Svar við grein sem styður kenninguna um eilífar þjáningar hinna syndugu

Ímyndaðu þér að taka gæludýr þitt sem þér þykir vænt um, hella yfir það bensíni og kveikja á. Ímyndaðu þér að þú heyrir öskrin og lætin þegar það reynir að sleppa undan þjáningunum. Hvernig myndi þér líða?

Þetta er það sem sumir kristnir vilja meina að Guð muni gera við synduga menn. Í rauninni gera við Hans eigin börn sem Hann skapaði og þykir vænt um.

Nú, að greininni sem ætlar að verja þetta. Maður myndi ætla að eina ástæðan sem einhver myndi hafa til að verja slíka kenningu væri af því að Biblían kennir þetta svo augljóslega að það er ekki hægt að komast hjá því. Svo að þessi grein ætti að vera morandi í Biblíuversum sem segja beint út að hinir syndugu munu kveljast að eilífu. En af einhverjum ástæðum er það ekki svo. Svo kíkjum á greinina og sjáum hvað hún hefur að segja.

http://www.jonathan-edwards.org/Eternity.html: First, I shall briefly show that it is not inconsistent with the justice of God to inflict an eternal punishment. To evince this, I shall use only one argument, viz. that sin is heinous enough to deserve such a punishment, and such a punishment is no more than proportionable to the evil or demerit of sin. If the evil of sin be infinite, as the punishment is, then it is manifest that the punishment is no more than proportionable to the sin punished, and is no more than sin deserves. And if the obligation to love, honor, and obey God be infinite, then sin which is the violation of this obligation, is a violation of infinite obligation, and so is an infinite evil

Aðal atriðið sem greinarhöfundur reynir að gera hérna er að eilífar þjáningar eru réttlætanlegar ef að syndin er óendanlega vond. Syndin sem greinarhöfundur vill meina að er óendanlega vond er að elska og heiðra ekki Guð. Ég veit ekki beint með hvaða rökum maður getur hrakið þetta. Mér finnst að öllum ætti að þykja vænt um Guð vegna þess að Hann gaf þeim allt sem þeim þykir vænt um en óendanlega vont?

Fyrir mitt leiti þá er þetta einfaldlega ekki rétt. Guð vill að okkar þyki vænt um Hann og aðalega vegna þess að Honum þótti vænt um okkur fyrst. Þegar kemur að því að refsa syndurum þá er það vegna synda eða brot á lögmáli Guðs svo að allir geti sagt að dómurinn var réttlátur. Ef aðal syndin er að þykja ekki vænt um Guð þá er það eins og eiginmaður sem skipar eiginkonu sinni til að elska sig og ef hún gerir það ekki mun hann brenna hana lifandi. Svona getur sannur kærleikur ekki virkað.

Second, I am to show that it is not inconsistent with the mercy of God, to inflict an eternal punishment on wicked men. It is an unreasonable and unscriptural notion of the mercy of God, that he is merciful in such a sense that he cannot bear that penal justice should be executed.
...
It would be a great defect, and not a perfection, in the sovereign and supreme Judge of the world, to be merciful in such a sense that he could not bear to have penal justice executed.

