Þróunartrúin í hnotskurn

Hérna er áhugavert myndband sem reynir að útskýra aðal atriði þætti þróunartrúarinnar. Vonandi þeir sem sjá að það stendur ekki steinn yfir steini í þessari trú hafi gaman af þessu og þeir sem trúa að náttúrulegir ferlar hafi gert þetta allt saman hugsi sig um tvisvar hvort þetta sé virkilega rökrétt eða trúlegt.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Cl2x14qyMHI

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2007 kl. 08:40]

Þetta myndband segir akkúrat ekkert og svo er það ekki þróunartrúin heldur þróunarkenningin, eins og er er hún það besta sem við höfum, mun betra en að hér hafi komið galdrakarl og abrakabrra big bang
Alveg augljóst nema kannski hjá þeim sem láta óttann um að deyja verða skynseminni yfirsterkari

[Mofi, 24.9.2007 kl. 10:01]

Elmar, þróunartrúin reynir að útskýra tilurð eðlisfræðilögmálanna með tilviljun, tilurð jarðarinnar og eiginleika allra efnanna með tilviljun og síðan hvernig upplýsingakerfi eins og DNA og nógu miklar upplýsingar til að búa til vélmenni sem kann að vinna orku úr umhverfinu til að búa til önnur eintök af sjálfu sér. Þú virðist bara ekki vita neitt um þína trú en góðu fréttirnar eru þær að þín fáfræði er læknanleg.

DoctorE, spurningin er miklu frekar hvort er betra að hanna eitthvað á vitrænann hátt eða tilviljanir.  Óttinn að deyja gæti kannski kennt þér slatta, vonandi lærir þú það áður en þú deyrð.

[Mofi, 24.9.2007 kl. 10:08]

Hilmar, gaman að þú sjáir skondnu hliðina á þessu.  Maður veit ekki hvort það er fyndið eða sorglegt að það er til fólk sem virkilega trúir þessu.  Takk fyrir að líta inn.

[Mofi, 24.9.2007 kl. 14:26]

Elmar, þú trúir hlutum sem þú hefur getur ekki sannað, ég kalla það trú enda er ekkert annað orð sem við höfum til að lýsa svona ástandi. 

[Linda, 24.9.2007 kl. 20:04]

Halldór minn, þú þrjóskast við ég er svo einföld ég lýt bara á þetta svona hvort um sé að ræða 6.000ár er 6 trilljónir ára þá er Guð á bak við þetta allt saman.  Þróunarkenningin er nefnilega bara kenning og það sem er enn kenning hefur ekki verið sannað. ´Guð blessi þig.

[Mofi, 24.9.2007 kl. 20:13]

Hafþór, endilega útskýrðu fyrir mér afhverju þetta er ekki rétt framsetning.

Linda, ég algjörlega neita að kalla þetta kenningu því að alvöru kenningar er hægt að afsanna og ef þróun væri alvöru kenning þá væri hún afsönnuð. Hve margar blindgötur og rangar spár þarf kenning að gera til að hægt sé að segja að hún sé röng?  Þróun er komin upp í ansi margar svona spár en samt helst þetta áfram, eina ástæðan er að þetta er trú.  Við verðum að reyna að verja frásögn Biblíunnar frá fyrsta versi því ef fyrstu versin eru röng þá getur restin ekki verið góð. 

Vinakveðja,
Mofi

[Mofi, 24.9.2007 kl. 21:08]

Orðið náttúruval kom hvergi fyrir því það kemur aðeins fyrir eftir að alheimurinn verður til með öllum hans sérstöku lögmálum sem leyfa tilvist lífs og kemur síðan líka aðeins eftir að líf kviknar. Það er ekki fyrr en þú ert með líf að náttúruvalið spilar eitthvað hlutverk og þá spilar það aðeins það hlutverk að velja það sem tilviljanirnar bjuggu til svo jafnvel þá, þá eru það tilviljanirnar sem sjá um að skapa eitthvað nýtt.

Varðandi heift mína á þróunardæminu, hún er aðeins vegna þess að hún gerir lítið úr hugviti, hönnun og vísindum.

[Mofi, 24.9.2007 kl. 21:54]

Elmar, efast um að það þjóni neinum tilgangi að fara í gegnum þessar svo kölluðu sannanir fyrir þróun.  Þetta eru staðreyndir sem þróunarsinnar rembast við að láta passa við sína trú en þær gera það ekki.  Ég veit mæta vel að þróunarsinnar telja að þetta styðji þróun en ég er engann veginn sammála þeim í þeirra túlkunum.  Síðan jafnvel þótt einhver er með rök og það sem hann trúir að séu sannanir þá þýðir það ekki að viðkomandi hugmynd sé sönnuð.

Sir Arthur Keith: Evolution is unproved and unprovable. We believe it because the only alternative is special creation, and that is unthinkable

Arnaldur: Margar hugsanlegar uppgötvanir gætu hrakið eða varpað miklum vafa á þróun, eins og t.d. óhrekjanlegur spendýra steingervingur í óhrekjanlegu Precambrian bergi. Á móti kemur að auðvelt er setja öll heilabrjótandi verk náttúrunnar í hendur órannsakanlegs vilja og ómælanlegs afls yfirnáttúrulegra gáfna, þannig er sköpunarhyggja hins vegar órannsakanleg

Ég sagði aldrei að þróun væri ekki rannsakanleg, auðvitað er hún það.  Sköpunarsinnar og þróunarsinnar hafa alveg sömu staðreyndirnar til að rannsaka en vandamálið er hvernig þeir túlka þessar staðreyndir.  Gott dæmi um þetta er Kambríum lagið, þarna birtast flókin dýr án nokkurar þróunarsögu. Sköpunarsinninn sé augljós merki um að dýrin voru sköpuð og þróuðust ekki annars væri þetta öðru vísi. Þróunarsinninn sér... ég veit það ekki. Hann ætti að sjá að þessi trú hans stangast á við staðreyndirnar en...trúin flytur fjöll og felur óþægilegar staðreyndir.

[Mofi, 24.9.2007 kl. 21:54]

Temsi, ef þú hefur eitthvað málefnalegt að segja þá endilega deildu því með okkur.

[Mofi, 24.9.2007 kl. 22:36]

Hvernig er þá hægt að afsanna hana, áttu til einhver dæmi?  Hvað finnst þér um að hún spáði fyrir um "junk-DNA" og afgangslíffæri sem bæði hafa reynst rangar hugmyndir.

2) Guðleysi hefur aðalega með uppruna lífs og uppruna alheimsins. Þetta blandast ansi oft saman í umræðunni en ég hef ekkert á móti því að aðgreina þetta tvennt.

[Friðrik Páll Friðriksson, 25.9.2007 kl. 06:45]

Þessar umræður finnast mér áhugaverðar sérstaklega í ljósi þess að þróunarsinnar virðast vilja halda „kindlinum“ á lofti hvar sem þeir stíga niður fæti og hafa jafnan aldrei snefil af sjálfsgagnrýni eða skilning á öðru sjónarmiði en sýnu eigin.

Ég sem barn Krists get engann veginn samþykkt þróun í hvaða formi sem hún er og er því afstaða mín stöðug hvað það varðar. Hinsvegar finnst mér áhugavert að skoða hinar ýmsu „hugvillur“ ef svo má að orði komast, sem maður rekur sig svo oft á í svona umræðum.

T.d. var rætt um orðið trú og að það mætti ekki nota hana í samhenginu að trúa á þróun. Þetta er hin mesta villa þar sem að fólk sem trúir þróun leggur traust sitt á þá kenningu og er það því sannfæring þess aðila að þróun hafi átt sér stað, s.s. að trúa því. Þegar sköpunarsinnar tala um „þróunartrú“ þá er verið að tala um þá sem trúa þróun. Þeir sem leggja einn skilning á orðið ættu að kíkja í íslenska orðabók og fletta upp orðinu trú þar sem það eru notað yfir margt, en flestir virðast vera með einhliða hugmynd um notkun þessa orðs.

Einnig fundust mér áhugaverð ummælin um að þróunarsinnar hugsuðu almennt rökrétt og hefðu heilbrigða skynsemi. Nú þetta opnar alveg flóðgáttir af umræðum, sérstaklega í ljósi þess að verið er að gefa í skyn að sköpunarsinnar hugsi ekki rökrétt né hafi heilbrigða skynsemi. Mér þykir áhugavert að vita hvaðan rökvísi og heilbrigð skynsemi komi frá?  Eiginleikinn að geta lært og skynjað, haft frjálsan vilja er besta og jafnframt vandmeðfarnasta gjöf sem Skaparinn hefur nokkurntímann gefið manninum.

Ég hef áður skrifað margar athugasemdir um svipað efni og langar frekar að einbeita mér að öðru: Sjá meira hér og hér.

Mig langar aðeins að skoða grein um augað sem Elmar var svo góður að deila með okkur. Þar er því lýst hvernig augað gat hugsanlega hafa þróast og eru þeir alveg fúsir að viðurkenna það:

[Tilvitnun:] „Scientists have come up with scenarios (fleirtala) through which the first eye-like structure...could have gone through changes and complexities...“

„Biologists use...structures that exist in living species today to hypothesize the various evolutionary stages eyes may have gone through.“

„Here's how some scientists think some eyes may have evolved: The simple light-sensitive spot on the skin of some ancestral creature gave it some tiny survival advantage, perhaps allowing it to evade a predator. Random changes then created a depression in the light-sensitive patch, a deepening pit that made "vision" a little sharper.“

Ansi mikið af, hugsanlegum fullyrðingum þarna. Annars hvaðan kom þessi ljósnæmi vefur frá í fyrsta lagi? En rót spurningarinnar er náttúrulega hvaðan kom líf? En nei þróun svarar því ekki. Þetta er eins og að byrja á annari hæð þegar verið er að byggja blokk og sleppa grunninum.

