Vantrú - Því svo hataði Guð heiminn?

30.7.2007 | 14:03

Vantrú - Því svo hataði Guð heiminn?

Tók eftir þessum sláandi titil á Vantrú.is og innihaldið var jafn sláandi, sjá: http://www.vantru.is/2003/09/30/19.02/

Sú skoðun sem þar kemur fram er því miður skiljanleg miðað við það "trúboð" sem kristnir hafa stundað síðustu áratugi. En ég ætla að gera mitt besta að svara þessari grein og vonandi hjálpar það einhverjum til að skilja boðskap Biblíunnar.

Jh 3.16: Því svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf.

Vantrú: Staðreyndin er sú að þessi setning er jafn illa ígrunduð og öll kristin trú. Að drepa son sinn til að sýna öðrum ást er ógeðslegt og hefur ekkert með ást að gera. Því samkvæmt Nýja-testamentinu eru örlög sonarins skipulögð af
Guði sem grunnurinn af kristinni trú.

Vandamálið sem Guð stendur frammi fyrir með þessa jörð er að Hann þarf að eyða illskunni úr heiminum. Fólk sem Hann skapaði og elskar hefur valið hið illa fram yfir hið góða og þeirra tilvist er að orsaka dauða og þjáningar. Eins og alheimurinn stjórnast af eðlisfræðilögmálum þá eru líka lög sem andlegi heimurinn verður að hlíða, lögmálið sem gildir um okkur er "sú sál sem syndgar skal deyja". Synd er brot á boðorðunum tíu og Guð hefur skrifað eðli þeirra í samvisku okkar.

En áður en Guð getur eytt illskunni og þeim sem henni tilheyra þá verður Hann að leyfa henni að sýna sitt rétta andlit svo að dómurinn yfir henni verði réttlátur fyrir þá sem eftir eru. Þeir sem velja að fylgja Guði verða samt að sjá að þessi dómur yfir þeim sem velja hið illa fram yfir hið góða sé réttlátur þannig að þeir sjá Guð sem bæði kærleiksríkann og réttláttann.

Vantrú: Lítill hefði áhuginn verið hjá blóðþyrstum skrælingjum þess tíma ef trésmiðurinn hefði látist í hárri elli. Krassandi aftökur, blóð og naglar er það sem virkaði í auglýsingaskyni

Í kærleika Sínum þá ákvað Guð að bjóða þeim náð sem brutu Hans lögmál, boðorðin tíu. En til þess að kröfur réttlætisins væru ekki hefðar að engu þá varð einhver að borga fyrir lögbrotin. Guð hefði getað bara skapað einhverja veru til að borga þetta en það hefði verið ósanngjarnt gagnvart þeirri veru og ekki sýnt neinn kærleika til okkar. Það sem Guð gerði var að gefa sjálfan sig á vald þessa heims til að borga gjaldið og einnig til að sýna eðli illskunnar. Guð gerðist maðurinn Jesú sem gékk á þessari jörð. Kenndi um himnaríki og sýndi öðrum kærleika allt sitt líf en síðan sýndi illskan sitt rétta andlit og krammdi Jesú þótt Hann hefði aldrei gert öðrum mein.

Vantrú: Síðan telst það seint til fórnar að vakna sprelllifandi þrem dögum síðar eftir aftökuna.

Fórnin var að þjást og deyja, alveg hið sama og við þyrftum að gera ef gjaldið væri ekki borgað fyrir okkur. Guð er kærleiksríkur og myndi aldrei kvelja sálir í logum að eilífu; hræðileg lygi um skapgerð Guðs.

Vantrú: Kristnir menn virðast þannig trúa vegna fáránlegs samviskubits yfir að sonurinn hafi látist fyrir þá af mannavöldum

Fólk á aðeins að hafa sektarkennd fyrir hið slæma sem það hefur gert, það sem samviska þess segir til um. Kristnir eru aðeins þakklátir fyrir krossinn og undrast þann kærleika sem þeim hefur verið sýndur; ekki sektarkennd yfir því.

