Er hægt að trúa engu?

Trúarbrögð er aðeins samfélag fólks sem er sammála. Ef trúarbrögð eru skaðleg þá eru verkalíðsfélög skaðleg og þá eru stjórnmála flokkar skaðlegir.  Það er auðvitað fáránlegt en það sem getur verið skaðlegt er hvaða trú það er sem fólk sameinast um. 

Svo er hægt að trúa engu, auðvitað er það ekki hægt.  Í Jakobs bréfi kemur þetta fram "en nú segir einhver: Einn hefur trú, annar verk.  Sýn mér þá trú þína án verkanna, og ég skal sýna þér trúna af verkum mínum".  Það sem menn trúa um lífið og tilveruna hefur áhrif á hvernig þeir hegða sér og enginn kemst hjá því að trúa hvort að Guð er til eða ekki, hvernig lífið og meðvitund mannsins varð til.  Sá sem trúir að maðurinn sé gerður í mynd Guðs, að hver einstaklingur hafi óvéfenglegann rétt til að trúa því sem hann vill og enginn hafi rétt til að skaða hann, sá aðili hefur að mínu mati trú sem getur leiðbeint honum frá vondum verkum.  Sá sem trúir að boðorðin tíu séu ómerkileg mannaverk getur auðveldlega fundið ástæður til að réttlæta þjófnað, réttlæta framhjáhald og jafnvel réttlætt morð.

Fróðleg bók var nýlega gefin út sem fjallar um tengls Darwinisma og Hitlers. Hvernig Hitler byggði sína hugmyndafræði á hvað væri rétt og hvað væri rangt á hugmyndum Darwins.  Út frá því þá gat hann réttlætt að myrða fatlaða, svertingja og gyðinga.

Hérna er heimasíða bókarinnar fyrir fróðleiksfúsa: http://www.darwintohitler.com/  Ég ætla að reyna að fjalla betur um þessa bók seinna.

Annar hver Breti telur trúarbrögð skaðleg

Athugasemdir

[Mofi, 4.9.2007 kl. 00:37]

Heldurðu Jón að allar trúarhreyfingar sem til eru, eru allar þannig að þær trúa á eitthvað æðra vald?  Trúleysingjar er eitthvað sem mér finnst vera oxymoron eins og hringlaga ferningur. Þeir sem kalla sig trúleysingja eru oftar en ekki þeir sem hafa óhemju mikla trú yfir ótrúlega mikið af tilverunni.  Réttari orð væri guðleysingjar því trúnna vantar ykkur ekki.

Hvaða umræðu heldurðu síðan að einhver sé að forðast?  Hvaða staðreyndir eru það sem þú ert að halda fram að ég hafi skáldað?  Þú ert að saka mig um lygar svo vonandi hefurðu manndóm og karakter að sanna mál þitt eða draga svona yfirlýsingu til baka.  Síðan ótrúleg ókurteisi og ómálefnalegt að kalla einhvern heimskann sem þú hefur aldrei hitt

[Denni (IP-tala skráð) 4.9.2007 kl. 07:17]

Ekkert nýtt hér, move along...

Þetta er í alla staði hlægileg færsla hjá þér, félagi, og sýnir skýrt algjöran misskilning þinn á allri umræðunni. Sem dæmi:

"Trúarbrögð er aðeins samfélag fólks sem er sammála. Ef trúarbrögð eru skaðleg þá eru verkalíðsfélög skaðleg og þá eru stjórnmála flokkar skaðlegir."

Þetta er ekki rétt skilgreining á trúarbrögðum. Hópar trúaðra manna er vissulega samfélag fólks sem er sammála -- en þar lýkur sögunni ekki, því þetta eru samfélög fólks sem er sammála *um ákveðna hluti*, sem kunna síðan að vera góðir eða slæmir. Verkalýðsfélög eru t.d. hagsmunasamtök sem berjast fyrir kjörum meðlima, á meðan nýnasistaflokkar berjast fyrir félagslegri útskúfun og jafnvel ofbeldi gagnvart öðru fólki. Það að kalla þetta allt saman bara "hópa sem eru sammála" er drastískt og naív einföldun.

"Svo er hægt að trúa engu, auðvitað er það ekki hægt."

Það vill svo óheppilega til að íslensk tunga gerir ekki greinarmun á "belief" og "faith". Öll trúum við e-u í þeim skilningi að við höfum "beliefs" -- ég trúi því að brauðristin mín muni rista brauð, og að kaffivélin muni færa mér heitan og hressandi kaffibolla. En ég trúi þessu ekki í "faith" skilningnum -- ég hef góðar og vel ígrundaðar ástæður fyrir þessum "beliefs" byggðar á langri reynslu og sameiginlegum vísindalegum þekkingargrunni mannsins.

"Það sem menn trúa um lífið og tilveruna hefur áhrif á hvernig þeir hegða sér og enginn kemst hjá því að trúa hvort að Guð er til eða ekki, hvernig lífið og meðvitund mannsins varð til."

Þessi staðhæfing er röng. Það er án efa fullt af fólki í þessum heimi sem aldrei hefur hugleitt hvort evrasíska frumspekilega eingyðisfyrirbærið sem vísað er í í hinum og þessum trúarbókum sé til eða ekki -- hvort sem það er sökum áhugaleysis, fáfræðis eða bara skorti á vitsmunum og þekkingu.

"Sá sem trúir að boðorðin tíu séu ómerkileg mannaverk getur auðveldlega fundið ástæður til að réttlæta þjófnað, réttlæta framhjáhald og jafnvel réttlætt morð."

Með nógu sveigjanlegri túlkun má einnig finna réttlætingu fyrir þessum slæmu hlutum í stóru trúarritunum, þ.á.m. Biblíunni. En annars gerir þú þau grundvallarmistök þarna að halda að eina ástæðan af hverju fólk steli ekki, haldi framhjá og drepi sé kristið siðferði. Þetta er bersýnilega rangt. Ég álít boðorðin tíu sem mannaverk, heimspekilega ómerkileg, því engin tilraun er gerð til þess að útskýra af hverju menn ættu að hlýða þeim. Það er hægt að finna margar góðar og gildar ástæður af hverju við ættum ekki að drepa, stela og halda framhjá, en eina ástæðan sem Biblían gefur upp er að það vanþóknist Guði. Býsna weak. Ofan á þetta má bæta að gegnum söguna hefur kristin trú tæpast stemmað við svona hátterni -- trúaðir menn hafa ekkert betra track-record þegar það kemur að nauðgun, morði og þjófnaði.

"Fróðleg bók var nýlega gefin út sem fjallar um tengls Darwinisma og Hitlers. Hvernig Hitler byggði sína hugmyndafræði á hvað væri rétt og hvað væri rangt á hugmyndum Darwins. Út frá því þá gat hann réttlætt að myrða fatlaða, svertingja og gyðinga."

Þetta er nú það allra lélegasta í þessari færslu þinni. Ég sting upp á að þú kynnir þér svolítið sem heitir "the naturalistic fallacy", ákveðin rökvilla sem einkennist af eftirfarandi: menn skoða e-n ákveðinn hóp af empírískum staðreyndum og draga síðan siðferðislegar ályktanir frá þeim. Þetta er ekki réttmætt. Ástand heimsins segir í sjálfu sér ekkert um hvernig menn eigi að hegða sér -- slíkt fellur undir siðfræði, sem er sköpuð af mönnum. Kenning Darwins segir t.d. ekkert um að ákveðnar dýrategundir og eintök af dýrum séu verri en aðrar. Hún segir hreinlega að sumar þeirra deyji en aðrar lifi af. Það er síðan undir mönnum komið hvernig þeir meta þau dýr sem lifa af og þau sem deyja út. Það er t.d. ekkert í þróunarkenningu Darwins sem réttlætir (í hvaða skilningi á því orði sem þú kærir þig um) mismunun á grundvelli kynferðis, litarháttar o.s.frv. Þessi svokölluðu beinu tengsl milli Darwins og Hitlers er þvæla frá A til Ö. Frekar mætti rekja hugmyndir Hitlers til Herberts Spencer. Spencer var breskur fræðimaður sem mistúlkaði hugmyndir Darwins og bætti afskaplega hrokafullum siðferðisboðskap við þær.

