Umsókn í Vantrú

Eftir töluverða íhugun á þessu máli þá held ég að Vantrú sé fínn félagsskapur og vil endilega gangi í hann enda með eindemum vantrúaður.  Svo það komi fram hve vantrúaður ég er þá langar mig að lista upp nokkur atriði sem ég er vantrúaður á:

1. Ég er vantrúaður á að QLink hálsmen bæti heilsu fólks.
2. Ég trúi ekki að miðlar geti haft samband við dáið fólk!
3. Ég hef mínar efasemdir um að hugsanir geti haft áhrif á vatn.
4. Ég held að eyrnakerti er algjört kjaftæði.
5. Ég hef litla sem enga trú á að DNA "heilun" virki.
6. Bowen tækni virkar á mig eins og ómerkilegur perraskapur fyrir þá sem vilja þukla á fólki.
7. Ég held að The Secret sé næsti bær við galdra þulur og vúdú.
8. Ég trúi ekki að álfa eru til.
9. Ég trúi ekki að draugar eru til.
10. Ég er mjög vantrúaður á sjálfskviknun lífs.
11. Ég trúi ekki að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingakerfi og upplýsingar.
12. Ég er mjög vantrúaður á að dauð efni geti "búið" til forritunarmál.
13. Ég efast um að tími og tilviljanir geti búið til nanó mótor sem er einnig sá fullkomnasti á jörðinni, sjá hér.
14. Hef jafnvel enn meiri efasemdir um að darwinisk þróun geti búið þetta hérna.
15. Hef ennþá meiri efasemdir að stökkbreytingar og náttúruval geti búið neitt af því sem er hérna að finna.
16. Ég hef enga trú að tilviljanir geti raðað saman okkar einstaklega ólíklega sólkerfi sem gerir lífið mögulegt.
17. Ég trúi ekki að við getum haft eðlifsfræðilögmál sem stjórna alheiminum án löggjafa.
18. Ég get ekki trúað því að röð tilviljana geti gefið efnum, þ.e.a.s. mannfólkinu, hæfileikann til að hugsa, haft frjálsan vilja og að geta metið fegurð og upplifað hamingju.

Vonandi er ég nógu vantrúaður á nógu marga hluti til að fá að vera meðlimur í þessu mæta félagi og barist hlið við hlið þeirra gegn rugli í samfélaginu.  Þeir sem kannski þekkja mig vilja benda á örfá smáatriði sem flestir hjá Vantrú eru ósammála mér en það eru bara litlir hnökrar sem við hljótum að finna út úr.

Mofi

Athugasemdir

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.8.2007 kl. 10:59]

hahahaha ! ég kem bara með þér Mofi, nema að Matti hendi mér út öfugum!

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 1.8.2007 kl. 11:43]

Í lögum félagsins stendur:

6.gr.
Félagið er opið öllum trúleysingjum og þeim sem hafna yfirnáttúru, samþykki þeir að vinna að markmiðum félagsins.

Þannig að það er ekki nóg fyrir þig af hafna þeim hindurvitnum sem þú telur upp (fyrstu níu atriði listans), þú þarft að hafna allri yfirnáttúru.  Atriði 10-18 eru öll rangtúlkanir og þekkingarleysi af þinni hálfu - þekkingarleysi sem þú ert stoltur af.  

Þannig að þú getur því miður ekki gengið í félagið.

Ertu að reyna að vera sniðugur? 

[Mofi, 1.8.2007 kl. 11:51]

Matthías: Þannig að þú getur því miður ekki gengið í félagið.

Ertu að reyna að vera sniðugur? 

Það er mjög svekkjandi.  Málið er að atriði 10-18 eru hindurvitni eða yfirnáttúra að mínu mati. Eitthvað sem ég get ekki trúað vegna yfirgnæfandi sannana um að það sé rangt.

[Mofi, 1.8.2007 kl. 11:52]

Lýtur út fyrir að okkur verði hent út öfugum Guðsteinn    Alltaf svekkjandi að vera hafnað.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.8.2007 kl. 13:12]

Já Mofi satt er það ... en ég hef grun um að Matti hefði notið þess að geta hent okkur báðum út. 