Prófessor nokkur Kenneth R. Miller er einn af þeim mönnum sem talar fyrir þeim hugmyndum sem lýst er í greininni sem Elmar vitnar í. Þessi prófessor taldi eins og greinin að augað væri í raun gallað (flawed).

[Tilvitnun:] „If God or some other omnipotent force was responsible for the human eye, it was something of a botched design.“

Þetta fær mann til að hugsa, ef augað er ekki fullkomið, hvað fær svona prófessora til að hugsa að heili þeirra sé fullkominn? Prófessorin veit að augað nemur sjón og að heilinn hugsar, en ef annað er gallað vegna lélegrar þróunar, hvernig er hægt að vera viss um að hitt sé það ekki einnig? Að hugsun þeirra og ályktanir séu réttar? Kannski þeir séu bara ekki á réttu stigi þróunar til að komast að réttri niðurstöðu og þurfi að bíða í svona milljón ár til viðbótar til að sannreyna sína kenningu þegar þeir eru komnir með svona update á „gallanum.“

Já, kenningar og kenningar á ofan. Kannski hitt og kannski þetta, en örugglega ekki sköpun!

En fyrst við erum komin svona djúpt í þetta, afhverju er ekki hægt að svara einföldustu spurningum á fullnægjandi hátt án málamiðlana eða ófullkomina staðhæfinga, s.s. tilgangur lífsins, dauðinn, siðferði, rétt og rangt og upphaf alheimsins? 

[Mofi, 25.9.2007 kl. 08:56]

Takk fyrir mjög gott innlegg Friðrik.  Kenneth Miller er nú vonandi búinn að átta sig á að augað er ekki gallað enda nógu mikið af rannsóknum sem hafa sýnt fram á það. Kenneth og Dawkins og fleiri þróunarsinnar hafa gert sig að kjánum með því að halda þessu á lofti í útgefnum bókum.  Það er síðan alveg rétt, þróunarsinnar sitja uppi með þá undarlegu stöðu að treysta sinni eigin dómgreind þótt að þeir ferlar sem eiga að hafa búið hana til hafa enga dómgreind og eru miljón sinnum líklegri til að klúðra heilanum og allri heilbrigðri hugsun.

Elmar, það er voðalega erfitt og leiðinlegt að tala við einhvern sem talar aðeins í fullyrðingum og vísar bara í einhverjar greinar til að styðja sitt mál. Ég nenni þessu ekki ef þú getur ekki komið með rök í eigin orðum.

[Mofi, 25.9.2007 kl. 13:24]

Elmar: Síðan hvenær Halldór, var það ekki til siðs í rökræðum að vísa í gögn máli sínu til stuðnings.  Ég hef einhverja skoðun á máli, þú heimtar rök, ég sýni þér fram á rök með því að vitna og vísa í gögn um sama mál, þú kemur með mótrök og vísar eða vitnar í önnur gögn máli þínu til stuðnings sem verða hugsanlega til að hrekja mína skoðun og þá rökin sem ég vísaði í um leið. 

Þú vísar ekki í gögn máli þínu til stuðnings, þú kemur með fullyrðingu og vísar í greinar máli þínu til stuðnings.  Ég get ekki hrakið beint eitthvað sem þú kemur með því þú kemur ekki með rök þú kemur með alhæfingar og síðan langar greinar.

Málið með eins og t.d. steingervingana er að bókin gamla og góða segir að við ættum ekki að sjá í steingervingunum hvernig dýrin smá saman breytust í núverandi tegundir heldur ættu þau að birtast fullmótuð án einhverrar þróunarsögu. Staðreyndin er sú að það er akkurat það sem við finnum og eina sem þróunarsinnar hafa á móti þessu eru afsakanir og örfá léleg dæmi sem þeir reyna að nota til að sannfæra auðblekkjanlegar sálir.

Hafþór: Notaðu ímyndunaraflið.

Ég hef gert það og bent á slatta af atriðum sem að mínu mati ættu að afsanna hana en ekkert gengur. Svo endilega nota þú ímyndunaraflið og segðu mér, þú virðist halda að þetta sé hægt svo fræddu okkur.

Ef þú síðan heldur að guðleysi og þróun eiga ekkert sameiginlegt þá þarftu að kynna þér mannkynssöguna betur.  Guðleysingjar verða að útskýra tilurð alheimsins og uppruna lífs án Guðs. Þróunarsinnar geta svo sem byrjað með líf og hunsað hvernig lífið byrjaði.

Ég er ekki að halda því fram að ef þróunardæmið sé satt þá geti ekki verið til neinn guð, þú ert hérna aðeins í einhvers konar strámannsraka slag.  Ef þróun væri sönn þá óneitanlega passar það ekki við Guð Biblíunnar og ég gæti alveg samþykkt það ef aðeins það væru góð rök og staðreyndir sem styddu það en halda skal í það sem sannara reynist.

[Mofi, 25.9.2007 kl. 17:01]

Elmar, það ert þú sem ert ekki að skilja að rökræður eru ekki að fullyrða eitthvað eins og tilviljanir geta alveg búið til flókna strúktúra eins og augun og síðan koma með grein sem á að sanna það.  Ef þú hefur einhver alvöru rök fyrir því þá endilega útskýra þau og koma með alvöru gögn til að styðja það, ekki einhverjar langloku greinar.

Þessi málsgrein sem þér finnst óskiljanleg er ósköp einföld og ef þú getur ekki skilið hana þá efast ég um að þú hefur getað lesið og skilið þessar greinar sem þú ert að vísa í.  Get svo sem reynt að endurorða hana.  Steingervingarnir birtast án þróunarsögu, alveg eins og bókin gamla segir að við eigum að finna og engann veginn það sem Darwin og þínir félagar bjuggust við að finna.  Hjálpaði þetta eitthvað?

[Temsi (IP-tala skráð) 25.9.2007 kl. 17:30]

Ef þú lætur vera að eyða út svarinu mínu, þá skal ég með ánægju endurtaka þau rök sem ég skrifaði síðast.

Ertu kannski svo hræddur við sannleikann að þú þolir ekki að hann sé sjáanlegur í athugasemdafærslunum hérna?

Vandamálið hérna er að þú eyðir því sem ég skrifa og skrifar svo sjálfur skilaboð þar sem þú ýjar að því að ég hafi verið ómálefnalegur, sem er algerlega rangt, en því miður fá lesendur ekki að sjá það hérna, þar sem þú þolir illa að einhver komi með mótrök sem þú getur ekki snúið út úr.

Ég skora á þig að setja svarið mitt inn aftur án ritskoðunar og leyfa lesendum þínum að gera upp hug sinn sjálfir.

[Friðrik Páll Friðriksson, 25.9.2007 kl. 17:34]

Takk fyrir svarið Elmar.

Málið er það að þú skilur ekki mína afstöðu, ég skýt mig alls ekki í fótinn í mínum ummælum þar sem ég hef skýra afstöðu sem ég hef komist að. Málið er að enginn er fæddur trúaður, það er ekki enn búið að finna „trúarbragðagenið.“ Ég hef komst að minni niðurstöðu eftir að hafa skoðað hvað báðar hliðar hafa að bjóða og ekki halda að ég viti ekki hvað þróun hefur fram að bjóða. Ég hef þurft að læra þróun og allt þetta saman í skóla svo árum skiptir, sem þú hefur örugglega þurft að gera einnig.

Ég get því örugglega sagt að sama hvað vísindamenn og þróunarsinnar henda gegn mér, þá hef ég þegar fundið betri veg og skoða ég ekki möguleikann einu sinni fyrr en þið gefið mér svör við þeim spurningum sem ég bar fram, sem eru grundvöllur fyrir okkar „lífi“ hér á jörðinni. En þeim hefur Guð frá upphafi alheims haft svar við.

[Tilvitnun:] „...afhverju er ekki hægt að svara einföldustu spurningum á fullnægjandi hátt án málamiðlana eða ófullkomina staðhæfinga, s.s. tilgangur lífsins, dauðinn, siðferði, rétt og rangt og upphaf alheimsins?“

En málið hjá þróunarsinnum þá á maður að leita að tilgangi lífsins og bara leita, ekki segja að þú hafir fundið hann því þá ertu klikkaður. Smá tilvitnun hérna sem talar um trúleysi.

[Tilvitnun:] „For a philosophy that defines life apart from God, there is a plethora of options, each necessarily forfeiting the right to judge anyone else's choice.“ - Ravi Zacharias

Málið er að þrónuarsinnar dæma oft skoðanir sköpunarsinna án þess að hafa grunn fyrir því. Samkvæmt þróun má ég komast að hvaða niðurstöðu sem ég vill.

Einnig finnst mér afstaða þín gagnvart orðinu „trú“ afskaplega skrítin þar sem ég taldi það vera mjög skýrt hver afstaða mín var gagnvart þessu orði og notkunn þess. Ég er ekki að tala um „þróunartrú“ (gæsalappir) sem trúarbragð, helur það sem þið leggið traust ykkar á og er ykkar sannfæring. Rétt eins og þú segir. Eins og ég benti á þá er best fyrir þig að kíkja í íslenska orðabók, en það gerði ég.

Einnig máttu svara mínum mikilvægari spurningum sem þú minntist ekkert á heldur greypst á lofti þær sem þér fannst auðvelt að gera, en hafðir í raun engann grundvöll til.

