Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?

Öll trúarbrögð hafa ákveðna kenningu um hvað gerist þegar maður deyr. Hvort sem það eru gyðingar, hindúar, búddistar, kristnir eða guðleysingjar.  Á meðal kristinna eru mismunandi skoðanir og mörgum finnst það skrítið það sem þeir vita ekki betur en allir kristnir hafi sömu Biblíuna. Það er alveg rétt að kristnir hafa sömu Biblíuna en vegna heiðinna áhrifa þá hafa villu kenningar komist inn í marga kristna söfnuði. 

Mín afstaða er sú að þegar maður deyr þá sefur hann þar til dómsdags. Eftir dómsdag þá annað hvort öðlast fólk eilíft líf eða ekki, þ.e.a.s. að það deyr og verður aldrei til aftur. Mér finnst hugmyndin að Guð kvelji fólk að eilífu vera hræðilega, hreinlega útilokar að Guð geti verið kærleiksríkur og er í andstöðu við það sem Biblían segir. Biblían lofar okkur þeim tíma þegar engin sorg eða kvöl sé til en ef það á að kvelja fólk í eldi þá er þetta loforð lygi. Svo hérna koma versin og rökin fyrir minni afstöðu að helvíti er í rauninni eilífur dauði og að Biblían kenni ekki eilífar þjáningar fyrir þá sem glatast.

Sálin
Þegar Guð skapar manninn þá er því lýst svona:

1 Mósebók 2:7Þá myndaði Drottinn Guð manninn af leiri jarðar og blés lífsanda í nasir hans, og þannig varð maðurinn lifandi sál.

Þannig að sálin er líkami plús lífsandi. Þannig að ef þessi sameining anda og líkama rofnar þá hættir sálin að vera til.

Margir telja að sálin sé eilíf, að hún sé til utan líkamans er það er ekki svo samkvæmt Biblíunni því aðeins Guð er ódauðlegur.

Tímótesarbréf 6:15 konungur konunganna og Drottinn drottnanna. 16 Hann einn hefur ódauðleika, hann býr í ljósi, sem enginn fær til komist, hann sem enginn maður leit né litið getur. Honum sé heiður og eilífur máttur. Amen.

Hvað gerist þegar maður deyr?
Lang flestir hafa heyrt orðið "ashes to ashes, dust to dust" en þau eru notuð í Biblíunni til að lýsa því sem gerist þegar einstaklingur deyr.  Hérna eru nokkur þannig vers:

1. Mósebók 3:19 Í sveita andlitis þíns skalt þú neyta brauðs þíns, þangað til þú hverfur aftur til jarðarinnar, því að af henni ert þú tekinn. Því að mold ert þú og til moldar skalt þú aftur hverfa!

Jobsbók 34:14 Ef hann hugsaði aðeins um sjálfan sig, ef hann drægi til sín anda sinn og andardrátt,     15 þá mundi allt hold gefa upp andann og maðurinn aftur verða að dufti.

Ástand hinna dauðu
Job spurði þessara spurningar: Jobsbók 14:10 En deyi maðurinn, þá liggur hann flatur, og gefi manneskjan upp andann _ hvar er hún þá?   Við sjáum einstakling og vitum að hann er þarna en við dauðan þá skeður eitthvað undarlegt, einstaklingurinn er ekki lengur þarna. Aðeins tóm skel sem síðan verður að mold.  Svo flestir sem sjá þetta vilja vita hvað varð um einstaklingin sem áður bjó í viðkomandi líkama.

Aftur og aftur þá lýsir Biblían ástandi hinna dauðu við svefn. Hérna eru nokkur vers sem gera akkurat það.

Sálmarnir 76:6 Hinir harðsvíruðu urðu öðrum að herfangi, þeir sofnuðu svefni sínum, og hendurnar brugðust öllum hetjunum.

Póstulasagan 7:59 Þannig grýttu þeir Stefán. En hann ákallaði Drottin og sagði: "Drottinn Jesús, meðtak þú anda minn." 60 Síðan féll hann á kné og hrópaði hárri röddu: "Drottinn, lát þá ekki gjalda þessarar syndar." Þegar hann hafði þetta mælt, sofnaði hann. 8:1 Sál lét sér vel líka líflát hans

Jóhannes 11:11 Þetta mælti hann, og sagði síðan við þá: "Lasarus, vinur vor, er sofnaður. En nú fer ég að vekja hann." 12 Þá sögðu lærisveinar hans: "Herra, ef hann er sofnaður, batnar honum."     13 En Jesús talaði um dauða hans. Þeir héldu hins vegar, að hann ætti við venjulegan svefn.    
14 Þá sagði Jesús þeim berum orðum: "Lasarus er dáinn

Salómon sem Biblían segir hafa verið vitrasta mann í sögunni, hann lýsir þessu svona:

Predikarinn 9:5 Því að þeir sem lifa, vita að þeir eiga að deyja, en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar, því að minning þeirra gleymist.  6 Bæði elska þeirra og hatur og öfund, það er fyrir löngu farið, og þeir eiga aldrei framar hlutdeild í neinu því, sem við ber undir sólinni.

Hvað með þá trú að þegar þú deyrð þá ferðu beint til himna?
Flestir hafa séð auglýsinguna þar sem ungmenni deyja í bílslysi og síðan fara "sálir" þeirra til himna nema þess sem var svo óheppinn að nota bílbelti. 

Póstulasagan 2:29 Bræður, óhikað get ég við yður talað um ættföðurinn Davíð. Hann dó og var grafinn, og leiði hans er til hér allt til þessa dags.  
...
34 Ekki steig Davíð upp til himna, en hann segir: Drottinn sagði við minn drottin: Set þig mér til hægri handar

Helvíti í Gamla Testamentinu
Í öllum þeim skiptum sem orðið helvíti kemur fyrir í Gamla Testamentinu þá er verið að þýða orðið "sheol" sem þýðir gröfin.  Eina ástæðan fyrir því að sumstaðar hafa þýðendurnir valið orðið "helvíti" til að þýða sheol er vegna þess að um vondann einstakling er að ræða. Síðan þegar góður einstaklingur fer einnig til "sheol" þá er það þýtt sem gröfin svo að góðir einstaklingar fara ekki til helvítis.  Málið er samt einfalt, orðið "sheol" þýðir gröfin og góðir og vondir fara þangað. Svo í öllu Gamla Testamentinu þá ætti orðið helvíti í rauninni aldrei að koma fyrir.

Helvíti í Nýja Testamentinu
Í Nýja Testamentinu þá er staðan aðeins flóknari vegna þess að það er skrifað á grísku og þess vegna geta menn villst í að taka trúarlegar hugmyndir grikkja inn í þýðingu orðanna.  Þau grísku orð sem notuð eru til að lýsa þeim stað sem vondir fara eru eftirfarandi: Gehenna, Hades, Tartarus.  Við höfum samt enga ástæðu til að halda að hvað helvíti er í Gamla Testamentinu breytist þegar við komum í hið nýja.

Rómverjabréfið 2:4 Eða lítilsvirðir þú ríkdóm gæsku hans og umburðarlyndis og langlyndis? Veist þú ekki, að gæska Guðs vill leiða þig til iðrunar?  5 Með harðúð þinni og iðrunarlausa hjarta safnar þú sjálfum þér reiði á reiðidegi, er réttlátur dómur Guðs verður opinber.

Biblían talar um dag reiðinnar, þegar þeir sem glatast munu verða fyrir reiði Guðs þannig að þegar einhver deyr þá fer hann ekki til einhvers staðs sem kallaður er helvíti.  Enn frekar í Matteusar guðspjalli þá talar Kristur um að þetta gerist við enda veraldar.

Matteus 13:40 Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar.  41 Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, 42 og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.

Helvíti er eyðing hinna óréttlátu
Örlög þeirra sem glatast er að þeir hætta að vera til. Það er ekki eilífar kvalir heldur eilífur dauði.

Malakí 4:1 Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim _ segir Drottinn allsherjar _ svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.

Sálmarnir 92:7 Þegar óguðlegir greru sem gras og allir illgjörðamennirnir blómguðust, þá var það til þess að þeir skyldu afmáðir verða að eilífu

Jesaja 13:9 Sjá, dagur Drottins kemur, grimmilegur, með heift og brennandi reiði, til að gjöra jörðina að auðn og afmá syndarana af henni.

Hvað á þá Biblían við með þessum versum?
Það eru vers í Biblíunni sem margir telja að segi að Biblían kenni þjáningar að eilífu handa þeim sem glatast en ég tel augljóst að ef nánar er skoðað þá er það rangt. Skoðum nokkur af þeim versum sem notuð eru til að styðja eilífar þjáningar hinna vondu.

Matteusarguðspjall 25:41 Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans.

Sumir telja að fyrst að eldurinn sem talað er um hérna er eilífur eldur þá hljóta þeir sem lenda í honum að kveljast að eilífu en svo er ekki.  Ef við skoðum hvernig Biblían talar á öðrum stað um eilífann eld þá skýrist málið.

Júdasarbréf 7 Eins og Sódóma og Gómorra og borgirnar umhverfis þær, sem drýgt höfðu saurlifnað á líkan hátt og þeir og stunduðu óleyfilegar lystisemdir, þær liggja fyrir sem dæmi, líðandi hegningu eilífs elds.

Sódóma og Gómorra voru eyðilagðar með eilífum eld en þær eru ekki að brenna enn þann dag í dag. Taka einnig eftir því að þær voru settar fram sem dæmi um hvað mun gerast á dómsdegi og þessum borgum var tortýmt.

