Eru sannanir fyrir sköpun? Hver var trú margra frægra hugsuða í gegnum aldirnar?

Þótt einhver sjái sannanir fyrir sköpun þýðir ekki að hann trúi að Guð hafi skapað og hvað þá að Guð Biblíunnar hafi skapað heiminn.  Það sem það þýðir er að hann veit hverjar sannanirnar eru og veit hver rökin eru, ekki að hann sé sammála þeim, getur verið guðleysingi eins og Richard Dawkins og fleiri.  Sumir gætu verið að spyrja sig, það sjá allir sannanir fyrir sköpun, þetta er fáránleg blogg færsla hjá þér Mofi.  Alveg sammála, þetta er fyrir neðan allar hellur en samt ætla ég að klára þetta.

Svo hverjir sáu sannanir fyrir því að alheimurinn var skapaður, ekki að þeir endilega trúðu að einhver Guð hefði skapað hann en þeir sáu sannanirnar og rökin fyrir því

Já - Darwin - The Autobiography of Charles Darwin, 1809-1882  Another source of conviction in the existence of God, connected with the reason and not with the feelings, impresses me as having much more weight. This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of conceiving this immense and wondrous universe, including man with his capacity of looking backwards and far into futurity, as a result of blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some degree analogous to that of man; and I deserve to be called a Theist

Þótt að Darwin var ekki kristinn og trúði ekki á persónulegann Guð en þegar hann leit á alheiminn í kringum sig þá sá hann sannanir fyrir því að einhver yfirnáttúruleg vera hafði skapað hann. Hann hélt að tími, tilviljanir og náttúruval hefði búið til lífverur þessara jarðar en jafnvel í þeim efnum þá skildi hann vel rök þeirra sem trúðu að Guð skapaði þær og sá hvaða sannanir voru fyrir því en hann var einfaldlega ósammála.

Já - Dawkins: Our world is dominated by feats of engineering and works of art. We are entirely accustomed to the idea that complex elegance is an indicator of premeditated, crafted design. This is probably the most powerful reason for the belief, held by the vast majority of people that have ever lived, in some kind of supernatural deity. . . . The complexity of living organisms is matched by the elegant efficiency of the apparent design. If anyone doesn’t agree that this amount of complex design cries out for an explanation, I give up

Dawkins veit upp á hár afhverju fólk trúir á Guð, veit hvaða sannanir það eru fyrir því þótt hann sé ósammála og trúir ekki að Guð sé til.

Já - Albert Einstein: The scientist is possissed by the sense of universal causation... His religious feelings take the form of rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systamatic thinking and action of human beings is an utterly insignificant reflection.

Einstein trúði ekki á persónulegann Guð Biblíunnar en hann trúði að það hlyti að vera einhvers konar guð sem bjó þetta allt saman til.

Já - Sir Fred Hoyle: A common sense interpretation of the facts suggest that a superintellect has monkeyed with the physics, as well as with chemestry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature.  The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question.

Já - Isaac Newton: This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?

Nei - Svanur Sigurbjörnsson Ég var að segja þér að í ljósi þess að það eru ekki neinar sannanir fyrir raunverulegri tilvist sköpunarsögunnar

Það kom mér líka á óvart að svona fólk er til en sem betur er þetta mjög fámennur hópur og í gegnum mannkynssöguna þá hefur enginn tekið þennann málstað alvarlega enda algjörlega óverjandi.

Síðan listi yfir fólk sem sáu sannanir fyrir sköpun og trúði að Guð Biblíunnar væri skaparinn:

• Galileo Galilei (1564–1642) (WOH) Physics, Astronomy (see also The Galileo ‘twist’ and The Galileo affair: history or heroic hagiography?
• Johann Kepler (1571–1630) (WOH) Scientific astronomy
• Athanasius Kircher (1601–1680) Inventor
• John Wilkins (1614–1672)
• Walter Charleton (1619–1707) President of the Royal College of Physicians
• Blaise Pascal (biography page) and article from Creation magazine (1623–1662) Hydrostatics; Barometer
• Sir William Petty (1623 –1687) Statistics; Scientific economics
• Robert Boyle (1627–1691) (WOH) Chemistry; Gas dynamics
• John Ray (1627–1705) Natural history
• Isaac Barrow (1630–1677) Professor of Mathematics
• Nicolas Steno (1631–1686) Stratigraphy
• Thomas Burnet (1635–1715) Geology
• Increase Mather (1639–1723) Astronomy
• Nehemiah Grew (1641–1712) Medical Doctor, Botany

The Age of Newton

• Isaac Newton (1642–1727) (WOH) Dynamics; Calculus; Gravitation law; Reflecting telescope; Spectrum of light (wrote more about the Bible than science, and emphatically affirmed a Creator. Some have accused him of Arianism, but it’s likely he held to a heterodox form of the Trinity—See Pfizenmaier, T.C., Was Isaac Newton an Arian? Journal of the History of Ideas 68(1):57–80, 1997)
• Gottfried Wilhelm Leibnitz (1646–1716) Mathematician
• John Flamsteed (1646–1719) Greenwich Observatory Founder; Astronomy
• William Derham (1657–1735) Ecology
• Cotton Mather (1662–1727) Physician
• John Harris (1666–1719) Mathematician
• John Woodward (1665–1728) Paleontology
• William Whiston (1667–1752) Physics, Geology
• John Hutchinson (1674–1737) Paleontology
• Johathan Edwards (1703–1758) Physics, Meteorology
• Carolus Linneaus (1707–1778) Taxonomy; Biological classification system
• Jean Deluc (1727–1817) Geology
• Richard Kirwan (1733–1812) Mineralogy
• William Herschel (1738–1822) Galactic astronomy; Uranus (probably believed in an old-earth)
• James Parkinson (1755–1824) Physician (old-earth compromiser*)
• John Dalton (1766–1844) Atomic theory; Gas law
• John Kidd, M.D. (1775–1851) Chemical synthetics (old-earth compromiser*)