Vantrú: Í staðinn ræður hann Rómarkirkjuna til að drepa milljónir við að troða á villimannlegan hátt kristinni kirkju upp á lýðinn. Þar var milljónum fórnað fyrir ekki neitt nema heimsku.

Guð lét ekki Rómarkirkjuna gera neitt, hún hegðaði sér oft hræðilega og hafa aftur og aftur sett skoðun manna yfir skoðunum Guðs.

Vantrú: Í þessari setningu er fólk líka flokkað í tvo hópa með ógeðfelldri aðskilnaðarstefnu, þau sem trúa á draugagang sonarins og hin sem ekki trúa á slíkar goðsögur.

Þetta er ekki rétt, resting af versunum sem greinin gagnrýnir útskýrir þetta:

Jóhannesarguðspjall 3:16. Því svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf.
17. Guð sendi ekki soninn í heiminn til að dæma heiminn, heldur að heimurinn skyldi frelsast fyrir hann.
19. En þessi er dómurinn: Ljósið er komið í heiminn, en menn elskuðu myrkrið fremur en ljósið, því að verk þeirra voru vond.
20. Hver sem illt gjörir hatar ljósið og kemur ekki til ljóssins, svo að verk hans verði ekki uppvís.

Þeir sem farast, farast vegna vondra verka, ekki vegna þess að þeir trúðu ekki. Menn frelsast og öðlast líf fyrir trúnna en dæmast vegna verka.

Vantrú: Þau sem ekki trúa hljóta grimmilega refsingu með því að brenna um alla eilífð í eldsofni.Þau sem ekki trúa hljóta grimmilega refsingu með því að brenna um alla eilífð í eldsofni.

Biblían kennir ekki að fólk muni brenna að eilífu heldur að það muni ekki öðlast eilíft líf enda væri það óréttlátt að láta lygara, morðingja og þjófa fá eilíft líf.

Rómverjabréfið 6:23. Laun syndarinnar er dauði, en náðargjöf Guðs er eilíft líf í Kristi Jesú, Drottni vorum

Vonandi gat ég útskýrt þetta efni fyrir einhverjum og leiðrétt misskilning um stærsta atriði Biblíunnar sem er krossinn. Allir standa frammi fyrir sínum vondu verkum og því að deyja, góðu fréttirnar eru að það er búið að borga gjaldið fyrir okkur. Eina sem við þurfum að gera er að iðrast, setja traust okkar á Krist og staðfesta það með skírn.

Kv,
Mofi

Flokkur: Trúmál og siðferði | Breytt s.d. kl. 14:17 | Facebook

Athugasemdir

Kæri Hallldór..

Í sannleika sagt þykir mér skoðanir vantrúarmanna eiga alveg sama rétt á sér og þínar. Sjálfur les ég biblíuna með gagnrýnu hugarfari rétt eins og vantrúarmenn þó svo að ég sé andlegrar trúar. Margt sem kemur fram í þessu blóðuga trúarriti orkar vægt til orða tekið tvímælis og tel ég skildu hvers eins að samþykja ekki nokkra speki nema að hann trúir á hana í hjarta sínu. Biblían er ekki bók guðs heldur bók misvitra manna. Útbreiðsla þessar trúar fékk útbreiðslu vegna þess að konstandínnopel keisari tók þessa trú á sínum tíma .Ég get fúslega viðurkennt að margt sem ég hef lesið t.d út nýja testamentinu hefur betrað mig sem mann en var það fyrst og fremst vegna þess að ég fletti yfir þær kenningar sem mér þótti ekki halda vatni.....

Ég bið þig vel að lifa...

Brynjar Jóhannsson, 30.7.2007 kl. 14:48

Sæll Brynjar,

Alveg sammála þér, skoðanir vantrúarmanna eiga alveg jafn mikinn rétt og mínar. Í þessu tilfelli þá var ég að reyna að leiðrétta þann misskilning sem akkurat þessi grein innihélt.

