svo augljóslega röng?

Þeir sem afneita Guði vilja útiloka allt sem gæti opnað dyrnar fyrir Hann. Sannarlega get ég ekki séð að það eru vísindalegar staðreyndir sem þeir eru að eltast við.

Getur það verið að þessi bók þín er óþarfi til þess að halda upp siðmenningu?

Góð spurning, virði í heila grein og ég get engann veginn sagt að ég viti svarið núna.

Þróunarkenningin hinsvegar er vísindaleg athugasemd um náttúruna.

Þessi var góður

Mofi, 9.11.2007 kl. 00:31

Egill: Finndu því stað í orðum Darwins að hann leggi blessun sína yfir það athæfi að einstaklingar taki það upp hjá sér að drepa þá sem þeir telja ekki eiga skilið að komast af. Er það ekki einmitt mjög gott dæmi um atvik þar sem náttúruvalið fær ekki að skipta sköpum?

Charles Darwin - "The Descent of Man and Selection in Relation to Sex
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla.

Egill: S.s. þú trúir því að 'hin undirliggjandi hugmyndafræði' gæti 'blindað samvisku' okkar og við framið alvarlegan glæp?

Það geta allir framið glæpi, heimsýnin sem viðkomandi hefur mun hafa áhrif á það.

Egill: Kaþólska kirkjan í gegnum aldirnar er þá að sama skapi fyrir löngu búin að sanna það að kristni er skaðleg hugmyndafræði með sömu rökum. Eins og nýlenduþjóðirnar gömlu, Bandaríkin í gegnum tíðina og fleiri og fleiri.

Nei, því að það er ekki samræmi milli þeirra vondu verka og boðskaparins.

Egill: Glæpir Stalíns, Hitlers, Pol Pots og Maós gegn mannkyninu hafa bara ekkert með það að gera að þeir voru trúlausir, en það er reyndar umdeilt hversu trúlaus t.d. Hitler var.

Það hafði mikið að segja, að afneita því er bara að afneita staðreyndum. Bara einhver tilviljun að mestu fjöldamorðingar sögunnar voru allir guðleysingjar? Ekki segja mér að þú virkilega trúir þessu? Hitler var ekki beint trúlaus, hann trúði boðskap Darwins eins og sést vel á hans tilvitnun sem ég vísaði í hérna fyrst sem minnir mann ansi mikið á það sem Darwin hafði sagt öld áður.

Egill: En mikið ofsalega hlýtur þér að líða illa í sálinni með það að fólk sé ekki sammála þér í því að trúa því að guð hafi skapað heiminn á 7 dögum fyrst þú grípur til þess ógurlega lélega morfísbragðs að reyna að tengja svona hræðilegan atburð við þá sem aðhyllast aðrar kenningar.

Það er helling af fólki sammála mér svo akkurat það atriði hefur ekki svo mikil áhrif á sálatetrið. Hvernig einhver getur trúað orðum darwinista og þeirra rökum virkilega angrar mig.

Mofi, 9.11.2007 kl. 08:21

Það er góður slatti sem er ósammála henni

Slattinn er þá semsagt 0,15%.

ekki að tilvísun í meirihluta gerir eitthvað að meiri sannleika.

Mikið rétt, ég var bara forvitinn hvaða kenningar þú hafðir um þá stétt vísindamanna sem byggja fræðigrein sína meðal annars á þessari kenningu.

Að röð af tilviljunum gæti útskýrt DNA er bara fyndið.

Það er rökvilla að segja að vegna þess að ég get ekki ímyndað mér það þá er það ekki hægt*. Það er meirisegja enn ein rökvillan að segja "vegna þess að ég get ekki ímyndað mér hvernig líf hefur þróast eða DNA orðið til, þá hlýtur guð að hafa gert það"** án þess að kanna hvort aðra möguleika.

Það er líka almennur misskilningur (og rökleysa sem er endurtekinn aftur og aftur hjá sköpunarsinnum) að það er aðeins tilviljun sem fleygir þróun áfram. Stökkbreytingar lýta út fyrir að vera tilviljunarkendar en þær sem henta lífverunni lifa af. Aðrar stökkbreytingar deyja út. Þetta er regla sem kemur út úr einhverju sem lýtur út fyrir að vera kaós.

Þróunarkenning útskýrir afhverju DNA er einsog það er, afhverju skyld dýr eru með svipuð gen. Með þeim skilning á genum sem þróunarkenningin hefur gert okkur kleift höfum við gert heila nýja vísindagrein. Uppruni lífsins og DNA hinsvegar er eitthvað sem þróunarkenningin fjallar ekki um. Bókin heitir Uppruni tegundanna, ekki uppruni lífsins.