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 1.8.2007 kl. 16:11]

Halldór, þú styðst við aðra skilgreiningu á hugtakinu hindurvitni en ég og aðrir.

Annars fagna ég því framtaki þínu að blogga hér duglega um Vantrú.  Ég vona að þú beinir kröftum þínum hingað í meira mæli og skrifir sem mest.

[Tryggvi Hjaltason, 1.8.2007 kl. 16:40]

Fóh sjo

[Mofi, 1.8.2007 kl. 16:50]

Matthías, ég var aðeins að reyna heiðarlega að benda á það sem ég hef vantrú á í þeirri von að það gæti aukið skilning á afstöðu kristna gagnvart því sem þið trúið. 

Takk fyrir... fögnuðinn :)    þið eigið athyglina alveg skilið.

[Friðrik Páll Friðriksson, 1.8.2007 kl. 16:59]

Já... Ég get bendlað mína vantrú 100% við þennan lista þinn. Skrítið að vantrú vilji þig ekki í félagið, efast um að þeir séu allir saman 100% sammála um sína eigin vantrú, hlýtur að vera hægt að vinna úr þessu. En hafa vantrúaðir hugsað út í það að í raun trúa þeir á sína vantrú, s.s. þeir standa í þeirri trú að það sé ekkert yfirnáttúrulegt og ekki neitt sem raunveruleg vísindi geta skilgreint? 

[Linda, 1.8.2007 kl. 17:26]

Má ég líka  vera með í umsókninni Þú ert snilli.

[Mofi, 1.8.2007 kl. 21:09]

Friðrik, já, það er hægt að vera vantrúaður um margt og dáldið undarlegt að maður þarf að vera vantrúaður um aðeins ákveðna hluti; aðeins þá ertu gildur meðlimur.  Skrítið að þeir sjá ekkert undarlegt við þetta allt saman.

Linda, þér er alveg velkomið að vera með 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2007 kl. 00:12]

Það er misskilningur að trúleysi sé skilgreint sem "að telja X ekki vera rétt", þar sem X getur verið hvað sem er. Því ef svo væri gætirðu bætt endalaust á þennan lista:

19. Ég er vantrúaður á að Jörðin snúist í kringum sólina.
20. Ég er vantrúaður á að frumefnin séu fleiri en fjögur.

En mér finnst það líka sorglegt að þú skulir vera svona stoltur af þekkingarleysinu þínu.  

[Mofi, 2.8.2007 kl. 10:27]

Hjalti: Það er misskilningur að trúleysi sé skilgreint sem "að telja X ekki vera rétt", þar sem X getur verið hvað sem er. Því ef svo væri gætirðu bætt endalaust á þennan lista:

Orðið sjálft hlýtur að hafa þá meiningu sem er í orðinu þ.e.a.s. laus við trú. Síðan er bara spurning um hvað það er sem þú ert laus við trú á.  Þannig skilgreini ég trúleysi og tel að miðað við málflutning vantrúar þá ætti félagið að heita guðleysingja félagið því þið trúið ansi mörgu sem er gífurlega hæpið.

Á meðan ég man þá er ég ekkert vantrúaður á að jörðin snúist í kringum sólina eða að frumefnin eru fleiri en fjögur.

[Vantrú, 2.8.2007 kl. 11:26]

þá ætti félagið að heita guðleysingja félagið

Ég veit ekki hve oft þarft að endurtaka þetta: Félagið Vantrú snýst um margt fleira en gvuðleysi eins og þú sýnir ágætlega fram á að í þessari grein þinni.

Heitið guðleysingjafélagið passar því alls ekki. 

Matti, loggaður inn sem vantrú. 

[Mofi, 2.8.2007 kl. 11:51]

Matti, sammála að félagið snýst um meira en guðleysi en vandamálið er að menn geta verið vantrúaðir á svo margt og dáldið undarlegt að þið ákveðið hvað það er sem menn þurfa að vera vantrúaðir á til að vera gildir meðlimir.