Margt í Biblíunni er erfitt að skilja en full ástæða til að gera góða tilraun til að skilja það áður en maður afskrifar það. Ertu með dæmi? Alltaf að leita að einhverju áhugaverðu til að blogga um.

Ég trúi að Biblían er innblásin af Guði þótt hún var skrifuð af mönnum. Einnig gott að hafa í huga að mikið af henni eru sögur af misgáfuðum mönnum og misgóðum. Er ekki möguleiki að útbreiðslan hafi haft með að gera að fylgjendur Krists predikuðu orðið og menn tóku á móti því? Þegar Róm varð kristið þá útbreiddist mikið af yfirborðskenndri kristni sem var þröngvað upp á fólk þar sem hjartað og skilningur á trúnni skipti ekki máli.

Takk fyrir kommentið,

Kveðja, Mofi

Mofi, 30.7.2007 kl. 15:09

Það er gott að einhver nennir ennþá að lesa 4 ára gamlar Vantrúargreinar.

Óli Gneisti (IP-tala skráð) 30.7.2007 kl. 16:26

Blessaður Óli

Ég aðeins rakst á greinina nýlega og fannst eins og ég þyrfti að svara henni. Sérstaklega ef sá skilningur sem þarna er að finna er ennþá þarna úti.

Kv,
Mofi

Mofi, 30.7.2007 kl. 16:39

Bókstafurinn er mjög skýr:

Opinberunarbókin 21:8. En fyrir hugdeiga og vantrúaða og viðurstyggilega og manndrápara og frillulífismenn og töframenn, skurðgoðadýrkendur og alla lygara er staður búinn í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Það er hinn annar dauði.

Síðan er bara spurningin hverjum á maður að treysta?

Mofi, 30.7.2007 kl. 23:48

Ég hlakka til að deyja í ~3 daga og fá síðan að eyða eilífðinni í himnaríki. Því eins og þú sagðir þá "Fórnin var að þjást og deyja, alveg hið sama og við þyrftum að gera ef gjaldið væri ekki borgað fyrir okkur."

Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.7.2007 kl. 01:02

rspct Ragnar :)

Hjalti, hefurðu einhverja ástæðu til að ætla að þú getir risið upp frá dauðum? Ok, góður punktur, ekki alveg hið sama.

Mofi, 31.7.2007 kl. 09:44

Frábær grein hjá þér Mofi, vel útlist og alveg sönn. En það sem ég vil benda á í þessu samhengi, er að þeir skulu kalla sig Vantrú, öll þeirra stefna hefur lítið með vantrú að gera og má segja að þeir séu að boða guðleysi frekar en vantrú. Það væri að minnsta kosti heiðarlegra.

En Guð blessi þig bróðir fyrir þessi sterku skrif !

Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.7.2007 kl. 14:59

Það væri að minnsta kosti heiðarlegra að kalla sig guðleysi fremur en vantrú vildi ég sagt hafa.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.7.2007 kl. 15:02

Takk fyrir það Guðsteinn og alveg hjartanlega sammála þér varðandi vantrú. Þeir eru vægast sagt ekki lausir við það að trúa því þeir trúa ansi mörgu. Þeir bara trúa ekki á Guð svo guðleysi eða guðleysingjafélagið væri miklu heiðarlegra af þeim.

Mofi, 31.7.2007 kl. 15:07

Þeir bara trúa ekki á Guð svo guðleysi eða guðleysingjafélagið væri miklu heiðarlegra af þeim.

Halldór, þú verður að reyna að vera samkvæmur sjálfur þér. Þú ert nýbúinn að segja að þú sért sammála okkur í ýmsu, t.d. þegar við skrifum um QLink hálsmen eða meint áhrif hugsana á vatn.

Hvað kemur það guðleysi við? Gvuðleysi er bara eitt af því sem Vantrú fjallar um.

Það er út í hött hjá þér að taka undir rangfærslur trúbræðra þinna þegar þú átt að vita (og veist) betur.

Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 31.7.2007 kl. 16:53

Matti, sannaðu þá fyrir mér að ég fari með "rangfærslu" !