[Denni (IP-tala skráð) 4.9.2007 kl. 07:20]

Skoðaði aðeins þessa darwintohitler.com síðu -- þetta er hluti af áróðursherferð á vegum Discovery Institute, sem er bandarískur "intelligent design think-tank" sem berst fyrir "intelligent design" og gegn því að þróunarkenningin sé kennd í skólum. Tæpast hlutlaus eða áreiðanleg heimild um nokkurn skapaðan hlut í þessum efnum. Sjá nánar: http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

[Mofi, 4.9.2007 kl. 10:17]

Denni: Þetta er ekki rétt skilgreining á trúarbrögðum. Hópar trúaðra manna er vissulega samfélag fólks sem er sammála -- en þar lýkur sögunni ekki, því þetta eru samfélög fólks sem er sammála *um ákveðna hluti*, sem kunna síðan að vera góðir eða slæmir. Verkalýðsfélög eru t.d. hagsmunasamtök sem berjast fyrir kjörum meðlima, á meðan nýnasistaflokkar berjast fyrir félagslegri útskúfun og jafnvel ofbeldi gagnvart öðru fólki. Það að kalla þetta allt saman bara "hópa sem eru sammála" er drastískt og naív einföldun.

Alveg sammála að þetta er ekkert nákvæm skilgreining og má auðveldlega bæta hana.  Verkalýðsfélög víðs vegar um heiminn hafa gert margt slæmt, unnið að sínum hagsmunum á kostnað annara og unnið fyrir mafíuna svo eitthvað sé nefnt.  Hópur með sameiginlega "trú/skoðun" á ákveðnu málefni, aðalega að hópurinn á meiri peninga og völd skilið.  Hvað er síðan félag eins og vantrú, er það ekki samfélag manna með ákveðnar skoðanir sem hljóta að vera trúarlegar í eðli sínu, trúa að Guð er ekki til og trúa að lífið hafi kviknað og "þróast" vegna náttúrulegra ferla. Eru þetta ekki trúarlegar skoðanir?

Denni: Það vill svo óheppilega til að íslensk tunga gerir ekki greinarmun á "belief" og "faith". Öll trúum við e-u í þeim skilningi að við höfum "beliefs" -- ég trúi því að brauðristin mín muni rista brauð, og að kaffivélin muni færa mér heitan og hressandi kaffibolla. En ég trúi þessu ekki í "faith" skilningnum -- ég hef góðar og vel ígrundaðar ástæður fyrir þessum "beliefs" byggðar á langri reynslu og sameiginlegum vísindalegum þekkingargrunni mannsins.

Og kristnir telja sig hafa góð og vel ígrundaðar ástæður fyrir því sem þeir trúa, alveg eins og guðleysingjar.  Það sem löng reynsla og sameiginleg þekking vísindanna segir okkur er að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarkóða og flóknar vélar. DNA er upplýsingakerfi sem geymir stafrænann forritunarkóða til að búa til flókin tæki, svo við getum án mikils efa ályktað að þessir hlutir voru hannaðir af vitrænni veru.  Ég verð samt að taka því í trú þótt ég hafi allar ástæður heimsins til að trúa því.

Denni: Með nógu sveigjanlegri túlkun má einnig finna réttlætingu fyrir þessum slæmu hlutum í stóru trúarritunum, þ.á.m. Biblíunni.

Með fáfræði geturðu réttlætt margt en ekki með góðri þekkingu á Biblíunni er hægt að réttlæta slæma hluti.  Mín reynsla segir mér að aðeins þeir sem hafa litla þekkingu á Biblíunni segja þetta, hinir vita betur.

Denni:  En annars gerir þú þau grundvallarmistök þarna að halda að eina ástæðan af hverju fólk steli ekki, haldi framhjá og drepi sé kristið siðferði. Þetta er bersýnilega rangt.

Ég er sammála þér að það er ekki eina ástæðan, t.d. höfum við öll samvisku sem nagar okkur þegar við stöndum frammi fyrir freistingum.

Denni: Ég álít boðorðin tíu sem mannaverk, heimspekilega ómerkileg, því engin tilraun er gerð til þess að útskýra af hverju menn ættu að hlýða þeim. Það er hægt að finna margar góðar og gildar ástæður af hverju við ættum ekki að drepa, stela og halda framhjá, en eina ástæðan sem Biblían gefur upp er að það vanþóknist Guði

Það er ekki eina ástæðan. Fyrir sumum af boðorðunum eru gefnar ástæður, önnur eru nokkuð augljós og eftir að boðorðin eru gefin þá er sagt að við eigum að elska náungann því allir eru börn Guðs.

Denni: Ofan á þetta má bæta að gegnum söguna hefur kristin trú tæpast stemmað við svona hátterni -- trúaðir menn hafa ekkert betra track-record þegar það kemur að nauðgun, morði og þjófnaði.

Það er af því að þú átt mjög auðvelt með að kalla einhvern kristinn og trúaðann. Þú myndir líklegast hafa meira á móti því ef sagt væri að íslendingar væru ofbeldisfull þjóð af því að hinir og þessir ofbeldismenn segjast vera íslendingar.  Nauðganir og morð eru algerri andstöðu við kristna trú svo þeir sem gera slíkt hafa fallið frá trúnni. Síðan geturðu líka trúað en valið að óhlíðnast, Biblían talar um að djöfla og að þeir trúa því sama og Biblían segir en það gerir þá ekki góða.

Varðandi Hitler og Darwin þá þarftu bara að kynna þér söguna betur, Hitler notaði hugmyndafræði Darwins til að réttlæta það sem hann gerði.  Þótt að þér finnist það rökvilla hjá Hitler þá skiptir það litlu máli varðandi útkomuna.  Þarft síðan líka að kynna þér skrif Darwins til að átta þig á því að hann sjálfur gefur ástæður til að mismuna lituðu fólki og kvenfólki og allt fengið út frá þessari hugmyndafræði sinni.

Varðandi Discovery Institute, ef hún er ekki hlutlaus og áreiðanleg vegna þess að hún er ósammála hugmyndum Darwins eru þá ekki þeir sem eru sammála hugmyndum Darwins líka óáreiðanlegir?  Ég þekki þessa stofnun vel og finnst hún mjög áreiðanleg. Síðan bara svo það komi fram þá hefur hún ekkert á móti að Darwin sé kenndur í skólum, hún aftur á móti vill að hann sé kenndur á gagnrýninn hátt en Darwinistar meiga ekki heyra á það minnst enda óvísindalegri hóp manna er erfitt að finna.

[Mofi, 4.9.2007 kl. 12:45]

Jón, það er greinilegt að þú veist ekkert um þetta efni svo endilega hættu að tjá þig og upplýsa mig og aðra um fáfræði þína.  Varðandi að þróun sé tilviljakennd þá er það eitthvað sem nýjustu kennslubækur um þróun kenna, hérna er grein sem fjallar um það: http://www.evolutionnews.org/2007/08/true_or_false_darwinian_evolut.html#more

Endilega segðu mér samt hvað þú myndir telja bestu rökin fyrir þróun?  Hvaða rannsókn bendir til þess að náttúrulegir ferlar geti sett saman upplýsingakerfi, forritunarkóða og flóknar vélar?

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 13:57]

Skemmtileg setning efst á DarwinHitler síðunni. "Ideas have consequences". Hvernig á maður að túlka það? Best að hugsa sem minnst? Ég held að það sé málið, eins og þessi færsla sennilega sýnir.

[Mofi, 4.9.2007 kl. 13:57]

Í fyrsta lagi þá svarar þú ekki spurningunum heldur grípur til rökvillunnar sem vísar í fjöldann.  Til að svara rökvillunni þá vil ég bendi á það að í Bandaríkjunum þá eru það aðeins 10% sem aðhyllast darwiníska þróun, að náttúrulegir ferlar hafi búið alla náttúruna til.

Í öðru lagi, varðandi tilviljanirnar. Þér var kennt einhvern tímann?  Ég hef ekkert á móti því að spjalla við þá sem eru ekki mikið inn í þessari umræðu en þannig fólk á ekki að vera með mikið af fullyrðingum og móðganir við þá sem eru þeim ekki sammála.  Er einhver séns að þú metir gæði menntunar eftir því hve sammála þú ert því sem kennt er?  Eina sem getur skapað þegar kemur að þróun eru tilviljanir, náttúruval getur aðeins hent því sem tilviljanirnar bjuggu til.