Just Before Darwin

• The 19^th Century Scriptural Geologists, by Dr. Terry Mortenson
• Timothy Dwight (1752–1817) Educator
• William Kirby (1759–1850) Entomologist
• Jedidiah Morse (1761–1826) Geographer
• Benjamin Barton (1766–1815) Botanist; Zoologist
• John Dalton (1766–1844) Father of the Modern Atomic Theory; Chemistry
• Georges Cuvier (1769–1832) Comparative anatomy, paleontology (old-earth compromiser*)
• Samuel Miller (1770–1840) Clergy
• Charles Bell (1774–1842) Anatomist
• John Kidd (1775–1851) Chemistry
• Humphrey Davy (1778–1829) Thermokinetics; Safety lamp
• Benjamin Silliman (1779–1864) Mineralogist (old-earth compromiser*)
• Peter Mark Roget (1779–1869) Physician; Physiologist
• Thomas Chalmers (1780–1847) Professor (old-earth compromiser*)
• David Brewster (1781–1868) Optical mineralogy, Kaleidoscope (probably believed in an old-earth)
• William Buckland (1784–1856) Geologist (old-earth compromiser*)
• William Prout (1785–1850) Food chemistry (probably believed in an old-earth)
• Adam Sedgwick (1785–1873) Geology (old-earth compromiser*)
• Michael Faraday (1791–1867) (WOH) Electro magnetics; Field theory, Generator
• Samuel F.B. Morse (1791–1872) Telegraph
• John Herschel (1792–1871) Astronomy (old-earth compromiser*)
• Edward Hitchcock (1793–1864) Geology (old-earth compromiser*)
• William Whewell (1794–1866) Anemometer (old-earth compromiser*)
• Joseph Henry (1797–1878) Electric motor; Galvanometer

Just After Darwin

• Richard Owen (1804–1892) Zoology; Paleontology (old-earth compromiser*)
• Matthew Maury (1806–1873) Oceanography, Hydrography (probably believed in an old-earth*)
• Louis Agassiz (1807–1873) Glaciology, Ichthyology (old-earth compromiser, polygenist*)
• Henry Rogers (1808–1866) Geology
• James Glaisher (1809–1903) Meteorology
• Philip H. Gosse (1810–1888) Ornithologist; Zoology
• Sir Henry Rawlinson (1810–1895) Archeologist
• James Simpson (1811–1870) Gynecology, Anesthesiology
• James Dana (1813–1895) Geology (old-earth compromiser*)
• Sir Joseph Henry Gilbert (1817–1901) Agricultural Chemist
• James Joule (1818–1889) Thermodynamics
• Thomas Anderson (1819–1874) Chemist
• Charles Piazzi Smyth (1819–1900) Astronomy
• George Stokes (1819–1903) Fluid Mechanics
• John William Dawson (1820–1899) Geology (probably believed in an old-earth*)
• Rudolph Virchow (1821–1902) Pathology
• Gregor Mendel (1822–1884) (WOH) Genetics
• Louis Pasteur (1822–1895) (WOH) Bacteriology, Biochemistry; Sterilization; Immunization
• Henri Fabre (1823–1915) Entomology of living insects
• William Thompson, Lord Kelvin (1824–1907) Energetics; Absolute temperatures; Atlantic cable (believed in an older earth than the Bible indicates, but far younger than the evolutionists wanted*)
• William Huggins (1824–1910) Astral spectrometry
• Bernhard Riemann (1826–1866) Non-Euclidean geometries
• Joseph Lister (1827–1912) Antiseptic surgery
• Balfour Stewart (1828–1887) Ionospheric electricity
• James Clerk Maxwell (1831–1879) (WOH) Electrodynamics; Statistical thermodynamics
• P.G. Tait (1831–1901) Vector analysis
• John Bell Pettigrew (1834–1908) Anatomist; Physiologist
• John Strutt, Lord Rayleigh (1842–1919) Similitude; Model Analysis; Inert Gases
• Sir William Abney (1843–1920) Astronomy
• Alexander MacAlister (1844–1919) Anatomy
• A.H. Sayce (1845–1933) Archeologist
• John Ambrose Fleming (1849–1945) Electronics; Electron tube; Thermionic valve

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 9.9.2007 kl. 18:18]

Veistu það Halldór, stundum mætti lesa úr skrifum þínum að þú sért greindarskertur bjáni.

Þetta er dæmi um slík skrif.

Þetta er heimskuleg upptalning.

Newton trúði á gullgerðarlist - er þá eitthvað vit í slíku?

[Mofi, 9.9.2007 kl. 18:49]

Newton eins og alvöru vísindamaður vildi athuga hvort hægt væri að búa til gull.  Hmm... já, hve heimskulegt er það að rannsaka heiminn í kringum sig Matti.  Hvað aðrir menn í gegnum söguna trúðu segir auðvitað manni helling og þær ástæður sem þeir gefa segja manni líka helling.  Ef maður yfir höfuð er eitthvað fyrir vitnesku og rök sem þú virðist ekki hafa neinn áhuga á.   Ert þú að halda því fram að allir þessir menn voru greindarskertir bjánar af því að þeir sáu sannanir fyrir því að Guð skapaði heiminn?   Meira að segja Dawkins sér sönnun fyrir því þótt hann vilji túlka þær sannanir öðru vísi.  Hérna er aðeins málflutningur ákveðna guðleysingja á svo heimsku stigi að maður missir allt álit á ykkur.

[Matthías Ásgeirsson, 10.9.2007 kl. 09:11]

Þú hlýtur að sjá að "röksemdarfærsla" þín er út í hött.  Þú hlýtur að sjá það.

[Mofi, 10.9.2007 kl. 09:35]

Afhverju?  Að það séu til sannanir fyrir því að Guð skapaði heiminn?  Að mikil menni vísindanna trúðu því og þeirra orð hljóta að vega eitthvað í þeirri umræðu?  Ekki læt ég eins og hálfviti og segist ekki sjá neinar sannanir fyrir þróun, afhverju láta sumir guðleysingjar eins og hálfvitar þegar kemur að þessu?

[Matthías Ásgeirsson, 10.9.2007 kl. 10:36]

Að mikil menni vísindanna trúðu því og þeirra orð hljóta að vega eitthvað í þeirri umræðu?