Ef maður trúir að Guð sé góður og að við erum gerð í ímynd Guðs þá ættum við að geta greint milli góðs og ills. Við ættum að geta þekkt í sundur hatur frá kærleika og greint á milli hamingju og kvala. Eitt af einkennum kærleikans er að finna til með öðrum, óska þeim velfarnaðar og hamingju. Það sem síðan einkennir hatrið er að það vill öðrum illt og gleðst þegar sorgir og þjáningar heimsækja þá sem hatrið beinist að. Ef okkar grunnforsenda er að Guð er kærleikur og eins og Biblían talar um þá elskar Guð hina synduga og vill ekki að neinn glatist þá hlýtur Guð að finna til með þeim sem upplifa kvalir, hvort sem viðkomandi er syndugur eða ekki. Með þetta í huga þá hlýtur það að Guð láti einhvern upplifa kvalir vera eitthvað sem er Guði þvert um geð en Biblían segir að á dómsdegi mun Guð gera þetta svo hvað er það sem gerir það að verkum að Guð mun gera eitthvað sem Hann færir Honum ekkert nema sorg? Svarið er réttlæti. Guð verður að refsa þeim er völdu að gera illt á þessari jörð. Alveg eins og í dómskerfinu okkar þá á refsingin að hæfa glæpnum og Biblían segir það að refsingin verður mismunandi mikil eftir verkum. Svo gæti miskunsamur Guð valið að refsa einhverjum með kvölum og aldrei hætta því? Ég segi hiklaust nei. Einhver sem laug tvisvar þrisvar, stal nokkrum sinnum og óhlíðnaðist foreldrum sínum af og til, að hans refsing getur ekki verið eilífar kvalir í eldi. Aftur á móti einhverjar kvalir og að fá ekki aðgang að eilífu lífi á himnum er aðeins réttlátt. Ef Guð er virkilega fullkominn þá hlýtur Hann að geta refsað fullkomlega og eilífar kvalir getur varla telist góð refsing, hvað þá hin fullkomna refsing.

For we see that God in his providence, does indeed inflict very great calamities on mankind even in this life.

Hérna verð ég að vera ósammála. Guð er ekki að leggja kvalir og sorg á fólk í þessu lífi. Ef einhver hafnar Guði þá yfirgefur Hann viðkomandi og hann uppsker líf án Guðs. Ísrael hafnaði Guði aftur og aftur og afleiðingarnar voru hræðilegar en það var ekki Guði að kenna heldur fjarveru Hans sem var samkvæmt vilja þjóðarinnar á hverjum tíma. Einhverjar raunir setur Guð að vísu á okkur eins og í 1. Mósebók þá bölvar Guð jörðinni og segir það vera gott fyrir okkur. Svo jafnvel ef Guð lætur okkur upplifa eitthvað sem við teljum vont þá er það til okkur til góðs.

1. It is suitable that God should infinitely hate sin, and be an infinite enemy to it. Sin, as I have before shown, is an infinite evil, and therefore is infinitely odious and detestable. It is proper that God should hate every evil, and hate it according to its odious and detestable nature. And sin being infinitely evil and odious, it is proper that God should hate it infinitely.

Það er rétt að það er rökrétt að Guð hati syndina óendanlega mikið. En Biblían er alveg skýr að þótt að Guð hati syndina þá elskar Hann syndarann þótt að Hans reiði hvílir yfir syndaranum. Það er aðeins þeir sem neita að beygja sig, neita að iðrast og snúa sér frá ranglæti sem verður refsað. Óbeint gegn vilja Guðs því að Hann vill að allir menn komist til iðrunar. En fyrst að Guð hatar syndina þá er aðeins rökrétt að Hann vilji ekki hafa hana nálægt sér. Þannig að eina leiðin fyrir Guð að losna við syndina er að tortýma henni. Ef kenningin um eilífar kvalir hinna syndugu er rétt þá þyrfti Guð að hlusta á öskur hinna syndugu og hafa syndina sífellt fyrir augum sér því að Guð er alvitur og er alls staðar á öllum tímum. Svo hugmyndin að varðveita syndarann til að kvelja hann væri alveg einstaklega slæm lausn fyrir Guð sem er fullkominn, miskunsamur og kærleiksríkur.

First, the Scripture everywhere represents the punishment of the wicked, as implying very extreme pains and sufferings. But a state of annihilation is no state of suffering at all. Persons annihilated have no sense or feeling of pain or pleasure, and much less do they feel that punishment which carries in it an extreme pain or suffering. They no more suffer to eternity than they did suffer from eternity.

Hérna eru strámannsrök á ferðinni gagnvart því að Guð mun eyða syndurum. Að eyða syndurum í eldi hlýtur að vera sársaukafullt og líklegast mismunandi sársauki eftir glæpum viðkomandi enda allt annað væri óréttlátt og við vitum að Guð er réttlátur.