Áður en ég held áfram vil ég tala aðeins um eðli vísindana. Þetta er ekki fullkomin aðferðafræði og telur sig ekki hafa öll svör heimsins, en þetta er besta tólið sem við getum notað til þess að kanna eðli umhverfis okkar. Fólk gerir athuganir, kemur fram með tilgátur sem síðan verða testaðar og verða að kenningum. Allt er gert til þess að reyna að afsanna kenninguna og hún fínpússuð með tímanum. Því lengur sem kenning stenst tímanna tönn, því sterkari verður hún.

Kenning verður aldrei af heilögum sannleika, vísindamenn hafa áður hent út kenningum og komið með nýjar í ljósi nýrra gagna. Það getur vel verið að Við komumst að einhverju varðandi þróunarkenninguna sem lætur okkur endurhugsa hana en einsog hún er núna þá útskýrir hún margt og stendur enn sem viðurkend kenning.

Það er erfitt fyrir okkur að gera tilraunir um fortíð okkar, vísindi sem fjalla um tíma sem eru liðnir of koma ekki aftur verða að reiða sig á gögn sem eru til staðar í dag. Jarðfræði og sagnfræði eru dæmi um slík vísindi. Þrátt fyrir að við getum ekki lífgað Napóleón við þá getum við samt sett kenningar um líf hans og aðgerðir samkvæmt því sem hann skildi eftir sig. Sumar kenningar sem koma fram um verða rangar en sagnfræðin mun gera sitt besta til þess að sigta þær út.

Það eru ýmsar kenningar um hvernig DNA og líf varð til og þú þarft nú ekki að fara langt á netinu til þess að læra um þær.
En ég minni á að þær kenningar eru ekki endilega hluti af þróunarkenningunni.

Þeir sem afneita Guði vilja útiloka allt sem gæti opnað dyrnar fyrir Hann.

Ef við mundum segja "guð gerði það" og stoppa þar, þá mundum við ekki ná langt. Afhverju er grasið grænt? Guð gerði það grænt! Afhverju eru risaeðlubein í jörðinni? Afþví að guð setti þau í jörðina! Afhverju eru gen manna og simpansa svona lík? Af því guð gerði þau lík! Útskýringin "guð gerði það" útskýrir því miður ekkert. Vísindin fjalla um eðli og náttúru hlutsins og því er ekki hægt að útskýra yfirnáttúrulega hluti nema með náttúrulegum útskýringum og þá eru yfirnáttúrulegir hlutir ekki lengur yfirnáttúrulegir. Yfirnáttúrulega skepnan guð á þessvegna því miður ekki heima í vísindum.

Þetta verður sennilega síðasta svarið mitt í bili þarsem ég hef því miður ekki tíma vegna vinnu og skóla, þér er annars velkomið að svara athugasemdum mínum. Ég þakka annars fyrir tíma þinn sem þú tekur mér til þess að ræða við mig ;)

-Kristján Lindberg

* http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Argument_from_personal_incredulity

** http://en.wikipedia.org/wiki/False_Dichotomy

Krizzi Lindberg, 9.11.2007 kl. 20:53

Eitthvað kom þetta nú undarlega fram, en jæja vona að þú getur lesið þetta...

Krizzi Lindberg, 9.11.2007 kl. 20:54

Slattinn er þá semsagt 0,15%.

Ef allir þessir læknar efast um hana og 90% af öllum Bandaríkjamönnum trúir að Guð hafi komið nálægt sköpun mannsins að einhverju leiti þá er það frekar hreinræktaðir darwinistar sem eru í miklum minni hluta.

Það er rökvilla að segja að vegna þess að ég get ekki ímyndað mér það þá er það ekki hægt*. Það er meirisegja enn ein rökvillan að segja "vegna þess að ég get ekki ímyndað mér hvernig líf hefur þróast eða DNA orðið til, þá hlýtur guð að hafa gert það"** án þess að kanna hvort aðra möguleika.

Ég get ekki heldur ímyndað mér að Andrés önd lifni við og flytji til tunglsins og stofni þar teiknimyndafígúru nýlendu, það er kannski rétt hjá þér að þótt ég geti ekki ímyndað mér þetta þá þýðir það ekki að þetta er ekki hægt en ég og þú höfum skoðanir á hvað er hægt og hvað er ekki hægt. Þetta er ekki spurning um að skoða aðra möguleika, staðreyndirnar benda til vitræns uppruna þegar kemur að DNA og ég vil aðeins halda mig við það sem sannara reynist. Ég vil ekki trúa miðað við að einhvern tíman seinna verði það gáfulegt.

Þróunarkenning útskýrir afhverju DNA er einsog það er, afhverju skyld dýr eru með svipuð gen. Með þeim skilning á genum sem þróunarkenningin hefur gert okkur kleift höfum við gert heila nýja vísindagrein. Uppruni lífsins og DNA hinsvegar er eitthvað sem þróunarkenningin fjallar ekki um. Bókin heitir Uppruni tegundanna, ekki uppruni lífsins.