Nákvæmlega þetta eru barnaleg rök Halldór.  Svona "röksemdarfærsla" segir meira en margt annað um málstað þinn.

Ekki læt ég eins og hálfviti og segist ekki sjá neinar sannanir fyrir þróun 

Út á hvað annað gengur málflutningur þinn.

Í alvöru talað Halldór, þessi færsla er þér til minnkunar.  Svona röksemdarfærsla gengur upp í leikskóla.

Newton var vissulega snillingur - en á nútímamælikvarða var hann líka fáráður á vissum sviðum.  Þekking mannkyns hefur aukist gríðarlega - nema reyndar hjá sumum sem rembast við að halda í heimskulega skruddu í stað þess að opna augun.

Halldór, það er fullt af fólki þarna úti sem hefur sleppt takinu af Biblíunni og sköpunarkenningunni.  Fullt af skynsömu fólki sem hefur kynnt sér þróunarkenninguna og séð að bókin er glórulaus.

Prófaðu að hugsa maður.   Prófaðu það.  Hættu að láta trúarleiðtoga segja þér hvað þú átt að hugsa og hvernig - hugsaðu sjálfur, reyndu að læra eitthvað.

[Mofi, 10.9.2007 kl. 10:51]

Matthías, umræðan hérna snýst aðeins um það hvort það eru til sannanir fyrir sköpun. Þótt þú teljir að Guð hafi ekki skapað heiminn þá er það forkastanlegt og heimskulegt að þykjast ekki sjá neinar sannanir fyrir því. 

Matthías: Nákvæmlega þetta eru barnaleg rök Halldór.  Svona "röksemdarfærsla" segir meira en margt annað um málstað þinn.

Að hvað merkilegir vísindamenn höfðu um málið að segja ætti að vega eitthvað?  Vá, aldrei hef ég séð neinn leggjast jafn látt í nokkuri umræðu.

Matthías: Út á hvað annað gengur málflutningur þinn.

Út á það að það eru miklu betri rök og sannanir fyrir sköpun en nokkur tímann þróun.  Ekki að það eru ekki til sannanir fyrir þróun, það væri bara jafn heimskulegt og þegar Svanur segir engar sannanir vera fyrir sköpun.

Matthías: Newton var vissulega snillingur - en á nútímamælikvarða var hann líka fáráður á vissum sviðum.  Þekking mannkyns hefur aukist gríðarlega - nema reyndar hjá sumum sem rembast við að halda í heimskulega skruddu í stað þess að opna augun.

Einstein dró líka þá ályktun að Guð hlyti að vera til út frá staðreyndum vísindanna, var hann líka fáfróður af því að hann er ekki sammála þér?  Það er miklu frekar að hin aukna þekking á því t.d. hve fínstill lögmál alheimsins eru sem gera það að verkum að trú á skapara er rökréttasta í stöðinni.

Það eru engir trúarleiðtogar að segja mér eitt eða neitt, ég horfi á ótrúlegann heim sem gæti ekki orðið til nema án skapara. Eina ástæðan sem ég get séð fyrir því að þú kemst að annari niðurstöðu er að þú vilt ekki komast að þeirri niðurstöðu að Guð er til. Það getur vægast sagt ekki verið vegna vísindalegra sannana. Ef þú telur svo vera, afhverju segir þú mér þá ekki hvaða sannanir það eru?

[Matthías Ásgeirsson, 10.9.2007 kl. 14:37]

"Einstein dró líka þá ályktun að Guð hlyti að vera til út frá staðreyndum vísindanna,"

Nei, það gerði hann ekki.  Halldór, ekki ljúga.   Einstein trúði ekki á Gvuð.  Hefurðu eitthvað lesið um Einstein?

"Það eru engir trúarleiðtogar að segja mér eitt eða neitt"

mofi, ef þú værir ekki í tilteknum söfnuði værir þú ekki sköpunarsinni.

Það eru ekki rök fyrir máli þínu þó hinir eða þessir hafi í gegnum tíðina haft sömu eða svipaðar skoðanir.  Það eru alls ekki rök þegar þú gerir mönnum upp skoðanir og lýgur bókstaflega um skoðanir þeirra. 

[Mofi, 10.9.2007 kl. 15:10]

Matthías: Nei, það gerði hann ekki.  Halldór, ekki ljúga.   Einstein trúði ekki á Gvuð.  Hefurðu eitthvað lesið um Einstein?

Ég veit ekki betur en Einstein trúði á Guð eins og tilvitnunin sem kom fram í greininni segir skýrt.  Ekki að tala um persónulegann guð eða Guð Biblíunnar en skapara sem bjó til alheiminn og lögmálin sem hann stjórnast af.

Matthías: mofi, ef þú værir ekki í tilteknum söfnuði værir þú ekki sköpunarsinni.

Ég ætla nú rétt að vona að ég myndi ekki trúa að tilviljanir gætu búið til forritunarmál og upplýsingakerfi, að minnsta kosti vona ég að mín menntun og reynsla sem forritari myndi útiloka þá kjánalegu trú.  Það er auðvitað gott innlegg í umræðuna hvað merkilegir menn sögðu og hvaða rök þeir höfðu fyrir sínu máli, finnst það betra en mínar hugmyndir um málið.

Afhverju síðan kemurðu ekki með einhver svör við þeim spurningum sem ég lagði fyrir þig? Hræddur um að veikleikar þinnar trúar komi þá í ljós?

[Matthías Ásgeirsson, 10.9.2007 kl. 15:38]

Vegna þess að þessu hefur öllu verið svarað Halldór.  Þetta eru sífelldar endurtekningar, það skiptir engu máli hve oft það er búið að leiðrétta þig - þú endurtekur sömu þvæluna aftur og aftur og aftur.

Einstein trúði hvorki á persónulegan Gvuð né skapara.  Lestu þér bara til um manninn og líf hans.

[Mofi, 10.9.2007 kl. 16:18]

Þú virðist misskilja hvernig rökræður virka. Það er rétt að ég hef heyrt rök fyrir því að Einstein trúði ekki á guð en ég tel þau rök og þær tilvitnanir sem gefa sterklega til kynna að Einstein trúði á einhvers konar guð.  Hvað heldurðu að þessi partur hérna í tilvitnuninni þýði?  Einstein: which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systamatic thinking and action of human beings is an utterly insignificant reflection

Eða þessi hérna: My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind

Ég get alls ekki séð að Einstein hafi verið guðleysingi. 