Dæmisagan um Lasarus er oft notuð til að styðja kenninguna um eilífar þjáningar, hérna er hún:   

Lúkasarguðspjall 16:19 Einu sinni var maður nokkur ríkur, er klæddist purpura og dýru líni og lifði hvern dag í dýrlegum fagnaði. 20 En fátækur maður, hlaðinn kaunum, lá fyrir dyrum hans og hét sá Lasarus.  21 Feginn vildi hann seðja sig á því, er féll af borði ríka mannsins, og jafnvel hundar komu og sleiktu kaun hans.  22 En nú gjörðist það, að fátæki maðurinn dó, og báru hann englar í faðm Abrahams. Ríki maðurinn dó líka og var grafinn. 23 Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans. 24 Þá kallaði hann: ,Faðir Abraham, miskunna þú mér, og send Lasarus, að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína, því ég kvelst í þessum loga.` 25 Abraham sagði: ,Minnstu þess, barn, að þú hlaust þín gæði, meðan þú lifðir, og Lasarus böl á sama hátt. Nú er hann hér huggaður, en þú kvelst.

Þegar kemur að dæmisögum þá eru þær sagðar til að kenna ákveðinn sannleika. Oftar en ekki eru þær fullar af myndlíkingum og táknmyndum til að útskýra eitthvað og mjög oft þá eru þær ekki að fjalla um alvöru fólk þótt það komi fyrir.  Svo spurningin vaknar, á maður að taka þessa dæmisögu bókstaflega?  Er það virkilega þannig að þegar vondur einstaklingur deyr að þá fer hann til heljar og síðan getur fólk sem er á himni talað við þá?  Biblían segir að það er ekki hægt að tala við þá sem deyja svo eitthvað er hérna strax ekki í lagi við að taka þetta bókstaflega.  Síðan fer gamli maðurinn í faðm Abrahams. Hvergi í allri Biblíunni er talað um að þeir sem deyja fari í faðm Abrahams enda mjög svo undarlegt svo mér finnst þegar hér er komið það augljóst að það er ekki hægt að taka þessa dæmisögu bókstaflega. Það er ekki að mínu mati hægt að réttlæta það að trúa því að þessi saga lýsi raunverulegum atburðum.

Opinberunarbókin 14:11 Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess.

Þótt að reykur stígi upp að eilífu þá þýðir það ekki að þeir sem urðu fyrir eldinum halda áfram að lifi og þjást; enginn hefur séð það gerast á þessari jörð svo undarlegt að fara að byrja að halda þannig núna án nokkurar fyrirmyndar.  Hérna er síðan gripið inn í spádóm sem fjallar um eitthvað sem mun gerast á þessari jörð en ekki um loka afdrif þeirra sem glatast.  Taka síðan eftir því að hérna er aðeins verið að fjalla um þá sem taka við merki dýrsins en ekki alla vonda.

Matteusarguðspjall 25:45 Hann mun þá svara þeim: ,Sannlega segi ég yður: Það allt sem þér gjörðuð ekki einum hinna minnstu bræðra minna, það hafið þér ekki heldur gjört mér.` 46 Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."

Ef refsingin er dauði eða tortýming eins og áður hefur komið fram þá er engin spurning um að sú refsing varir að eilífu en það þýðir ekki að einhverjar þjáningar vara að eilífu.

Það sem mun gerast
Eftir dómsdag þá verður enginn dauði til og engar þjáningar.  Allt hið hræðilega sem var til á þessari jörð verður farið og Guð mun skapa allann heiminn upp á nýtt.  Ef fólk væri enn að þjást að eilífu þá myndi aldrei sá tíma koma þar sem kvöl er ekki lengur til en Guð lofar því að sá tími mun koma þegar engin kvöl eða harmur mun vera til.

Opinberunarbókin 21:4 Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið." 5 Og sá, sem í hásætinu sat, sagði: "Sjá, ég gjöri alla hluti nýja," og hann segir: "Rita þú, því að þetta eru orðin trúu og sönnu."

Síður sem fjalla um þetta efni:
http://ecclesia.org/truth/hell.html   - Fjallar um hvernig orðið "helvíti" birtist í mismunandi þýðingum og upprunalega textanum.

http://www.helltruth.com/QA/tabid/225/Default.aspx  - Spurningar og svör varðandi þetta efni.

http://www.helltruth.com/Resources/FreeVideoLibrary/tabid/243/Default.aspx  - Tvö video þar sem frábær ræðumaður sem útskýrir þetta efni mjög vel.

Vonandi útskýrir þetta fyrir einhverjum hvað Biblían segir um helvíti og sýnir að Guð er kærleiksríkur, jafnvel þegar kemur að þeim sem hafna Honum.

Athugasemdir

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 3.11.2007 kl. 02:45]

Þökk skaltu hafa fyrir þetta efni Halldór minn. Það er ótrúlegt að menn skuli ekki sjá þetta. Þegar ég heyrði þetta fyrst fór ég í varnarstöðu, en ákvað svo að kanna þetta í Orðinu í bæn og íhugun, þá laukst þetta allt upp fyrir mér. Og það sem best var, að Guð opinberaðist mér sem aldrei fyrr, sem Guð kærleikans er ekki kvelur menn í eldi um eilífð.

Því er líka vel lýst í Opinberunarbókinni: "En fyrir hugdeiga og vantrúaða og viðurstyggilega og manndrápara og frillulífismenn og töframenn, skurðgoðadýrkendur og alla lygara er staður búinn í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Það er hinn annar dauði."Opinb 21,8. Þetta er hið eiginlega helvíti. Og orð Péturs: "En þeir himnar, sem nú eru ásamt jörðinni, geymast eldinum fyrir hið sama orð og varðveitast til þess dags, er óguðlegir menn munu dæmdir verða og tortímast...og þá munu himnarnir með miklum gný líða undir lok, frumefnin sundurleysast í brennandi hita og jörðin og þau verk, sem á henni eru, upp brenna."2 Pét 3,7-10.

Litla biblían svo kallaða segir okkur að menn lifi bara um eilífð ef þeir gera Jesú að sínum frelsara. Um það segir: "Til þess að hver sem á hann trúir, glatist ekki, heldur hafi eilíft líf."Jóh 3,16. Sá sem glatast hefur því ekki eilíft líf.

Kær kveðja, 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2007 kl. 04:33]

Opinberunarbókin 14:11 Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess.

Þótt að reykur stígi upp að eilífu þá þýðir það ekki að þeir sem urðu fyrir eldinum halda áfram að lifi og þjást; enginn hefur séð það gerast á þessari jörð svo undarlegt að fara að byrja að halda þannig núna án nokkurar fyrirmyndar.

Mofi, prófaðu að halda áfram að lesa setninguna, ekki stoppa þegar þú ert búinn að lesa um reykinn: "Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt,...."

[Mofi, 3.11.2007 kl. 10:42]

Hjalti:Mofi, prófaðu að halda áfram að lesa setninguna, ekki stoppa þegar þú ert búinn að lesa um reykinn: "Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt,...."

Já Hjalti, þeir sem tilbiðja dýrið í þessu samhengi fá ekki hvíld. Þannig að jafnvel ef einhver vill láta þennan texta styðja eilífar þjáningar þá á það aðeins við þá sem tilbiðja dýrið. Og þótt einhver fái ekki hvíld dag eða nótt þá segir það ekki að það vari að eilífu.

[Mofi, 3.11.2007 kl. 14:04]

Takk fyrir það Janus og góða viðbót. Þetta hefði getað verið þrisvar sinnum lengri grein þar sem að versin og rökin á móti þessari villukenningu eru svo mörg. Skil ekki afhverju einhvern gæti viljað halda í þessa kenningu sem gerir Guð að meira skrímsli en Hitler. Við verðum að reyna vera duglegir að gagnrýna þessa kenningu um eilífa þjáningar því það verður að eyða henni úr hugarheimi kristinna manna.

Kveðja,
Halldór

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 3.11.2007 kl. 14:32]

Hjalti Rúnar Ómarsson :

Sama var nú haft eftir Guði um eyðingu Sódómu og Gómorru í eilífum eldi.  Hvar loga þeir eldar nú ? Þetta er nefnilega ekki sagt í merkingu þess að sá eldur muni loga að eilífu, helduir að borgirnar, fólkið er að eilífu horfið.

[Jón Valur Jensson, 3.11.2007 kl. 15:03]

Ekki ertu fulltrúi kristinnar kenningar í þessu efni, Halldór, eins og hún hefur verið síðustu 1977 árin eða svo, og selektífur ertu í því að tilreiða þessa ritningartexta. Allar kirkjur fornaldar, sem og frumkirkjan, kenndu eilífa refsingu, og kirkjan hefur aldrei samþykkt apokatastasis pantón (upprisu allra til lífs með Guði, sem þú kennir reyndar ekki), heldur hefur hún fordæmt þá tilgátu og hefur heldur aldrei samþykkt þessa tilgátu þína. Sú tilgáta gengur bæði gegn þeirri grunnstaðreynd, að Biblían kennir, að Guð eyði engum, sem hann hefur skapað (man ekki Ritningarstaðinn/staðina í bili), og eins gegn þessum orðum Jesú sjálfs, sem þú sleppir alveg að minnast á: "Betra er þér inn að ganga handarvana til lífsins en að hafa báðar hendurnar og fara í helvíti, í hinn óslökkvanda eld, þar sem ormur þeirra deyr ekki og eldurinn slokknar ekki. [...] Betra er þér höltum inn að ganga til lífsins en að hafa báða fæturna og verða kastað í helvíti, þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki. [...] Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðsríkið en að þú hafir bæði augu og þér verði kastað í helvíti, þar sem ormur þeirra deyr ekki og eldurinn slokknar ekki" (Mark. 9.43-48).