[Mofi, 25.9.2007 kl. 19:14]

Elmar, Það getur verið rétt að tilviljun getur ekki framkallað flókna strúktúra, en náttúrulegt val er einbeitt, ekki tilviljanakennt, ferli. Hin tilviljanakenndu ferli þróunar, stökkbreytingar og gena flökt, stuðla ekki að þróun fjölbreytileika. Þegar að slökun verður á hinu náttúrulega vali geta flóknir strúktúrar eins og augu dýra sem lifa í dimmum hellum tekið að hrörna, að hluta til vegna afleiðinga skorðunar hlutlausra stökkbreytinga af völdum gena flökts.

Sérðu að þegar kemur að uppruna lífs og uppruna eðlislögmála alheimsins þá hefurðu aðeins tilviljanir til að útskýra?  Náttúruval virkar aðeins þegar lífið er komið af stað og eina sem það þá gerir er að eyða mislukkuðum tilviljunum.

Það er síðan engin alvöru dæmi fyrir því að tilviljanir hafi búið til upplýsingar sem er einmitt það sem þetta genaflökktið fjallar um, þ.e.a.s. tilviljanakenndar breytingar á upplýsingunum í DNA.  Til að fá smá skilning á því hve gífurlega ólíklegt er að tilviljanir geti búið einhverjar upplýsingar til þá er hérna ágætis síða með einföldu forriti á:  http://www.randommutation.com/

Þú nefnir síðan dæmið þar sem augun hafa horfið af dýrum sem hafa fests inn í hellum, þegar dýr missir getuna að sjá, er það að þínu mati gott dæmi um einhverja þróun?  Eina sem gerist í þannig dæmum er að rofinn sem kveikir eða slökkvir á þeim genum sem mynda augað breyttist vegna einhverra ástæðna, líklegast vegna stökkbreytingar.

Síðan t.d. síðan sem á að koma með einhver rök fyrir því að augað geti þróast að hún er enn verri en þú í rökleysi. Bara einhverjar fullyrðingar og síðan lesandinn beðinn um að ímynda sér þróun frá einföldu yfir í flókið. Vægast sagt engin tenging við vísindi eða raunveruleikann þar á ferðinni.

Elmar, Ég var búin að koma fram með rök sem að hrekja þessar fullyrðingar. Þau rök eru að fnna í 20. innleggi.  Ég get alveg birt þau aftur hér svo þú getir lesið þau.

Finnst þér í fullri alvöru þetta hrekja rökin?  Þetta er ömurleg afsökun á því að staðreyndirnar passa ekki við trúnna og ekkert annað.  Þetta er það sem ég býst við að finna ef Biblían er sönn og ekki það sem þróunarsinnar bjuggust við að finna.

Elmar: Vísindin hafa reyndar fundið margar milliliði tegunda sem við þekkjum í dag. Það eru t.d. til milliliður (Archaeopteryx) milli fugla og forfeðra þeirra risaeðlnanna og milli hvala og spendýra forföður þeirra.

Hérna er fín grein sem fjallar um Archaeopteryx, vildi svo skemmtilega til að þetta var grein dagsins á UncommonDescent:  http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/the-evolution-of-feathers-watch-the-time-line/

Það sem er athyglisvert er að Archaeopteryx var fugl, með fjaðrir eins og fuglar í dag og gat flogið alveg jafn vel og fuglar í dag. Ekki beint merkilegur milliliðurinn en samt með því skásta sem þróunarsinnar geta bullað upp en mjög lélegt því að svona millistig ættu að skipta miljónum.

Afhverju notar þú síðan ekki þetta sem þú heldur fram að þú hafir sem er gagnrýnin hugsun og notar hana á þessar svo kölluðu aldursgreiningar. Hvort að það er virkilega svo pottþétt vísindi að gíska á aldur út frá þeim mjög takmörkuðu upplýsingum sem við höfum í dag. Ég var svo sem búinn að benda þér á þær augljósu ályktanir sem þessar mælingar byggja á og síðan geivanlegt ósamræmi milli mæliaðferða en af einhverjum ástæðum þá virkaði það ekki.

[Mofi, 25.9.2007 kl. 19:20]

Temsi, ég sá engin rök, hvorki í þessari færslu þinni né þeirri sem ég eyddi út. Skal halda þessari af því að hún er að minnsta kosti ekki mjög dónaleg en sem innlegg í þessa umræða hefur hún lítið sem ekkert vægi.

[Mofi, 25.9.2007 kl. 21:59]

Elmar: Talandi um að tala í fullyrðingum ... þetta innlegg þitt nr 33 er allt löðrandi í órökstuddum fullyrðingum á fullyrðingar ofan.  Afskaplega ómerkilegt af þér að klína þínum ósiðum upp á aðra.

Hvað fannst þér vera órökstudd fullyrðing? 

Elmar: Hvaða trú ertu alltaf að tala um Halldór???  

Þína trú að einfrömungar urðu með tíð og tíma að einstaklingum.

Elmar.....og var líka búin að benda þér á að þessi skilningur þinn á aldurgreiningum er misskilningur, af því að eina inntakið sem þú hefur til að draga þær í efa (fyrir utan biblíuna) er þessi ömurlega vitlausa (og stolna) grein sem David Plaisted skrifaði.

Ég benti þér á margar ástæður og það er ekki eins og aðeins einn sköpunarsinni heldur þessu fram heldur öll hreyfingin og einnig margir heiðarlegir þróunarsinnar.  Þú gast síðan ekk hrakið neitt  sjálfur heldur bendir bara á einhverja langloku grein sem þú sjálfur virðist ekki hafa lesið, að minnsta kosti ekki skilið þannig að þú gast endurtekið rökin sjálfur.

[Temsi (IP-tala skráð) 25.9.2007 kl. 23:59]

Best að endurtaka þá rökin, fyrir hina, vonandi að þeir skilji þau betur en þú, fyrst þú sást engin rök í þeim fyrst þegar ég útskýrði þetta fyrir þér.

Þróun er óvéfengjanleg staðreynd, á sama hátt og þyngdaraflið er óvéfengjanleg staðreynd.

Þetta er ósköp einfalt.

Þyngdarafl er óvéfengjanleg staðreynd.  Við vitum að það var og er til.  Hvernig það virkar hinsvegar, það er kenningin.

Þróun lífs á jörðinni er óvéfengjanleg staðreyn.  Við vitum að hún átti og á sér stað.  Hvernig hún virkar hinsvegar, það er kenningin. 

Það myndi engin heilvita manneskja halda því fram að þyngdaraflið væri ekki raunverulegt, á þeirri forsendu að það væri 'bara kenning'.

Þróunarkenningin hefur ekkert með upphaf alheimsins eða upphaf lífsins að gera; eingöngu hvernig það þróaðist á jörðinni eftir að það hófst, fyrir um 4 milljörðum ára.

Þetta myndband er afspyrnu heimskulegt, þar sem það ýjar í fyrsta lagi að því að allt verði til í einni hendingu og sé 'fullbúið' undir eins, sem er nákvæmlega 180 gráður á skjön við þróunarkenninguna og getur því innihald þess aldrei talist haldbær mótrök.

Þetta er það sem ég sagði áður (endurorðað, þar sem ég man ekki orðrétt hvað ég skrifaði).

[Temsi (IP-tala skráð) 26.9.2007 kl. 00:00]

Niðurlagið hjá mér í fyrstu útgáfunni var um þá forheimsku sem ég sé hjá þér og trúbræðrum þínum.  Ef þú ert ósáttur við slíkt, þá hlýtur þér að duga að eyða út þeirri málsgrein, frekar en að eyða öllum skrifunum og láta trúbræður þína missa af raunverulegum rökum, ekki óraunverulegum eins og þú er vanur að nota.

Af fenginni reynslu, þá reikna ég ekki með að meira fái að standa hér frá mér, fyrst þú þolir ekki gagnrýni. 

[Mofi, 26.9.2007 kl. 08:56]

Temsi: Þróun er óvéfengjanleg staðreynd, á sama hátt og þyngdaraflið er óvéfengjanleg staðreynd.

Þetta er ósköp einfalt.

Þetta eru ekki rök heldur innantóm fullyrðing.  Við sjáum áhrif þyngdaraflsins en enginn sér náttúrulega ferla hanna upplýsingar eða flókin tæki sem þjóna ákveðnum tilgangi.

Temsi: Þróun lífs á jörðinni er óvéfengjanleg staðreynd.  Við vitum að hún átti og á sér stað.  Hvernig hún virkar hinsvegar, það er kenningin. 

Nei, það sem við höfum í höndunum í dag er lífið eins og það er og síðan steingervingar sem sýna hvernig það var.  Hvort að lífið hafi þróast á jörðinni, að einfrömungar urðu að einstaklingum er eitthvað sem sumir álykta en ég fullyrða að staðreyndirnar styðja það ekki.  Hvaða staðreyndir telur þú að styðji þetta?

Temsi: Þróunarkenningin hefur ekkert með upphaf alheimsins eða upphaf lífsins að gera; eingöngu hvernig það þróaðist á jörðinni eftir að það hófst, fyrir um 4 milljörðum ára.

Guðleysi hefur með það að gera og það er ekkert að því að ræða þessa tvö punkta á sitthvorum nótunum.

Temsi: Þetta myndband er afspyrnu heimskulegt, þar sem það ýjar í fyrsta lagi að því að allt verði til í einni hendingu og sé 'fullbúið' undir eins, sem er nákvæmlega 180 gráður á skjön við þróunarkenninguna og getur því innihald þess aldrei talist haldbær mótrök.