They should know themselves that justice takes place upon them, that God vindicates that majesty which they despised, [and] that God is not so despicable a being as they thought him to be

Það sem þeir eru sekir um er að hafna kærleikanum og hafna Guði. Þar sem Guð er uppspretta lífs þá eru þeir aðeins að fá það sem þeir voru að biðja um, að fá að "lifa" án Guðs sem þýðir dauði.

It is reasonable that they should be sensible of their own guilt, and should remember their former opportunities and obligations, and should see their own folly and God's justice.

Það sem er sanngjarnt er að þeir[syndarar] eiga að vita er að þeir hafa brotið gegn Guði og það sem hjálpar þeim að sjá það eru boðorðin tíu. Þeirra samviska segir þeim að það er rangt að stela, ljúga og myrða og út frá því standa þeir sekir frammi fyrir Guði. Eins og Rómverjabréfið talar um, vegna lögmálsins þá er allur heimurinn sekur frammi fyrir Guði. En ég er nokkuð viss um að enginn meðlimur Vantrúar eða nokkur sem trúir ekki á Guð sjái einhverja sekt í því og að mínu mati er það ekki óréttlátt.

If the punishment threatened be eternal annihilation, they will never know that it is inflicted. They will never know that God is just in their punishment, or that they have their deserts.

Ég er nokkuð viss um að sjá eldhafið og vita að þú værir á leiðinni þangað myndi láta þig vita að refsingin væri hræðileg og Biblían segir að þeir munu vita um sekt sína, hvernig sem Guð mun fara að því.

And to that in Job 21:19, 20, "God rewardeth him, and he shall know it; his eyes shall see his destruction, and he shall drink of the wrath of the Almighty."

Smá kaldhæðni að þessi grein vísí í ritningar texta sem segir að hinir syndugu munu sjá eyðingu sína. Aðeins einn af mörgum textum sem segja að hinum syndugu verði eytt en ekki haldið á lífi til að kvelja þá.

Eze. 22:21, 22, "Yea, I will gather you, and blow upon you in the fire of my wrath, and ye shall be melted in the midst thereof. As silver is melted in the midst of the furnace, so shall ye be melted in the midst thereof; and ye shall know that I the Lord have poured out my fury upon you."

Aðeins fleiri vers sem tala um eyðingu hinna syndugu en styður ekki kenninguna um eilífar kvalir.

These several passages of Scripture infallibly prove that there will be different degrees of punishment in hell, which is utterly inconsistent with the supposition that the punishment consists in annihilation, in which there can be no degrees.

Þetta er algjörlega rangt hjá greinarhöfundi. Að vera eytt með mismiklum sársauka er einmitt að vera refsað eftir gjörðum sínum. Hvernig á að refsa fólki mismikið þegar það er allt í logum vítist? Á virkilega hitastigið að vera breytilegt í helvíti?

This seems plainly to teach us, that the punishment of the wicked is such that their existence, upon the whole, is worse than non-existence. But if their punishment consists merely in annihilation, this is not true

Eins og hefur komið fyrir áður þá myndi maður auðvitað búast við því að eyðingin sjálf væri sársaukafull alveg eins og maður í þessu lífi sem myndi vera brenndur lifandi myndi þjást við það. Það sem þeir sem predika þessa kenningu um eilífar þjáningar eru að gera er að segja að eitthvað sem við höfum aldrei séð áður muni gerast; viðkomandi mun ekki farast í logunum heldur mun Guð einhvern veginn varðveita hann til þess að láta þjáningarnar aldrei hætta.

The wicked, in their punishment, are said to weep, and wail, and gnash their teeth; which implies not only real existence, but life, knowledge, and activity, and that they are in a very sensible and exquisite manner affected with their punishment

Hvað myndi gerast ef maður væri brenndur lifandi í dag? Myndi hann ekki gráta og gnísta tönnunum en auðvitað ekki að eilífu.

Yea, they are expressly said to have no rest day nor night, but to be tormented with fire and brimstone forever and ever, Rev. 20:10.

Hérna verður að leiðrétta því að Opinberunarbókin 20 segir aðeins að dýrið og falsspámaðurinn munu vera kvaldir að eilífu en þetta eru bæði táknmyndir í spádómum og ekki raunverulegt fólk.