Kenning þín er nýkenning og sennilega í ætt við endurskoðunarhyggjuna, sýnir mér, bróðir. Betra er þér að fara vel í saumana á helvítiskenningunni til að greina betur, hvort og þá hvernig kenning Jesú er ásættanleg fyrir skynsaman trúmann. Það gerði Thómas Aquinas á undan þér, ótal guðfræðingar og kirkjufeður. Reyndu a.m.k. að bætast ekki í hóp þeirra sem gera árás á réttlæti Guðs, vald hans og endanlegan dóm. Og þetta er ekki sagt af því, að hér sé ég að fagna yfir því, að refsing syndara verði sem verst; þvert á móti er Guð mildari við þá en þeir verðskulda, hann refsar þeim, jafnvel illræðismönnum, citra condignum, eins og Thómas Aq. segir, þ.e. minna en þeir verðskulda -- og samt verður refsing þeirra eilíf.

Já, óttalegt er að falla í hendur lifanda Guðs. Margir eru þeir, sem mættu gæta að því meðal samtíðarmanna okkar og viðmælenda.

[Jón Valur Jensson, 3.11.2007 kl. 15:06]

"... sýnist mér, bróðir, vildi ég sagt hafa í næstsíðasta málslið.

[Jón Valur Jensson, 3.11.2007 kl. 15:12]

Merkilegt, að það skuli hafa þurft guðleysingja eins og Hjalta til að benda ykkur illa læsum á vissar staðreyndir Biblíunnar, eins og þetta inntak í Opb.14.11. En sjálfur er Hjalti Rúnar guðlastari, sem biðja þarf fyrir.

[enok (IP-tala skráð) 3.11.2007 kl. 18:59]

Athyglisverð lesning Mofi . Hef þá trú, að eins og maðurinn sáir, mun hann svo og uppskera .

Sá sem gengur um alla daga og gerir gott, mun á góðann stað fara . Hinir illu verða þar því ekki líka, því þeir höfnuðu þeim stað viljandi, og hafa því ekkert með það að gera að ásaka Guð á efsta degi . 

En Guð er þolinmóður, og hefur gefið mannkyni rúm 2000 ár til að skilja fagnaðarboðskapinn . En Hjalti R og kó, snúa bara út úr boðskapnum í stað þess að reyna að skilja hann . En þeir eru víst svo kaldir kallar, að halda að engann boðskap þurfi til að bjarga sálu sinni . Þeir taka þá vonandi afleiðingunum eins og kaldir kallar  þegar að því kemur ?

[Mofi, 3.11.2007 kl. 19:12]

Jón Valur, ég sá ósköp lítið fara fyrir mótrökum þínum nema vísa manna sem voru uppi eftir Krist og hvað þeim fannst. Ef það er munur milli þess sem kirkjufeðurnir og þín kirkja kennir frá því sem Biblían kennir, hvað myndir þú gera þá?  Hvort vegur þyngra, það sem Biblían segir eða það sem þín kirkja segir?

Hefur þú engin mótrök gegn því sem ég benti á? 

Jón Valur: Sú tilgáta gengur bæði gegn þeirri grunnstaðreynd, að Biblían kennir, að Guð eyði engum, sem hann hefur skapað (man ekki Ritningarstaðinn/staðina í bili),

Kemur mér ekki á óvart að þú mannst þann texta ekki, hann er ekki til. Aftur á móti er Biblían mjög skýr að Guð mun eyða þeim er glatast enda hvað annað þýðir orðið "glatast"?

Malakí 4:1 Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim _ segir Drottinn allsherjar _ svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.

Sálmarnir 92:7 Þegar óguðlegir greru sem gras og allir illgjörðamennirnir blómguðust, þá var það til þess að þeir skyldu afmáðir verða að eilífu

Jesaja 13:9 Sjá, dagur Drottins kemur, grimmilegur, með heift og brennandi reiði, til að gjöra jörðina að auðn og afmá syndarana af henni.

Varðandi textann sem þú minntist á:

Betra er þér inn að ganga handarvana til lífsins en að hafa báðar hendurnar og fara í helvíti, í hinn óslökkvanda eld, þar sem ormur þeirra deyr ekki og eldurinn slokknar ekki.

Þarna er Jesús að vísa beint í Jesaja 66, sjá:

Jesaja 6624Þeir munu ganga út og sjá lík þeirra sem risu gegn mér.
Hvorki deyja í þeim maðkarnir né slokknar í þeim eldurinn
og þeir verða öllum mönnum viðurstyggð.

Þarna er verið að tala um lík manna, enginn lifandi í eldi og að kveljast. Jafnvel þó að eldur slokknar ekki og ormar deyja ekki þá segir textinn ekki að fólk haldi áfram að lifi í eldi og kveljast.  Hafa síðan í huga að ef refsingin er eilífur dauði þá er það refsing sem varir að eilífu. 

Hver væri eiginlega tilgangur Guðs að hafa miljónir manna í eldslogum að kveljast að eilífu?

[Mofi, 3.11.2007 kl. 19:16]

Held að við erum ekki svo ósammála en hef samt smá spurningu handa þér varðandi þetta hérna: 

Enok: Sá sem gengur um alla daga og gerir gott, mun á góðann stað fara . Hinir illu verða þar því ekki líka, því þeir höfnuðu þeim stað viljandi, og hafa því ekkert með það að gera að ásaka Guð á efsta degi . 

En ef viðkomandi hefur logið, stolið eða hatað náunga sinn?

[enok (IP-tala skráð) 3.11.2007 kl. 20:02]

Sá sem hefur stolið og logið, og hatað náunga sinn er sekur um alvarlega synd .

Já, og tel því að hann muni ekki ganga í Guðs ríki (nema að hann hafi jú tekið trú, og iðrast ). Kannski einhverjir ósamála mér í þessu ( ? ) en þetta er nú mín trú í þessum efnum, og ekki eru allir sammála mér eins og oft er í svona umræðum .

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 3.11.2007 kl. 20:40]

Jæja Dóri, nú verð ég að mótmæla og það harðlega!  ;)

Jón Valur, ég er nákvæmlega á sama máli og þú, aðventistar hafa brugðið sér frá venjulegum kenningum og eru að kenna einhverja furðulega villu.

En skoðum þetta nánar, því ritað er:

Lúkasarguðspjall 3:17
Hann er með varpskófluna í hendi sér til þess að gjörhreinsa láfa sinn og safna hveitinu í hlöðu sína, en hismið mun hann brenna í óslökkvanda eldi.

Þetta segir Jóhannes Skírari um Jesú, ég vona að hann hafi ekki verið að ljúga þessu!

Eins má lesa áfram annarsstaðar:

Matteusarguðspjall 13:36-43
36 Þá skildi hann við mannfjöldann og fór inn. Lærisveinar hans komu til hans og sögðu: ,,Skýrðu fyrir oss dæmisöguna um illgresið á akrinum.``
37 Hann mælti: ,,Sá er sáir góða sæðinu, er Mannssonurinn,
38 akurinn er heimurinn, góða sæðið merkir börn ríkisins, en illgresið börn hins vonda.
39 Óvinurinn, sem sáði því, er djöfullinn. Kornskurðurinn er endir veraldar og kornskurðarmennirnir englar.
40 Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar.
41 Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, 42 og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.
43 Þá munu réttlátir skína sem sól í ríki föður þeirra. Hver sem eyru hefur, hann heyri.
44 Líkt er himnaríki fjársjóði, sem fólginn var í jörðu og maður fann og leyndi. Í fögnuði sínum fór hann, seldi allar eigur sínar og keypti akur þann.
45 Enn er himnaríki líkt kaupmanni, sem leitaði að fögrum perlum.
46 Og er hann fann eina dýrmæta perlu, fór hann, seldi allt, sem hann átti, og keypti hana.
47 Enn er himnaríki líkt neti, sem lagt er í sjó og safnar alls kyns fiski.
48 Þegar það er fullt, draga menn það á land, setjast við og safna þeim góðu í ker, en kasta þeim óætu burt.
49 Svo mun verða, þegar veröld endar: Englarnir munu fara til, skilja vonda menn frá réttlátum
50 og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.

Hér er ekki verið að tala um neinn jarðneskan eldsofn, heldur andlegan. Samasem eilíf kvöl.

Annarsstaðar er ritað:

Síðara bréf Páls til Þessaloníkumanna 1:7-10
7 En yður, sem þrengingu líðið, veitir hann hvíld ásamt oss, þegar Drottinn Jesús opinberast af himni með englum máttar síns. 8 Hann kemur í logandi eldi og lætur hegningu koma yfir þá, sem þekkja ekki Guð, og yfir þá, sem hlýða ekki fagnaðarerindinu um Drottin vorn Jesú. 9 Þeir munu sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og fjarri dýrð hans og mætti, 10 á þeim degi, er hann kemur til að vegsamast meðal sinna heilögu og hljóta lof meðal allra, sem trú hafa tekið. Og þér hafið trúað þeim vitnisburði, sem vér fluttum yður.

Hmmmm ... mér finnst þetta nokkuð skírt.

Hjalta Rúnari vil ég hrósa fyrir að óvænt hjálpa okkur kristnum, sú hjálp kom úr óvæntustu átt verð ég segja, og það frá argasta guðlastara og költista.

Mér kemur svo sem ekki á óvart að aðventistar heldi þessari kenningu fram sem er alls ekki ólík kenningum Vottum Jehova, Charles Taze Russell varð fyrir miklum áhrifum frá frammámönnum aðventista á þessum tíma.

Sjá nánar hér. Á þessum sama stað stendur:

"From 1870 through 1875 the Russell family, and others, participated in an analytical study of both the Bible and the origins of Christian doctrine, creed, and tradition. "Millerite" Adventist ministers George Storrs, and George Stetson, were also closely involved. Russell's group believed they had found significant errors in common Christian belief. As a result of such study, the Russell family believed they had gained a clearer understanding of true Christianity, and were re-baptized in 1874."