Hérna er síða sem fjallar um þetta efni: http://www.ctinquiry.org/publications/reflections_volume_1/torrance.htm

[Mofi, 10.9.2007 kl. 16:19]

Ég man eftir þessari umræðu á sínum tíma og ég sannfærðist þá um að þið höfðuð rétt fyrir ykkur varðandi þessa trú Einstein en síðan þá hef ég lært meira og skipt um skoðun.

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 10.9.2007 kl. 21:34]

Skiptir það máli hvort Einsteins túði á guð eða ekki? 

Mofi, þetta er þokkalegur sprettur hjá þér. En ég er á því að það gagnist lítið að benda á vinsældir eða skoðanir annara á ákveðnu efni, heldur verður hver og einn að vega og meta staðreyndir sem liggja fyrir og ég hef þegar bent þér á.

Það er líka óþarfi að blanda Darwin alltaf í umræðuna um þróun, því hugmyndin um þróun með náttúrulegu vali er ekki hugmynd eins manns. Darwin flýtti sér að gefa út kenninguna þegar hann hafði pata af því að Alfred Russel Wallace hafði komist að sömu niðurstöðu. Eins og ég hef áður bent þér á þá hafa allar vísindarannsóknir rennt stoðum undir þróunarkenninguna, og vinur þinn hann George Mendel (sköpunarsinni) leysti helsta vandamál Darwins (viðhald breytileika) og festi þróunarkenninguna í sessi. Að öðrum kosti hefði henni verið hafnað. 

Ein spurning til þín Mofi, trúir þú á landrekskenninguna?

[Mofi, 11.9.2007 kl. 09:35]

Það skiptir ekki beint máli nema að því leiti að hafa skal það sem sannara reynist þótt vinsældarrök eða vísun í yfirvald ( Einstein í þessu tilfelli ) eru ekki þess virði að eyða miklum tíma í.

Darwin hafði skrifað bókina mörgum árum áður en hann gaf hana út svo það var ekki í svo miklu flýti.  Allar vísindarannsóknir síðan hafa ekki rent stoðum undir þessa vitleysa enda hefur hún varla getað gert eina einustu spá sem hefur ræst, má þar nefna ástanda steingervingana, drasl DNA og afgangslíffæri.  Þegar menn síðan uppgvötuðu erfðalögmál Mendels þá var það gífurlegt vandamál fyrir darwiniska þróun því að menn áttuðu sig á því að dýr erfðu aðeins það sem foreldrarnir höfðu. Það var uppgvötun stökkbreytinga sem gaf darwinistum aukna trú á öllu þessu.  Ef stökkbreytinga uppgvötin hefði ekki gerst á þessum tíma þá hefði hugmyndum Darwins verið hafnað og ein af ástæðum þess hefði verið erfðalögmál Gregors Mendels.

Varðandi landrekskenninguna þá eru sannfærandi gögn um að flekarnir hafi verið eitt sinn saman. Sá sem kom fyrst með þessa hugmynd að öll löndin hefðu verið saman var sköpunarsinni og fékk hugmyndina frá Biblíunni. Þannig að ég er sammála að þau voru eitt sinn saman en ekki sammála hve langt síðan það var.

[Matthías Ásgeirsson, 11.9.2007 kl. 10:43]

Þú virðist misskilja hvernig rökræður virka.

Einstein orðaði þetta óheppilega, því miður.  Það hefur Hawking líka gert.

Báðir þessir menn eru guðleysingjar - í versta falli á hugmynd þeirra um gvuð ekkert skylt við hugmyndir trúmanna.

Þegar þessir menn eru að tala um gvuð eru þeir að vísa til náttúrunnar.

Reyndu að hugsa Halldór, reyndur það.  Prófaðu að taka þér viku pásu frá áróðri sköpunarsinna og spáðu í hlutunum.

Ætlarðu að reyna að sannfæra sjálfan þig um að landrek hafi átt sér stað - en gerst sögulegum tímum? 

[Mofi, 11.9.2007 kl. 13:38]

Matthías, þú virðist alveg sannfærður og ég get svo sem skilið það en mér finnst greinilegt á skrifum Einsteins að hann trúði á einhvers konar guð eða eins og hann talaði um "illimitable superior spirit"   Mér finnst þú ekki hafa reynt að horfa með einhverjum gagnrýnum augum á trú þína, þú ert forritari, þú veist hvernig menn búa til forritunarmál og kóða. Þú veist að eina leiðin til að gera það er að gefa handahófskenndum merkjum meiningu. Hvað myndi gerast ef við finndum floppy diskettu en það væru engin diskettu drif til í heiminum til að lesa hana?  Ef enginn vissi hvernig upplýsingarnar væru geymdar á diskettunni, væri auðvelt eða erfitt að lesa gögn af þannig diskettu?  Við erum að glíma við hið sama þegar kemur að DNA, við erum að læra að lesa það og reyna að skilja kóðann og hann er fullkomnari en nokkuð sem við höfum gert.  Þú hlýtar að sjá að þetta eru augljós merki hönnunar ekki satt?  Finnst þér engin ástæða til að fá alvöru staðreyndir sem styðja að tilviljanir gætu gert þetta?

[Bjatur Logi (IP-tala skráð) 11.9.2007 kl. 23:27]

Ég nenni ekki að ræða frekar grundvöll þróunarfræðinnar. Þú getur sjálfur kynnt þér fræðibækur um efnið, ef þú þorir.

Varðandi landrekskenninguna þá hlýt ég að álykta sem svo að þú gerir sömu kröfu til hennar eins og þróunarkenningarinnar, þ.e. að hægt sé að lýsa nákvæmlega legu og lögun landa í tímans rás.

Það er sú krafa sem þú gerir til þróunarfræðinnar, þ.e. að það sé ekki nóg að lýsa gangverki, heldur verði að liggja fyrir lýsing og skýringar og tilurð og tilvist allra fyrirbæra hjá lífverum.