Opinberunarbókin 20:⁹Þær stigu upp á víðan völl jarðar og umkringdu herbúðir heilagra og borgina elskuðu. En eldur féll af himni ofan og eyddi þeim. ¹⁰Og djöflinum, sem leiðir þær afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið og falsspámaðurinn eru. Þau verða kvalin dag og nótt um aldir alda.

Eins og vanalega segir Biblían að hinum syndugu verði eytt. Síðan eftir það vers þá er talað um dýrið og fálsspámanninn, svo þarna er ekki verið að tala um alvöru fólk.

It is doubtless called the second death in reference to the death of the body, and as the death of the body is ordinarily attended with great pain and distress, so the like, or something vastly greater, is implied in calling the eternal punishment of the wicked the second death. And there would be no propriety in calling it so, if it consisted merely in annihilation

Biblían kallar þetta hinn annan dauða vegna þess að það eru tvær upprisur. Ein er til eilífs lífs og hin er til dóms þar sem viðkomandi horfist í augu við sinn dóm og tortýmingu sem er hinn seinni dauði. Við vitum muninn á lifandi fólki í dag og síðan dauðu og þess vegna ætti okkar skilningur á því hvað hinn seinni dauði er.

Opinberunarbókin 20:⁵Aðrir dauðir lifnuðu ekki fyrr en þúsund árin voru liðin. Þetta er fyrri upprisan. ⁶Sælir og heilagir eru þeir sem eiga hlut í fyrri upprisunni. Yfir þeim hefur hinn annar dauði ekki vald heldur munu þeir vera prestar Guðs og Krists og ríkja með honum um þúsund ár.

Depart, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels." Now the punishment of the devil is not annihilation, but torment

Eins og kemur fram í Esíkíel 28 þá mun djöflinum verða eytt svo þetta er einfaldlega rangt.

It is strange how men will go directly against so plain and full revelations of Scripture, as to suppose notwithstanding all these things, that the eternal punishment threatened against the wicked signifies no more than annihilation.

Það er sannarlega skrítið að það dugar ekki til að Biblían segir marg oft að hinum syndugu verði eytt og samt afneita því og halda í þá kenningu sem gerir Guð að skrímsli. Ef þetta væri virkilega Biblíuleg kenning þá væri til eitt vers sem segði að Guð mun refsa syndurum með eilífum þjáningum en það vers er ekki til í allri Biblíunni.

But the punishment of the wicked will not only remain after the end of the world, but is called everlasting, as in the text, "These shall go away into everlasting punishment." So in 2 Thes. 1:9-10, "Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power; when he shall come to be glorified in his saints," etc. - Now, what can be meant by a thing being everlasting, after all temporal things are come to an end, but that it is absolutely without end!

Það bókstaflega skelfir mig að einhver geti vitnað í vers sem segir að hinir syndugu munu verða eytt að eilífu og samt afneitað að Biblían kennir þetta. Ef einhver vill ekki trúa þá svo sem geta engin rök og engar sannanir breytt því.

Rev. 14:11, "The smoke of their torment ascendeth up for ever and ever

Að reykurinn rísi upp endalaust þýðir ekki að fólk er að kveljast að eilífu. Biblían segir alveg skýrt að aðeins þeir sem eru í syninum geti lifað að eilífu, þ.e.a.s. verið til. En kenningin um eilífar þjáningar segir að morðingar og þjófar hafi líf, eru í syninum en...sú tilvera er í þjáningum. Þetta er algjörlega tilgangslaust og án stuðnings frá Biblíunni.

Rev. 20:10, "Shall be tormented day and night, for ever and ever."

Mjög blekkjandi og jaðrar við lygi að nota þetta vers svona. Eins og ég áður benti á þá segir þetta vers ekkert um örlög hinna syndugu.

Doubtless the New Testament has some expression to signify a proper eternity, of which it has so often occasion to speak. But it has no higher expression than this: if this do not signify an absolute eternity, there is none that does.

Já, það er gott vers sem útskýrir bæði hvað Biblían á við með eilífð, meira að segja eilífum eldi og síðan hver örlög hinna syndugu er.