Hvernig fer þróunarhugmyndin að útskýra uppruna DNA sem er fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um sem geymir gífurlega flókið forritunarmál? Varðandi að dýrin hafa svipuð gen er síðan betur útskýrt með sameiginlegum hönnuði því að darwiníska leiðin passar ekki við staðreyndirnar svo vel, sjá t.d. http://www.answersingenesis.org/creation/v14/i2/homology.asp

Áður en ég held áfram vil ég tala aðeins um eðli vísindana. Þetta er ekki fullkomin aðferðafræði og telur sig ekki hafa öll svör heimsins, en þetta er besta tólið sem við getum notað til þess að kanna eðli umhverfis okkar. Fólk gerir athuganir, kemur fram með tilgátur sem síðan verða testaðar og verða að kenningum. Allt er gert til þess að reyna að afsanna kenninguna og hún fínpússuð með tímanum. Því lengur sem kenning stenst tímanna tönn, því sterkari verður hún.

Alveg sammála þér að vísinda aðferðin er ekki fullkomin en jú, það besta sem við höfum. Þeir sem síðan lögðu grunninn að henni voru kristnir vísindamenn eins og Louis Pastaur og Isaac Newton og Michael Faraday og margir fleiri. Það sem þú ert líklegast að rugla saman er efnishyggja sem afneitar tilvist Guðs við vísindi en það er eitthvað sem þeir sem lögðu grunninn að vísindum hefðu verið einstaklega ósammála. Meira að segja ef Guð er til og vísindin útiloka Hann og Hans afskipti af sköpunarverkinu þá ertu búinn að neyða vísindin til að vera ávalt röng. Á ekki vísindin að vera okkar leið til að nálgast sannleikann um lífið og tilveruna?

Það er erfitt fyrir okkur að gera tilraunir um fortíð okkar, vísindi sem fjalla um tíma sem eru liðnir of koma ekki aftur verða að reiða sig á gögn sem eru til staðar í dag. Jarðfræði og sagnfræði eru dæmi um slík vísindi. Þrátt fyrir að við getum ekki lífgað Napóleón við þá getum við samt sett kenningar um líf hans og aðgerðir samkvæmt því sem hann skildi eftir sig. Sumar kenningar sem koma fram um verða rangar en sagnfræðin mun gera sitt besta til þess að sigta þær út.

Hjartanlega sammála þér hér og gleður að heyra þetta. Fólk er nefnilega svo ótrúlega blint á hve erfið vísindin um fortíðina eru og að þau eru allt annars eðlis en þau vísindi sem við getum rannsakað í núinu.

Það eru ýmsar kenningar um hvernig DNA og líf varð til og þú þarft nú ekki að fara langt á netinu til þess að læra um þær.
En ég minni á að þær kenningar eru ekki endilega hluti af þróunarkenningunni.

Ég þekki nokkrar þeirra og vanalega ekkert á bakvið þær, mjög hæpið að leyfa þeim fá þann status að vera kallaðar kenningar.

Ef við mundum segja "guð gerði það" og stoppa þar, þá mundum við ekki ná langt. Afhverju er grasið grænt? Guð gerði það grænt! Afhverju eru risaeðlubein í jörðinni? Afþví að guð setti þau í jörðina! Afhverju eru gen manna og simpansa svona lík? Af því guð gerði þau lík! Útskýringin "guð gerði það" útskýrir því miður ekkert. Vísindin fjalla um eðli og náttúru hlutsins og því er ekki hægt að útskýra yfirnáttúrulega hluti nema með náttúrulegum útskýringum og þá eru yfirnáttúrulegir hlutir ekki lengur yfirnáttúrulegir. Yfirnáttúrulega skepnan guð á þessvegna því miður ekki heima í vísindum.

Afhverju ættum við að stoppa við "Guð gerði þetta"? Ekki stoppuðu þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum það þótt þeir héldu að Guð gerði þetta. Þeir meira að segja sóttu sína langarnir í að vita meira vegna þess að Guð gerði það. Ef ég myndi spyrja þig hver skrifaði Windows stýrikerfið, værir þú þá að stöðva framgang vísindanna með því að segja að forritarar hjá fyrirtækinu Microsoft hefðu skrifað það?

Ef að ástæðan fyrir því að grasið er grænt er vegna þess að Guð gerði það þannig, þá einfaldlega er það þannig. Stövðar ekki eitt eða neitt. Varðandi risaeðlubein í jörðinni þá er sú trú að Guð kom nálægt sköpunarverkinu ekki þannig að þú svarar öllu með "Guð gerði það". Guð einfaldlega gerði ekki allt og við höfum alveg vit til að rannsaka það og greina á milli. Til dæmis sjáum við hvað stökkbreytingar geta gert en við sjáum einnig hvað þær geta ekki gert. Notum þær upplýsingar sem við höfum og komumst að einhverri lógískri niðurstöðu.