Það sem fólk skilur ekki með tímann er að hann getur ekkert leyst allt, það er ekki á neinn hátt gáfulegt eða vísindalegt að nota tímann til að leysa öll vandamál ekki frekar en það er gáfulegt að nota töfrahatt til þess.  Þú vilt þegar hérna er komið segja að tilvísun í hönnuð er þannig lausn og mikið rétt, sú tilvísun er það. Ástæðan er að þetta er það sem hönnuðir gera og þess vegna er rökrétt að álykta að undur náttúrunnar voru hönnuð.

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 14:30]

En svo maður svari upphaflegu spurningunni, er hægt að trúa engu...

Það fer eftir því hvað átt er við. Ef átt er við Guð eða einhverja yfirnáttúrulega veru sem skapaði heiminn, þá er svarið skýlast já.

[Mofi, 4.9.2007 kl. 15:11]

En Villi, þá trúir þú að Guð er ekki til og að Hann hafi ekki skapað heiminn því þú veist það ekki.  Þú munt síðan líklegast búa til aðrar útskýringar og síðan trúa þeim. Sem sagt, kemst ekki hjá því að trúa einhverju varðandi þetta atriði. Nema þú segir bara "ég veit ekki" og þá í þessu atriði gætirðu líklegast trúað engu.

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 15:18]

Það er sennilega rétt. Maður getur trúað því að við séum pínulítil rykkorn í alheiminum. Ég trúi að Guð hafi fæðst svona: Hvaðan kemur hugmyndin um Guð?

Ég setti inn sömu krækju að ofan, en ég er ekki viss um að hún hafi sést nógu vel. 

[Mofi, 4.9.2007 kl. 15:36]

Ég held að þessir ímynduðu menn í ræðunni hans Douglas Adams voru að spyrja mjög gáfulega spurningu og við getum gert hið sama í dag og fengið það út að Guð er til.  Til þess að búa til verur eins og okkur eða eitthvað vitsmunalíf þá þarftu ekki bara að búa til mannveru, þú þarft að búa til allann alheiminn. Þú þaft að fín stilla aragrúa af eðlisfræðilögmálum upp á nanómetir, láta öll efnin hegða sér á ákveðinn hátt og síðan búa til gífurlega vel hannað sólkerfi og jörð.  Maður getur valið milli þess að trúa að þetta hafi bara verið ótrúleg tilviljun og heppni eða viljandi hönnun. Ég sé hönnun og sé þá sem neita því lifa í algjörri afneitun andspænis fjalli af sönnunum.

[Mofi, 4.9.2007 kl. 15:59]

Darwin notaði það orð þótt honum líkaði illa við það. 

Hvernig heldurðu að nýjar upplýsingar verði til í DNA dýra sem búa til ótrúleg kerfi eins og þetta hérna: http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2007/04/16/explaining_the_extreme_efficiency_of_pho

Allur heimurinn er sönnun, hvernig lögmálin sem heimurinn gengur eftir eru fínstillt þannig að allt lífið er á hnífegg, ef eitthvað væri aðeins öðru vísi þá gætum við ekki verið til. Síðan öll undur náttúrunnar eins og t.d. mitt uppáhald http://mofi.blog.is/blog/mofi/?offset=10  

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 16:12]

Þessir frummenn í ræðu Douglas Adams fundu upp Guð. Hann kom ekki til þeirra, opinberaði sig ekki. Þeir gerðu einfaldlega það sama og vísindamenn og heimspekingar allar götur síðan, reyndu að skilja alheiminn.

Þú talar um tilviljanir. Ef það er milljarður stjarna í vetrarbrautinni og milljarðar vertarbrauta í alheiminum og kannski milljarðar alheima, er það þá einhver tilviljun að vakni líf einhversstaðar? Er það ekki talfræðilega nær ómögulegt að það gerist ekki? Er ekki eina tilviljunin að við fæddumst og erum að skrifa hér?

Svo hefði ég gaman af því að heyra hvers vegna hægt er að kenna Darwin um seinna stríð, og sennilega ekki Jésú um rannsóknarréttinn. 

[Mofi, 4.9.2007 kl. 16:35]

Villi, þessir frummenn gerðu það og ekkert að því að við gerum hið sama.  Þrátt fyrir allann þennan fjölda stjarna og vetrar brautir þá ætti maður samt ekki einu sinni að búast við því að eitt prótein yrði til fyrir tilviljun.  Síðan þegar maður talar um lögmálin sem alheimurinn stjórnast af þá á þetta ekki við.  Í því tilfelli þá þarfta miljarða ofan á miljarða af alheimum til að velja úr einhvern sem hefur rétt gildi.

Jón Grétar, það er sterk vísbending fyrir hönnun að sjá flókið tæki sem þarf marga flókna hluti setta rétt saman til að það hafi einhverja virkni.  Það er síðan mjög sterk vísbending að horfa á náttúrulega ferla og sjá þá ekki búa neitt til, til að álykta hvort að þeir gætu búið til undur náttúrunnar; það sem okkar vitibornu vísindamenn geta ekki einu sinni hermt eftir.

Afhverju ætti líf að vera út um allt ef ég hefði rétt fyrir mér?  Aldrei dottið það í hug á ævinni.  Nei, það eru þróunarsinnar sem halda að lífið hljóti að hafa orðið til annars staðar líka fyrst það varð til hér.

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 16:43]

En Darwin?

[Mofi, 4.9.2007 kl. 17:12]

Varðandi Darwin þá eru margir fræðimenn sem hafa rannsakað sögu Hitlers og Darwins og séð augljóst samhengi á milli.  Steven J. Gould frá Harvard hafði t.d. þetta um það að segja:

Darwin's theories came to be openly set out in political and military text books as the full justification for war and highly organized schemes of national policy in which the doctrine of force became the doctrine of Right.

Annar maður að nafni Arthur Keith hafði þetta að segja um tengsl Darwins og Hitlers:

Arthur Keith: The German Fuhrer, as I have consistently maintained, is an evolutionist; he has consciously sought to make the practice of Germany conform to the theory of evolution

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 17:34]

Gyðingahatur er mikið eldra en Hitler og Darwin. Þjóðhreinsanir (ethnic cleansing) hefur umgengist í aldaraðir. Mér finnst þessi umræða vera að bendla Darwin beint við útrýmingarbúðir. Merkilegt, þar sem hann dó sjö áður en Hitler fæddist.

Er ekki bara verið að rembast við að rýra nafn Darwins, og nota einhvern sem allir hata, vegna þess að hugmyndir hans eru of hættulegar sköpunarsinnum?

[Mofi, 4.9.2007 kl. 17:52]

Þetta eru báðir þróunarsinnar sem ég vitna í þarna.  Það er alveg rétt að fólk hefur verið illt í árþúsundir en hérna er aðeins spurningin hvort að hugmyndin sjálf var afsökun á voðaverkunum og mér finnst augljóst að hún var það.

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 18:01]

Þróunarkenningin var því notuð í pólitískum tilgangi og kom Darwin í rauninni ekkert við, frekar en hægt er að kenna Marx um fjöldamorð Stalin eða Jesú um öll þau voðaverk sem framin hafa verið í hans nafni.

[Mofi, 4.9.2007 kl. 18:17]

Það er stór munur að einhver fremji voðaverk í nafni einhvers eða að boðskapur einhvers er notaður til voðaverka.  Þegar menn trúa að aðrir menn eru aðeins lægri tegundir af dýrum og að drepa þá hjálpi "þróuninni" þá hefur sú trú ákveðnar afleiðingar.  Hitler vildi útrýma þeim sem voru "mislukkaðir" eins og geðveikum, fötlöðum og svertingjum og tilgangurinn var að láta ekki "slæm" gen halda áfram að eyðileggja kynstofninn.  Þannig var hægt að myrða miljónir, þannig gat grátur eins sem beið dauðans verið í lagi því að það var til góðs fyrir þjóðina og þess vegna mannkynið.  Hitler þurfti ekki að leita langt til að finna ástæðu að útrýma svertingjum.

Charles Darwin - The descent of men - At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla

Þetta er einfaldlega trú sem hefur sannað að hún hafi slæmar afleiðingar burt sé frá því hvort hún er sönn eða ekki.

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 18:40]

Ég geri þá ráð fyrir að þú sért á móti genarannsóknum, því þær eru auðvitað vel til þess fallnar að "bæta" mannkynið svo það verði jafnel þróaðra en hvíti maðurinn, svo ég vitni í Darwin.