Þannig það er ekki skrítið að kenningar vottanna og aðventista séu stundum svipaðar, miðað við þann grunn sem Russel var með. Ekki skil ég afhverju aðventistar í dag reyna að halda þessu til streitu, en ritningin er afar skýr. Ef þú vilt frekari rökstuðning þá get ég vísað í fleiri ritningarstaði og í sögu aðventista og Vottanna, sem því miður er með sameiginlega sögu um vissan tíma.

Ég vona að þú takir þessu vel Halldór, en svona er sagan bara. 

[Mofi, 3.11.2007 kl. 21:10]

Haukur: Jæja Dóri, nú verð ég að mótmæla og það harðlega!  ;)

Jón Valur, ég er nákvæmlega á sama máli og þú, aðventistar hafa brugðið sér frá venjulegum kenningum og eru að kenna einhverja furðulega villu

Ekki málið. Ég myndi nú frekar segja að Kaþólska kirkjan tók upp trú grikkja en ekki gyðinga en eins og ég benti á þá ætti orðið "helvíti" aldrei að koma fyrir í Gamla Testamentinu.

Lúkasarguðspjall 3:17
Hann er með varpskófluna í hendi sér til þess að gjörhreinsa láfa sinn og safna hveitinu í hlöðu sína, en hismið mun hann brenna í óslökkvanda eldi.

Haukur: Þetta segir Jóhannes Skírari um Jesú, ég vona að hann hafi ekki verið að ljúga þessu!

Núna grunar mig að þú hafir ekki lesið greinina. Ekkert á móti  viðbótar versum um þetta efni en væri gaman að sjá mótrök gegn rökunum sem ég kem með og þeim versum sem ég bendi á.

Varðandi akkurat þetta vers.  Jóhannes var ekki að ljúga. Hinn óslökkvarndi eldur er eitthvað sem kemur líka fyrir í Gamla Testamentinu. 

Jeremía 17:27En ef þér hlýðið ekki á boð mitt að halda hvíldardaginn heilagan með því að bera engar byrðar um hlið Jerúsalem á hvíldardegi þá kveiki ég í hliðum Jerúsalem og eldurinn mun gleypa hallir Jerúsalem og ekki verða slökktur.

Það sannarlega kviknaði í Jerúsalem og samkvæmt 2. Krónikubók þá rættist þessi spádómur um Jerúsalem eins og kemur fram hérna:

Síðari kroníkubók 36: 19Kaldear brenndu hús Guðs, rifu niður múra Jerúsalem, kveiktu í öllum höllum borgarinnar og skemmdu allt verðmætt. 20Nebúkadnesar flutti alla sem sluppu undan sverðinu í útlegð til Babýlonar. Þeir urðu þrælar hans og sona hans þar til Persar náðu yfirráðum. 21Þar með rættist orð Drottins sem flutt var af munni Jeremía. Landið hvíldist allan tímann sem það var í eyði, þar til sjötíu ár voru liðin og það hafði endurheimt sín vanræktu hvíldarár.

Orðið sem er í ensku þýðingunni sem ég tel vera réttari þýðingu er "Unquenchable" en það þýðir aðeins að enginn getur slökkt eldinn, ekki að hann muni brenna að eilífu. Síðan jafnvel ef einhver vill túlka að eldurinn brenni að eilífu þá þýðir það ekki að þeir sem eru í eldinu þjást að eilífu.

Matteusarguðspjall 13:40 Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar. 41 Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, 42 og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.

Enginn ágreiningur um að við endalokin þá verður "þeim er ranglæti fremja" hent í eldsofn. Það þýðir ekki að þeir sem fara í eldsofninn þjást að eilífu. Hann segir "eins og illgresinu er safnað og brennt" þannig verður það við endalokin. Hvernig er það, þegar maður brennir illgresi, heldur það áfram að brenna og brenna eða eyðist það?

Síðara bréf Páls til Þessaloníkumanna 1:7-10
7 En yður, sem þrengingu líðið, veitir hann hvíld ásamt oss, þegar Drottinn Jesús opinberast af himni með englum máttar síns. 8 Hann kemur í logandi eldi og lætur hegningu koma yfir þá, sem þekkja ekki Guð, og yfir þá, sem hlýða ekki fagnaðarerindinu um Drottin vorn Jesú. 9 Þeir munu sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og fjarri dýrð hans og mætti,

Ekkert hérna sem styður eilífar þjáningar, meira að segja þá kemur hérna fram að þeirra glötun er eilíf. Ef eitthvað heldur áfram að brenna einhversstaðar í þjáningum þá hefur það ekki glatast. En ef það eyðist og hverfur þá sannarlega hefur það glatast.

Hjalta Rúnari vil ég hrósa fyrir að óvænt hjálpa okkur kristnum, sú hjálp kom úr óvæntustu átt verð ég segja, og það frá argasta guðlastara og költista

Hjalti er mjög hrifinn af þeirri hugmynd að Guð refsi fólki að eilífu því að hans mati þýðir það að Guð er grimm ófreskja. Svo hann gerir þetta ekki til að verja "kristna" heldur til að hafa þessi mjög sterku rök gegn því að Guð Biblíunnar er kærleiksríkur.

Ekki skil ég afhverju aðventistar í dag reyna að halda þessu til streitu, en ritningin er afar skýr. Ef þú vilt frekari rökstuðning þá get ég vísað í fleiri ritningarstaði og í sögu aðventista og Vottanna, sem því miður er með sameiginlega sögu um vissan tíma.

Ég vona að þú takir þessu vel Halldór, en svona er sagan bara. 

Ekki vera feiminn, endilega komdu með öll þau vers sem þú telur geta stutt þessa... því miður hræðilegu kenningu sem brenglar ímynd Guðs og lætur Hann sýna meiri grimmd en nokkur maður hefur gert. Hafðu í huga að þau vers sem þú ert að leita að segja að fólk kveljist að eilífu í eldi.

Ég tek þessu mjög vel en fyrir mig er það gífurlega mikilvægt að eyða þessari villukenningu úr kristni trú.

Endilega hlustaðu á fyrirlestrana tvö sem ég benti á, sjá: http://www.helltruth.com/Resources/FreeVideoLibrary/tabid/243/Default.aspx 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 3.11.2007 kl. 21:32]

Halldór minn, ég las greinina vel, og skil ég ekki afhverju þú ásakar mig um vanlestur. Pólitíkusinn þinn!

Jón Valur er búinn að vitna í þá mikilvægustu staði, þegar hann sagði réttilega:

"Betra er þér inn að ganga handarvana til lífsins en að hafa báðar hendurnar og fara í helvíti, í hinn óslökkvanda eld, þar sem ormur þeirra deyr ekki og eldurinn slokknar ekki. [...] Betra er þér höltum inn að ganga til lífsins en að hafa báða fæturna og verða kastað í helvíti, þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki. [...] Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðsríkið en að þú hafir bæði augu og þér verði kastað í helvíti, þar sem ormur þeirra deyr ekki og eldurinn slokknar ekki" (Mark. 9.43-48).

Þessir staðir úr NT sýna einmitt hið rétta í málinu. Afhverju varar Jesús við að betra sé að missa einhvern af útlimum sínum en að "þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki." og "þar sem ormur þeirra deyr ekki og eldurinn slokknar ekki". Hverju var Jesús að vara við þá? Einhverjum stórhættulegum ruslahaugum?

Þetta er staðreynd sem þið verðið að horfast í augu við, ekki nema "The Good News" eða "Gospel" hafi verið algjörlega tilgangslaus að hálfu Jesú, hann kom til þess að vara við þessari hættu og ekki að ástæðulausu!

Auðvitað minnist GT ekki mikið á helvíti nema í jarðnesku formi, því menn þekktu ekki og gerðu sér ekki grein fyrir alvarleika málsins fyrr en Jesús kom og varaða við því. Það vissu jú allir að einhverskonar helvíti væri til, og yfirleitt var bent á ruslahauganna fyrir utan Jerúsalem í því sambandi, en ekkert af þessu kom í ljós fyrr en Jesús opinberaði það. 

En þú ert sjálfsagt að predika að helvíti sé ekki til eða hvað? Ég sé voðalega lítinn tilgang með helvíti ef það á ekki að þjóna neinum tilgangi. Sem setur ykkur aðventistanna á sama stað og Vottanna, því þeir boða það nákvæmlega það sama.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 3.11.2007 kl. 21:51]

P.s. ég er búinn að skoða þennan link þinn, og sé ekki betur en þetta séu nákvæmlegu sömu rök og Vottarnir nota. Þar stendur m.a.:

The word “hell” is used 54 times in the Bible. It is translated from several different words with various meanings, as indicated below:

In the Old Testament:

• 31 times from the Hebrew “Sheol,” which means
  “the grave”

In the New Testament:

• 10 times from the Greek “Hades,” which means
  “the grave”
• 12 times from the Greek “Gehenna,” which means
  “a place of burning”
• 1 time from the Greek “Tartarus,” which means
  “a place of darkness”
  

Eins og Vottarnir segja er "Gehenna" sagt vera stað sem er jarðneskur, eða þar sem eldurinn slokknaði aldrei fyrir utan Jerúsalem, sem sé ruslahaugarnir. *andvarp* þetta eru einfaldlega ekki nógu góð rök, sérstaklega þar sem Jesús talar um að hundsa mikilvægi eigin líkama fremur að brenna í eilífum eldi.

Ég vísa þessu alfarið til föðurhúsanna og vísa í þá ritningastaði sem áður hafa komið fram. 

P.s.s. Takk fyrir að ávarpa mig Hauk fremur en Guðstein, Haukur hef ég ætíð verið kallaður og heyri ég ennþá röddina í móður minni skamma mig er ég heyri það nafn. 