Því hlýt ég að spyrja: Hefur lanrekinu verið lýst í slíkum smáatriðum að þú getir við unað? 

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 12.9.2007 kl. 01:35]

Gott og þarft efni Halldór minn, og þú stendur þig vel í stríðinu. Fyrir mér er þetta augljóst, að "í upphafi skapaði Guð himin og jörð. Jörðin var þá auð og tóm, og myrkur grúfði yfir djúpinu, og andi Guðs sveif yfir vötnunum. Guð sagði: "Verði ljós." Og það varð ljós."

Og við þá sem eru að þrátta við þig, vil ég segja að þetta sér maður bara fyrir trú, að Guð sé til og að hann sé höfundur og fullkomnari sköpunarinnar. Og til þess þarf  maður að snúa sér til Jesú, sem er höfundur og fullkomnari trúarinnar. Og að þá munu menn sjá að "fyrir trú skiljum vér, að heimarnir eru gjörðir með orði Guðs og að hið sýnilega hefur ekki orðið til af því, er séð varð."

Kær kveðja,

Janus.

[Mofi, 12.9.2007 kl. 09:32]

Bjartur, þú virðist ekki hafa kynnt þér málið miðað við það sem þú sagðir svo ég mæli með því að þú gerir það. Ég er svo sem flesta daga að kynna mér þetta efni og rökræða það við alla sem þora.

Varðandi landrekskenninguna, ég þekki hvaða rök eru fyrir henni og finnst hún sannfærandi og ekki skaðar að hún er í megin atriðum í samræmi við Biblíuna enda hugmyndin upprunalega komin þaðan.

Janus, takk fyrir vingjarnleg orð. Ekki vanmeta nokkur stuðnings orð því stundum þarf maður að sjá að einhver kunni að meta það sem maður segir og er sammála.

Kveðja,
Mofi

[Björn Heiðdal, 12.9.2007 kl. 21:32]

Mikið er nú gaman og gott hvað allir eru kurteisir hér í netheimum.  Hverjar eru þessar sannanir að Guð hafi smíðað heiminn eins og smiður? 

[Mofi, 14.9.2007 kl. 08:50]

Hvernig er alveg á huldu en flóknar samsetningar hluta í eina samræmda vél með ákveðið hlutverk er augljós merki um hönnun, menn þurfa að beita skynsemina og skynfærin einhverju ofbeldi til að geta neitað því að sköpunin virðist heimta hönnuð.

Elmar, gaman að sjá þig enþá sýna hvaða mann þú hefur að geyma og hvað þú getur lagt í svona umræðu, skítkast, segir allt sem segja þarf um þig og þína afstöðu.

[Mofi, 14.9.2007 kl. 13:28]

Hafþór, endilega fræddu allann heiminn um hvaða aðra valkostir það eru því hvorki Dawkins, Darwins né nokkur annar veit um það.  Ég hef síðan ekki hérna verið að gagnrýna götin í þróunarhugmyndinni að einfrömungar urðu að Einsteni, aðeins benda á að allir þessi menn sáu sannanir fyrir sköpun hvort sem þeir aðhylltust sköpun eða ekki.  Sköpunarverkið ber öll merki vitrænnar hönnunar, það eru þróunarsinnar sem vilja meina að meðvitundarlausir náttúruferlar hafi hannað þetta svo það er þeirra að sýna fram á að þessir ferlar geta hannað eitthvað. Eru þið með einhverjar sannanir fyrir þessari getu þeirra?

[Mofi, 14.9.2007 kl. 19:40]

Elmar, held að allir eru búnir að fatta hvers konar einstaklingur þú ert svo þú getur alveg hætt skítkastinu.

[Mofi, 15.9.2007 kl. 10:21]

Ég er svo sem jafn forvitinn og Elmar en auðvitað er Biblían heimild, löngu búin að sanna sig sem áreiðanlegasta rit mannkyns um fortíðina.

[Mofi, 16.9.2007 kl. 22:02]

Bentu á eitthvað ákveðið dæmi Arngrímur og við getum skoðað það og metið hvort það sé eitthvað til í því sem þessi síða heldur fram.

[Mofi, 17.9.2007 kl. 11:44]

Ef þú velur eitt dæmi og við skoðum það og það reynist rétt þá getur verið eitthvað varið í það sem þessi síða segir, ef ekki þá er kannski öll hin dæmin gölluð líka.  Takk fyrir videóið, skal reyna að skrifa blogg færslu sem fjallar um það.

Elmar, ég veit ekki hvað jörðin er gömul en ritning og margt annað bendir til þess að hún sé innan við 10.000 ára og það er það sem ég trúi.

[Mofi, 17.9.2007 kl. 14:04]

Elmar, hvernig væri að vilja vita hvernig einhver veit hve eitthvað er gamalt?  Þekkir þú hvernig aldursgreiningar virka og hvaða ályktanir þær byggja á?  Það er engann veginn staðreynd að Neandardalsmenn voru uppi fyrir 350.000 árum, það er aðeins hluti af ákveðni sögu sem byggir á því að þróun sé staðreynd. Síðan eru flestir "sérfræðingar" sammála um það að Neandardalsmenn voru í rauninni alveg eins og við.  Ég þarf ekki að útskýra tilvist risaeðlna sem voru uppi fyrir 65 miljón árum síðan af því að ég tel það ekki vera rétt. Við höfum nóg af sögum frá fólki sem lýsa þessum dýrum og teikningum og síðan lífrænar leyfar þessara dýra til að geta með mikilli vissu sagt að menn og risaeðlur voru uppi á sama tíma.

Þetta segja þróunarsinnar, væri gaman að fjalla meira um akkurat hvað gögnin sjálf segja og hvernig er best að útskýra þau gögn sem við höfum.

[Mofi, 17.9.2007 kl. 20:39]

Elmar, ég gef hreinlega ekkert fyrir þessar aldursgreiningar og þú myndir vonandi ekki gera það heldur ef þú bara vissir eitthvað um þær.  Þær byggja á ályktunum, þú virðist hér með fullyrða að þú veist ekki hvaða ályktanir þetta eru svo það er greinilegt að þú þarft að lesa þér eitthvað til um þetta.