Aðeins að vona að þið sjáið að margt af því sem þið "trúið" eru hlutir sem ég og fleiri getum ekki trúað.

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 2.8.2007 kl. 13:26]

Ekki flækjast svona með trúarhugtakið Halldór, það er þreytt.

Annars mættirðu gjarnan vísa á þetta inni hjá JVJ trúbróður þínum, hann bannar nefnilega Vantrúarsinnum að kommenta hjá sér.

[Mofi, 2.8.2007 kl. 14:03]

Matti, þetta er einfaldalega minn skilningur á því hvað það þýðir að trúa og flestra þeirra sem ég veit um.  Afhverju eigið þið svona erfitt með að viðurkenna að þið trúið mörgum hlutum?  Eru ekki vísindi þannig að það er ekkert sannað heldur aðeins mismunandi líklegt?

JVJ tekur örugglega eftir þessum athugasemdum Hjalta.

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 2.8.2007 kl. 14:43]

Ykkar skilningur á því hefur bara ekkert vægi í þessari umræðu Halldór!

Hvaða merkingu hefur það þegar þú spyrð einhvern: "Ertu trúaður" og hann segir, "já, ég er trúaður"?

Hvaða merkingu myndu nær allir íslendingar leggja í þetta samtal?

JVJ mun láta eins og hann sjái þetta ekki.

[Mofi, 2.8.2007 kl. 17:40]

Smá misskilningur Matti, skilningur vantrúar hefur ekkert vægi í þessari umræðu.  Hvernig geturðu sagt svona?

Ég hef ekki hugmynd hvað það myndi þýða ef einhver segir "já, ég er trúaður".  Í flestum tilfellum myndi það þýða að hann trúir á Guð en litla aðra þýðingu.  Að sögnin að trúa, við notum hana um mjög margt sem við teljum vera satt en vitum ekki fyrir víst. 

Þú skilur vonandi að ég og aðrir kristnir trúum ekki blint heldur teljum okkar trúarafstöðu vera það sem staðreyndirnar benda til?

JVJ mun þá líklegast láta eins og hann sjái þetta ekki þótt þetta fari á síðuna hans.  Sjáum bara til...

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2007 kl. 18:17]

Það er rétt hjá þér að sögnin að trúa hefur ýmsar merkingar, enda vísaði ég á nokkrar Vantrúargreinar sem fjalla um þetta vandamál hér í annarri athugasemd á þinni síðu.

Við höfum semsagt útskýrt þetta vel.

Sá sem segist vera trúaður í almennu tali getur aldrei verið að meina að hann trúi ekki.  Slíkt væri út í hött og hin almenna merking þess að hafa trú væri þar með ónýt.

Auðvitað trúið þið blint Halldór, vertu ekki með þetta rugl.

[Mofi, 2.8.2007 kl. 18:22]

Matthías, ég sannarlega trúi ekki blint. Taktu eftir nokkrum af þeim atriðum sem eru í listanum, t.d:

Ég trúi ekki að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingakerfi og upplýsingar

Þú aftur á móti trúir að náttúrulegir ferlar geti þetta. Mér finnst við hafa nógu mikið af rannsóknum sem segja okkur að þetta geti ekki gerst en af einhverjum ástæðum trúir þú að þetta geti gerst.  Afhverju þessi rembingur að margt af því sem þið "trúið" um veröldina er eitthvað sem þið aðeins trúið að sé satt en vitið ekki?

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2007 kl. 18:50]

Halldór, það er tilgangslaust að ræða við þig um þessi mál.  Við höfum farið í gegnum þetta nægilega oft - þú vilt ekkert kynna þér málin, hefur verið kveðinn í kútinn ótal sinnum en kemur alltaf aftur með sama ruglið aftur. 

Það sem við vitum um veröldina er margt og eykst sífellt (en virðist alltaf minnka í þínu tilviki).  Auðvitað eru óvissuþættir, en þá bíðum við bara eftir meiri upplýsingum.  Þangað til segjum við: "ég veit það ekki" í stað þess að draga þá fáránlegu ályktun að himnadraugur (þú sagðist ekki trúa á drauga!) standi á bak við "plottið".