Yfirnáttúrulega skepnan guð á þessvegna því miður ekki heima í vísindum.

Ef það er eitthvað til sem er yfirnáttúrulegt, þá er það óvísindalegt að útiloka það.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Argument_from_personal_incredulity

Það er ágætur kafli þarna sem talar um "burden of proof". Ég veit hvað vitrænir hönnuðir geta gert í dag og ef við værum nógu gáfuð þá gætum við búið til kerfi eins og DNA en því miður erum við ekki nógu gáfuð. Það segir mér að sú vera sem bjó til DNA er margfalt gáfaðri en við. Darwinistar aftur á móti vilja láta náttúrulögmálin, tilviljanir og náttúrulega ferla búa DNA til en við höfum enga ástæðu til að halda að þeir geti það; ekkert í samanlagðri reynslu mannkyns gefur okkur ástæðu til að trúa því.

Þetta verður sennilega síðasta svarið mitt í bili þarsem ég hef því miður ekki tíma vegna vinnu og skóla, þér er annars velkomið að svara athugasemdum mínum. Ég þakka annars fyrir tíma þinn sem þú tekur mér til þess að ræða við mig ;)

Takk sömuleiðis, búið að vera fróðlegt og skemmtilegt.

Mofi, 10.11.2007 kl. 21:20

Bullbullbull! Þú ert ekki Líffræðingur ef þú trúir á sköpunarkenninguna, ekki frekar en að læra handavinnu gefi þér gráðu í pípulagningum.

Ég ætlaði varla að trúa því að Íslenskur einstaklingur gæti verið svona illa menntaður, en svona gerist víst.

Hvaðan hefur þú þessar tölur? Gerir þú þér grein fyrir því að fólk sem hallast að sköpunarkenningunni er ómenntað fólk? Fólk sem einfaldlega veit ekki betur?

Kanski ekki beint sniðugast að leita til Bandaríkjanna fyrir staðfestingu, þar sem nýjasta tíska þar er vísindakirkjan. Þegar meiri hluti bandaríkjamanna fer að trúa á sköpun í gegnum geimverur, ætlar þú þá að trúa því líka?

Þú gerir lítið úr heilli stétt með þessu rugli þínu!

Sigrún Edda, Líffræðinemi.

Sigrún Edda (IP-tala skráð) 17.11.2007 kl. 14:16

Sigrún, þannig að þú telur að við eigum að skilgreina líffræðinga ekki eftir því hvort að þeir hafi farið í gegnum ákveðið nám heldur eftir því hvort þeir trúa að froskar geti orðið að fræðimönnum ef þú gefur þeim nógu langann tíma?

Sigrún: Hvaðan hefur þú þessar tölur? Gerir þú þér grein fyrir því að fólk sem hallast að sköpunarkenningunni er ómenntað fólk? Fólk sem einfaldlega veit ekki betur?

Ég hef gráðu í tölvunarfræði en ég trúi á sköpun. Ég benti síðan á lista af læknum sem trúa ekki sögu darwinista, eru þeir allir ómenntaðir? Hérna er síðan listi af fólki með doctors gráður í viðeiginandi fögum sem hafna Darwin: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2732

Sigrún: Þegar meiri hluti bandaríkjamanna fer að trúa á sköpun í gegnum geimverur, ætlar þú þá að trúa því líka?

Nei, ég trúi á sköpun vegna þess að staðreyndirnar benda til sköpunnar en ekki þróunnar. Ég bendi aðeins á þetta þegar fólk byrjar með þessa rökvillu að enginn sem hefur menntun getur trúað á sköpun.

Sigrún: Þú gerir lítið úr heilli stétt með þessu rugli þínu!

Þú gerir lítið úr vísindum og málefnalegri umræðu með því sem þú ert að segja. Kemur ekki með rök heldur rökvillur. Kannski ekki nema von þar sem þú lærir ekki þannig í líffræðinni og lærir heldur ekki gagnrýna hugsun þar sem darwinismi er líklegastur kenndur sem heilagur sannleikur þar sem þú ert að læra.

Mofi, 17.11.2007 kl. 20:35

Líffræðingur skoðar staðreyndir og metur út frá þeim. Einstaklingur sem lærir Sköpunarkenninguna er ekki að læra líffræði, svo mikið er víst. Hver í ósköpunum er eiginlega að tala um að froskur geti orðið að fræðimanni? Þróun tekur þúsundir ára og mörg hundruð kynslóðir! Þróun er stökkbreyting (alveg eins og Downs syndrome, krabbamein og 6 tær), stökkbreytingar sem eru góðar halda áfram í næstu kynslóð, stökkbreytingar sem eru slæmar deyja út því þær gera einstaklingnum væntanlega ekkert gott.