Júdasarbréf 7 Eins og Sódóma og Gómorra og borgirnar umhverfis þær, sem drýgt höfðu saurlifnað á líkan hátt og þeir og stunduðu óleyfilegar lystisemdir, þær liggja fyrir sem dæmi, líðandi hegningu eilífs elds.

Eru Sódóma og Gómorra ennþá að brenna í dag?

For if there be a dying of the worm and a quenching of the fire, let it be at what time it will, nearer or further off, it is equally contrary to such a negation - it dieth not, it is not quenched.

Jafnvel þótt að ormurinn deyi ekki eða að eldurinn slokknar ekki þá þýðir það ekki að þeir sem verða fyrir þessu munu lifa að eilífu þar í þjáningum.

Tel þetta duga sem svar við þeim rökum sem greinin reynir að færa fyrir þessari kenningunni um eilífar þjáningar hinna syndugu.

Kannski er eitt af því sem er að rugla í fólki er sú hugmynd að sálin er ódauðleg en það er ekkert vers í Biblíunni sem segir að sálin er ódauðleg. Biblían segir aftur á móti mjög skýrt að aðeins Guð hefur ódauðleika og Guð mun aðeins gefa þeim sem taka við Kristi þann ódauðleika.

Tímótesarbréf 6:15 konungur konunganna og Drottinn drottnanna. 16 Hann einn hefur ódauðleika, hann býr í ljósi, sem enginn fær til komist, hann sem enginn maður leit né litið getur. Honum sé heiður og eilífur máttur. Amen.

Hið athyglisvera er að það sem djöfullinn sagði við Evu var að hún skildi ekki deyja á meðan Guð sagði að ef hún borðaði af trénu þá myndi hún deyja. Ennþá í dag er fólk að velja að trúa djöflinum frekar en Guði.

Þetta er búið að vera ágætlega löng grein en mannstu hvernig hún byrjaði? Dýrið sem var að kveljast í eldinum. Ímyndaðu þér að það er ennþá að brenna, ennþá að kveljast. Virkar sem dáldið langur tími ekki satt? Samt aðeins brota, brota brot af ári, hvað þá þúsund árum eða miljónum eins og sumir kristnir vilja láta Guð gera við sín eigin börn. Ég fyrir mitt leiti skil ekki þá sem velja að trúa þessu þrátt fyrir að Biblían segi skýrt að þetta er ekki svona og að þetta lætur Guð líta út fyrir að vera verri en djöfulinn nokkur tímann.

Í von um að augu einhverra opnist varðandi þetta mikilvæga efni.

Kveðja,Halldór

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.11.2007 kl. 23:16]

Nú hef ég ekki lesið þessa grein, skimaði bara yfir hana, en hvað þýðir þetta? "Eins og kemur fram í 28 þá mun djöflinum verða eytt svo þetta er einfaldlega rangt." 28? Til hvers ertu að vísa?

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 6.11.2007 kl. 02:42]

Þakka þér fyrir þessa grein Halldór og fyrir það hversu vel þú hefur staðið þig í því að útskýra samkvæmt Orðinu, að Guð lætur ekki syndarann brenna í eldi um eilífð. En það er líka svolítið skrítið að þeir sem verja helvítiskenninguna, og þá meira með því að vitna í kenningar manna og kirkjufeðurna en Orðið, halda því fram á sama tíma að Guð elski menn án skilyrða og telja sig þess vegna vera kristnari en við sem vitum samkvæmt Orðinu að Guð elskar mennina og gæti ekki hugsað sér að láta þá kveljast um eilífð í eldi.

En hinsvegar setur hann mönnum skilyrði að ef þeir vilja lifa um eilífð, þá þurfi þeir að taka við Jesú sem sínum frelsara: "Til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf." Ef þetta eru orð Jesú, þá þarf líka að skoða allt hans tal um helvíti á þann hátt að hann sé ekki að tala um eilífa þjáningu í eldi, heldur um dóminn þegar syndarinn sem ekki tók við Jesú verður eitt í eldi. Því ef svo væri, þá væri ekkert að marka orð hans í litlu Biblíunni, Því þar segir hann skýrt að enginn maður lifi að eilífu, nema sá sem taki við honum og trúi á hann.