Það að nota og brengla hugmyndir eins til að réttlæta eigin aðgerðir gerir þann fyrri ekki meðsekan. Annars væri Paul McCartney í fangelsi með Charles Manson. 

[Mofi, 4.9.2007 kl. 19:31]

Ég er mjög hlynntur gena rannsóknum. Hvort sem þær myndu sanna eða afsanna mína trú þá vil ég vita meira um heiminn sem við búum í.  Enn sem komið er þá hafa þær aukið okkar skilning á hve magnaður DNA kóðinn er, eins og að sums staðar er notuð sérstök þjöppunartækni eins og ég skrifaði um fyrir nokkru, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/220694/  og síðan er búið af afsanna ein af spám darwinista um að DNA kóðinn innihéldi mikið magn af rusl kóða, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/220694/    Síðan er eins og DNA kóðinn er geymdur og lesinn í þrívídd sem er alveg magnað svo alveg frábært að læra af meistaranum hvernig á að forrita og hvernig á að búa til betri tölvur.

Varðandi að bæta mannkynið. Við eigum mjög langt í land að geta breytt DNA kóðanum af einhverju viti, kunnum ekki einu sinni að lesa og skilja hann.  Þannig að við getum ekki bætt mannkynið eins og staðan er í dag en annars er ég ekkert á móti því að bæta mannkynið á meðan við sköðum ekki annað fólk í því ferli.

[Villi Asgeirsson, 4.9.2007 kl. 20:02]

Gott að heyra. Það er fátt hvimleiðara en trúað fólk sem hafnar vísindum. Það sýnir ekkert annað en hræðslu. Vísindi og trú geta lifað saman. Það er yfirleitt bara ofstækisfólkið á báðum sviðum sem á erfitt með að kyngja því.

Það er ekkert annað en eðlilegt að eitthvað af kenningum Darwins og annara vísindamanna standist ekki. Það er eðli vísinda að rannsaka heiminn, koma með kenningar og vera opin fyrir breytingum. Það er erfitt að sjá hvernig Darwin hefði getað haft 100% rétt fyrir sér í öllu. Hann dó 120 árum áður en genakóði mannsins var kortlagður, 70 árum (held ég) áður en genið var uppgötvað. Hann var vísindamaður, ekki spámaður.

Hann hafði þó rétt fyrir sér þegar hann sagði að menn færu að bæta genabyggingu mannsins innan einhverra alda. Hann var ekki að tala um ár eða áratugi. 

[Halla Rut , 6.9.2007 kl. 20:15]

Þú segir Mofi: Trúarbrögð er aðeins samfélag fólks sem er sammála. Ef trúarbrögð eru skaðleg þá eru verkaliðsfélög skaðleg og þá eru stjórnmála flokkar skaðlegir. Þetta er alls ekki rétt hjá þér. Í flestum ríkjum er trú eitthvað sem fólk fæðist í og hefur því lítið um að velja annað en að verða undir valdi þeirra er eru yfirmenn þeirrar trúarstefnu. Jafnvel er lífshættulegt að aðhyllast að öðrum trúarbrögðum eða að kjósa að trú ekki það sem boðað er. Það er hvers manns val hvaða stjórnmálaflokk hann kýs og getur hann ef hann kýs svo, farið leynt með skoðanir sínar. 

[Mofi, 6.9.2007 kl. 20:51]

Halla Rut, í Rússlandi þá var engin "trú" nema auðvitað darwinismi og þá var alls ekki eins og það hafi verið hvers manns val hvað hann gerði eða kaus. Svipað dæmi í Þýskalandi og Kína og svo mætti lengur telja og þetta eru nýleg dæmi.  Ég myndi telja t.d. kristni á milli 0-300 hafa verið trúarbrögð en þetta var samt aðeins sundurslitinn hópur fólks sem var ofsóttur.  Hvaðan telur þú að trúfrelsi hafi komið?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.9.2007 kl. 21:16]

Sæll Mofi 

Voru kristnir "sundurslitinn" hópur? Hvað meinarðu með því? Og ekki voru þeir nú ofsóttir að ráði, kannski svona pínulítið hér og þar, mun minna en kristnir ofsóttu Gyðinga, það er víst, en af sömu ástæðu: þeir sem eru öðruvísi fá stundum að kenna á því.

Hvað meinarðu með spurningunni um hvaðan trúfrelsi hafi komið? Ég vænti að þú sért hvorki að hugsa um Íslam né upplýsingaöldina né lýðveldið Holland. Þrír hugsanlegir upprunar. Nei auðvitað gleymi ég, það var algjört trúfrelsi í Rómarveldi, Gyðingar fengu undanþágu frá kröfunni um að tilbiðja keisarann og kristnir þekktust ekki frá Gyðingum gagnvart Rómverjum.

Svo hnaut ég um þessa hérna spurningu þína úr fyrri pósti: "Heldurðu Jón að allar trúarhreyfingar sem til eru, eru allar þannig að þær trúa á eitthvað æðra vald? " Geturðu nefnt einhverja sem gerir það ekki?

Kær kveðja

Brynjólfur

[Mofi, 6.9.2007 kl. 21:39]

Sæll Brynjólfur 

Brynjólfur: Voru kristnir "sundurslitinn" hópur? Hvað meinarðu með því? Og ekki voru þeir nú ofsóttir að ráði, kannski svona pínulítið hér og þar, mun minna en kristnir ofsóttu Gyðinga, það er víst, en af sömu ástæðu: þeir sem eru öðruvísi fá stundum að kenna á því.

Ég meina að þetta var ekki skipulögð heild enda ný trú.  Við höfum síðan alveg heimildir fyrir ofsóknum þótt það sé erfitt að meta hve miklar þær voru.  Enginn síðan alvöru kristinn einstaklingur var að ofsækja gyðinga, einhverjir sem þóttust vera kristnir en menn eiga að vita betur. 

Brynjólfur: Hvað meinarðu með spurningunni um hvaðan trúfrelsi hafi komið? Ég vænti að þú sért hvorki að hugsa um Íslam né upplýsingaöldina né lýðveldið Holland. Þrír hugsanlegir upprunar. Nei auðvitað gleymi ég, það var algjört trúfrelsi í Rómarveldi, Gyðingar fengu undanþágu frá kröfunni um að tilbiðja keisarann og kristnir þekktust ekki frá Gyðingum gagnvart Rómverjum.

Vægast sagt ekki hægt að segja að trúfrelsi hafi komið frá Islam þar sem ekkert trúrfrelsi er þar að finna í dag og ekki í Kóraninum heldur.  Ekki heldur var trúfrelsi í Rómarveldi, einhver sögubjögun á ferðinni ef þú heldur það.  Fólk flutti frá Evrópu til frelsisins í Bandaríkjunum og þar var trúfrelsi þótt litlu mátti muna að það hefði klikkað.

Brynjólfur: Svo hnaut ég um þessa hérna spurningu þína úr fyrri pósti: "Heldurðu Jón að allar trúarhreyfingar sem til eru, eru allar þannig að þær trúa á eitthvað æðra vald? " Geturðu nefnt einhverja sem gerir það ekki?

Vísindakirkjan er ein sem mér dettur í hug. Búddistar eru sirka þannig, enginn Guð að minnsta kosti.  Síðan finnst mér Vantrú vera trúfélag en það er líklegast eitthvað sem þú ert ósammála mér um.

Kveðja,
Halldór

[Halla Rut , 6.9.2007 kl. 22:15]

Enda var Rússland ekki lýðræðis ríki frekar en Kína er. Þú ert að segja að fólk sem sé ákveðinnar trúar séu samskoðunarmenn eins og t.d. fólk sem kýs Vinstri Græna eða Sjálfstæðisflokkinn. Skoðaðu bara þá sem þú þekkir. Maður velur yfirleitt ekki trú, maður verður heilaþvegin af því sem foreldrar mans trúa. Ef maður iðkar ekki sömu trú á maður á hættu að geta ekki verið með. Eins og t.d. Vottar. Ef þú ákveður að skilja þá ert þú útskrúfaður frá þeirra samfélagi.  Engin yrði útskúfaður úr minni fjölskyldu fyrir að kjósa VG þótt ég mundi auðvitað reyna að koma fyrir hann vitinu . En það mundi ekki breyta neinu í mínu lífi með þeim aðila. En trú gerir þetta, hún neyðir fólk óbeint til að fylgja því sem fyrir er.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.9.2007 kl. 22:32]

Sæll Mofi

Ég var að enda við að skrifa langt svar sem týndist! Enda kannski eins gott, tómar langlokur.