Þessir menn trúa heldur ekki á sköpunarkenninguna. En læknir lærir heldur ekkert um sögu þróunnar heldur um mannslíkamann, þannig þeir hafa ekkert "æðra vit" þegar kemur að þessum málum. Hvergi í viðurkenndu námi í bandaríkjunum er kennd sköpunarkenningin, því líffræðingar neita að kenna fólki þessa vitleysu, hins vegar er mikið um það að fólk sem er í "heimaskóla" trúi þessu rugli. Fyrir utan það að Bandaríkjamenn trúa bara því sem þeim þykir þægilegast, það hefur nú sannast oftar en hægt er að telja upp.

Nei, ég trúi á sköpun vegna þess að staðreyndirnar benda til sköpunnar en ekki þróunnar.

Nei það er ekkert sem styður sköpunnarkenninguna, ekki neitt! Ég skil ekki að þú getir látið aðra eins vitleysu útúr þér!

Það er EKKERT talað um "darwinisma" eins og þú kallar það í mínu námi heldur staðreyndir og þróun eins og hún var og er, en ég gæti persónulega sýnt þér sjónrænt fram á skyldleika manna og apa. Einnig er fólk sem eyðir ævi sinni í að finna og aldursgreina leifar dýra sem voru uppi fyrir milljónum ára. Ég tel mig samt ekki þurfa að færa rök fyrir þróun því hún er bara staðreynd, hins vegar er sköpunarkenningin bara eitthvað bull sem einhverjum öfgakristnum einfeldingum fannst rosalega sniðug hugmynd.

Hvernig kemur það málinu við að þú sért með gráðu í tölvunarfræði? Hvernig í ósköpunum getur það hjálpað þér að styðja þessa vitleysu þína? Þykist þú vera menntaður í erfðafræði og þróunarfræði?

Þú verður að afsaka ef þér finnst ég vera pirruð, en það er útaf því að ég er pirruð! Ég bara næ ekki þeirri hugsun sem þú ert að reyna að telja þér trú um. Trúiru kanski líka því að það búi skrímsli undir rúmminu þínu og að myndavélar steli hluta af sálinni þinni? Því það er alveg jafn mikil vitleysa og sköpunarkenningin. Mér líður hálf eins og ég sé að tala ofan í tóma tunnu hérna.

Sigrún Edda (IP-tala skráð) 18.11.2007 kl. 01:10

Sigrún: Líffræðingur skoðar staðreyndir og metur út frá þeim. Einstaklingur sem lærir Sköpunarkenninguna er ekki að læra líffræði, svo mikið er víst

Afhverju? Eitt af aðal atriðunum í því að læra um sköpun er að læra um sköpunarverkið, læra um náttúruna.

Sigrún: Hver í ósköpunum er eiginlega að tala um að froskur geti orðið að fræðimanni? Þróun tekur þúsundir ára og mörg hundruð kynslóðir!

Þú virðist vera að tala um það þegar þú segir "þróun tekur þúsundir ára", er þá ekki froskurinn að verða smá saman að manni á mörg hundruðum kynslóða? Eða eitthvað annað, fer eftir tilviljun er það ekki?

Sigrún: Þróun er stökkbreyting (alveg eins og Downs syndrome, krabbamein og 6 tær), stökkbreytingar sem eru góðar halda áfram í næstu kynslóð, stökkbreytingar sem eru slæmar deyja út því þær gera einstaklingnum væntanlega ekkert gott.

Og veistu um eitthvað dæmi þar sem stökkbreytingar búa eitthvað til eins og ný tæki eða...eitthvað af viti?

Sigrún: Þessir menn trúa heldur ekki á sköpunarkenninguna

Þú veist það vægast sagt ekki en það sem þú veist er að þeir trúa ekki sögu Darwins.

Sigrún: En læknir lærir heldur ekkert um sögu þróunnar heldur um mannslíkamann, þannig þeir hafa ekkert "æðra vit" þegar kemur að þessum málum

Veit ekki um æðra vit en þeir ættu að hafa eitthvað vit ef þeir eyða lámarki sjö árum í að læra um mannslíkamann og annað tengt líffræði.

Sigrún: Nei það er ekkert sem styður sköpunnarkenninguna, ekki neitt! Ég skil ekki að þú getir látið aðra eins vitleysu útúr þér!

Öll náttúran styður sköpun því hún augljóslega þarf hönnuð. Hvernig eiga dauð efni að setja saman það forritunarmál sem DNA er? Hvernig eiga að verða til vélar sem lesa þetta mál og framkvæma þær skipanirnar? Hvernig eiga síðan litlar tilviljanakenndar stökkbreytingar að búa til tæki sem er samsett úr þúsundum hluta og ef þú tekur einn burt þá hættir tækið að virka, endilega fræddu mig.