Aðeins tilviljanir koma nálægt sköpun alheimsins og sköpun lífs og á þeim forsendum þá hittir myndbandið akkurat í mark.  Síðan eftir það þá eru það samt tilviljanir sem sjá um að skapa, eina sem bætist við er að náttúruval á að geta valið úr heppilegum tilviljunum.

Temsi: Af fenginni reynslu, þá reikna ég ekki með að meira fái að standa hér frá mér, fyrst þú þolir ekki gagnrýni. 

Ég læt innlegg þitt standa aðeins svo að aðrir sjá hve ómálefnalegt það er. Það er síðan ekki gagnrýni að kalla einhvern heimskann, það er ad hominem rökvilla og upplýsir alla aðila aðeins um skítlegt eðli þeirra sem hafa ekkert nema þannig fram að færa.

Laissez-Faire, ég skil Attenborough vel að eiga í vandræðum með að samræma trúnna á algóðann Guð og síðan svona atriði í náttúrunni. Vandamálið er að hann sleppir alveg okkar þætti í þessu öllu saman og virðist ekki skilja eða samþykkja þá útskýringu sem Biblían sjálf gefur á þessu sem er að við lifum í heimi þar sem okkar eigin illska hefur haft áhrif á heiminn og Guð leyfir henni að vaxa og dafna svo að allir geti séð áhrifin.

[Mofi, 26.9.2007 kl. 18:04]

Temsi: Það að þú skulir ekki viðurkenna að þróun sé vísindaleg staðreynd, sýnir svart á hvítu (eða rjómalituðu á þessarri síðu) að þú hefur ekki hugmynd um hvað þú ert að tala.

Að ég trúi ekki að tilviljanir hafi getað búið til líf? Búið til forritunarmál sem er fullkomnara en það sem við höfum getað búið til og upplýsingakerfi sem er margfallt magnaðra en við höfum í dag?  Þú bara fyrirgefur en mín heilbrigða skynsemi segir mér að þetta er í algerri andstöðu við staðreyndirnar og ég gæti ekki trúað þessu þótt að líf mitt lægi við.  

En málið er líka hvað það er sem þú lýtur á sem þróun, ef það er að hlutirnar breytast þá er ég þér sammála.  Ef þú átt við að tilviljanir og náttúruval geti búið til upplýsingar þá er ég þér algjörlega ósammála enda höfum við engar góðar sannanir fyrir því að það sé hægt.

Temsi: Trúarbrögð eru raunveruleikinn snúinn upp í andhverfu sína.  Tóm fantasía sem spilar á trúgirni og heimsku fólks.

Nei, við trúum einhverju varðandi uppruna heimsins, lífsins og okkar sjálfra miðað við það sem við teljum vera rétt.  Einn trúir að það sé enginn Guð og að náttúrulegir ferlar hafi gert þetta allt saman og annar trúir að það sé tóm þvæla.

Temsi: Ekki láta spila með þig.  Notaðu rökvísi.  Ef Guð þinn gaf þér rökvísi, hvers vegna neitarðu þá að nota hana?

Ef náttúruval og tilviljanir væru okkar skapari þá hefðum við enga ástæðu til að álykta að okkar hugsanir séu rökréttar eða gáfulegar yfirhöfuð.

Temsi:  Ef Guð 'hannaði' manninn í sinni mynd, og ef Guð er fullkominn og getur ekki gert mistök, hvernig stendur þá á því að við erum ekki fullkomin eins og hann?  

Þetta eru ekki rök, að þú vitir ekki afhverju Guð hannaði heiminn og okkur eins og við erum en ekki einhvern veginn öðru vísi eru ekki rök fyrir því að Hann gerði það ekki.

Temsi:  Ég get lítið gert að því þó þú takir því persónulega.  En ég er yfir mig þreyttur á því að þurfa að taka trúarfólk vettlingatökum eða að þurfa að sýna augsýnilega röngum "skoðunum" virðingu.

Þú getur þá gert það með gáfulegum rökum og hárbeittri gagnrýni en ekki með persónulegu skítkasti, það sýnir aðeins að þú hefur ekki gáfuleg rök eða almennilega gagnrýni fram að færa.

Temsi: Trú hefur ekki verið neitt annað en plága á mannkynið, þar sem trú berst hatrammlega gegn þekkingu af nokkru því tagi sem getur sýnt fólki hversu fáránleg trúin er. 

Sú trú sem Stalín, Hitler, Pol Pott og Maó höfðu var trú sem leiddi fleiri miljónir manna til dauða en nokkur önnur trú í sögu heimsins samanlagt.  Jafnvel þótt að þeirra trú væri sönn þá væri mannkynið betur sett án hennar.

[Temsi (IP-tala skráð) 27.9.2007 kl. 03:27]

Það að þú hafir ekki manndóm til að taka gagnrýni á málflutning þinn og lítur á hann sem persónulegt skítkast, segir töluvert meira um þinn karakter en ég gæti nokkru sinni gert.

[Mofi, 27.9.2007 kl. 08:48]

Temsi, ég vil aðeins málefnalegar umræður hérna en ekki ómálefnalegt skítkast.

[Temsi (IP-tala skráð) 27.9.2007 kl. 14:42]

Það er svo sem gott útaf fyrir sig, en ég get ekki fallist á að hér séu málefnalegar umræður frá þinni hendi, þegar þú velur og hafnar hvað birtist hér.

[Mofi, 27.9.2007 kl. 17:55]

Ég hafna aðeins því sem ég tel vera ómálefnalegt skítkast.

[Eiríkur Ingvar Ingvarsson, 27.9.2007 kl. 20:18]

Ég áttaði mig ekki á því að menn hölluðust að þrónunarkenningu lengur. Við eru ekki uppi á upplýsinga öld.

[Mofi, 27.9.2007 kl. 22:05]

Elmar, ef ég sé eitthvað málefnalegt sem er þess virði að svara þá vanalega reyni ég mitt besta, jafnvel þegar það er umvaðið skít.  Þegar þú sérð úr þá geturðu ályktað að það sé hannað, þú ert líklegast sammála því ekki satt?  Ef þú skilur það, afhverju er þá erfitt að skilja að ég sé hið sama í margra miljarða bitum af upplýsingum sem eru í DNA mannsins og einnig í mörgum af þeim flóknu nanó vélum sem eru í frumunni?  Afhverju þessi þörf að reyna að móðga mig af því að ég er á þessari skoðun?

[Mofi, 28.9.2007 kl. 09:02]

Elmar, ég skil vel hvernig þróun á að virka, skilur þú virkilega ekki mína afstöðu?

Varðandi lífið og náttúrulögmálin, náttúrulögmálin þurfa ekki að vera eins og þau eru en þau eru mjög fíntstillt og ef þau væru aðeins öðru vísi þá væri möguleikinn á lífi ekki fyrir hendi.  Lífið er síðan flóknar nanóvélar, upplýsingakerfi sem geymir forritunarmál sem flóknar vélar fylgja eftir til að búa til þá flóknu vél sem minnsta eining lífs er.

[Mofi, 28.9.2007 kl. 10:50]

Afhverju skilur þú ekki mína afstöðu Hafþór?

Hvaða síðan ranghugmyndir um þróun telur þú mig hafa?  Hvarlar það aldrei að þér að kannski hefur þú ranghugmyndir um þetta?

[Mofi, 28.9.2007 kl. 13:14]

Hafþór, skilur þú ekki rökin með úrið og úrsmiðinn?  Skilur þú þá afhverju mér finnst rökréttara að álykta að undur náttúrunnar voru hönnuð?

Það má segja að það hafi rangt af mér að láta titilinn vera "þróunartrúin í hnotskurn", hefði líklegast frekar átt að láta þetta vera aðeins nákvæmara eins og "guðleysis trúin í hnotskurn".  Það samt breytir því ekki að tilviljanir eru það sem skapa í þróun og náttúruval sem aðeins hendir út óheppilegum tilviljunum.

[Mofi, 28.9.2007 kl. 16:53]

Hafþór: Eru það rökin sem segja að ef maður finnur úr útá akri þá sé eðlilegt að draga þá ályktun að til sé úrsmiður?  Ég gef lítið fyrir þessi rök því það er verið að líkja saman eplum og appelsínum.  Ef þessi rök ættu að halda vatni þá þyrftum við í fyrsta lagið að hafa úr sem fjölga sér.  Í öðru lagi þá þyrftu úrin að breyta sér ofurlítið á milli kynslóða.  Í þriðja lagi þá þyrftu úrin að verða fyrir náttúruvali.

Ég er aðalega að reyna að fá þig til að skilja afhverju ég hef þessa afstöðu. Þér finnst þetta ekki eiga við af því að úr fjölga sér ekki og það er margt til í því en ertu samt ekki að gera ráð fyrir því að ef eitthvað fjölgi sér þá geti það orðið að hverju sem er?  Hvað finnst þér vera bestu sönnunargögnin fyrir því og finnst þér sannfærandi að röð af góðum tilviljunum gætu búið eitthvað eins og þetta hérna til: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/283590/

Hafþór: Ef þú gætir fundið fyrir mig úr sem hefur þessa eiginleika og verður fyrir þessum áhrifum þá kannski gætum við borið þetta saman.

Enginn vísindamaður hefur getað búið til vél sem getur unnið orku til að hreyfa sig og síðan búa til önnur eintök af sjálfu sér, þetta er bara svo gífurlega mikið tæknilegt afrek að það er stór spurning hvort að við getum nokkur tíman gert svona.  Það ætti að segja margt um þetta allt saman, ekki satt?