Þú gerir síðan aftur og aftur þá rökvillu að vísa í yfirvald í staðinn fyrir að vísa í alvöru staðreyndir, alvöru gögn.

Varðandi risaeðlurnar, einu rökin sem þú hefur getað komið með eru að einhverjir menn segja það og einhverjar menn mældu það.  Eru þetta virkilega rökin sem þú hefur upp á að bjóða?  Hvað myndi duga að þínu mati til að gefa sterklega til kynna að risaeðlur og menn voru uppi á sama tíma?

[Mofi, 17.9.2007 kl. 22:54]

Elmar: Segðu mér þá endilega Halldór, svona fyrst þú ert með þetta allt á hreinu.  Hvaða "ályktanir" ertu að tala um??? Þú veist hvað "ályktanir" eru er það ekki???

Þessar aðferðir ganga út það að eitt efni er að breytast á ákveðnum hraða yfir í annað efni eins og potassium yfir í argon eins og þú vitnaði í.  Þannig að fyrsta ályktunin er hver upphafsstaðan er sem er töluverð ráðgáta þar sem við kunnum ekki að búa þessi efni til né höfum séð þau verða til.  Síðan er ályktun hve hratt þessar breytingar gerast, að mæla eitthvað í stuttann tíma og síðan að teygja það yfir í hundruði miljóna ára.  Síðan þarf að álykta að á öllum þessum tíma að þá hafi enginn efni getað mengað sýnið sem er verið að mæla.

Ýtarlegri lestur um þessar aðferðir og dæmi þar sem mismunandi aðferðir skila mismunandi niðurstöðu á sýni sem eiga að vera jafn gömul, sjá: http://trueorigin.org/dating.asp

Athyglisvert dæmi þar sem tvær aldursgreiningar eru vægast sagt ekki sammála: http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i2/dating.asp

Hefurðu hugsað út í það að þessar aðferðir sem mæla í miljónum árum að við höfum aldrei getað sannreynt eina einustu mælingu?

Elmar: ???????? ... Yfirvald?????  Nú verð ég að viðurkenna að ég veit ekkert hvað þú ert að tala um.

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

Elmar: Hvað meinarðu maður???  Það hafa fundist fullt af steingerðum leyfum risaeðlna sem hafa verið aldurgreindir með viðurkenndri nútímatækni af færustu vísindamönnum. 

Þannig að eina rökin eru að þessar aðferðir aldursgreiningar virka?  Hvað finnst þér um þessar greinar hérna:

http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i1/aborigines.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v25/i4/bishop.asp

http://www.trueauthority.com/dinosaurs/main.htm

Elmar: Eitt svar .. stutt og laggott.  Sönnunargögn. 

Hvað með sögulegar heimildir?  Teikningar eða styttur eða eitthvað þannig?  Hvað með ef einhver finnur lífrænarleyfar af risaeðlu, myndir þú samt trúa því að viðkomandi sýni væri 65 miljón ára gamallt?  Er það eina sem þér finnst vera "sönnunargögn" aðferðir sem mæla aldur sem enginn hefur getað sannreynt? 

[Friðrik Páll Friðriksson, 18.9.2007 kl. 01:42]

Ég vill ekki vera blanda mér neitt djúpt í þessa umræðu. Mofi, þú ert að standa þig mjög vel!

En eitt finnst mér áhugavert og það er að Elmar er að vitna í sögubækur og þann páfagaukalestur sem manni er kenndur í skóla, en það má ekki gleyma að stundum er hægt að finna smá korn af visku í þessum bókum t.d. eins og jarðfræðibókinni minni þar sem vísindi eru skilgreind sem ekki endanlegur sannleikur heldur það „besta“ sem vitað er hér og nú. En þá er verið að tala um að vísindi eru síbreytileg og enginn einn endanlegur sannleikur. Hefur þér aldrei þótt skrítið að þeir eru að breyta skilgreiningum sínum og hugmyndum á degi hverjum? Nýjar skólabækur, nýr lærdómur, ný viska, allt til hins „betra.“

Ein af þessum stóru ályktunum sem ég man núna eftir var t.d. það að þú gætir séð Kínamúrinn úr geimnum. Svo kom bara í ljós að þú gast það ekki. Einnig hefurðu prufað að lesa gamalt Lifandi Vísindi eða National Geographic? Þekkingin er löngu úrelt og ný kominn í staðinn, þannig að líkur eru á því að sá páfagaukalærdómur sem þú vitnar í núna, muni koma þér að litlu gagni seinna meir, nema þú haldir góðu taki á vísindunum.

Því er hægt að spyrja hvaðan allt þetta traust kemur, frá einhverju sem telur sig ekki hafa endanlegann sannleik, heldur gefur þér bara hið næst besta. Síðan að vitna í að þessi maður talaði við þennan prófessor sem skrifaði þessa bók eftir ritgerð frá þessum sem framkvæmdi þessa rannsókn (kannski smá ýkt, en you get the point), getur ekki talist góðar heimildir. 

Málið er að útgangspunkturinn hjá sumum „vísindamönnum“ nú til dags er stundum ekki réttur eða bara mein gallaður, er þá hægt að segja með sanni að allar þær rannsóknir sem koma þar á eftir séu betur, réttari þegar grunnurinn er að sökkva í sandinn? Gott dæmi um þetta er sálfræðinn, sem tekur útgangspunkt sinn útfrá Sigmund Freud, sem var dópisti og snarklikkaður ef svo má segja, þó svo að hugmyndir hans fengu einhvern hljómgrunn, var hann mjög góður í að álykta, komast að fljótfærum niðurstöðum sem höfðu engar stoðir í raunveruleikanum. Svo ég geri smá af þessu vitna í dóti þá er hérna Times grein sem var mjög áhugaverð um þennan mann:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,979704,00.html 

[Matthías Ásgeirsson, 18.9.2007 kl. 12:45]

Halldór, mikið rosalega held ég að það fari illa með þig andlega að fá þessa "skoðanabræður" þína hér á moggablogginu til að peppa þig upp.

Ég mana þig til að gera litla tilraun.