Sigrún: Það er EKKERT talað um "darwinisma" eins og þú kallar það í mínu námi heldur staðreyndir og þróun eins og hún var og er, en ég gæti persónulega sýnt þér sjónrænt fram á skyldleika manna og apa.

Hvort það er talað um hann eða ekki þá er þér líklegast kennur darwinismi en það er þegar einhver trúir að allar lífverur jarðarinnar komu frá einni lífveru fyrir langa löngu. Þær síðan þróuðust aðeins með tilviljanakenndum stökkbreytingum í alla þá flóru dýra sem við sjáum í dag. Ég veit mæta vel að það er margt líkt með öpum og mönnum, það styður hins vegar engann veginn darwinisma. Styður alveg eins sameiginlegan hönnuð.

Sigrún: Einnig er fólk sem eyðir ævi sinni í að finna og aldursgreina leifar dýra sem voru uppi fyrir milljónum ára.

Og hefurðu einhvern tímann heyrt gagnrýni á þessar aldursgreiningar? Ástæður til að efast um að þær virki eða er það óvísindalegt að efast um það?

Sigrún: Ég tel mig samt ekki þurfa að færa rök fyrir þróun því hún er bara staðreynd

Ef hún er svona mikil staðreynd þá ættirðu ekki að eiga erfitt með að sýna það? Ættir líka að geta svarað þeim spurningum sem ég hef lagt fyrir þig, ekki satt fyrst þetta er bara augljós staðreynd?

Sigrún: Hvernig kemur það málinu við að þú sért með gráðu í tölvunarfræði? Hvernig í ósköpunum getur það hjálpað þér að styðja þessa vitleysu þína? Þykist þú vera menntaður í erfðafræði og þróunarfræði?

Þar sem að lífið er byggt upp á upplýsingakerfi ( DNA ) þá tel ég mig hafa fram að færa ákveðna sýn á þetta efni. Síðan hljóta allir að mega tjá sig um þetta og efast ef þeir hafa ekki séð nein sannfærandi rök. Þú vilt láta tilviljanir og náttúrulega ferla búa til flóknustu tæki á jörðinni, hefurðu séð þá einhvern tímann búa eitthvað þannig til? Mér finnst þú einfaldlega trúa blint á móti augljósum staðreyndum. Ég trúi að það þurfi vitsmuni til að hanna svona tæki og það passar við alla samanlagða reynslu mannkyns.

Sigrún: Þú verður að afsaka ef þér finnst ég vera pirruð, en það er útaf því að ég er pirruð!

Ég skal reyna af afsaka, mér finnst þín afstaða vera einnig svo fáránleg að ég á stundum ekki til orð eða þolinmæði gagnvart henni.

Mofi, 18.11.2007 kl. 01:35

Það þýðir greinilega ekkert að ræða þetta við þig, ég vona bara að enginn trúi þessu rugli í þér. Ætlastu virkilega til þess að ég farið að skrifa hér upp allt það sem ég hef sjálf séð og rannsakað í mínu námi? Því það tæki marga daga bæði í skrift og lestri en þú værir eflaust fljótur að skrifa upp þínar "sannanir" fyrir sköpunarkenningunni og blása á mín rök án þess að lesa þau.

Efnaferlar stjórna líkamanum og náttúrunni, ekki einhver "ýminduð öfl", það er hægt að skoða þessa efnaferla og sjá virkni þeirra með berum augum. Hvernig í ósköpunum geturu "trúað" á DNA án þess að trúa á virkni þess?

Sigrún Edda (IP-tala skráð) 19.11.2007 kl. 14:33

Ég er búin að ákveða að tölvur séu ýmindun okkar, meina hvernig geta dauðir hlutir varpað mynd uppá glerskjá, hlýtur bara að vera einhver guð sem stjórnar því, ég ætti kanski bara að stofna nýja stefnu "tölvualdarlygin".

Þó að þú skiljir ekki hvernig hlutirnir virka þá er ekki þar með sagt að það sé einhver guð á bak við það? Hvernig geturu verið viss um að guð sé til þegar þú hefur alldrei séð hann með berum augum? Eða engar sannanir fyrir tilvist hans? Ég hef þó sannanir fyrir þróuninni.

Veistu það tekur því ekki að eyða tíma í þig, þú verður bara að fá að vera fáfróður í friði.

Sigrún Edda (IP-tala skráð) 19.11.2007 kl. 14:40

Sigrún: Það þýðir greinilega ekkert að ræða þetta við þig, ég vona bara að enginn trúi þessu rugli í þér. Ætlastu virkilega til þess að ég farið að skrifa hér upp allt það sem ég hef sjálf séð og rannsakað í mínu námi? Því það tæki marga daga bæði í skrift og lestri en þú værir eflaust fljótur að skrifa upp þínar "sannanir" fyrir sköpunarkenningunni og blása á mín rök án þess að lesa þau.