"Brennslugróf er þegar fyrir löngu undirbúin, hún er og gjörð handa konunginum. Hann hefur gjört eldstæðið í henni djúpt og vítt, hann ber að mikinn eld og við. Andgustur Drottins kveikir í því, eins og brennisteinsflóð." Þannig verður þetta í raun, þegar stóri dómurinn verður kveðinn upp.

Kær kveðja,

 Hjalti Rúnar, ef Halldór verður ekki búinn að svara þér þá er hann örugglega að tala um Esekíl 28,17-19.

[Mofi, 6.11.2007 kl. 12:27]

Nú hef ég ekki lesið þessa grein, skimaði bara yfir hana, en hvað þýðir þetta? "Eins og kemur fram í 28 þá mun djöflinum verða eytt svo þetta er einfaldlega rangt." 28? Til hvers ertu að vísa?

Takk fyrir að benda mér á þetta, skal laga þetta og Janus hafði rétt fyrir sér varðandi hvaða vers þetta átti að vera.

Takk fyrir gott innlegg Janus. Mér finnst þetta vera svo skýrt og ég skil ekki alveg afhverju kristinn einstaklingur gæti viljað verja þessa kenningu um eilífar þjáningar. Mér finnst hreinlega eins og maður gæti hafnað Biblíunni ef hún virkilega kenndi þetta því það er ekki hægt að samræmi kærleiksríkann Guð við dyflissudjöfsa sem er að kvelja fólk fyrir að elska hann ekki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.11.2007 kl. 17:47]

Hvernig í ósköpunum tengist Esekíel 28:17-19 afdrifum djöfulsins? Ef þið lesið samhengið þá er augljóst að þetta fjallar um konunginn í Týrus (sbr vers 12).

Svo kemur skýrt fram í Op 20:10 að djöfullinn á eftir að kveljast að eilífu.

[Mofi, 6.11.2007 kl. 18:05]

Hjalti: Ef þið lesið samhengið þá er augljóst að þetta fjallar um konunginn í Týrus (sbr vers 12).

Afþví að versin sem tala um viðkomandi geta ekki átt við jarðneskann konung. Enginn jarðneskur konungur gékk um í Eden og var fullkominn og var verndar Kerúb. Ég get svo sem skilið að einhverjir trúa ekki að þarna er verið að tala um djöfulinn en ég trúi að það er réttur skilningur á þessum versum. 

Varðandi eilífðina þá viðurkennir þessi kaþólski greinarhöfundur að Biblían og hebrear noti orðið eilífð á dáldinn annann hátt en við og að oft þegar Biblían talar um eilífð þá á hún aðeins við ákveðið takmarkað tímabil.  Í versta falli þá er smá Biblíulegur stuðningur við að djöflinum verði refsað að eilífu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.11.2007 kl. 18:37]

Mofi, til að byrja með þá var greinarhöfundurinn ekki kaþólikki (mig minnir reyndar að Jón Valur hafi sérstaklega tekið það fram)

Þú þarft ekki nema að lesa vers 19 til þess að sjá að þetta er ekki djöfullin: "Með hinum mörgu misgjörðum þínum, með hinni óráðvöndu kaupverslun þinni vanhelgaðir þú helgidóma þína." Stundaði djöfullinn mikið verslun á þessum tíma? Svo hefurðu ekki sagt neitt varðandi það að í versi 12. er berlega sagt að "þú" í textanum sé "konungurinn í Týrus".

Það er enginn vafi á því að í Opb 20:10 er verið að tala um eilífð og það tengist hebresku ekki á neinn hátt.

[Mofi, 6.11.2007 kl. 19:25]

Mofi, til að byrja með þá var greinarhöfundurinn ekki kaþólikki (mig minnir reyndar að Jón Valur hafi sérstaklega tekið það fram)

Ég misskildi Jón þarna, takk fyrir leiðréttinguna.