Sammála, þú eyðileggur mikið fyrir þér með því að halda því stöðugt fram að þróunarkenningin hafi eitthvað með upphaf lífs að gera. 

Þeir sem aðhyllast þróun þeir vanalega trúa að lífið hafi kviknað af...sjálfu sér eða vegna náttúrulegra ferla og enginn hönnuður kom að því, þess vegna blandast þetta oft saman í umræðunni en gott að reyna að halda þessu aðskyldu.

Þú skilur það kannski illa, en það eru margir trúaðir á það að einhverskonar guð hafi skapað líf á jörðinni og látið það svo þróast eins og þróunarkenningin segir til um.

Ég skil það vel og Darwin var meðal þeirra enda skilgreindi hann sig sem "deist".  Ég trúi ekki að þannig hafi þetta gerst en skil vel fólk sem trúir því.

Ég persónulega veit ekki hvernig líf byrjaði á jörðinni og hef aldrei haldið öðru fram.  Það má vel vera að einhver yfirnáttúruleg vera hafi byrjað þetta allt eða að lífið hafi komið utanúr geimnum og byrjað við aðstæður sem eru gjörólíkar aðstæðum á jörðinni... hef ekki hugmynd um það.

Takk fyrir heiðarlegt svar...

Kveðja,
Halldór

[Tryggvi Hjaltason, 28.9.2007 kl. 20:09]

Þetta myndband á nú ekki eftir að sannfæra neinn sem trúir á þróunarkenninguna held ég, en ágætis ádeila engu að síður

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 28.9.2007 kl. 20:37]

Ég segi eins og Eiríkur, trúir einhver þessari þvælu ennþá? Þetta bull er löngu búið að afsanna af vísindamönnum víða um heim. Og eins og Tryggvi bendir reyndar réttilega á - þá er þetta myndband fróðlegt en ekki sannfærandi. Þú stendur þig vel í þessu Halldór.

[Mofi, 30.9.2007 kl. 12:29]

Tryggvi: Þetta myndband á nú ekki eftir að sannfæra neinn sem trúir á þróunarkenninguna held ég, en ágætis ádeila engu að síður

Þeir sköpunarsinnar sem voru þróunarsinnar vanalega segja að það tók þá mörg "þjáningarfull" ár að skipta um skoðun.  Þannig að það eina sem við getum gert er að koma með gagnrýni, ádeilur og vona að einhverjir vakni upp.

Elmar: Nei .... það geri ég ekki!

Þegar þú sérð eins og mótorinn sem ég benti þér á eða hugsar um DNA sem upplýsingakerfi sem geymir stafrænann forritunarkóða, finnst þér það ekki benda til þess að einhver hannaði þetta?  Finnst þér sú hugmynd ekki einu sinni skiljanleg?

Elmar: Þetta er alrangt hjá þér.  Náttúrulögmálin eru ekki fínstillt.  Þau eru bara eins og þau eru.  Það er nátturan, um hverfið í kring um okkur, heimurinn og lífið sem er stillt inn á náttúrulögmálin.  Þessi fínstilling umhverfisins inn á náttúrulögmálin hefur átt sér stað m.a. með þróun í gegn um milljónir ára. Þú snýrð þessu algjörlega við Halldór. 

Þetta kemur ekkert frá mér, þetta kemur frá þeim sem hafa verið að rannsaka stjörnurnar og þessi þessi náttúrulögmál.

Fred Hoyle (British astrophysicist): "A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question."

George Ellis (British astrophysicist): "Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word 'miraculous' without taking a stand as to the ontological status of the word."

Paul Davies (British astrophysicist): "There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all....It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe....The impression of design is overwhelming".

Alan Sandage (winner of the Crawford prize in astronomy): "I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing.

John O'Keefe (astronomer at NASA): "We are, by astronomical standards, a pampered, cosseted, cherished group of creatures.. .. If the Universe had not been made with the most exacting precision we could never have come into existence. It is my view that these circumstances indicate the universe was created for man to live in."

[Temsi (IP-tala skráð) 1.10.2007 kl. 18:12]

Það að nokkrir vísindamenn hafi tapað glórunni og látið frá sér vitleysu eins og þessir 5 sem þú vitnar í, sannar ekki eitt eða neitt.  Þú notar þarna rökvilluna um tilvísun í yfirvald.  Persónulegar skoðanir þessarra manna hafa nákvæmlega ekkert vísindalegt gildi.

Hugmyndin um að heimurinn sé hannaður fyrir okkur, sýnir óhugnanlegan hroka í huga þeirra sem trúa því.  Þessi O'Keefe gaur virðist gjörsamlega hafa misst af pointinu.  Við erum afleiðing aðstæðna, aðstæðurnar voru ekki skapaðar fyrir okkur.  

[Mofi, 1.10.2007 kl. 19:20]

Temsi, að vísa í hvað vísindamenn hafa að segja um ákveðið efni er auðvitað ekki rökvillan "tilvísun í yfirvald".  Það væri innan tóm fullyrðing hjá mér að segja aðeins að náttúrulögmálin eru fínstillt fyrir líf án þess að vísa í einhverja sem vita eitthvað um málið og hvað þeir segja um þetta efni.  Þeir eru þarna að staðfesta að náttúrulögmálin eru fínstillt, eitthvað sem er óumdeild staðreynd. Hvað það þýðir er aftur á móti eitthvað sem menn verða að finna út fyrir sig sjálfa.

Hérna eru síðan dæmi um fleiri tilvitnanir fleiri frægra vísindamanna um náttúrulögmálin:

Albert Einstein
The scientist is possessed by the sense of universal causation… His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection.

Stephen Hawking
The laws of science… contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron… The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life.

Fred Hoyle
A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question.

[Temsi (IP-tala skráð) 2.10.2007 kl. 17:11]

Eins og mér finnst nú fúlt að þurfa að endurtaka mig, þá verð ég að endurtaka eftirfarandi:

Persónulegar skoðanir vísindamanna hafa nákvæmlega ekkert vísindalegt gildi. 

Vísindin standa fullkomlega á eigin fótum.  Vísindi eru ekki lýðræði.

Eins og þú setur þetta upp, þá er þetta vitaskuld tilvísun í yfirvald, því þú ert að reyna að færa rök fyrir vitleysu, með því að benda á að vísindamenn hafi trúað sömu vitleysu.

Tilvitnanir í vísindamenn um trúarbrögð hafa akkúrat ekki neitt með vísindi að gera, ekki frekar en tilvitnun í bifvélavirkja um trúarbrögð hefur með bílaviðgerðir að gera.  Þú hlýtur að sjá sjálfur rökvilluna í þessu hjá þér.

Þú segir að þessar tilvitnanir séu eingöngu um náttúrulögmálin, en það má ljóst vera af áherslum þínum þar, að þú vilt meina að þetta tákni að um sé að ræða dæmi um að þessir einstaklingar trúi sömu afkáralegu vitleysunni og þú; að heimurinn sé hannaður fyrir okkur eða hafi verið 'fínstilltur' fyrir okkur - sem er auðvitað ekkert annað en yfirgengilegur hroki.

Eins og ég sagði síðast og ég virðist enn þurfa að endurtaka mig... Við erum afleiðing aðstæðna, aðstæðurnar voru ekki skapaðar fyrir okkur.

Hver sá sem lítur á aðstæðurnar og segir "það er makalaust hvað þær eru fínstilltar sérstaklega fyrir okkur" er algerlega á villum vegar, því það má ljóst vera að þar sem aðstæðurnar eru eins og þær eru, þá væri órökrétt að við hefðum þróast öðru vísi.   Þetta er ekki "hvort kom fyrst, eggið eða hænan?" dæmi.  Alls ekki.  Þetta er einfaldlega  "hvort kom fyrst, fallið eða lendingin?" þ.e.a.s. annað er afleiðing hins.  Að segja að aðstæðurnar séu hannaðar fyrir okkur er eins og að segja að fallið sé afleiðing lendingarinnar.  Náttúrulögmálin eru ekki fínstillt "fyrir líf".  Að halda því fram er hroki, því þar ertu að ýja að því að mannkynið sé tilgangurinn með tilvist alheimsins, sem er óheyrilega fáránlegt í sjálfu sér, sé bara tekið mið af stærðarhlutföllunum einum og sér.

En fyrst þú vilt endilega notast við tilvitnanir, þá er hér tilvitnun í Pál Páfa II:
"new knowledge leads us to recognize in the theory of evolution more than a hypothesis. ... The convergence, neither sought nor induced, of results of work done independently one from the other, constitutes in itself a significant argument in favor of this theory".

Sko bara... tveir geta leikið þennan leik.   Rétt eins og tilvitnun í Einstein um trúarbrögð hefur ekkert vísindalegt gildi, þá hefur tilvitnun í páfann um vísindi ekkert trúarlegt gildi.   En ef þú telur tilvitnun Einstein hafa trúarlegt gildi, þá hlýtur þessi tilvitnun í páfann líka að hafa vísindalegt gildi, eða hvað?

[Mofi, 2.10.2007 kl. 18:37]

Temsi: Eins og ég sagði síðast og ég virðist enn þurfa að endurtaka mig... Við erum afleiðing aðstæðna, aðstæðurnar voru ekki skapaðar fyrir okkur.

Málið er að smá breyting og þá væri ekkert líf mögulegt og þótt að þú hefur alheim sem gerir líf kleypt þá er engin ástæða til að ætla að það verði til án þess að einhver hanni það.

Temsi: En fyrst þú vilt endilega notast við tilvitnanir, þá er hér tilvitnun í Pál Páfa II:
"new knowledge leads us to recognize in the theory of evolution more than a hypothesis. ... The convergence, neither sought nor induced, of results of work done independently one from the other, constitutes in itself a significant argument in favor of this theory".