Búddismi og vísindakirkjan, ok.

Íslam lítur svo á að gyðingar og kristnir séu ekki "trúleysingjar" og því megi ekki beita þá ofbeldi og ekki fara í árásarstríð gagnvart þeim (!) og seinna var hindúum bætt í þennan lista. En ekki búddistum.

"Trúfrelsi" er eflaust frekar nýlegt hugtak. Rómverjar voru alla jafna umburðarlyndir í trúmálum en þó með undantekningum, þeir voru íhaldssamir og harðstjórar. Gyðingar voru með sér díl, þurftu ekki að tilbiðja keisarann.

Fyrsta landið á Vesturlöndum með trúfrelsi var Holland, á 17. öld. Þeir áttu nýlenduna Nýja Amsterdam, seinna New York, og þar var líka trúfrelsi og almennt frelsi. Sú arfleifð var stór þáttur í trúfrelsi og almennu frelsi Bandaríkjanna eftir að þau voru stofnuð, þótt hugsjónir upplýsingaraldarinnar hafi líka spilað þar stórt inní.

Ofsóknir rómverja gegn kristnum eru almennt ýktar, sem og ofsóknir kristinna gegn gyðingum. Múslímar fengu líka iðulega að vera í friði í kristnum löndum. Sértrúar-kristnir voru hins vegar annað mál, þar ríkti yfirleitt lítið umburðarlyndi.

Þú hefur heyrt vantrúarmöntruna? "dokinsdavindokinsdavindokinsdavin" endalaust. (lesist upphátt, með reykelsi og við kertaljós)

[Mofi, 7.9.2007 kl. 10:31]

Halla Rut: Enda var Rússland ekki lýðræðis ríki frekar en Kína er.

Lýðræði er einmitt líka samskonar þar sem trú hefur mikil áhrif á hvort að lýðræði sé gott stjórnskipunarlag eða ekki. 

Halla: Skoðaðu bara þá sem þú þekkir. Maður velur yfirleitt ekki trú, maður verður heilaþvegin af því sem foreldrar mans trúa

Alveg sammála að trú foreldra hefur mikil áhrif á hvaða trú barnið hefur. Málið er samt oft þannig að trúin sem maður hefur er byggð á þeim upplýsingum sem maður hefur, þess vegna veit maður mest um trú foreldra frá jákvæðu sjónarhorni og þess vegna líklegast að aðhyllast þá trú.  Þetta á líka við stjórnmál eins og þú þekkir örugglega.  Fyrir mig þá er mamma mín trúuð en ekki pabbi en hvorug fræddi mig neitt mikið um þá trú sem þau aðhylltust. Síðan kom það þannig út að ég og systir mín eru trúuð en ekki eldri systir mín og bróðir. 

Síðan eins og í okkar þjóðfélagi þar sem fólk kynnist aðeins þeirri trú að darwinismi er heilagur sannleikur þá er ekki nema von að svo margir aðhyllist þá trú.

Halla: Eins og t.d. Vottar. Ef þú ákveður að skilja þá ert þú útskrúfaður frá þeirra samfélagi.  Engin yrði útskúfaður úr minni fjölskyldu fyrir að kjósa VG þótt ég mundi auðvitað reyna að koma fyrir hann vitinu .

Dæmi um vonda trú að hafa vond áhrif.  Eins og ég sagði þá eru ekki allir mínir fjölskyldu meðlimir í Aðventkirkjunni og það er bara sorglegt fyrir mig en það myndi aldrei gera það að verkum að þau væru útskúfuð.

Halla: En það mundi ekki breyta neinu í mínu lífi með þeim aðila. En trú gerir þetta, hún neyðir fólk óbeint til að fylgja því sem fyrir er.

Allar trúarskoðanir hafa áhrif á þá leið að þín verk eru í samræmi við trúnna. Ef einhver trúir að það á að útskúfa þeim sem eru ekki sömu trúarskoðunar þá er það sem líklegast gerist. Ef aftur á móti að viðkomandi trúir að það á aldrei að útskúfa neinum þá er það líklegast það sem mun gerast.

[Mofi, 7.9.2007 kl. 10:39]

Sæll Brynjólfur, ég kannast við þetta. Hefur gerst aðeins of oft fyrir mig, einstaklega pirrandi.

Brynjólfur: Íslam lítur svo á að gyðingar og kristnir séu ekki "trúleysingjar" og því megi ekki beita þá ofbeldi og ekki fara í árásarstríð gagnvart þeim (!) og seinna var hindúum bætt í þennan lista. En ekki búddistum

Endilega kíktu á bloggið hans Skúla hérna sem er mjög duglegur að fjalla um hvað stendur í Kóraninum og fréttir af múslimum.  Þar sem margir múslimar opinberlega segja að það á að útrýma Ísrael þá getur þetta líkegast ekki verið alveg rétt.

Brynjólfur: "Trúfrelsi" er eflaust frekar nýlegt hugtak. Rómverjar voru alla jafna umburðarlyndir í trúmálum en þó með undantekningum, þeir voru íhaldssamir og harðstjórar. Gyðingar voru með sér díl, þurftu ekki að tilbiðja keisarann.

Þeir voru umburðarlyndir gagnvart þeim sem hlýddu þeim en þeir sem ekki hlýddu fengu óskemmtilegann dauðdaga.  Við höfum heimildir þar sem héraðsstjórar eru að tala um hvernig á að glíma við þessa kristnu og svarið var að ef þeir afneituðu trú sinni fengu þeir frelsi, annars dauða.  Spurning hvort maður flokkar þetta sem mikið umburðarlyndi eða ekki.

Brynjólfur: Fyrsta landið á Vesturlöndum með trúfrelsi var Holland, á 17. öld. Þeir áttu nýlenduna Nýja Amsterdam, seinna New York, og þar var líka trúfrelsi og almennt frelsi. Sú arfleifð var stór þáttur í trúfrelsi og almennu frelsi Bandaríkjanna eftir að þau voru stofnuð, þótt hugsjónir upplýsingaraldarinnar hafi líka spilað þar stórt inní.

Sammála, veistu hvaða trúarskoðanir ríktu þarna?

Brynjólfur: Ofsóknir rómverja gegn kristnum eru almennt ýktar, sem og ofsóknir kristinna gegn gyðingum. Múslímar fengu líka iðulega að vera í friði í kristnum löndum. Sértrúar-kristnir voru hins vegar annað mál, þar ríkti yfirleitt lítið umburðarlyndi.

Maður þyrfti nú að fara í nokkuð ýtarlega heimilda vinnu til að vita svona fyrir víst. Sagan segir frá því að Neró var byrjaður að vera óvinsæll af því að brunalyktin af kristnu fólki sem hann brenndi til dauða var byrjuð að angra fólk.  Hver rómverski keisari var líklegast mismunandi í sínum ofsóknum en þær voru mjög raunverulegar.

Hvað áttu síðan við með sér-trúar kristnir voru ekki umburðarlyndir?

Brynjólfur: Þú hefur heyrt vantrúarmöntruna? "dokinsdavindokinsdavindokinsdavin" endalaust. (lesist upphátt, með reykelsi og við kertaljós

Jebb, ég kannast við hana :)

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.9.2007 kl. 12:50]

Sæll Mofi

Ég ætla nú að biðja svona greindan og hugsandi mann einsog þig að taka ekki of mikið mark á Skúla, hann lætur eitthvað undarlegt hatur stjórna skrifum sínum en hefur lítinn áhuga á sannleikanum sýnist mér.

Einhver mesti hugsuður á sviði trúarbragða í heiminum í dag er Karen Armstrong. Hún er fyrrum nunna en hefur sérhæft sig í sögu þessara þriggja trúarbragða "bókarinnar" og skrifað um þau í nokkra áratugi. Af inngangi hennar að bókinni "History of God" má skilja að hún trúi á guð en sé ekki hrifin af kaþólskunni.