Nei, alls ekki. Bara smá sýnishorn af því sem þú telur vera svona svakalega sannfærandi.

Sigrún: Efnaferlar stjórna líkamanum og náttúrunni, ekki einhver "ýminduð öfl", það er hægt að skoða þessa efnaferla og sjá virkni þeirra með berum augum. Hvernig í ósköpunum geturu "trúað" á DNA án þess að trúa á virkni þess?

Þú getur skoðað þá mikið rétt og séð hvernig þeir virka. Þú vilt trúa að þeir hafi bara orðið til fyrir röð af tilviljunum og fyrir mig þá hef ég ekki nógu mikinn trúarkraft til að trúa því. DNA er eins og upplýsingkerfi og síðan eru vélar sem lesa það og framfylgja skipunum sem eru á því. Það er einfaldlega staðreyndin varðandi DNA en síðan hvað finnst manni þetta þýða eða hvaða ályktanir getur maður dregið af því. Ég dreg þá ályktun að þetta verður að hafa verið hannað enda það eina sem getur gefið efni meiningu er vitræn hugsun. Þú virðist draga þá ályktun að tilviljun bjó þetta til, endilega segðu mér hvað í þinni reynslu eða þekkingu lætur það vera rökrétta ályktun?

Sigrún: Ég er búin að ákveða að tölvur séu ýmindun okkar, meina hvernig geta dauðir hlutir varpað mynd uppá glerskjá, hlýtur bara að vera einhver guð sem stjórnar því, ég ætti kanski bara að stofna nýja stefnu "tölvualdarlygin".

Nei en þú ættir að geta horft á tölvuna þína og ályktað að hún var hönnuð.

Sigrún: Þó að þú skiljir ekki hvernig hlutirnir virka þá er ekki þar með sagt að það sé einhver guð á bak við það? Hvernig geturu verið viss um að guð sé til þegar þú hefur alldrei séð hann með berum augum? Eða engar sannanir fyrir tilvist hans? Ég hef þó sannanir fyrir þróuninni.

Því meira sem við skiljum hvernig hlutirnir virka því meira yfirþyrmandi er nauðsyn á hönnuði. Ef spurningin væri hvort það væri til úrsmiður þá gætirðu ekki beðið um betri sönnun fyrir úrsmiði en úrið sjálft, sama gildir um forritara, gætir ekki beðið um betri sönnun fyrir tilvist hans en forritunarkóðann og svo framvegis. Svo ég á erfitt með að ímynda mér betri sönnun fyrir skapara en sköpunarverkið sjálft. Ég veit síðan ekki hvaða sannanir þú telur þig hafa fyrir darwinismanum því þú hefur ekki deilt þeim með mér.

Þú síðan reyndir ekki að svara þeim spurningum sem ég lagið fyrir þig svo greinilegt að þú ert ansi fáfróð þegar kom að því að reyna að svara þeim.

Mofi, 19.11.2007 kl. 15:54

Ekkert gerist af tilviljun, það er röð atburða og reglur á bak við hvern feril. Ef þú hefur áhuga á þessu fáðu þér þá bókina "HUMAN PHYSILOGY" eftir Silverthorn og sjáðu sannanirnar. Þetta er ekki einfaldur ferill sem er hægt að summa upp í stuttan texta, annars væri ég ekki í háskólanámi að læra þetta.

Hvað ertu að tala um? Ég er búin að reyna að segja það! Það eru efnaskiptaferlar sem stjórna ÖLLU, frumuskiptingum, DNA-afritun (hvort sem hún reynist nákvæm eða stökkbreytt), því að við getum hreyft okkur, hugsað, séð og bara allt í veröldinni stjórnast af efnaferlum.

Helduru að maðurinn hafi bara orðið til fyrir galdur? úfff.....

Þú síðan reyndir ekki að svara þeim spurningum sem ég lagið fyrir þig svo greinilegt að þú ert ansi fáfróð þegar kom að því að reyna að svara þeim.

Hvaða spurningum? Ég sé ekki annað en rugl fullyrðingar um eitthvað sem þú hefur ekkert vit á. Finnst þér ekkert skrítið að hámenntað fólk um akkurat þetta sé ósammála þér? Því það er verið að segja mér að ég sé ekki sú fyrsta til að reyna að hafa vit fyrir þér.

Svo er nú líka eitt í dæminu, að þú sért bara svo ótrúlega athyglissjúkur að þú finnist þú verða að koma fram með einhverjar svona ruglstaðreyndir og þykjast trúa þeim, því það er fáránlegt að þú haldir að þú, maður með enga menntun á þessu sviði, viti betur en fólk sem hefur verið starfandi líffræðingar í tugi ára, sameindalíffræðingar, dýrafræðingar, erfðafræðingar og svo margt fleira. Þú hefur ekki skilning á þessu og þess vegna þykir þér eflaust þægilegt að einfalda hlutina svona rosalega eins og með því að segja að "jörðin hafi verið sköpuð fyrir 4-6þúsund árum og maðurinn varð til úr engu". Það er ekki af ástæðulausu að menntaðir líffræðingar útí bandaríkjunum neiti að kenna þetta rugl, og aðeins ofsatrúar bjánar sem hafa ekki hundsvit hvað þeir eru að tala um reyni að kenna þetta.