Afhverju ætti það að skipta mig einhverju máli hvað páfinn segir?

Temsi: Sko bara... tveir geta leikið þennan leik.   Rétt eins og tilvitnun í Einstein um trúarbrögð hefur ekkert vísindalegt gildi, þá hefur tilvitnun í páfann um vísindi ekkert trúarlegt gildi. 

Frábært að þú kannt að leika en þú virðist ekki kunna að leika mjög vel.  Tilvitnunin í Einstein hafði með fín stillingu alheimsins að gera svo þegar hann segir að alheimurinn er fín stilltur þá styður það þá staðreynd að alheimurinn er fín stilltur.  Hvaða trúarlegar ályktanir hann dró af þessari staðreynd hljóta síðan að vera forvitnilegar þótt að maður velur alltaf sjálfur hvort maður dragi sömu ályktanir.

[Temsi (IP-tala skráð) 2.10.2007 kl. 21:35]

Smá breyting og þá væri ekkert líf mögulegt og þótt að þú hefur alheim sem gerir líf kleypt þá er engin ástæða til að ætla að það verði til án þess að einhver hanni það. 

Er einhver ástæða til að ætla að að það þurfi hönnuð?  

'Fínstilling alheimsins' hefur nákvæmlega ekkert með vísindi að gera og þaðan af síður trúmál, vegna þess að 'fínstilling' er fáránleg hugmynd sem byggir á þeirri hrokakenndu forsendu að við séum nafli alheimsins og að allt sem í honum er hljóti að vera eingöngu til þess að við getum verið til.

Smávægileg breyting í aðstæðum gæti hafa orðið til þess að líf hefði aldrei þróast á jörðinni.  Það gæti líka hafa þróast allt öðru vísi og ekki verið neitt líkt því sem við þekkjum í dag.  Lífið á Jörðinni í dag er nákvæmlega eins og það er vegna aðstæðnanna sem það þróaðist við.

Rétt eins og það þróaðist ekki líf á Venus eða Merkúr, en útlit er fyrir að líf hafi hugsanlega einhvern tíma þróast á Mars, þá eru það aðstæðurnar sem skipta máli.  Það eitt og sér að aðstæðurnar séu réttar fyrir líf eins og við þekkjum það, þýðir ekki að það hafi verið tilgangurinn.  Ekkert frekar en bíll sem keyrir upp Ártúnsbrekkuna hafi verið hannaður í þeim tilgangi að keyra upp Ártúnsbrekkuna og ekkert annað.  Þú ert að gera alheiminum upp karakter.  Þú ert að álykta að alheimurinn sé meðvitaður um aðstæður á einni af billjón billjón billjónum af reikistjörnum í öllum alheiminum og hafi ákveðið að 'þarna skal vera líf, hvergi annars staðar'.  Til hvers er þá restin?  Bara okkur til haga?  Sérðu ekki hrokann í málflutningi þínum Halldór?  Þú ert að halda því fram að 14 milljarða ára saga alheimsins hafi eingöngu verið til þess að mannkynið gæti orðið til einmitt eins og það er í dag.  Ef það væri rétt, þá finndist mér nú andskoti illa hafa verið staðið að hönnuninni.  Til hvers er ég með geirvörtur?  Til hvers er ég með hár?  Til hvers í ósköpunum er viðkvæmasti partur karllíkamans hangandi utan á honum þar sem að honum er greiður aðgangur?  Og fyrst ég er nú á þeim slóðum... hvers vegna er sorpvinnslan við hliðina á skemmtigarðinum?

Ertu algerlega ófær um að hugsa rökrétt?  Ekkert skítkast í gangi, ég er bara að spyrja, svona í ljósi þess sem þú skrifar.

Þú missir af fegurð alheimsins á meðan þú leitar að pakkanum sem hann kom í.   Þú gerir lítið úr alheiminum með barnalegri hjátrú þinni.

Ég vorkenni þér að þurfa að upplifa heiminn gegnum þessa þröngu og röngu síu sem trú þín er.

[Mofi, 2.10.2007 kl. 23:02]

Temsi: Er einhver ástæða til að ætla að að það þurfi hönnuð?  

Annað hvort hannað eða hrein tilviljun. Hefurðu heyrt um tilgátuna um marga alheimi?

Temsi: 'Fínstilling alheimsins' hefur nákvæmlega ekkert með vísindi að gera og þaðan af síður trúmál, vegna þess að 'fínstilling' er fáránleg hugmynd sem byggir á þeirri hrokakenndu forsendu að við séum nafli alheimsins og að allt sem í honum er hljóti að vera eingöngu til þess að við getum verið til.

Þú og Einstein og Steven Hawkins eru þá ósammála og ég held að ég sé þér ósammála líka.  Hvernig getur það ekki verið innann ramma vísindanna að rannsaka þau náttúrulögmál sem stjórna alheiminum?  Hvernig færðu slíkt út?  Og að síðan reikna út og rannsaka hvaða áhrif breytingar á þessum lögmálum hefði í för með sér hlýtur að vera einhvers virði vísindalega séð ekki satt?   Hugmyndin er engann veginn byggð á einhverjum undarlegum hroka, hvernig geturðu ásakað einhvern um hroka þegar hann telur að lífið sé sérstakt?  Staðreyndirnar segja að aðstæðurnar sem leyfa líf eru mjög sérstakar.

Temsi:  Til hvers er þá restin?  Bara okkur til haga? 

Eða okkur að rannsaka eða bara flott veggfóður, skiptir ekki máli.

Temsi: Sérðu ekki hrokann í málflutningi þínum Halldór?  Þú ert að halda því fram að 14 milljarða ára saga alheimsins hafi eingöngu verið til þess að mannkynið gæti orðið til einmitt eins og það er í dag.

Hroki felst í því að telja sig betri en einhvern annann, finnst þér virkilega það eiga við í þessu tilfeeli?  http://www.m-w.com/dictionary/arrogance

Ég held síðan ekkert fram með einhverja 14 miljarða sögu, ég var ekki þar.

Temsi:  Ef það væri rétt, þá finndist mér nú andskoti illa hafa verið staðið að hönnuninni.  Til hvers er ég með geirvörtur?

Þú kannast kannski við að vélar eru gerðar úr eins móti en síðan eru mismunandi gerðir búnar til úr sama mótinu. Það er góð hönnun, að gera eitthvað sem virkar fyrir margar útfærslur. Hið sama gildir um geivörtur. Þetta er því miður allt of sutt og brenglað svar en hérna er grein sem fjallar um afhverju geirvörtur eru í raun mjög sönnun fyrir góðri hönnun, sjá: http://www.overwhelmingevidence.com/oe/blog/troutmac/nipples_on_men_problem_for_intelligent_design

Temsi: Til hvers er ég með hár?

Það er til að hjálpa þér og öllum þeim sem komu á undan þér og eftir þér að halda á sér hita. Jafnvel þótt það sé stutt þá samt munar helling um það.

Temsi: Til hvers í ósköpunum er viðkvæmasti partur karllíkamans hangandi utan á honum þar sem að honum er greiður aðgangur?

Ekki hugmynd en með rannsóknum þá væri örugglega hægt að finna afhverju, kannski er einhver búinn að því. Veit ekki.

Temsi: Og fyrst ég er nú á þeim slóðum... hvers vegna er sorpvinnslan við hliðina á skemmtigarðinum?

Ehem... já ok... well, ég sé ekki betur en þessi hönnun er að virka ágætlega. Einhver sérstakur staður sem þú vilt flytja sorpvinnsluna á?

Temsi: Þú missir af fegurð alheimsins á meðan þú leitar að pakkanum sem hann kom í.   Þú gerir lítið úr alheiminum með barnalegri hjátrú þinni.

Ég sé mikla fegurð og ég sé að það er búið að leggja gífurlega vinnu í að búa til alheim sem ég og þú getum lifað í og það er stórkostlegasta fegurðin af þeim öllum.

[Temsi (IP-tala skráð) 3.10.2007 kl. 06:11]

Þú og Einstein og Steven Hawkins eru þá ósammála og ég held að ég sé þér ósammála líka.  Hvernig getur það ekki verið innann ramma vísindanna að rannsaka þau náttúrulögmál sem stjórna alheiminum?

Þetta er náttúrlega strámaður, þar sem þetta er í fyrsta lagi ekki það sem ég sagði og í annan stað ekki það sem þeir voru að gera heldur.

Það er nákvæmlega það sem vísindin gera, að rannsaka náttúruna og komast að því hvaða NÁTTÚRULEGU ÖFL ERU AÐ VERKI.  En þú vilt það auðvitað ekki, þar sem þú vilt halda í þessa hjákátlegu yfirnáttúru sem ósýnilegi vinur þinn er. 

Ég er alls ekki ósammála Hawking og Einstein þegar kemur að vísindum, en mér er slétt sama hvað þeim finnst um trú eða hverju þeir trúa utan vísinda, enda er það allri vísindalegri umræðu algerlega óviðkomandi.  Þú ert enn að reyna að vísa í yfirvald.

Það er hroki að líta svo stórt á sig að telja sig og sína nafla alheimsins.  Að líta stórt á sig fellur fullkomlega undir merkinguna á orðinu 'arrogance' sem og merkinguna á orðinu 'hroki'. 

Mér er slétt sama hvers vegna eistun eru utaná, en þau eru dæmi um það að vera sem á að vera fullkomin og óskeikul (Guð þinn) fór frekar flatt í hönnuninni þar.  Sama má segja um botnlangann og litlu tánna sem þjónar engum tilgangi lengur.   Hvers vegna ætti fullkomin vera ekki að vera fær um fullkomna hönnun?  Fullkomin hönnun mynd t.d. ekki þurfa að standa í sjúkdómum.