[Mofi, 3.11.2007 kl. 21:57]

Halldór minn, ég las greinina vel, og skil ég ekki afhverju þú ásakar mig um vanlestur. Pólitíkusinn þinn! 

Aðalega að rökin sem ég kom með í upphafi eru skotheld svo...hver sá sem er ekki sammála hlýtur bara að hafa ekki lesið þau

Þessir staðir úr NT sýna einmitt hið rétta í málinu. Afhverju varar Jesús við að betra sé að missa einhvern af útlimum sínum en að "þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki." og "þar sem ormur þeirra deyr ekki og eldurinn slokknar ekki". Hverju var Jesús að vara við þá? Einhverjum stórhættulegum ruslahaugum

Afhverju ætti Jesús ekki að vara við því að vera tortýmt í eldi?  Mér finnst það ansi skuggalegt og vil vara sem flesta við því. En það þýðir ekki að viðkomandi verður kvaldur í þeim eldi að eilífu enda afhverju ætti Guð að gera slíkt?

1. Jóhannesarbréf 5:11Og þetta er vitnisburðurinn: Guð hefur gefið okkur eilíft líf og þetta líf er í syni hans. 12Sá sem hefur soninn á lífið, sá sem ekki á son Guðs á ekki lífið.

Kenningin um að þeir sem "glatast" munu halda áfram að lifa í eldi í þjáningum lætur þessa setningu þýða að þeir sem glatast hafa líf og eru í syninum. Gengur ekki upp.

Haukur: En þú ert sjálfsagt að predika að helvíti sé ekki til eða hvað? Ég sé voðalega lítinn tilgang með helvíti ef það á ekki að þjóna neinum tilgangi. Sem setur ykkur aðventistanna á sama stað og Vottanna, því þeir boða það nákvæmlega það sama.

Eins og ég sagði þá er engin þörf á því að orðið helvíti komi fyrir í Gamla Testamentinu. Alltaf þegar það varar fólk við þá bendir það á gröfina sem óvininn.  Ég er að "predika" að Guð gefur okkur val milli lífs eða dauða, ekki lífs eða lífs í kvölum í eldi. 

Ef þessi kenning um eilífar þjáningar væri rétt þá hefði Jesús orðað þessa hérna setningu allt öðru vísi:

Jóhannesarguðspjall 3:16Því svo elskaði Guð heiminn að hann gaf einkason sinn til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf. 

Ef þín kenning væri rétt þá hefði þessi setning verið eitthvað á þessa leið "því svo elskaði Guð heiminn að Hann gaf son sinn eingetinn til þess að hver sem á Hann trúir þjáist ekki að eilífu í eldi heldur...hafi eilíft líf... í góðum félagsskap á himni" eða eitthvað í þá áttina

Það er rétt að þarna hittu Vottarnir naglann á höfuðið en þetta er líka eini naglinn sem ég veit um að þeir hittu...

[Mofi, 3.11.2007 kl. 22:02]

Haukur: þetta eru einfaldlega ekki nógu góð rök, sérstaklega þar sem Jesús talar um að hundsa mikilvægi eigin líkama fremur að brenna í eilífum eldi.

Að brenna upp til agna þannig að þú hættir að lifa og vera til er óneitanlega mikilvægara en einn eða tveir útlimir. 

Ég vísa þessu alfarið til föðurhúsanna og vísa í þá ritningastaði sem áður hafa komið fram. 

Haukur: Ég vísa þessu alfarið til föðurhúsanna og vísa í þá ritningastaði sem áður hafa komið fram. 

Afhverju ekki að fara yfir þau vers og rök sem ég kom með í greininni og athuga hvort hægt sé að svara þeim? 

Haukur: P.s.s. Takk fyrir að ávarpa mig Hauk fremur en Guðstein, Haukur hef ég ætíð verið kallaður og heyri ég ennþá röddina í móður minni skamma mig er ég heyri það nafn. 

Ekki málið :)   Endilega prófaðu að hlusta á þessa tvö fyrirlestra sem ég benti á. Ræðumaðurinn er líklegast töluvert betri en ég að útskýra þetta. Þótt að fyrsta videóið er...fyrst og líklegast nauðsynlegur inngangur í hið seinna þá er það hið seinna sem tekur best á þessu.

[Mofi, 3.11.2007 kl. 22:12]

Haukur: P.s. ég er búinn að skoða þennan link þinn, og sé ekki betur en þetta séu nákvæmlegu sömu rök og Vottarnir nota. Þar stendur m.a.:

Það er töluvert meira þarna eins og:

1. http://www.helltruth.com/QA/TheirWormDiethNot/tabid/257/Default.aspx
   Útskýring á því afhverju versin sem tala um orminn sem deyr ekki og eldinn sem slökknar ekki styðja ekki kenninguna um eilífar þjáningar.
2. http://www.helltruth.com/QA/EverlastingFire/tabid/237/Default.aspx
   Fer yfir afhverju eilífur eldur þýðir ekki að þeir sem fara í eilífan eld þjáist að eilífu. Hvernig það skiptir höfuðmáli að láta Biblíuna túlka sig sjálfa.
3. http://www.helltruth.com/QA/ForeverandEver/tabid/241/Default.aspx
   Útskýrir hvernig Biblían notar orðið "að eilífu", að gyðingar skyldu orðið á allt annann hátt en við gerum í dag.
4. http://www.helltruth.com/QA/UndyingImmortalSoul/tabid/256/Default.aspx
   Kannski er eitt af því sem er að rugla marga er að þeir trúa að Biblían kenni að sálin er eilíf en Biblían segir það ekki og tilgreinir í rauninni að aðeins Guð hefur ódauðleika en sú sál sem syndgar skal deyja.

Samt eru það videóin tvö sem útskýra þetta best.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 3.11.2007 kl. 22:24]

Aðalega að rökin sem ég kom með í upphafi eru skotheld svo...hver sá sem er ekki sammála hlýtur bara að hafa ekki lesið þau

LOL! Minn bara kokhraustur! hehehehe ... þín eru ekki skotheld fremur en mín. ;) Ég get vel haft rangt fyrir mér, en ég held samt ekki. Jæja, þetta er orðið ágætt Dóri minn ;) Ég held að það sé best að útkljá þetta þegar við hittumst næst.

[enok (IP-tala skráð) 3.11.2007 kl. 23:04]

Miklar og áhugaverðar pælingar hér á ferð  ...

Já, hvernig væri að stofna umræðuhóp og hittast kannski ? 

[Mofi, 3.11.2007 kl. 23:22]

Haukur, maður verður að vera það. Í þessu þá finnst mér ég vera að verja karakter Guðs, hvort Hann sé góður eða hreinlega vondur. To be continued :)

Enok, já, spurning hvort að hægt væri að skipuleggja kvöld þar sem t.d. þetta efni væri rætt eða eitthvað annað.

[Jón Valur Jensson, 4.11.2007 kl. 00:26]

Þú ert gersamlega úr takti við alla kristnina, Halldór, í þessu efni. Það á við um heilagan Ágústínus ekkert síður en aðra kirkjufeður, og svo sannarlega tek ég meira mark á þeim en feimnislegum undanfærslum þínum. Í hverju er þá dómurinn fólginn að þínu mati? Bara því, að menn hætti snögglega að vera til? Er það nægur dómur yfir Hitlerum þessa heims og öðrum illræðismönnum? Og hvar sérðu Jesúm taka fram, að menn hætti bara að vera til?

Þurfum að ræða þetta betur -- ég hef öðru að sinna nú, en læt ekki sérvizku þína hrekja mig af neinum grunni játningarinnar.

[Mofi, 4.11.2007 kl. 01:00]

Jón Valur: Þú ert gersamlega úr takti við alla kristnina, Halldór, í þessu efni.

Hvað er kristilegt við að kvelja fólk að eilífu?

Jón Valur: Það á við um heilagan Ágústínus ekkert síður en aðra kirkjufeður, og svo sannarlega tek ég meira mark á þeim en feimnislegum undanfærslum þínum.

Engin feimni hérna, ég hef svarað öllu sem þú hefur komið með en þú hefur ekki komið með nein mótrök handa mér. Ég tek mark á Biblíunni og hvað menn fyrir utan hennar héldu skiptir mig litlu sem engu máli.

Jón Valur: Í hverju er þá dómurinn fólginn að þínu mati? Bara því, að menn hætti snögglega að vera til?

Í því sem að Kristur talar um, á dómsdegi verður öllum ranglátum tortýmt í eldi. Er það virkilega ekki nóg að þínu mati? Er það virkilega ekki nógu þjáningafullt að þínu mati?

Jón Valur: Er það nægur dómur yfir Hitlerum þessa heims og öðrum illræðismönnum? Og hvar sérðu Jesúm taka fram, að menn hætti bara að vera til?

Ekki allt í einu heldur tortýming í eldi. Við höfum meira að segja Sódómu og Gómoru sem dæmi um hvað gerist þegar einhverju er eytt í eilífum eldi. Eru þær ennþá í ljósum logum og fyrir einhvert kraftaverk fólkið í þeim borgum ennþá að brenna þar í þjáningum af því að Guð vill láta það kveljast?  Það hefur án efa verið óttalegur dauðdagi sem þau upplifðu og það hlýtur að teljast nóg.

Jón Valur: Þurfum að ræða þetta betur -- ég hef öðru að sinna nú, en læt ekki sérvizku þína hrekja mig af neinum grunni játningarinnar.

Endilega, þetta er að mínu mati gífurlega mikilvægt því að karakter Guðs er að veði, er Hann verri en Hitler og Stalín til samans eða er Hann kærleiksríkur. Að kvelja fólk að eilífu getur varla talist til grundvallar kenningum kristninnar. Vonandi ekki að minnsta kosti.