Ný bók eftir hana er um Múhameð (2007) og þar er ævisaga Múhameðs sjálfs og uppruni Kóransins rakin nokkuð vel. Hér eru dæmi úr bókinni hennar:

"Constantly the Qur'an insists upon the importance of mercy and forgiveness, even during armed conflict"(bls. 136)

"Muhammmad was not a pacifist. He believed that warfare was sometimes inevitable and even necessary." (bls. 137)

"[Muhamad] once said, 'He who wrongs or destroys a Jew or a Christian will have me to answer on the Day of Judgement'" (bls. 162)

"... the Qur'an continued to insist that Muslims remember their spiritual kinship with the People of the Book: 'Do not argue with the followers of earlier revelation otherwise than in a most kindly manner - unless it be such of them as are bent upon evil-doing ...'" (bls. 163)

"Later in the Islamic empires, Jews would enjoy full religious liberty and anti-Semitism would not become a Muslim vice until the Arab/Israeli conflict became acute in the mid-twentieth century." (Bls. 163)

Ég held að kristnir hafi satt að segja ekki efni á að tala illa um múslíma. Eins og þú sagðir í fyrri pósti þá voru það ekki alvöru kristnir sem ofsóttu gyðinga. Þeir hatursmenn sem í dag vilja drepa okkur eru ekki alvöru múslímar. En hvorir tveggja hóparnir, "kristnir" hatursmenn og "múslímskir" hatursmenn eru duglegir að vísa í trúarrit sín og halda því fram að þeir séu að berjast fyrir guð eða eitthvað álíka.

Varðandi osfóknir Rómverja, Plíný yngri skrifar einmitt til að fá ráðleggingar um hvað hann eigi að gera við eitthvað lið sem kallar sig kristið. Bréfið ber merki þess að hann ber virðingu fyrir réttindum og trúarbrögðum annarra, en hann er ekki viss hvort þeir séu ógn við ríkisvaldið.

Sagan sem þú segir af Neró er greinilega einhver ýkjusaga, eina sem við höfum er frá Takitoníusi ef ég man rétt um að Neró hafi kennt einhverju liði um brunann sem var í Rómarborg, og þetta lið virðist vera áhangendur einhvers Christos. Trúlega kristnir, og trúlega notaðir sem blórabögglar, að því gefnu að Takítóníus sé að segja rétt frá en hann var uppi eitthvað eftir að þetta átti að gerast. Það eru engar heimildir mér vitanlega um að Neró hafi látið brenna kristna.

Já varðandi sértrúar-kristna, ég átti við að stofnanakirkjur eru aldrei vinveittar sértrúarsöfnuðum. Í dag eru meðlimir þeirra ekki lengur brenndir en það eru nýmæli. Kaþólska kirkjan var sérstaklega dugleg að eyða villutrú, en einnig Réttrúnaðarkirkjan gríska. Það er einmitt merkilegt að "villuráðandi" kirkjur hafa lifað í íslamska heiminum, þar voru þær verndaðar gegn ofsóknum annarra kristinna - nema á tímum krossferðanna þegar t.d. Armenar í Tyrklandi fengu á baukinn af Frönkum.

Svona rétt í lokin, ég sé að þú ert að fiska eftir því að Lúterskan (eða alla vega mótmælendur) hafi verið hlynnt trúfrelsi. Það kaupi ég alveg að hluta til svona óskoðað, grunnhugtakið í Lúterskunni er alla vega að hver maður finni guð fyrir sig, og þá hljóta mismunandi leiðir að vera ok? Lúterskir brenndu samt fólk fyrir villutrú svo eitthvað hefur þetta verið málum blandið hjá þeim.

Þetta var nú svona smá innlegg yfir hádegismatnum. Ó já, talandi um ... hefurðu séð síðustu bloggfærsluna mína?

Kær kveðja

Brynjólfur

[Mofi, 7.9.2007 kl. 15:24]

Takk fyrir fróðlegt innlegg.  Ég reyni að taka Skúla og öllum öðrum með einhverjum fyrirvara. Fullyrðingum án raka og sannana reyni ég að taka með hæfilegum skammti af efa.  Sé samt ekki betur en Skúli vitni vel í hvaða texta í Kóraninum hann er að tala út frá og hvaða fréttir hann er að tala um.  Hvort hann hati múslima veit ég svo sem ekki en greinilegt að hann hatar Islam sem trú. Ljái það honum hver sem vill.

Ertu viss um að hatrið á okkur á vesturlöndunum sé ekki réttmætt af Kóraninum sjálfum?  Hvað finnst þér um þessa færslu hérna hjá Skúla http://hrydjuverk.blog.is/blog/hrydjuverk/entry/259975/  ?

Endilega ekki almennt heldur hvort að versin séu rétt og hvort að þau gefi ekki múslimum ástæðu til að hata og berjast gegn okkur.

Varðandi Plíný, hann sem einstaklingur virðist hafa ekki viljað skaða kristna en greinilegt að ef einhver vildi ekki afneita trúnni þá var honum refsað.  Þú virðist þekkja þetta en hérna eru hluti af þessum bréfaskriftum: http://www.fordham.edu/Halsall/ancient/pliny-trajan1.html

Varðandi Neró þá veit ég ekki betur en þetta er ekki umdeild sagnfræði, sjá t.d. http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians#Persecution_under_Nero.2C_64-68_A.D.

Tacitus' Annals XV.44 record: "...a vast multitude, were convicted, not so much of the crime of incendiarism as of hatred of the human race. And in their deaths they were made the subjects of sport; for they were wrapped in the hides of wild beasts and torn to pieces by dogs, or nailed to crosses, or set on fire, and when day declined, were burned to serve for nocturnal lights."

Já, ég er á því að Kaþólska kirkjan var mikið ofsóknunarvald á þeim tíma sem veldi hennar var sem mest. Skrifaði meira að segja blogg um akkurat það um daginn og bjóst við miklum skrifum frá Jóni Vali þar sem hann myndi reyna að hrekja þetta allt saman en það gerðist ekki.

Mikið rétt, ég var að fiska eftir því að mótmælenda trúin var ríkjandi þarna þar sem aðal atriðið var að fólk yrði að fá að leita Guðs og sannleikans eftir sinni eigin sannfæringu.  Ég svo sem trúi ekki að það eru margar leiðir til Guðs en fólk má nota hvaða leiðir sem það vill.  Þeir sem síðan tóku upp fána mótmælenda trúarinnar þeir gerðu það oftar en ekki án alvöru trúar sannfæringar heldur aðalega græðgi í eignir kirkjunnar.  Svo þeir menn heguðu sér ekkert betur en Kaþólska kirkjan sjálf.

Já, ég sá bloggfærsluna og kommentaði aðeins á hana. Takk fyrir gott innlegg.

Halldór

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.9.2007 kl. 19:47]

Sæll

Þeir Plíní og Takítus já. Sagan hjá Takítusi er nú ýkjukennd en hún er ítarlegri en mig minnti. En ef ég man rétt þá var heitið "kristinn" ekki notað á þessum tíma? Sem passar illa við söguna.

Plíní er í vanda, einkum vegna gríðarlegrar óánægju gyðinga og uppreisnarmanna þeirra. Hann skrifar mitt á milli uppreisnanna tveggja og það má vel vera að hann ruglist á t.d. sicarii og kristnum. En engu að síður er hann að bregðast við af of mikilli hörku, þótt kurteis sé, og fær ákúrur frá Trajani. Langoftast virðist sem kristnir hafi einfaldlega verið látnir í friði. En í sjálfu sér ætla ég ekki að efa að þeir voru stundum ofsóttir, og þess eru dæmi að ofsóknirnar voru opinberar. En aftur, að langmestu leyti voru kristnir látnir í friði.

Síðan hans Skúla sem þú vísar til er mjög merkileg svo ekki sé meira sagt. Flest versin eru nokkuð rétt, sum eru illa þýdd og að því er virðist viljandi til að fá mun neikvæðari mynd en stendur í ensku útgáfunni (ég kann því miður ekki arabísku). Eitt versið að minnsta kosti er tilbúningur, alla vega ekki í þeirri útgáfu af Kóraninum sem ég er með.

Túlkunirnar eru síðan út í hött, þær eru prívat túlkanir einstaklings sem vill finna hatur annarra til að réttlæta eigið hatur (smá poppsýkólógía). Þetta er allt of langt mál til að fjalla um hér en ég er að spá í að taka þessa síðu Skúla og birta almennilega úttekt annars staðar. Þetta er satt að segja sorglegt hvernig maðurinn fer með trúarbrögð sem hundruðir milljóna stunda friðsamlega. Ég sá nýlega grein eftir mann sem sagði frá því að fylgdarmaður hans í Marokkó hefði miklar áhyggjur af því hvort hann færi til himnaa því hann hafði einu sinni keyrt of hratt og keyrt á ref og drepið. Það var skilningur þessa manns á kærleiksboðskap Kóranins.