Ég nenni satt að segja ekki að svara þessarri vitleysu frá þér, enda er hún með ólíkindum hjákátleg.  En ég ætla að skjóta einni spurningu svona að ganni: 

Ef Guð veit allt og getur allt, getur hann þá gert eitthvað sem kemur jafnvel honum á óvart?

[Mofi, 3.10.2007 kl. 11:59]

Temsi: Ég er alls ekki ósammála Hawking og Einstein þegar kemur að vísindum, en mér er slétt sama hvað þeim finnst um trú eða hverju þeir trúa utan vísinda, enda er það allri vísindalegri umræðu algerlega óviðkomandi.

Þannig að þú ert sammála þeim í því að náttúrulögmálin virðast vera fínstillt til að leyfa líf?

Temsi: Það er hroki að líta svo stórt á sig að telja sig og sína nafla alheimsins.  Að líta stórt á sig fellur fullkomlega undir merkinguna á orðinu 'arrogance' sem og merkinguna á orðinu 'hroki'. 

Að lýta stórt á lífið og mannkynið allt tel ég engann veginn geta flokkast undir hroka.

Temsi: Sama má segja um botnlangann og litlu tánna sem þjónar engum tilgangi lengur.

Botnlanginn er hluti af ónæmiskerfinu og er mikilvægur fyrstu árin en síðan minnkar hlutverk hans. Það er margt í líkamanum sem er "nice to have" en ekki lífsnauðsynlegt og litla táin er gott dæmi um það.

Temsi: Hvers vegna ætti fullkomin vera ekki að vera fær um fullkomna hönnun? 

Fer eftir hvaða skilning maður leggur í "fullkomnun".  Frábær hönnun er sú hönnun sem er góð við mjög margar aðstæður og mannslíkaminn er það.  Við erum t.d. mjög góð að hlaupa en hestar og tígrisdýr eru betri. En við erum miklu gáfaðri svo við getum búið til bíla og flugvélar sem fara margfallt hraðar.  Finnst eins og þú ættir að ná þér í góða bók um hönnun í mannslíkamanum og skoða þetta mál aðeins betur.  Gætir skoðað nokkrar greinar hérna um hönnun, þá sérstaklega þær sem fjalla um mannslíkamann: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/design.asp

Temsi: Fullkomin hönnun mynd t.d. ekki þurfa að standa í sjúkdómum.

Fallin hönnun þarf að glíma við hrörnun.

Temsi: Ef Guð veit allt og getur allt, getur hann þá gert eitthvað sem kemur jafnvel honum á óvart?

Góð spurning og ég get aðeins gískað og ég held að ekkert geti komið Honum á óvart.

[Temsi (IP-tala skráð) 3.10.2007 kl. 18:44]

Mofi: Góð spurning og ég get aðeins giskað og ég held að ekkert geti komið Honum á óvart

OK, ef hann getur ekki komið sjálfum sér á óvart, þá getur hann ekki allt.

Answersingenesis er síða saman sett af ruglukollum sem eru enn dýpra sokknir í barnalega fantasíu en þú, þannig að ég hef ekkert þangað að sækja.  Þeir eru ekki færir um að svara neinum vísindalegum spurningum.  

[Mofi, 3.10.2007 kl. 18:50]

Guð getur ekki verið órökréttur, getur ekki logið og getur ekki hætt að vera Guð.

Það skiptir ekki máli hverjir þeir eru, það er alltaf hægt að meta rökin og sannanirnar sem bornar eru fram á þeirra eigin gildi.  Þú virðist bara útiloka þá sem eru ekki þegar sammála þér, ekki góð leið til að vaxa í þekkingu.

[Temsi (IP-tala skráð) 3.10.2007 kl. 23:19]

Mofi: Guð getur ekki verið órökréttur, getur ekki logið og getur ekki hætt að vera Guð.

Þarna ertu kominn í algera mótsögn.  Hvernig getur Guð bæði gert allt og jafnframt verið ófær um eitthvað?  Það stangast algerlega á.

Annað hvort getur hann gert allt, eða hann getur það ekki.  Það er ósköp einfalt.  Ef hann getur ekki gert allt, hver er þá tilgangurinn með því að nota hann sem allsherjar útskýringu á því sem þú skilur ekki?   Ef hann er ekki fær um að gera allt, þá er ekki hægt að nota rökin "Guð getur allt".

Ef Guð veit allt, þá hlýtur hann að vita hvað gerist á morgun og í næstu viku.  En ef allt sem gerist er Guðs vilji, getur hann þá ekki skipt um skoðun?  Þýðir það þá ekki að það sem hann vissi að myndi gerast á morgun eða í næstu viku var rangt, fyrst hann ákvað að það myndi ekki gerast?  En ef hann getur ekki skipt um skoðun, þá þýðir það að það sem hann veit að gerist á morgun eða í næstu viku, er ekki hans vilji, sem stemmir auðvitað ekki við fullyrðinguna um að allt sé Guðs vilji.

Geturðu klórað þig út úr þessarri mótsögn á málefnalegan hátt?

Mofi: Það skiptir ekki máli hverjir þeir eru, það er alltaf hægt að meta rökin og sannanirnar sem bornar eru fram á þeirra eigin gildi. 

Huh?  Hverju tengist þetta?  better yet... hvað þýðir þetta?  var þetta íslenska?

Mofi: Þú virðist bara útiloka þá sem eru ekki þegar sammála þér, ekki góð leið til að vaxa í þekkingu.

Þetta er alger strámaður.   

Hver er greindarvísitala þín, Halldór?  Hefurðu farið í próf?

[Mofi, 4.10.2007 kl. 11:38]

Temsi: Geturðu klórað þig út úr þessarri mótsögn á málefnalegan hátt?

Það er miklu frekar að þú vilt að Guð geti gert eitthvað órökrétt og þú mátt alveg eiga það að Guð getur ekki gert eitthvað heimskulegt.

Temsi: Huh?  Hverju tengist þetta?  better yet... hvað þýðir þetta?  var þetta íslenska?

Hverju tengist þetta?  Því sem þú varst að segja... þú átt að geta metið sannanir og rök þrátt fyrir að þú ert ekki sáttur við upprunanann. Ef þú vilt aðeins lesa efni frá þeim sem þú ert þegar sammála þá verðurðu alltaf fáfróður um afstöðu annara en þíns eigin.

Temsi: Þetta er alger strámaður.

Kannski strámaður en þú ert þá strámaðurinn því þú vilt ekki lesa greinar frá aðilum sem þú ert ekki sammála.

[Temsi (IP-tala skráð) 4.10.2007 kl. 21:59]

Þú hefur ekki útskýrt mótsögnina ennþá.   Þú reyndir bara að skipta um umræðuefni með því að skjóta inn öðrum strámanni.

Ég les ekki efni frá síðum eins og answersingenesis nema bara í þeim tilgangi að sjá hverslags þvælu þeim dettur í hug að skrifa.  Ég hef skoðað þessa síðu áður og hvert einasta "svar" sem þeir buðu þar uppá var vísindalega rangt og fékk ekki staðist neina naflaskoðun.   S.s. héldu ekki vatni.

Myndir þú lesa greinar frá Osama Bin Laden og taka þeim með einhverjum öðrum formerkjum en að um sé að ræða röfl vitstola einstaklings? 

Væntanlega ekki.  Það er nákvæmlega þannig sem ég lít á answersingenesis og satt að segja er eiginlega farinn að líta á skrif þín.

Röfl manna sem ekki hafa hundsvit á málefninu geta aldrei verið litin sömu augum og niðurstöður vísindamanna sem hafa rannsakað viðfangsefnið.    Þar af leiðandi er mun rökréttara að hlusta á rök um líffræði frá líffræðingum heldur en einhverjum sjálfskipuðum besservisser sem litar allt í gegnum trúarfilterinn sinn.  Rétt eins og þú ferð ekki til slátrara til að láta gera við bílinn þinn ekki frekar en þú ferð til bifvélavirkjans til að kaupa nautalundir...

[Mofi, 4.10.2007 kl. 22:58]

Elmar: Einmitt ... þú hefur svo innilega ekki efni á að segja þetta því að hingað til hefur þú hafnað og neitað að lesa eða kynna þ ér þær greinar og gögn sem að þér hefur verið rétt, sem ekki samræmist skoðun þinni.  Þú hefur því svo sannarleaga ekki efni á að tala um strámenn í þessu samhengi því að í því ertu svo sannarlega "konungur" strámannsins.

Þú ert að rugla saman því að þú notaði langar greinar til að svara mínum rökum. Eina sem ég gerði þarna var að benda Temsi á greinar sem fjalla um hönnun og hann ræður alveg hvort hann kíkir á þær eða ekki.  Ég hef ekkert á móti því að lesa greinar sem falla ekki að minni skoðun en ég nenni ekki að rökræða við einhvern sem bendir bara á langar greinar til að færa mótrök.  Ef þú hefðir getað svarað mínum rökum og síðan bent á greinar til að styðja mál þitt þá hefði verið einhver grundvöllur til að kíkja á þær.

Temsi: Þú hefur ekki útskýrt mótsögnina ennþá.   Þú reyndir bara að skipta um umræðuefni með því að skjóta inn öðrum strámanni.

Þér finnst þetta vera mótsögn en mér finnst fáránlegt að segja að Guð er ekki almáttugur af því að Hann getur ekki hætt að vera Guð eða biðja Hann um að gera eitthvað sem er á móti eðli Hans.