[Jón Valur Jensson, 4.11.2007 kl. 02:29]

Guð kvelur engan að eilífu, en lætur þeim eftir að búa með sjálfum sér, í sínu eigin illa ástandi og kvöl vegna óuppfylltrar sóknar eftir fullnægingu langana sinna, og með árum Satans að eilífu.

Þú hefur ekkert fyrirheiti óskeikulleikans til að túlka, hvað átt sé við með "eldi" í þessum textum né með "orminum" nagandi. Þar er t.d. Ágústínus betri vegvísir en þú með þína bókstafstrú. (Sannarlega getum við ekki án bókstafs Biblíunnar verið, en eitt er að hafa hann og skilja í réttu samhengi, réttum anda og meiningu, annað að taka hann í yfirborðslegum skilningi.) Þess vegna eru það stórmæli af þér að tala með nánast sama hætti og Hjalti Rúnar um sjálfan Guð almáttugan: "er Hann verri en Hitler og Stalín til samans eða er Hann kærleiksríkur?" (svo!!!). Fyrst skaltu byrja á því að setja þig inn í, hvernig kirkjan, söfnuður og líkami Krists á jörðu, hafi skilið fyrirbærið 'helvíti' og eilífa refsingu ásamt ýmsum öðrum atriðum í því sambandi, síðan skaltu velta því fyrir þér, hvort þú sláist í hóp þeirra, sem gera aðsúg að Guði skapara sínum með aðhrópan um meinta 'grimmd' hans og 'ranglæti'.

Ég á eftir að ræða þetta mál á eigin síðu, en ekki í bráð. Læt nægja að gefa þér eftirfarandi texta til að hugleiða, hvort höfnun þín á óaflátanlegri refsingu eftir dómsdag standist í raun próf Heilagrar Ritningar: "Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn; og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda" (Opinberunarbókin, 20.9).

Svo vil ég þakka Hauki okkar hans góðu innlegg í málið.

[Gísli Kristjánsson, 4.11.2007 kl. 08:24]

 Ég get ekki orða bundist minn kæri Mofi. Mig langar mikið til að benda þér og vonandi fleirum á Gleðiboðskap Kristninnar, sem er að finna í Jóh; 3:16, Því að svo elskaði Guð heiminn að hann gaf son sinn eingetinn til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf. og líka í Matt; 20:28 og Jóh; 7:37 og Heb; 13:18.  Það eru svo miklu miklu fleiri ritningarvers sem segja okkur frá náð og kærleika Jesú. Það hefur reynst mér vel að horfa á það og halda áfram göngu minni með Guði, frekar en einblína á dóminn sem að sönnu kemur með endurkomu Drottins.

1.Pét; 5:7 : Varpið allri áhyggju yðar á hann því hann ber umhyggju fyrir yður.

Guð blessi ykkur

[Mofi, 4.11.2007 kl. 12:37]

Jón Valur: Guð kvelur engan að eilífu, en lætur þeim eftir að búa með sjálfum sér, í sínu eigin illa ástandi og kvöl vegna óuppfylltrar sóknar eftir fullnægingu langana sinna, og með árum Satans að eilífu.

Það er ekki í samræmi við Biblíuna og meira að segja versin sem þú sjálfur vitnaðir í. Biblían síðan segir að Satani verður eytt, sjá:

Esekíel 2812Mannssonur, flyttu harmljóð um konunginn í Týrus og segðu við hann: Svo segir Drottinn Guð:
Þú varst fullkomleikinn sjálfur,
fullur visku og fullkominn að fegurð.
13Þú varst í Eden, garði Guðs,
þakinn alls kyns dýrum steinum:
rúbín, tópas og jaspis,
krýsolít, karneol og ónyx,
lapís, granat og smaragð,
og skart úr gulli, hamrað og grafið,
var eign þín,
sett á þig daginn sem þú varst skapaður.
14Ég gerði þig verndarkerúb,
þú varst á heilögu fjalli guðanna,
gekkst innan um glóandi steina.
15Breytni þín var flekklaus
frá sköpunardegi þínum
þar til misgjörð fannst hjá þér.
16Vegna verslunarumsvifa þinna
fylltist þú ofríki svo að þú syndgaðir.
Þá rak ég þig, hinn verndandi kerúb,
og rak þig af guðafjalli,
burt frá hinum glóandi steinum.
17En fegurð þín fyllti þig hroka
og þú spilltir visku þinni vegna ljóma þíns.
Ég fleygði þér til jarðar, fyrir fætur konunga,
svo að þeir gætu notið þess að horfa á þig.
18Þú vanhelgaðir helgidóma þína
með þinni miklu sekt
og óheiðarlegum viðskiptum.
Ég lét því eld brjótast út í þér
sem eyddi þér.
Ég gerði þig að ösku á jörðinni
fyrir augum allra sem horfðu á þig.
19Allar þjóðir, sem þekktu þig,
hryllti við þér.
Endalok þín skelfa,
þú ert með öllu horfinn.

Jón Valur: Þú hefur ekkert fyrirheiti óskeikulleikans til að túlka, hvað átt sé við með "eldi" í þessum textum né með "orminum" nagandi. Þar er t.d. Ágústínus betri vegvísir en þú með þína bókstafstrú.

Ég er sannarlega ekki óskeikull í túlkun, frekar lélegur meira að segja. En ef ég á að velja Ágústínus eða Biblíuna þá vel ég Biblíuna. Ég er síðan stolltur af minni bókstafstrú, allt annað  finnst mér vera frekar lélegt, annað hvort trúir maður bókinni góðu eða hafnar henni. Að velja úr henni það sem manni líkar getur ekki verið rökrétt.

Jón Valur: (Sannarlega getum við ekki án bókstafs Biblíunnar verið, en eitt er að hafa hann og skilja í réttu samhengi, réttum anda og meiningu, annað að taka hann í yfirborðslegum skilningi.)

Ég hef bent á mörg vers og útskýrt afhverju ég hef mína afstöðu miðað við þau vers. Þú hefur ekki getað svarað neinum af þeim. Þú hefur heldur ekki getað svarað mínum spurningum eins og afhverju ætti Guð að gera fólki þetta. Kannski þú getur frætt mig hvort þú heldur að sálin sé ódauðleg eða dauðleg?

Jón Valur: Þess vegna eru það stórmæli af þér að tala með nánast sama hætti og Hjalti Rúnar um sjálfan Guð almáttugan: "er Hann verri en Hitler og Stalín til samans eða er Hann kærleiksríkur?" (svo!!!).

Ég segi að Guð er ekki þannig. En ef Guð á virkilega að halda fólki á lífi í eldi í miljónir ára til að kvelja það, þá getur Hann ekki verið góður. Þetta er aðeins spurning um rökrétta hugsun og hvað maður kallar gott og hvað maður kallar slæmt. Ef ég myndi brenna gæludýr sem þér þykir vænt um lifandi, þú myndir líklegast ekki segja að ég væri góð manneskja. Svo afhverju á Guð að geta gert þetta við miljónir og halda í þeim lífinu svo að kvölin endi aldrei en samt haldið áfram að vera góður?

Jón Valur: Fyrst skaltu byrja á því að setja þig inn í, hvernig kirkjan, söfnuður og líkami Krists á jörðu, hafi skilið fyrirbærið 'helvíti' og eilífa refsingu ásamt ýmsum öðrum atriðum í því sambandi, síðan skaltu velta því fyrir þér, hvort þú sláist í hóp þeirra, sem gera aðsúg að Guði skapara sínum með aðhrópan um meinta 'grimmd' hans og 'ranglæti'.

Fólk í gegnum aldirnar hafa haft mismunandi skilning á þessu og ég kannast við nokkrar þannig hugmyndir. Finnst einhvern veginn skipta meira máli að vita hvað Jesú og spámennirnir héldu fram. Ég er vægast sagt ekki að gera aðsúg að Guði, ég er að verja karakter Hans frá þeim sem vilja halda því fram að Hann er skrímsli. Ég segi að Hann sé réttlátur og kærleiksríkur en það er ekki hægt að samræmi það við villutrúnna um eilífar þjáningar hinna ranglátu.

Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn; og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda" (Opinberunarbókin, 20.9).

Væri kannski betra að sjá þetta vers í samhengi?

Opinberunarbókin 20:7Þegar þúsund árin eru liðin verður Satan leystur úr fangelsi sínu. 8Og hann mun fara og leiða þjóðirnar Góg og Magóg, á fjórum skautum jarðarinnar, afvega og safna þeim saman til stríðs og fjöldi þeirra er sem sandur sjávarins. 9Þær stigu upp á víðan völl jarðar og umkringdu herbúðir heilagra og borgina elskuðu. En eldur féll af himni ofan og eyddi þeim. 10Og djöflinum, sem leiðir þær afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið og falsspámaðurinn eru. Þau verða kvalin dag og nótt um aldir alda.