Hjalti: Þú þarft ekki nema að lesa vers 19 til þess að sjá að þetta er ekki djöfullin: "Með hinum mörgu misgjörðum þínum, með hinni óráðvöndu kaupverslun þinni vanhelgaðir þú helgidóma þína." Stundaði djöfullinn mikið verslun á þessum tíma?

Ég veit lítið um hvað hann gerði á þessum tíma en ég veit að enginn maður var verndar kerúb og gékk um í Eden. Held að flestir Biblíuskýrendur eru á því að þarna er verið að tala um djöfulinn. Skiptir svo sem ekki miklu máli þar sem umræðan snýst um örlög fólks en ekki hans.

Það er enginn vafi á því að í Opb 20:10 er verið að tala um eilífð og það tengist hebresku ekki á neinn hátt.

Hver skilningur gyðinga sem lifðu og hræðust í Gamla Testamentinu skiptir öllu máli varðandi hvernig maður skilur orð þeirra í því Nýja. Hreinlega skiptir allt annað litlu sem engu máli, hvað þá heiðnar hugmyndir grikkja og væri fáránlegt af kristnum einstaklingum að blenda þeim í þetta efni.  Við erum síðan með sömu notkun á orðinu eilífð í Júdarsarbréfi og meira að segja þá er verið að tala um eilífann eld til að útskýra helvíti og dómsdag og fyrst að Sódóma og Gómora eru ekki ennþá að brenna þá vitum við hvernig höfundar Nýja Testamentisins litu á helvíti.

[Mofi, 7.11.2007 kl. 08:20]

Jeez, jafnvel Norður-Kórea er ekki svo slæm; lífið er ömurlegt á meðan þú lifir, en maður fær amk að deyja þar!

Góður punktur...

[Jón Valur Jensson, 7.11.2007 kl. 16:54]

Sæll, Halldór. Ekki hafði ég hugmynd um, að þú værir búinn að skrifa þessa nýju grein, fyrr en nú. Finnst mér það ekki sanngjarnt af þér að slá mér þarna upp í fyrirsögn með þessum greinilega lítillækkandi hætti og koma í fyrstu klausu með líkingu af því, að kveikt sé í gæludýri aftur og aftur á ný. Ekkert leyfi hefurðu frá mér né frá Ritningunni að búa þér til mynd af því, hvernig eldskvöl helvítis sé háttað skv. kristinni trú og minni trú. Hvar talar Biblían um, að eldurinn sá sé kveiktur aftur og aftur? Hvergi, en það er talað um, að hann sé "óslökkvandi", sem er allt annað mál. Þar að auki virðistu ekki gera þér grein fyrir því, að hinar eilífu kvalir vítis eru eilífar, verða e.k. nunc æternum, "eilíft nú", ekki mældar á tímaramma okkar núverandi tilveru, enda verður okkar núverandi efnisheimur þá fyrir bí skv. Opinberunarbókinni.

Ég varð fyrir verulegum vonbrigðum með þig í þessu máli. Tek fram, að ég hef ekki hvikað frá minni kristnu trú í þessum efnum, þeirri trú sem öll kristnin hefur haft í meira en 19 aldir. Margt gæti ég sagt til viðbótar og lagt fram rök meiri þeim, sem ég kom með á hinni (fyrri) vefsíðunni þinni um þetta mál, en er þessa stundina upptekinn við annað.

[Mofi, 7.11.2007 kl. 18:31]

Jón, fyrst þá var titillinn "svar við grein kaþólika varðandi kenninginguna um eilífar...". Þú varst hvergi sjáanlegur og síðan benti Hjalti mér á að þetta var ekki eftir kaþólika, eitthvað sem ég klikkaði á.  Þetta var aðeins það sem mér datt í hug eftir þetta og meinti eitthvað slæmt til þín með því.

Ég skal breyta titil greinarinnar ef hann fer í brjóstið á þér.

Endilega reyndu að finna tíma til að svara þeim atriðum sem ég kem með þarna því mér finnst þeir sem aðhyllast þessa hræðilegu neita að horfast í augu við hve hryllileg hún er, hve ólógísk og óbiblíueg þessi hugmynd er.