Temsi: Ég les ekki efni frá síðum eins og answersingenesis nema bara í þeim tilgangi að sjá hverslags þvælu þeim dettur í hug að skrifa.  Ég hef skoðað þessa síðu áður og hvert einasta "svar" sem þeir buðu þar uppá var vísindalega rangt og fékk ekki staðist neina naflaskoðun.   S.s. héldu ekki vatni.

Ertu með eitthvað dæmi þar sem eitthvað hélt ekki vatni?

Temsi: Myndir þú lesa greinar frá Osama Bin Laden og taka þeim með einhverjum öðrum formerkjum en að um sé að ræða röfl vitstola einstaklings? 

Efast um það en ætlar þú að bera saman hryðjuverkamann og menn með doktors gráður í viðkomandi fögum allt vegna þess að þeir trúa ekki að tími, tilviljanir og náttúruval bjó til alla náttúruna?

Temsi: Röfl manna sem ekki hafa hundsvit á málefninu geta aldrei verið litin sömu augum og niðurstöður vísindamanna sem hafa rannsakað viðfangsefnið.

Svona eins og Darwin sem hafði aðeins tvö ár í guðfræði? 

Temsi: Þar af leiðandi er mun rökréttara að hlusta á rök um líffræði frá líffræðingum heldur en einhverjum sjálfskipuðum besservisser sem litar allt í gegnum trúarfilterinn sinn.  Rétt eins og þú ferð ekki til slátrara til að láta gera við bílinn þinn ekki frekar en þú ferð til bifvélavirkjans til að kaupa nautalundir...

Margir af þeim vísindamönnum sem skrifa á AiG hafa doktors gráðu í líffræði, þeir sem lögðu grunninn að nútíma líffræði trúðu að Guð skapaði heiminn, menn eins og Louis Pastour, Gregor Mendel, Georges Cuvier, Henri Fabre og Joseph Lister og margir fleiri.  Síðan er kærasta mín með master í líffræði svo ég get vanalega fengið ráðleggingar hjá henni varðandi líffræðileg málefni.

[Temsi (IP-tala skráð) 4.10.2007 kl. 23:52]

Finnst þér það ekki mótsögn að sá sem á að geta allt getur ekki allt?  Það er ekki álitamál.  Þetta er ósköp einfaldlega 2+2 dæmi.  Annað hvort er það 4 eða ekki.  Annað hvort er Guð almáttugur eða hann er ekki almáttugur.  Ef hann er almáttugur, þá getur hann vitaskuld ákveðið að vera ekki Guð lengur.  Ef hann getur það ekki, þá hefur hann ekki valfrelsi og því ber að spyrja: hver segir Guð hvað hann getur gert og hvað ekki?

Veldu þér einhverja útskýringu á AIG af handahófi.  Ég ábyrgist að hún heldur ekki vatni, því þær eru allar tóm tjara - eins og allar "vísindalegar" útskýringar sem byggjast á þjóðsögum og hjátrú.

Hver sá vísindamaður sem trúir því að líf hafi ekki þróast á jörðinni, hefur augsýnilega ekki skilið hvernig þróun virkar.

Gerirðu þér grein fyrir því að fag það sem kærasta þín hefur master í, er að öllu leyti grundvölluð á þróuninni?

Þróunarkenning Darwins snerist ekki um Guð, heldur um rökréttar útskýringar á augljósum náttúrulegum fyrirbærum, s.s. náttúruvísindi.

Eins og ég hef bent þér á áður, þá koma persónuleg trúarbrögð einstaklinga vísindum ekki við, hvort sem þeir eru sérfræðingar í þeim vísindum eða ekki.  Trú er með öllu óvísindaleg og því málinu algerlega óviðkomandi.   Ef niðurstöður þeirra UM LÍFFRÆÐI eru eingöngu byggðar á þeim vísindum sem lúta að líffræði, en ekki á trú þeirra, þá er sú trú sem þeir aðhyllast niðurstöðunum algerlega óviðkomandi, þar sem þess konar niðurstöður geta verið sannreyndar af öðrum vísindamönnum, hvort sem þeir aðhyllast sömu trú eður ei. 

[Mofi, 5.10.2007 kl. 11:10]

Temsi: Finnst þér það ekki mótsögn að sá sem á að geta allt getur ekki allt? 

Það má kannski segja að Guð gæti hætt að vera Guð en velur að gera það ekki. Þetta er einfaldlega út fyrir eitthvað sem einhver mannleg vera gæti yfirhöfuð gískað á.

Temsi: Veldu þér einhverja útskýringu á AIG af handahófi.  Ég ábyrgist að hún heldur ekki vatni, því þær eru allar tóm tjara - eins og allar "vísindalegar" útskýringar sem byggjast á þjóðsögum og hjátrú.

Sú skáldsaga að froskar breyttust með tíð og tíma í prófessora er þjóðsaga sem bara vill svo til að er vinsæl þessa daganna.  Sem sagt þú hefur ekkert dæmi?

Temsi: Hver sá vísindamaður sem trúir því að líf hafi ekki þróast á jörðinni, hefur augsýnilega ekki skilið hvernig þróun virkar.

Hvernig eitthvað á að virka og síðan hvort það gerðist eru mjög ólík atriði.  Þú þykist vita hvernig þetta virkar en ég vægast sagt efast um það, prófaðu að fara á http://www.randommutation.com/ og reyndu að sjá og skilja hvers konar óyfirstíganleg vandamál það eru að búa til eina upplýsinga byggjandi stökkbreytingu.

Temsi: Þróunarkenning Darwins snerist ekki um Guð, heldur um rökréttar útskýringar á augljósum náttúrulegum fyrirbærum, s.s. náttúruvísindi

Hvað heldur þú að Dawkins hafi átt með þessari setningu hérna:
Darwin made it possible to be an intellectually-fulfilled atheist

Temsi: Gerirðu þér grein fyrir því að fag það sem kærasta þín hefur master í, er að öllu leyti grundvölluð á þróuninni? 

Þróun hefur ekkert með alvöru líffræði að gera, aðeins skáldsagan sem menn nota til að reyna að útskýra burt hina augljósu þörf fyrir hönnuð.  Þróunardæmið hefur aðeins leitt alvöru líffræði niður blindgötur og því miður heldur áfram að vera það.

Temsi: Eins og ég hef bent þér á áður, þá koma persónuleg trúarbrögð einstaklinga vísindum ekki við, hvort sem þeir eru sérfræðingar í þeim vísindum eða ekki. 

Ef þú ert að tala um skoðanir Steven Hawkins og Einsteins um fínstillingu náttúrulögmálanna þá eru þeir þar að tala um vísindalega staðreynd.  Síðan er ekkert sem heitir endanlegur sannleikur í vísindum, kenningar eru aðeins mismunandi líklegar svo trú að eitthvað sé rétt er órjúfanlegur hluti af vísindum.

[Temsi (aka Þór Melsteð) (IP-tala skráð) 5.10.2007 kl. 20:50]

Mofi: Þróun hefur ekkert með alvöru líffræði að gera

ROFL 

Þú ert ágætur.  Þú ert semsagt að segja að þú, ómenntaður maðurinn, vitir meira um líffræði en líffræðingar... meir að segja meira en kærastan þín sem þú segir að sé með Master (hvaðan er gráðan annars?  það skiptir máli... í Bandaríkjunum t.d. er Liberty University, sem seint getur kallast alvöru háskóli - enda hefur hann það að markmiði að kenna trú í stað vísinda - í vísindafögum m.a.s.).   Það er merkilegt hvað hroki og fáfræði haldast oft í hendur.

Æ, veistu, ég hreinlega nenni þessu ekki.  Ég hef átt skemmtilegri og vitsmunalegri viðræður við ónýtan síma. 

Þú svarar engu, snýrð út úr öllu, reynir að svara spurningum með spurningum sem koma málinu ekki við eða jafnvel snúa hlutunum upp í andhverfu sína, þú tekur hluti úr samhengi og reynir svo að rangtúlka vísindi þér til stuðnings.    Þetta er allt mjög óheiðarlegt og ég nenni ekki að taka þátt í svona vitleysu.

Ég get sofið rólegur vitandi það að þú hefur rangt fyrir þér að því er virðist í öllu sem þú segir, sem er bæði sorglegt og skondið útaf fyrir sig.  Svo lengi sem þú reynir ekki að kenna börnunum okkar þessa þvælu þá máttu vaða í villu eins lengi og þú vilt.

Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að það eru engin sönnunargögn til sem fá þig til að láta af þessarri vitleysu, þar sem þú ert búinn að ákveða að þín skoðun sé rétt, hvað sem tautar og raular, þar sem hún er byggð á trú þinni, en ekki sönnunargögnum.

Ég bið þig því vel að lifa og læt hér með af þessarri tímaeyðslu. 

[Mofi, 5.10.2007 kl. 23:13]

Temsi, þú gerir lítið annað en að fullyrða án þess að styðja það. Ég veit ekki til þess að ég hafi gert þetta sem þú talar um og alls ekki það sem ég vil.  Ég veit ekki afhverju þú sefur eitthvað rólegra fyrst að ég hef rangt fyrir mér. Mér finnst þín trú vægast sagt nöturleg og myndi engann veginn sofa betur með þína sýn á heiminn þar sem tilgansleysir ræður ríkjum, fegurð er ímyndun og kærleikur ruglinsleg rafboð með enga meiningu.

Gangi þér vel Þór og vonandi náði ég að láta þig beina eitthvað af þínum efa á þína núverandi trú.