Aftur hérna þá sérðu hið sama, aftur og aftur segir Biblían að hinum ranglátu verður eytt.  Varðandi dýrið, falsspámanninn og djöflinn þá er dýrið táknmynd í spádómum svo það er enginn raunveruleg persóna þar á ferðinni sem á að kvelja. Sömuleiðis þá er falsspámaðurinn einnig táknræn vera í spádómunum en ekki raunveruleg vera. Síðan ber að hafa í huga hvernig Biblían notar hugtökin um "um aldir alda" en það var útskýrt á síðunni sem ég benti Hauki á, sjá: http://www.helltruth.com/QA/ForeverandEver/tabid/241/Default.aspx

Gísli: Ég get ekki orða bundist minn kæri Mofi. Mig langar mikið til að benda þér og vonandi fleirum á Gleðiboðskap Kristninnar, sem er að finna í Jóh; 3:16

Ég veit ekki alveg hvaðan þú ert að koma með þessu Gísli. Meira að segja búinn að vitna í þetta vers sjálfur hérna fyrir ofan. Hvernig það væri allt öðru vísi ef villukenningin um eilífar þjáningar hinna ranglátu væri röng. Málið er Gísli að gleðiboðskapur Biblíunnar er ekki skiljanlegur fyrir þá sem trúa ekki vondu fréttunum. Alveg sammála þér að það er mikill gleðiboðskapur í orðum Jesú Krists, mikil náð og síðan eilíft líf fyrir þá sem trúa og treysta Kristi.   Takk fyrir heimsóknina. Kveðja, Halldór

[Jón Valur Jensson, 4.11.2007 kl. 13:40]

Einhverjir verða kvaldir um aldir alda, en í raun ekki einhverjir, því að þetta eru alls engir, og ekki um aldir alda, heldur eitthvað allt annað, af því að þú og þínir túlkendur "sjá" það þannig! Merkileg þessi túlkun þín. Hvernig geta einhverjir, sem eru engir, verið kvaldir dag og nótt um aldir alda? Þar að auki eru full rök til þess, að aðrir syndarar en þeir, sem þarna eru nefndir, kveljist með þeim (sjá t.d. um það sérstök rök á vefsíðunni sem ég vísa á neðst í þessu innleggi).

Að halda, að menn um daga Krists hafi ekki skilið orðið "eilífur", er ótrúlegur þankagangur (sjá líka um það atriði góð rök á vefsíðunni sem ég vísa á neðst í þessu innleggi). Kristur og postularnir nota hugtök, sem þekkt eru um allan hinn hellenska hugmyndaheim. Þú hengir þig líka í Gamla testamentið, þar sem opinberanir um lífið eftir dauðann eru einungis gefnar smám saman, lítið framan af og svo í vaxandi mæli, en mest af Kristi sjálfum. Enginn í Nýja testamentinu talar jafn-oft um (og umfram allt: varar jafnoft við) helvíti eins og hann sjálfur.

Ég myndi skrifa miklu meira um þetta hér, hefði ég til þess tímann. Bendi þér á meðan á þessa ágætlega rökstuddu vefsíðu (reformerts guðfræðings/prests, sýnist mér, þannig að ekki er ég að senda þig hér í forgarða kaþólskunnar), sem ég rakst á eftir umræðu okkar í nótt: http://www.jonathan-edwards.org/Eternity.html. Lestu hana, og reyndu að hrekja rök hans! En hann er í fullkomnu samræmi (virðist mér, það sem ég hef lesið hjá honum um þetta) við klassíska kristni fornkirkjunnar jafnt sem minnar kaþólsku kirkju.

[Jón Valur Jensson, 4.11.2007 kl. 13:52]

Hvernig geta allar kirkjur nema þín aðventistakirkja hafa haft á röngu að standa um óendanlegar refsingar í helvíti, jafnmikilvæg og þessi kenning hlýtur að vera fyrir hina trúuðu? Hvernig getur Kristi og Heilögum Anda hafa mistekizt að koma þessu rétt til skila þar til einhvern tímann á 19. öldinni, að mjög litlu trúfélagi var gefinn einhver sannleikssýn á þetta? Það er eins með þig og suma, sem fylgja tiltölulega nýstofnuðum kirkjum, að þið gerið í raun ráð fyrir, að kirkjan og kirkjurnar allar hafi verið í einhverju svartnætti vanþekkingar um jafnvel afar mikilsverð kenningaratriði, en þannig gangið þið fram hjá því, að Kristur hét kirkju sinni nærveru Heilags Anda, anda sannleikans, sem mundi leiða hana í allan sannleika. Þið gerið hins vegar ráð fyrir því, að Heilögum Anda hafi gersamlega mistekizt þetta ætlunarverk sitt og að sannur kristindómur hafi í mesta lagi verið forréttindi pínulítillar prósentu þeirra, sem játa kristna trú. Hér gerirðu eiginlega meiri kröfu um trúgirni af hálfu lesenda þinna en góðu hófi gegnir.

Allt um það hefur mér sýnzt þú að mörgu leyti á ágætum götum í ýmsu öðru, sem frá þér kemur (og trúrri þar en fjöldi nýguðfræðimótaðra presta), og aldrei myndi ég fullyrða, að aðventistatrúin væri að miklum hluta villa, enda var Hinrik afi minn heitinn sjöunda dags aðventisti, mjög trúr sem slíkur, einlægur og lagði mikið á sig fyrir hvíldardagshelgi sína og í virku trúboði.

Með góðum óskum nú sem endranær,

[Mofi, 4.11.2007 kl. 14:00]

Jón Valur: Hvernig geta einhverjir, sem eru engir, verið kvaldir dag og nótt um aldir alda?

Þar sem er verið að tala um spádómlegar táknmyndir þá er það eina niðurstaðan sú að þarna er ekki um fólk að ræða. Síðan hafa í huga hvernig Biblían sjálf notar orð eins og "um aldir alda", það þýðir alls ekki alltaf eilíf.

Jón Valur: Þar að auki eru full rök til þess, að aðrir syndarar en þeir, sem þarna eru nefndir, kveljist með þeim

Og aragrúi af versum sem segir að þeim verði eytt eins og versið sem þú sjálfur vitnaðir í hérna rétt áðan. Ég veit ekki um eitt vers sem segir að syndarar verði kvaldir af eilífu. Í jafn stóru atriði og þessu þá hlyti Biblían að segja það einu sinni beint, ekki satt?

Jón Valur: Þú hengir þig líka í Gamla testamentið, þar sem opinberanir um lífið eftir dauðann eru einungis gefnar smám saman, lítið framan af og svo í vaxandi mæli, en mest af Kristi sjálfum.

Ég tel aðeins gáfulegra að nota Gamla Testamentið til að skilja hvernig Jesús og lærisveinanir notuðu orð frekar en hinn heiðna heim eins og t.d. grikkja. Þegar síðan Gamla Testamentið segir beint út að syndurum verði eytt, er það þá að ljúga eða er það ókláruð opinberun?  Síðan þá segir Nýja Testamentið að Sódómu var eytt í eilífum eldi, er Sódóma ennþá brennandi í dag?

Júdasarbréf 7 Eins og Sódóma og Gómorra og borgirnar umhverfis þær, sem drýgt höfðu saurlifnað á líkan hátt og þeir og stunduðu óleyfilegar lystisemdir, þær liggja fyrir sem dæmi, líðandi hegningu eilífs elds.

Jón Valur: http://www.jonathan-edwards.org/Eternity.html. Lestu hana, og reyndu að hrekja rök hans!

Með ánægju. En værir þú þá til í að gera eitthvað svipað? Hlusta á þessa tvö fyrirlestra um þetta efni og hrekja þau rök sem koma þar fram?  Hérna eru fyrirlestrarnir: http://www.helltruth.com/Resources/FreeVideoLibrary/tabid/243/Default.aspx 

Jón, ég trúi því að þú ert að fylgja því sem þú trúir að sé rétt og vonandi trúir þú því sama um mig.

Kær kveðja,
Halldór

[Jón Valur Jensson, 4.11.2007 kl. 14:28]

Syndurum er oft "eytt" hér á jörðu, það gerðist t.d. í Rauðahafinu. Þetta varðar hins vegar ekki útslökknun tilveru þeirra.

Og nú hef ég lítinn tíma til fleiri svara, bið bara að skilningur þinn aukist, og svo sannarlega er ég ekki að ætla þér það, Halldór bróðir, að tala hér þvert um hug þér eða læða að neinu sem þú trúir ekki sjálfur.

Með blessunarósk og virðingu,

[Mofi, 4.11.2007 kl. 20:27]

Jón Valur: Hvernig geta allar kirkjur nema þín aðventistakirkja hafa haft á röngu að standa um óendanlegar refsingar í helvíti, jafnmikilvæg og þessi kenning hlýtur að vera fyrir hina trúuðu?

Í fyrsta lagi þá tel ég augljóst að Gamla og Nýja Testamentið kenna þetta og þeirra skoðun hlýtur að vera meira virði en álit einhverra kirkna. Að engin kirkja eftir lærisveinanna hafi kennt þetta er eitthvað sem ég á erfitt með að trúa. Það eru fleiri trúfélög sem trúa þessu líka en í grunninn þá skiptir það engu máli nema að þér finnst að meirihlutinn ákvarðar sannleikann.

Þar sem þetta er mjög mikilvæg kenning, afhverju er þá ekki eitt vers í Biblíunni sem segir að hinir syndugu munu þjást að eilífu?

Jón Valur: Hvernig getur Kristi og Heilögum Anda hafa mistekizt að koma þessu rétt til skila þar til einhvern tímann á 19. öldinni, að mjög litlu trúfélagi var gefinn einhver sannleikssýn á þetta?

Þar sem ég trúi að í gegnum siðbótina hafi sannleikur Biblíunnar verið að koma aftur upp á yfirborðið þá er það alveg rökrétt fyrir mig að við erum enn að vaxa í sannleika og okkar þekkingu á Orði Guðs. Maður þarf síðan enga sannleikssýn á þetta, við höfum Biblíuna.

Síðara Pétursbréf 3:7Eins ætlar Guð með sama orði að eyða með eldi himnunum sem nú eru ásamt jörðinni. Hann mun varðveita þá til þess dags er óguðlegir menn verða dæmdir og tortímast.

Hve oft þarf Biblían að segja þetta? Maður hefur aðeins það val að hafna því sem Biblían segir beint eða trúa henni.

Jón Valur: að Kristur hét kirkju sinni nærveru Heilags Anda, anda sannleikans, sem mundi leiða hana í allan sannleika.