Kær kveðja

Brynjólfur

[Mofi, 8.9.2007 kl. 09:57]

Ástandið þegar Plíný er að skrifa þetta er að borgarar eru að kæra kristna og hann refsar þeim ef þeir afneita ekki trúnni. Spurning hve algengt og hve heiftugar þessar ofsóknir voru en það á ekki að vera umdeilt að þegar Neró ákveður að ofsækja að þá verða þær ofsóknir miklar.

Varðandi síðuna hans Skúla, þú gerðir einmitt það sem ég var að vona að þú myndi ekki gera. Alhæfa um að hann misnota versin til að láta þau segja eitthvað annað en þau segja. Kannski er það rétt hjá þér og þú munt þá vonandi sýna fram á það í góðri grein sem útskýrir afhverju.  Þú talar um kærleiksboðskap Kóransins en ég held að það sé ekkert til í því. Þessi maður sem þú minnist á getur vel verið mjög góður maður og þess vegna er hans samviska næmari en flestra en ég efast um að Kóraninn hafi haft góð áhrif á hann.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.9.2007 kl. 19:26]

Sæll Mofi

Ekki veit ég hvort ég var að alhæfa - ég fór og bar saman hvert vers fyrir sig, þ.e. "þýðingu" Skúla og hvað stendur í þeirri heimild sem hann vísar til (reyndar með villu - það er ekki hægt að nota linkinn á síðunni hans).

Niðurstaðan úr fyrstu yfirferð var að það var talsvert mikið um rangar þýðingar, yfirleitt sýnist manni það gert í þeim tilgangi sem síðan er augljóslega skrifuð í (þarf ekkert að alhæfa um það, það er bara ein síða): Efla hatur á íslam.

Einnig sýndist mér han búa eitt versið til, en það kom nú í ljós við nánari skoðun að hann númeraði vitlaust og þýddi líka kolvitlaust.

Allar "skýringar" Skúla eru byggðar á einhverjum alvarlegum hugarórum. Það er kannski rétt að hafa í huga að það mætti skrifa nákvæmlega eins síðu um biblíuna, það er yfrum nóg af hvatningu til ofbeldis og morða þar. Verði Ísraelsmönnum á að sýna miskunn (eins og Kóraninn staglast á aftur og aftur að eigi að gera) þá refsar guð biblíunnar þeim með því að drepa þá.

Vildir þú, Mofi, lesa þannig síðu um þín trúarbrögð? Væri sá sem skrifaði ekki að ljúga?

Þetta var bara um "skýringarnar" sem eru auðvitað bull að mestu. En verra er hvernig Skúli rangþýðir textann. Gott dæmi er í allra fyrsta versinu sem Skúli fjallar um á síðunni sem þú bentir mér á:

Þýðing Skúla: 008:007. Sjá, Allah  lofaði ykkur því að þið gætuð fengið annan óvinaherinn, sem var lítt vopnaður, en Allah  vildi sanna sín orð og láta yður gereyða hinum vantrúuðu til hins síðasta manns.

Beinar þýðingar úr heimild Skúla http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/:

Yusufali: Sjáið! Allah lofaði ykkur annað af tveimur (óvina) liðunum, að það skyldi vera ykkar: Þið óskuðuð þes að óvopnaða liðið skyldi vera ykkar, en Allah vildi réttlæta sannleika orða sinna og skera á rætur hinna vantrúuðu.

 

Pickthal: Og þegar Allah lofaði ykkur annað af tveimur (óvina) liðunum, að það skyldi vera ykkar, og þið þráðuð að hið vopnaða yrði ekki ykkar. Og Alla vildi að hann skyldi láta sannleikan sigra með orðum sínum og skera rót hinna vantrúðu.

 

Shakir: Og þegar Alla lofaði ykkur annað af tveimur liðum að það skyldi vera ykkar og þið elskuðuð  að það sem ekki var vopnað skyldi vera ykkar og Alla vildi sýna sannleika þess sem er satt með orðum sínum og skera á rót hinna vantrúuðu.

 

Hvar stendur að "gereyða hinum vantrúuðu til síðasta manns?" Hvergi nema í einhverri ímyndun Skúla.

 

Þetta er bara lítið dæmi. Til að túlka Kóraninn þarf að kunna arabísku. Kann Skúli hana? Nei.

 

Til að dreifa hatri þarf bara að kunna að hata. Kann Skúli það? Já.

 

Annars er ég sammála þér í því að íslam sé ekki gott fyrir neinn. En mín skoðun, og þú ert ekki sammála henni, er að íslam sé skömminni skárra en kristni. Skynsamlegri, mannúðlegri og allt það. Ef maður ætlar að fara að trúa á þennan guð á annað borð þá er íslam miklu skást.

 

Salaam

 

Brynjólfur

[halkatla, 8.9.2007 kl. 22:58]

sæll mofi - ég sendi þér andlegan stuðning þó að ég nenni ekki að tjá mig núna. best að minnast samt á það að klisjur teknar úr þróunarkenningarfræðum eru enn í dag algengar í ljótum málflutningi sumra rasista, það er engin ástæða til að ætla að það hafi verið óþekkt á tímum Hitlers. með kveðju

p .s brynjólfur hér fyrir ofan ætlar að láta þýðingar manns útí bæ blinda sig fyrir því að boðskapur Jesú Krists var sá að beita aldrei ofbeldi, fyrirgefa allt og deyja frekar en drepa. hann um það, verði honum að fordómunum

[Mofi, 9.9.2007 kl. 12:40]

Takk fyrir það Anna :)

Brynjólfur, takk fyrir að benda á versin og útskýra þína afstöðu á málefnalegann hátt.  Það eru til vers í Biblíunni sem segja beint að beita ofbeldi en málið með þau eru að þeim er beint til ákveðins hóps í ákveðnum tilgangi og það er löngu liðið.  Versin í Kóraninum sem segja að beita ofbeldi eru mörg hver þannig að þeim er beint til þeirra sem trúa á öllum tímum til allra sem veita andstöðu við Islam.  Hérna er síða sem fer í gegnum nokkur ansi slæm vers í Kóraninum, endilega segðu mér hvort þarna séu lygar á ferðinni, sjá: http://www.deceptioninthechurch.com/koran.html

Hvernig geturðu sagt að Islam er betri en Kristni, hvaða rök finnst þér þú hafa fyrir því?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 9.9.2007 kl. 16:42]

Sæll Mofi

Já það er rétt að vers í Biblíunni er beint til ákeðinna hópa á ákveðnum tíma.

Sama á við um Kóraninn. Ævisaga Múhameðs, og jafnframt sagan af því hvernig Kóraninn varð til, er vel skráð af mörgum samtímamönnum þótt hún sé ekki endilega alltaf rétt skráð. Kaflinn sem Skúli vitnar oft í, áttundi kafli (þýfi/herfang), er nr. 88 í framsetningu efnisins. Múhameð setti þetta fram í mjög ákveðnum tilgangi, hann átti í stríði við aðrar ættir Araba sem stóðu hart á móti áhrifum hans. Hann var með fámennt lið og illa skipulagt, en notaði súru 8 til að blása móð í sína menn. Um nóttina reistu þeir síðan virkisgarð úr sandi og þegar riddaralið óvinarins réðst á þá um morguninn komust þeir ekki að þeim. Óvenjuleg aðferð á þessum tíma, en virkaði vel.

Eitt einkenni Kóransins er að hann er allur í bundnu máli. Múhameð var gríðarlega öflugt skáld (ekki trúi ég því að guð hafi samið versin) og það er einn helsti styrkur Kóransins, fyrir þá sem skilja arabísku þá hljómar hann eins og guðs orð.  En eins og með öll ljóðmæli þá er erfitt að segja beint hvað maður meinar. T.d. rót óvinarins? Eða slá á alla hans fingur? Eru þetta ljóðmæli? Það er algengur misskilningur að Múhameð hafi setið og þulið upp einhverja heimsspekistefnu. Hann er alla ævi að berjast andlega og með sverði gegn óvinum, og smátt og smátt vinnur hann aðra á sitt band, ekki með vopnavaldi heldur með styrk þess sem hann segir, og hvernig hann segir það.