Skrifaðu pistil sem þú veist að er bölvað kjaftæði.  Athugaðu svo hve margir trúbræður þínir munu samþykkja það kjaftæði og þakka þér fyrir skrifin.

Ég held það yrði dálítil opinberun fyrir þig. 

[Mofi, 18.9.2007 kl. 13:08]

Ég er nú búinn að vera að rökræða Antikrist á blogginu hans Jón Hjörleyfs og þar eru mjög fáir af mínum "trúbræðrum" sammála mér.  Sömuleiðis hefur Jón Valur vægast sagt ekki verið hrifinn af mínum ummælum um Kaþólsku kirkjuna svo... kannski er ég þegar búinn að upplifa þessa opinberun...

[Mofi, 18.9.2007 kl. 16:42]

Elmar, ég hafði veika von um að þú ætlaði að rökræða á málefnalegann hátt en greinilegt er að þú ætlar ekki að gera það.  Ég útskýrði fyrir þér hvernig þessar mælingar virka og hvernig þær verða að byggja á ályktunum. Enginn alvöru vísindamaður sem þekkir þessar aðferðir neitar þessu. Afhverju sýnir þú ekki smá vit hérna Elmar og útskýrir á málefnalegann hátt afhverju þessar aðferðir byggja ekki á óþekktum ályktunum? 

Elmar, þú notaði þá rökvillu að vísa í eitthvað yfirvald og öll síðasta færsla þín er full af þessari rökvillu. Þú gerir það með því að færa ekki rök fyrir máli þínu heldur vísar aðeins í að annað fólk sem á vita allt segir þetta.  Ég hefði gerst sekur um hið sama ef ég hefði aðeins sagt að trueorigin.org segði að þessar mælingar væru rugl og þess vegna væru þær rugl en ég gerði það ekki.  Ég vísaði í greinar sem útskýra afhverju þessar mælingar eru óáreiðanlegar, þú greinilega last þær ekki.

Nefndu mér síðan ákveðna lygi á t.d. "TrueAuthorit.com", hvað akkurat lugu þeir um?  Afhverju áttu svona erfitt að vera málefnalegur Elmar?

[Mofi, 18.9.2007 kl. 18:30]

Takk fyrir hrósið Friðrik og áhugavert innlegg.  Menn eru allt of oft að taka því sem einhverjum endalegum sannleika sem ákveðinn hópur vísindamanna heldur fram jafnvel þótt að sagan segir okkur að þessar hugmyndir þeirra eru sífellt að breytast. Af annarlegum ástæðum þá eiga sumir allt of auðvelt að setja traust sitt á menn út í bæ sem eru jafn óáreiðanlegir og þeir sjálfir.

[Mofi, 19.9.2007 kl. 08:46]

Kannski var Guð að gera þér greiða, góð ágískun.

Elmar, mig langaði nú bara í einhver rök sem þú myndir útfæra í eigin orðum en ekki pissu keppni í hver á fleiri greinar um þetta efni.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 19.9.2007 kl. 11:08]

Halldór, þú stendur þig með prýði. Sumir hér ættu að kynna sér sögu okkar áður en þeir fullyrða um að við trúaðir séum alltaf sammála. Okkar saga er lituð af hörðum og málefnanlegum deilum Mofi/Halldór. Þannig svona fullyrðingar eru illa grundvallaðar eins og þú veist sjálfur.

Guð blessi þig Halldór!  

[Mofi, 19.9.2007 kl. 12:18]

Takk fyrir innlitið Guðsteinn og hárrétta athugasemd

[Mofi, 19.9.2007 kl. 19:11]

Elmar, ég færði rök fyrir máli mínu og benti þér á greinar sem fjölluðu ítarlegar um þau rök. Þú komst með fullyrðingar en engin rök og síðan flóð af greinum. Það er ekki að rökræða... Síðan varðandi wikipedia þá getur hver sem er breytt því sem þar er svo það er líklegast óáreiðanlegasta heimild sem þú finnur á netinu. 

Til að hafa einhverja samantekt á þessu þá eru hérna þau rök sem ég hef fyrir því að ég trúi að þessar mælingar eru mjög óáreiðanlegar.

1. Enginn hefur getað sannreynt mælingarnar sem mæla í miljónum árum og þegar við notum þær á sýni sem við vitum aldurinn á þá hafa þær aldrei virkað.
2. Það er mikið ósamræmi milli mismunandi aldursgreininga aðferða.
3. Kolefnis aldursgreiningin hefur mælt mörg sýni eins og kol og steingervinga sem nokkura þúsund ára gömul á meðan aðrar geislaefnis mælingar segja að þau sýni eru einhverra miljón ára gömul.
4. Þar sem aðferðirnar allar byggjast á því að mæla hlutfall dótturefnis og foreldris þá byggja þær allar á óþekktum ályktunum eins og upphaflegt magn efnanna. Hraðinn sem þau eru að breytast er alltaf hinn sami og að enginn efni á öllum þessum tíma hefðu mengað sýnið.

Ég hef komið fram með mín rök og komið með greinar sem fjalla betur um þau. Lest þú greinarnar og hugsaðu aðeins og komdu með alvöru rök og þá ertu þess virði að rökræða við.

[Mofi, 19.9.2007 kl. 23:46]

Elmar, þannig að þú getur ekki hrakið þessi einföldu og augljósalega réttu rök sem ég kom með?

Varðandi Wikipedia, þannig að þú heldur að ritstjórnin þarna sé mælikvarði á sannleika, þú um það.  Margt mjög gott þar en það er bara ekki gáfulegt að nota hana sem heimild. Best væri að skoða hvað er þar og nota beint rökin og þær heimildir sem hún gefur en ekki Wikipediu sjálfa.

[Mofi, 20.9.2007 kl. 13:39]

Elmar, hættu bara að tjá þig ef þú getur ekki tjáð þig yfirhöfuð nema vísa í einhverjar greinar sem ég efast um að þú sjálfur hafi lesið.

Jóhann, ef þú getur ekki tjáð þig án skítkast þá skaltu sleppa því að tjá þig hér.