Það hefur verið sannaður aldur jarðar með bergi og jarðfræðingar geta staðfest það, eða helduru kanski að þú vitir líka betur en þeir?

Dæmigert fyrir eggið að reyna að kenna hænunni

Sigrún Edda (IP-tala skráð) 19.11.2007 kl. 18:28

Sigrún Edda: Hvað ertu að tala um? Ég er búin að reyna að segja það! Það eru efnaskiptaferlar sem stjórna ÖLLU, frumuskiptingum, DNA-afritun (hvort sem hún reynist nákvæm eða stökkbreytt), því að við getum hreyft okkur, hugsað, séð og bara allt í veröldinni stjórnast af efnaferlum.

Ég myndi frekar segja vélum og tækjum, ekki efnaferlum þótt að auðvitað þau spili hlutverk. Kíktu á t.d. þessi video hérna varðandi hvað ég er að tala um, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=CVUnzk40npw

Sigrún: Ekkert gerist af tilviljun, það er röð atburða og reglur á bak við hvern feril. Ef þú hefur áhuga á þessu fáðu þér þá bókina "HUMAN PHYSILOGY" eftir Silverthorn og sjáðu sannanirnar. Þetta er ekki einfaldur ferill sem er hægt að summa upp í stuttan texta, annars væri ég ekki í háskólanámi að læra þetta.

Þú verður þá að fræða Dawkins og Stephen Gould og fleiri um þessa merkilegu uppgvötun þína því að flestir ef ekki allir darwinistar trúa að tilviljanir eru sköpunarkrafturinn á bakvið allt síðan ertu með náttúruvalið til að velja heppilegar tilviljanir.

Sigrún: Helduru að maðurinn hafi bara orðið til fyrir galdur? úfff.....

Nei, hönnun og vit. Þú vilt að ég trúi að sirka þrír miljarðar virði af upplýsingum hafi bara skrifað sig sjálfir, lítil tilviljanakennd skref í einu. Þú fyrirgefur en ég gæti ekki trúað því þótt líf mitt lægi við.

Sigrún: Hvaða spurningum? Ég sé ekki annað en rugl fullyrðingar um eitthvað sem þú hefur ekkert vit á. Finnst þér ekkert skrítið að hámenntað fólk um akkurat þetta sé ósammála þér? Því það er verið að segja mér að ég sé ekki sú fyrsta til að reyna að hafa vit fyrir þér.

Frekar pirrandi að endurtaka mig því ég er alveg viss um að þú bara lætur eins og ekkert hafi í skorið og spyrð mig aftur hvaða spurningum.... en hvað með það. Aldrei að vita nema kraftaverk gerist.

Og veistu um eitthvað dæmi þar sem stökkbreytingar búa eitthvað til eins og ný tæki eða...eitthvað af viti?
Hvernig eiga dauð efni að setja saman það forritunarmál sem DNA er?
Hvernig eiga að verða til vélar sem lesa þetta mál og framkvæma þær skipanirnar?
Hvernig eiga síðan litlar tilviljanakenndar stökkbreytingar að búa til tæki sem er samsett úr þúsundum hluta og ef þú tekur einn burt þá hættir tækið að virka?

Sigrún: Það hefur verið sannaður aldur jarðar með bergi og jarðfræðingar geta staðfest það, eða helduru kanski að þú vitir líka betur en þeir?

Sannaður? Ég ætla rétt að vona að þú ert eða grínast! Hefurðu grænann grun um hvernig maður sannar að einhver steinn sé marga miljón ára gamall? Góður vinur minn er síðan jarðfræðingur og trúir þessu ekki, góð vinkona mín er síðan líffræðingur og kenndi einu sinni í Háskólanum og trúir þessu Darwin dæmi ekki. En það eina sem vegur eitthvað í svona umræðu eru alvöru rök og þú hefur ekki komið með mikið af þeim.

Restin af því sem þú sagðir var aðeins léleg rökvilla þar sem þú í grunnatriðum segir að þú hafir rétt fyrir þér af því að aðrir eru sammála þér. Vægast sagt lélegt. Hvernig væri að þú myndir skrá þig hérna á blogginu og skrifa grein þar sem þú setur fram allar þessar sannanir? Ef þú vilt það ekki þá get ég skrifað tómt blogg þar sem þú síðan setur fram þínar sannanir.

Mofi, 19.11.2007 kl. 23:31