[Jón Valur Jensson, 7.11.2007 kl. 20:48]

Ég þakka þér fyrir að breyta titli þessarar greinar, Halldór. Sjálfur hafði ég heldur ekki skrifað neina grein um helvíti, þannig að það var líka missagt hjá þér! Og ekki var höfundur greinarinnar, sem þú varst að vísa til í yfirskriftinni, kaþólikki, ég var búinn að taka það fram HÉR, að þessi Jonathan Edwards, höfundur tilvísaðrar greinar, var, að mér sýndist, reformertur guðfræðingur eða prestur, þ.e.a.s. Kalvínisti. En skarpur er hann.

Ekki eru þó kalvínistar og kaþólikkar einir á báti með að kenna eilífa refsingu. Eitt höfuð-játningarrit lútherskrar kirkju er Ágsborgarjátningin (1530). Þar segir í 17. grein (leturbr. mín, jvj):

"Ennfremur kenna þeir ["söfnuðirnir [lúthersku] hjá oss"]: Kristur mun birtast við endi heims til að dæma, og mun hann uppvekja alla dauða. Guðhræddum mönnum og útvöldum mun hann gefa eilíft líf og eilífan fögnuð. Guðlausa menn og djöflana mun hann fordæma, að þeir kveljist eilíflega. -- Þeir fordæma endurskírendur, sem álíta, að endir verði bundinn á refsingu fordæmdra manna og djöflanna."

Þar hefurðu það, Halldór minn. Þetta, sem ég hef varið á síðum þínum, er lúthersk kenning ekkert síður en kaþólsk og kalvínsk. Það ert þú sjálfur, sem lónir úti við bakkann, utan við meginstraum kristinnar kenningar frá upphafi. En sjónarmið þín geta hins vegar orðið mönnum tilefni til að kanna betur, hvað sé í þessari helvítiskenningu í raun. Sjálfur ferðu offari í túlkun hennar, svo sem í upphafi þessarar greinar, eins og ég benti þér á í dag. Vonandi geta kristnir menn fundið leiðir til sameiginlegs skilnings á þessu óhjákvæmilega fyrirbæri í kenningu okkar, án þess að láta undan veiklunarhyggju þeirra veraldlegu.

[Jón Valur Jensson, 7.11.2007 kl. 22:55]

Þarna átti ég auðvitað að segja (í tilvitnuninni): "að endi [ekki: endir] verði bundinn á refsingu ..." o.s.frv., jafnvel þótt ég hafi tekið þetta upp óbreytt úr riti, þar sem Ágsborgarjátninguna er að finna, þ.e. Kirkjan játar, játningarsaga íslensku þjóðkirkjunnar, eftir dr. Einar Sigurbjörnsson prófessor, útg. bókaútgáfan Salt hf., Rv. 1980, bls. 129.

[Mofi, 7.11.2007 kl. 23:24]

Jón, minnsta málið að breyta titlinum, þetta á allt að vera á vingjarnlegu nótum þó að umræðuefnið veki upp sterkar tilfinningar. Ég veit að þetta er sú kenning sem flestar mótmælenda kirkjur kenna ásamt Kaþólsku kirkjunni en hún verður ekkert réttari eða rengri við það. Óneitanlega er ákveðin veikleika einkenni á mörgum kristnum þessa dagana. Þeir virðast halda að trúa á Krist þýði að maður þarf að afla sér vinsælda manna og vinna einhvern veginn þannig sálir til Krists. Sumar kirkjur kenna að allir munu erfa eilíft líf nema þeir allra verstu kannski eins og Stalín og Hitler. Vandamálið er að sannur boðskapur Biblíunnar er bitur og veldur sundrungu og deilum. Að einhverjir eru reiðir við boðskap kristinna mana er merki um það að þeir eru að standa sig, eins og Jesús sagði "en menn elskuðu myrkrið fremur en ljósið því að verk þeirra voru vond".

Með von um áframhaldandi og fróðlegar umræður. Kveðja,
Halldór

[Jón Valur Jensson, 8.11.2007 kl. 23:34]

Já, ræðum þetta áfram, Halldór, en við betra tækifæri.

Með góðum óskum,