[Mofi, 2.8.2007 kl. 19:56]

Sannarlega er okkar þekking alltaf að aukast um veröldina en það hefur ekki verið að hjálpa afstöðu þeirra sem hafna sköpun.  Þið síðan segið ekki "ég veit ekki" er það nokkuð varðandi hvort að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingar og upplýsingakerfi?

Það er rétt, ég trúi ekki á drauga og Guð er ekki draugur.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2007 kl. 20:29]

Þið síðan segið ekki "ég veit ekki" er það nokkuð varðandi hvort að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingar og upplýsingakerfi?

Nei, það vitum við.  Svarið er já, náttúrulegir ferlar geta búið til "upplýsingar" og "upplýsingaferli".  Við höfum meira að segja átt þessa umræðu áður, en þar kom í ljós afskaplega lítil þekking þín á þróun forritunarmála - eitthvað sem ég hélt þú ættir að þekkja.

Við hvað ertu svona hræddur Halldór?  Af hverju villtu ekki læra um heiminn?

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2007 kl. 20:30]

Auðvitað er Gvuð draugur, sérstaklega sá þriðjungur hans sem átti að hafa rómað hér á jörðinni

[Mofi, 2.8.2007 kl. 21:37]

Matthías: Nei, það vitum við.  Svarið er já, náttúrulegir ferlar geta búið til "upplýsingar" og "upplýsingaferli".  Við höfum meira að segja átt þessa umræðu áður, en þar kom í ljós afskaplega lítil þekking þín á þróun forritunarmála - eitthvað sem ég hélt þú ættir að þekkja.

Ég er forritari og hef unnið sem forritari í mörg ár svo ég tel mig vita helling um forritunarmál.  Ekkert forritunarmál sem við þekkjum upprunan á var gert með Darwiniskri þróun, meðvitundarlausir náttúrulegir ferlar að setja saman upplýsingakerfi og forritunarmál. Öll forritunarmál hafa það sameiginlegt að ákveðnum röðum af táknum var gefin meining af vitiborinni veru. Þetta er eitthvað sem náttúrulegir ferlar eiga engann séns að gera. Ef þú veist um eitthvað sem styður að þeir geti þetta endilega sýndu mér það.

Matthías: Við hvað ertu svona hræddur Halldór?  Af hverju villtu ekki læra um heiminn?

Ég vil alveg ólmur læra svo sýndu mér eitthvað sannfærandi

Matthías: Auðvitað er Gvuð draugur, sérstaklega sá þriðjungur hans sem átti að hafa rómað hér á jörðinni

Ertu með einhverja heimild t.d. orðabók sem segir að Guð er draugur eða að draugar eru Guð eða þá guðir?

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2007 kl. 22:43]

Bíddu við, gildir orðabók núna en ekki þegar við ræðum um merkingu hugtaka eins og guðleysi eða trú?

Ég nenni ekki að endurtaka þessa umræðu um forritunarmál Halldór.

"Ég vil alveg ólmur læra svo sýndu mér eitthvað sannfærandi"

Í hvert skipti sem þér eru færð gögn sem stangast á við heimsmynd þína hundsar þú gögnin í staðin fyrir að endurskoða trú þína.  Það er því beinlínis rangt að þú "viljir læra". 

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2007 kl. 22:45]

Umræðan um forritunarmál er hér.

[Mofi, 2.8.2007 kl. 23:12]

Matti: Bíddu við, gildir orðabók núna en ekki þegar við ræðum um merkingu hugtaka eins og guðleysi eða trú?

Alltaf gott innlegg hvað orðabækur segja að orð þýði.

Matti: Ég nenni ekki að endurtaka þessa umræðu um forritunarmál Halldór.

Ég skil það vel, frekar slöpp rök sem þú færðir í þeirri umræðu og hefur án efa ekki fín pússað þau.  Öll forritunarmál voru gerð af vitrænum hönnuðum, hvert skref frá C til C++ til Java til C# voru ígrunduð með loka hönnunar markmið í huga. 