Í þessari áttundu súru kemur vel fram að liðsmenn Múhameðs eigi að koma vel fram við óvini sína, ef þeir iðrast á að fyrirgefa þeim, aðeins má drepa þá sem streitast á móti (en ekki t.d. drepa flýjandi menn). Pólítískt var Múhameð að reyna að koma sem best út úr átökum sem framundan voru og vinna núverandi óvini yfir til sín sem framtíðar bandamenn. Sem var það sem gerðist með tímanum.

Það er auðvitað hér sem kemur fram nauðsyn þess að kunna allan texta kóransins og ævisögu Múhameðs utanað. Allir fræðimenn Kóransins gera þetta, til þess að geta túlkað hann. Einhver hálfur milljarður manna í heiminum í dag telst tilheyra Íslam og yfirgnæfandi meirihluti þeirra, 99,99%, er venjulegt fólk eins og ég og þú sem lítur á sína trú sem mannúðlega og friðsama og skilur hvorki villimennina í þeirra eigin löndum sem snúa öllu á hvolf, né andúðina sem þeir finna frá kristnum.  Hún er nefnilega ekki endurgoldin. 

Kóraninn er fyrst og fremst friðar- og mannúðarboðskapur. En það eru líka fullt af versum sem má nota í annarlegum tilgangi, sem er einmitt það sem hermdarverkamenn gera, og líka það sem Skúli gerir. Þeir eru skoðanabræður hvað það varðar.

Þú gefur mér annan link á umfjöllun um Kóraninn, en aftur er viljandi verið að mála allt í sem verstum litum. Aftur segi ég: Þetta er áróður, og það er eins vel hægt að beita svona áróðri gegn kristni því það eru verri kaflar í Biblíu kristinna. Þetta er ekki hlutlaus nálgun við trúarbrögðin Íslam, þetta er áróður til að sverta trúarbrögðin.

Ein afleiðing af svona áróðri er trúarbragðarasismi sá sem birtist t.d. í því að Bandaríkjamönnum finnst ekki taka því að telja lík fallinna í Írak. Sama gerðu þeir í Japan, Kóreu og Víetnam, en ekki í Evrópu eða S. Ameríku. Stríð eru einfaldlega nógu slæm þótt ekki sé verið að sverta huga fólks með svona áróðri.

Vantrúarmenn hafa oft baunað á kristna að það séu trúarbrögð sem valdi stríðum. Auðvitað er það mikil einföldun og ég hef nú tekið þátt í umræðum um það oftar en einu sinni. En svo horfir maður upp á þetta gerast í sínum eigin nútíma, af sínum eigin landsmönnum, hvernig trúarbrögð eru MISNOTUÐ í annarlegum tilgangi. Sem sagt, að fá saklaust og venjulegt fólk til að óttast og hata annað saklaust og venjulegt fólk. Svo auðveldar sé að drepa það?

Skoðun mín á Íslam er ekki bara til að vera á móti (sem ég geri nú líka oft). Ég er mikill áhugamaður um sögu almennt og trúarbrögð sér í lagi. Á okkar miðöldum báru múslímsku löndin höfuð og herðar yfir þeim kristnu í nánast öllu sem getur talist til siðmenningar. Framkoma kristinna gagnvart múslímum hefur alltaf verið verri en framkoma þeirra gagnvart kristnum. Mín eigin sýn, fengin af því að lesa rit sagnfræðinga sem allir hafa verið hluti af okkar kristnu menningu, og sumir kristnir, er að múslímar séu menningarlega sterkari en kristnir á miðöldum. Frá trúarheimspekilegu sjónarmiði eru íslam þróaðri trúarbrögð, t.d. er þar bara einn guð en ekki einhver vandræðaleg þrenning, það er engin þörf á sögubindingu sem er aðal veikleiki kristninnar, og boðskapurinn er að mestu skýr. En ekki að fullu, það er margt sem hægt er að misskilja.

Núverandi ástand í Miðausturlöndum er að miklu leyti sprottið af rasisma þeirra sem litu niður á araba og þeirra trúarbrögð. Múslímar voru niðurlægðir aftur og aftur og ungir hugumstórir menn sem vilja ekki sæta slíkri niðurlægingu eru auðveld bráð ofstopa- og hatursmanna sem hafa síst einhver trúarbrögð í huga.

Mér finnst það lítilmannlegt af fólki sem þykist vera kristið að gera það að einhverju prinsippi að ráðast með hatri á aðra. Ekki að það komi mér á óvart, fordæmin eru mörg.

Nóg um það í bili

[Mofi, 9.9.2007 kl. 19:06]

Brynjólfur: Þú gefur mér annan link á umfjöllun um Kóraninn, en aftur er viljandi verið að mála allt í sem verstum litum. Aftur segi ég: Þetta er áróður, og það er eins vel hægt að beita svona áróðri gegn kristni því það eru verri kaflar í Biblíu kristinna. Þetta er ekki hlutlaus nálgun við trúarbrögðin Íslam, þetta er áróður til að sverta trúarbrögðin.

Ég er alveg til í að skoða einhverja Biblíu texta sem einhver telur að gefi kristnum ástæður og leyfi til að ráðast á annað fólk og rökræða hvort að það sé réttmæt að halda þannig fram.  Ég get ekki séð betur en að Kóraninn vilji að allir lúti Allah og spámanni hans Múhammeð og að beita valdi til þess að það náist er gott og blessað.  Hvernig öðru vísi getur einhver skilið versin sem t.d. þessi síða vísar í?  Hvernig er öðru vísi hægt að útskýra sjálfsmorðs árásir og hvatningu stjórnvalda í svona löndum til að beita þeim?  Hvernig á maður að útskýra afstöðu Írans forseta um að drepa alla gyðinga?  Finnst þér í lagi að ef múslima vill verða kristinn að þá skal samkvæmt lögum og Kóraninum að drepa viðkomandi?

Brynjólfur: Vantrúarmenn hafa oft baunað á kristna að það séu trúarbrögð sem valdi stríðum. Auðvitað er það mikil einföldun og ég hef nú tekið þátt í umræðum um það oftar en einu sinni. En svo horfir maður upp á þetta gerast í sínum eigin nútíma, af sínum eigin landsmönnum, hvernig trúarbrögð eru MISNOTUÐ í annarlegum tilgangi. Sem sagt, að fá saklaust og venjulegt fólk til að óttast og hata annað saklaust og venjulegt fólk. Svo auðveldar sé að drepa það?

Misnotkun er alltaf slæm en ég bara sé ekki betur en Islam trúin sjálf sjái til þess að framkalla hatur á öllum þeim sem lúta ekki Allah og hvað þá þeim sem dirfast að gera grín að svo kallaða spámanninum Múhammeð.  Ég hata alls ekki múslima, á meira að segja góða vinkonu í Egyptalandi sem er múslimi og hef fengið að sjá hvernig þessi trú rakkar niður hennar líf og hennar heimsmynd. Hún t.d. sagði mér einu sinni að hún myndi vera sátt við að mamma hennar yrði drepin ef hún yrði kristin.  Nei, ég fyrirlít Islam sem trú og ég geri það vegna þess að ég trúi að Islam sé lygi sem elur á hatri á öðrum fólki.

Brynjólfur: Skoðun mín á Íslam er ekki bara til að vera á móti (sem ég geri nú líka oft). Ég er mikill áhugamaður um sögu almennt og trúarbrögð sér í lagi. Á okkar miðöldum báru múslímsku löndin höfuð og herðar yfir þeim kristnu í nánast öllu sem getur talist til siðmenningar. Framkoma kristinna gagnvart múslímum hefur alltaf verið verri en framkoma þeirra gagnvart kristnum.

Hvað finnst þér um þessa blogg færslu blogg vinar mins hennar Lindu, sjá: http://vonin.blog.is/blog/vonin/entry/302557/

Brynjólfur: Mér finnst það lítilmannlegt af fólki sem þykist vera kristið að gera það að einhverju prinsippi að ráðast með hatri á aðra. Ekki að það komi mér á óvart, fordæmin eru mörg.

Alveg sammála að ráðast með hatri á aðra er slæmt en það er líka slæmt að láta illsku vaða uppi án þess að segja eitthvað. Það er síðan gífurlega mikill munur að vera á móti t.d. eins og ég á móti Kaþólsku kirkjunni en lít á Jón Val sem góðann blogg vin. Alveg eins og með Jón Val og þessa vinkonu mína í Egyptalandi þá vona ég aðeins að þau sjái að það er eitthvað mikið athugavert við þá trú sem þau aðhyllast.

Kær kveðja,
Mofi