Hérna munum við vera seint sammála því að ég sé ekki miðalda kirkjuna sem mjög kristna.

Jón Valur: Þið gerið hins vegar ráð fyrir því, að Heilögum Anda hafi gersamlega mistekizt þetta ætlunarverk sitt og að sannur kristindómur hafi í mesta lagi verið forréttindi pínulítillar prósentu þeirra, sem játa kristna trú. Hér gerirðu eiginlega meiri kröfu um trúgirni af hálfu lesenda þinna en góðu hófi gegnir.

Ég geri ráð fyrir því að það hefur alltaf verið hópur af fólki, vanalega mjög lítill, sem viðhélt sannri trú á Guð og skildi Biblíuna nokkuð rétt. En eins og Daníelsbók talar um þá mun á síðustu tímum þekking vaxa, ekki aðeins vísindaleg þekking heldur einnig þekking á Biblíunni.

Jón Valur: enda var Hinrik afi minn heitinn sjöunda dags aðventisti, mjög trúr sem slíkur, einlægur og lagði mikið á sig fyrir hvíldardagshelgi sína og í virku trúboði.

Gaman að heyra.

Jón Valur: Syndurum er oft "eytt" hér á jörðu, það gerðist t.d. í Rauðahafinu. Þetta varðar hins vegar ekki útslökknun tilveru þeirra.

En textinn sem þú vitnaði í, í Opinberunarbókinni 20 þá er verið að tala um endalokin og þá eins og alltaf þá er hinum syndugu eytt. Það myndi spara mér hellings tíma ef þú segðir mér hve oft Biblían þarf að segja að hinum syndugu verði eytt til þess að þú trúir að það er það sem Biblían segir.

Takk annars fyrir vingjarnlega umræðu og vonandi eflir þetta þekkingu okkar og fleiri á þessu umræðuefni.

Kveðja,
Halldór

[Jón Valur Jensson, 4.11.2007 kl. 22:18]

Matteusarguðspjall 25:45: "Hann mun þá svara þeim: ,Sannlega segi ég yður: Það allt sem þér gjörðuð ekki einum hinna minnstu bræðra minna, það hafið þér ekki heldur gjört mér.` 46 Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."

Er þetta ekki nokkuð augljóst? Hér er um orð Jesú sjálfs að ræða, sem segir þarna fyrir um það, hvernig dómur hans (Mannssonarins) verði á efsta degi. Nægir þér það ekki? (Þar að auki er hinn óaflátanlegi eldur og orma-nögun, væni minn!)

Líttu betur á þetta: Annar hópurinn, hinna ranglátu, fer til eilífrar refsingar, en hinhópurinn, þeir réttlátu, fara til eilífs lífs. Í báðum tilvikum er notað sama lýsingarorðið (aiónion, eil.) á grískunni: "eis kolasin aiónion" eða "eis zóen aiónion". En þú vilt viðurkenna það "eilífa líf" sem eilíft, en "eilífu refsinguna", sem Jesús talar um, viltu alls ekki viðurkenna sem eilífa! Ef þetta eru ekki undanfærslur, þá veit ég ekki hvað það er. (Ég bið þig hins vegar að fyrirgefa mér orð mín um "feimnina", því að með þeim gaf ég í skyn, að þú værir -- rétt eins og nýguðfræðingarnir ofur'frjálslyndu' -- á flótta frá hinni sönnu kenningu Krists, af því að hún sé svo óvinsæl í nútímanum. En þú hefur þvert á móti sýnt það í mörgu, að þú ert ekki feiminn við að fylgja því, sem þú telur satt í Biblíunni, umfram allt um sköpun heimsins. Ergo þessi afsökunarbeiðni mín, hvað 'feimnina' varðar!) - Með kveðju,

[Mofi, 4.11.2007 kl. 23:11]

Matteusarguðspjall 25:45: "Hann mun þá svara þeim: ,Sannlega segi ég yður: Það allt sem þér gjörðuð ekki einum hinna minnstu bræðra minna, það hafið þér ekki heldur gjört mér.` 46 Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."

Jesús talar hér um "eilíft líf" sem andstöðu við refsinguna. Ástæðan er sú að refsingin er tortýming í eldi og það er eilíf refsing. Ekki að þjáningarnar vari að eilífu en eyðingin vari að eilífu. Biblían setur þetta marg oft á þann hátt að um er að ræða eilíft líf eða eilífann dauða. Aldrei nokkur tímann, eilíft líf í paradís eða eilíft líf í þjáningum í logum vítist. 

Rómverjabréfið 6:23 Því að laun syndarinnar er dauði en náðargjöf Guðs er eilíft líf í Kristi Jesú, Drottni vorum. 

Jóhannesarguðspjall 3:36Sá sem trúir á soninn hefur eilíft líf en sá sem óhlýðnast syninum mun ekki öðlast líf heldur varir reiði Guðs yfir honum. 

Jóhannesarguðspjall 5:24Sannlega, sannlega segi ég yður: Sá sem heyrir orð mitt og trúir þeim sem sendi mig hefur eilíft líf og kemur ekki til dóms heldur er hann stiginn yfir frá dauðanum til lífsins.  

Matteusarguðspjall 10:28Hræðist ekki þá sem líkamann deyða en fá ekki deytt sálina. Hræðist heldur þann sem megnar að tortíma bæði sálu og líkama í helvíti

Fyrsta Mósebók 3:19Í sveita þíns andlitis skaltu brauðs þíns neyta
þar til þú hverfur aftur til jarðarinnar því af henni ertu tekinn.
Því að mold ert þú og til moldar skaltu aftur hverfa.

Líf eða dauði er það sem Guð biður okkur að velja um. Jú, sá dauðdegi er líklegast mjög kvalafullur en að vara að eilífu, enginn möguleiki. Þá væri þetta loforð hérna í Biblíunni lygi:

Jesaja 6517Sjá, ég skapa nýjan himin og nýja jörð
og hins fyrra verður ekki minnst framar
og það skal engum í hug koma.

Þetta er sama loforð og við finnum í Opinberunarbókinni. Að það komi sá tími er enginn mun einu sinni muna eftir sorgunum og kvölunum sem þessi heimur fékk að sjá. Kenningin um eilífar kvalir syndara gerir aftur á móti ráð fyrir því að þeirra kvalir og sorgir munu vera ávalt í eyrum Guðs og jafnvel þeirra sem eru á himnum líka. Ég veit ekki um þig en ég get ekki ímyndað mér að himnaríki væri góður staður ef ég vissi af fólki sem mér þykur vænt um að kveljast og grátbiðja um að kvalirnar myndu hætta.

Varðandi jafn mikilvæga kenningu og eitthvað sem segir svo margt um karakter Guðs og örlög fólks þá myndi maður búast við því að þetta væri sagt beint út "hinir syndugu munu þjást að eilífu" en ekki eitt vers í allri Biblíunni segir þetta. Mér finnst það ætti að láta hvern sem er afneita þessari kenningu enda lætur hún aðeins Guð líta mjög illa út.

Jón Valur: Ef þetta eru ekki undanfærslur, þá veit ég ekki hvað það er. (Ég bið þig hins vegar að fyrirgefa mér orð mín um "feimnina"
...
Ergo þessi afsökunarbeiðni mín, hvað 'feimnina' varðar!) - Með kveðju,

Engar undanfærslur, aðeins að rannsaka þetta allt saman eins vel og ég get. Engin ástæða til að afsaka ásökun um feimni, vægast sagt vanur miklu grófari ásökunum en það.  Ég tel mig síðan vita að þetta er allt vel meint.  Kær kveðja

[Linda, 5.11.2007 kl. 01:28]

Oh my goodness, ég held að ég láti innlitskvitt duga í þessari umræðu

[Guðrún Sæmundsdóttir, 5.11.2007 kl. 17:42]

Minn skilningur á eilífðarmálum er sá að helvíti sé eilíf fjarvera frá Guði. Við höfum í okkar jarðlífi séns á því að taka við Jesú kristi til þess að eiga samanstað hjá honum/Guði eftir dómsdag. Ef við nýtum okkur þetta tækifæri verðum við hólpin og Andi okkar mun að eilífu hvíla í Guði í stað þess að Andi okkar þjáist eilíflega fjarri Guði=Helvíti

[Mofi, 5.11.2007 kl. 20:08]

Afhverju ekki að fólk deyi eins og Biblían segir að laun syndarinnar eru? Við vorum ekki til áður en við fæddumst svo afhverju ættum við að vera til að eilífu? Hvað um versin sem segja að aðeins þeir sem eru í Kristi fá eilíft líf.  Afhverju ekki bara að trúa því sem Biblían segir marg oft hreint og beint, syndinni og syndurum verða eytt.

Malakí 4:1 Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim _ segir Drottinn allsherjar _ svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.

[Jón Valur Jensson, 8.11.2007 kl. 09:48]

Kristinn Haukur (sem ríst ekki undir nafni), Karl Marx var ófrumlegur í heimspekinni og nam þessa afstöðu sína óbeint frá Feuerbach, sem hélt því fram, að Guð væri ekki til, en færði engin gild rök fyrir þeirri afstöðu sinni. Nemandinn Karl, sem lapti upp það gutl frá meistara sínum Ludwig, gat vitaskuld ekki farið fram úr "speki" hans í því efni. Svo sjáum við afleiðingarnar í fjöldamorðum Leníns á kristnum prestum og munkum í Rússlandi. Hver hitti í alvöru naglann á höfuðið?

[Jón Valur Jensson, 8.11.2007 kl. 23:30]

Svo vísa ég um framhald þessarar umræðu til yngri vefgreinar Mofa (Halldórs): 'Svar við grein ...', en þar á ég fyrstu athugasemd mína HÉR.