Matti: Í hvert skipti sem þér eru færð gögn sem stangast á við heimsmynd þína hundsar þú gögnin í staðin fyrir að endurskoða trú þína.  Það er því beinlínis rangt að þú "viljir læra". 

Ekkert jafn skemmtilegt að læra um heiminn, þessa stórkostlegu hönnun Guðs þar sem hver ný uppgvötun styrkir trú mína eins og t.d. þetta: http://creationsafaris.com/crev200707.htm#20070727b

[Friðrik Páll Friðriksson, 3.8.2007 kl. 01:26]

Matti: Í hvert skipti sem þér eru færð gögn sem stangast á við heimsmynd þína hundsar þú gögnin í staðin fyrir að endurskoða trú þína.  Það er því beinlínis rangt að þú "viljir læra".

Þessi settning sló mig svolítið sem kristna manneskju þar sem kristnir vilja seint teljast heimskingjar. Málið er ekki það að við hlustum ekki á rök annara, við gerum það, hugsum um þau berum saman við það sem við trúum á og tökum síðan ákvörðun. Sú ákvörðun virðist þó alltaf enda trúarmeginn. Þýðir það að við segjum tregir, heimskir eða hvað? Nei, alls ekki!  Bara það að sú rök sem við höfum áður haldið við virðast standast betur en þau nýju sem eru borin fyrir okkur og það er eitthvað sem hver einstaklingur fyrir sig verður að velja, enginn kirkja, maður, né Guð sem tekur þá ákvörðun fyrir okkur.

Bara svona smá spurning. Hvað hefur þú að bjóða Matthías? Hvað ef við höfnum Guði, hvað fæ ég í staðinn? Ef þín rök verða mín, hvað stend ég uppi með? Kannski mikilvægari spurning er, hvað ef þín rök eru röng?  

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2007 kl. 10:47]

Friðrik, orðum mínum var beint að mofa sérstaklega, ekki trúmönnum almennt.  Ég hef átt í ótal rökræðum við mofa og fylgst með enn fleiri.  Engu máli skiptir hver ræðir við hann, hvort það eru doktoror eða mastersnema í líffræði, sérfræðingar í eðlisfræði, sérfræðingar í efnafræði.  Alltaf lætur mofi eins og þær staðreyndir sem þetta fólk bendir á komi málstað hans og "þekkingu" ekkert við.

Öll forritunarmál voru gerð af vitrænum hönnuðum, hvert skref frá C til C++ til Java til C# voru ígrunduð með loka hönnunar markmið í huga. 

Þróunarsaga forritunarmála er afskaplega vel þekkt, hvert nýtt forritunarmál byggir á eldri og breytingar eru yfirleitt litlar.  Hönnun forritunarmála fer í gegnum ferli þar sem ýmsar litlar breytingar eru prófaðar og úr valið það sem virkar.

Þú getur t.d. kynnt þér sögu forritunarmálsins python til að sjá hvernig þetta virkar.

Ég ætla ekki að eiga í þessari rökræðu aftur (það er nefnilega merkilegt hvað þú ert alltaf að endurtaka sömu rökræðuna) og vísa því aftur í spjallþráðinn.

[Mofi, 3.8.2007 kl. 11:47]

Matthías: Þróunarsaga forritunarmála er afskaplega vel þekkt, hvert nýtt forritunarmál byggir á eldri og breytingar eru yfirleitt litlar.  Hönnun forritunarmála fer í gegnum ferli þar sem ýmsar litlar breytingar eru prófaðar og úr valið það sem virkar.

Þau forritunarmál sem við þekkjum upprunann á, voru þau hönnuð á vitrænann hátt eða ekki?   Þú ert forritari eins og ég, þú hlýtur að vita að til að búa til kóða þá þarf maður að nota þekkingu og sitt vit til að það komi eitthvað út sem virkar? 

Þú þarft að gefa röð tákna merkingu og það er engin leið að náttúrulegir ferlar geta gefið dauðum efnum einhverja merkingu. Ef þú telur það vera hægt, hvernig er það hægt og geturðu bent á einhverjar rannsóknir sem styðja það?