[Mofi, 20.9.2007 kl. 16:47]

Elmar, ég hef komið með mín rök í mínum eigin orðum. Þú hefur bara vísar í einhverjar greinar sem þú hefur að öllum líkindum ekki lesið sjálfur og hvað þá lesið þær greinar sem ég vitnaði í.  Ég hef ekkert á móti gagnrýnni hugsun enda er ég að gagnrýna aðferðir sem þú virðist taka sem heilögum sannleika þótt enginn manneskja á þessari jörð hefur getað sannreynt að þær virki.  Sá sem er síðan kristinn á alltaf góða daga, hvort sem ég hef rétt fyrir mér eða ekki þá mun mínar dagar alltaf verið betri en þeirra sem hafna Guði. Ef ég hef rangt fyrir mér þá hef ég samt ekki glatað neinu en ef ég hef rétt fyrir mér þá eignast ég eilíft líf og þú munt hafa glatað öllu sem þú átt.

Matteusarguðspjall 16:26: Hvað stoðar það manninn að eignast allan heiminn og fyrirgjöra sálu sinni? Eða hvað gæti maður látið til endurgjalds fyrir sálu sína?

[Jóhann Bogason (IP-tala skráð) 20.9.2007 kl. 21:21]

Skítkast?

Hvaða skítkast?

Er ekki deginum ljósara að þú ert að tefla fram biflíunni, sem betri þekkingargrundvelli til skilnings á heiminum, en gjörvöllu vísindastarfi, ef og þegar þér hentar?

 Og svaraðu spurningunni sem þú þurrkaðir út: Hve gamall er alheimur þá? Svona um það bil 6000 ára?

Og er til ljóshraði? 

Þegar eitthvað stangast á við biflíuna þína, þá kýstu fremur að trúa biflíunni, eða hvað?

 Gott og vel. En ekki halda að það sé málefnaleg umræða.

 Þú hefur hér á þínum vettvangi talað um "viðbjóðslega heimsku" annarra, en þegar ég nefni að þín "röksemdafærsla" sé heimskuleg, þá þurrkaru það bara út!

Og endilega skýrðu betur hvernig sá sem er kristinn á alltaf góða daga. Heimurinn er löðrandi í dæmum um hið gagnstæða! 

[Mofi, 21.9.2007 kl. 08:41]

Jóhann, þín fyrri færsla var löðrandi í skítkasti, þessi er aðeins skárri.  Viðbjóðslega heimskan var að dirfast að halda því fram að það væru ekki til sannanir fyrir sköpun, enginn alvöru vísindamaður í mannkynssögunni hefur dottið í hug að halda þannig heimsku fram og ég kalla þannig viðhorf viðbjóðslega heimsku og mun vonandi ávallt gera.

Þegar kemur að fortíðinni þá er Biblían besta heimild sem mannkynið hefur, margfalt betri en ágískanir fólks í dag um atburði sem það sá ekki og veit lítið sem ekkert um.

Varðandi ljóshraða, jú auðitað er hann til, snilldarlega ákvarðaður af Guði. Hve alheimurinn er gamall veit ég svo sem ekki. Kannski er alheimurinn mjög gamall og kannski ekki, hérna er video sem útskýrir hvernig ljóshraði getur passað við ungann alheim ef þú ert forvitinn:  http://www.nwcreation.net/videos/starlight_and_time.html

Sá sem er kristinn hefur ávallt von, hann getur glímt við hið vonda í þessum heimi með þá von að Guð mun laga þetta allt saman þegar að því kemur.

[Þór Friðriksson (IP-tala skráð) 21.9.2007 kl. 19:02]

Eftir að hafa lesið þennan þráð hef ég ákveðið að trúa á Intelligent Design. Þetta er ótrúleg kenning, útskýrir svo margt! Og svo þarf ég ekkert að hugsa :D Guð bjó bara til heiminn, og allt annað. Ef ég skil ekki eitthvað þá get ég teflt fram skotheldur svari: Vegir guðs eru órannsakanlegir.

Og ef vísindin andmæla, þá hljóta þau að vera kjaftæði, enda talar guð ekkert um vísindi í bók bókanna. 

Takk fyrir mig.

[Mofi, 21.9.2007 kl. 19:15]

Frábært að heyra Þór ég hef samt slatta að athuga við þetta innlegg þitt.  Hver þróaði Windows stýrikerfið?  Þú vonandi gískaðir að Microsoft gerði það. Er það svar þess eðlis að þú þarft ekkert að hugsa?  Ef þú samþykkir að Guð hannaði hið ótrúlega upplýsingakerfi sem DNA er, upplýsingakerfi sem geymir gögn á stafrænann hátt í þrívídd, afhverju væri það þá endirinn á þinni fróðleiks löngun?  Newton, Micheal Faraday og Louis Pastour litu á sitt vísindastarf sem það starf sem Guð kallaði þá til. Mikil forréttindi að fá að rannsaka sköpunarverkið og kynnast Guði þannig. 

Þetta er ekki spurning um að "vísindin" andmæla, þetta er spurning um að darwinistar og guðleysingjar andmæla án þess að hafa mikið vitrænt fram að færa enda leitt alvöru vísindi í allt of margar ógöngur eins og "junk DNA" ruglið og afgangs líffræra misstökin.  Guð talar síðan helling um vísindi í bók bókanna, endilega lestu þetta hérna: http://www.godandscience.org/apologetics/sciencebible.html

Takk annars fyrir komuna Þór.

[Mofi, 22.9.2007 kl. 20:06]

Engin spurning, númer 2.  Við myndum vonandi rannsaka hvað náttúrulegir ferlar geta búið til og hvað vitsmunaverur búa til og niðurstaðan væri án nokkurs efa að náttúran hlýtur að hafa vitrænann skapara.

[Mofi, 24.9.2007 kl. 20:16]

Ef við hefðum engar ritaðar heimildir þá þyrftum við að rannsaka núverandi ferla og reyna að gíska hvernig núverandi staða gat komið til.  Vísindi hljóta að vera þekking sem við öðlumst með rannsóknum og ritaðar heimildir um fortíðina hljóta að spila stórann þátt í því að komast að því hvað gerðist í fortíðinni.