Skoðaðu bara eigin vef, þetta er sú niðurstaða sem ég kemst að og margir aðrir.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.7.2007 kl. 17:30

Mattías: Halldór, þú verður að reyna að vera samkvæmur sjálfur þér. Þú ert nýbúinn að segja að þú sért sammála okkur í ýmsu, t.d. þegar við skrifum um QLink hálsmen eða meint áhrif hugsana á vatn.

Góður punktur en samt. Ég trúi á Guð en ég get tekið undir margt sem þið vantrúið. Hvað þýðir það þá?

Það er dáldið eins og íslenskan er ekki nógu nákvæm hérna. Tökum t.d. orðið "sceptic" sem myndi kannski lýsa ykkar afstöðu betur. Það gefur aðeins til kynna "efa" um þá mjög margt sem haldið er fram í samfélaginu.

Þegar kemur að spurningunni um hvort Guð er til eða ekki; hvort að heimurinn þarf skapara eða ekki þá aðhallist þið guðleysi. Þið hafið allskonar hugmyndir um hvernig þessi heimur varð til og fyrir mitt leiti eru þessar hugmyndir eitthvað sem þið takið í trú.

Mofi, 31.7.2007 kl. 17:41

Vandamálið hérna er að það vantar að samræma skilning á orðum. Vantrú efast um gildi QLink hálsmena og að hugsanir hafa áhrif á vatn, alveg eins og ég. Vantrú efast aftur á móti ekkert voðalega um hvort að allt líf hafi þróast með tilviljunum og tíma en ég gæti ekki trúað því þótt líf mitt lægi við.

Svo hvernig eiginlega getum við samræmt okkar skilning á þessu öllu saman og samræmt hvernig við notum þessi orð?

Mofi, 31.7.2007 kl. 17:46

Nákvæmlega Mofi, ég get ekki betur séð en allur þeirra málflutningur byggist á að losa allt sem heitir "trú" á alla hluti, og er ekkert trúarbragð þar óhullt. Einnig tek ég undir rök þín Mofi.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.7.2007 kl. 17:51

Frábær grein hjá þér Mofi

Jóhann Helgason, 31.7.2007 kl. 21:55

Vantrú efast aftur á móti ekkert voðalega um hvort að allt líf hafi þróast með tilviljunum og tíma en ég gæti ekki trúað því þótt líf mitt lægi við.

Vantrú er til í að skipta um skoðun ef betri gögn koma fram. Það er algjörlega á skjön við ykkar trú sem er óháð sönnunargögnum. Það skiptir engu máli þó sýnt sé fram á að fullyrðingar ykkar standist ekki, þær eru óháðar skynsemi.

Þetta er grundvallarmunur á viðhorfum okkar.

Ef maður tekur sólkerfið sem dæmi, sól í órafjarlægð sem er eldhnöttur og snýst..... jörð sem snýst og færist upp og niður þannig að við fáum, nótt, dag, vetur og sumar,, ég bara spyr: Hvernig gat þetta orðið til svona, fyrir tilviljun?

Þetta gerðist ekki fyrir tilviljun heldur vegna eðlis þeirra efna og krafta sem mynda alheiminn. Við vitum í raun alveg merkilega mikið um þetta allt að einum Planck tíma eftir Miklahvell. Fyrir utan að ég skil ekki alveg hvað Hilmar á við með að jörðin "færist upp og niður" .

Guðsteinn, ég hef þegar sannað að þessi orð þín eru rangfærsla:

...öll þeirra stefna hefur lítið með vantrú að gera og má segja að þeir séu að boða guðleysi frekar en vantrú. (feitletrun mín - Matti)

Í fyrri athugasemd minni vísaði ég á tvær nýlegar vantrúargreinar þar sem ekki er verið að fjalla um nokkurn gvuð. Meira þarf ég ekki að gera til að sýna fram á að orð þín um okkur standast ekki. Þetta er í annað sinn á stuttum tíma þar sem þú ferð með rangfærslur um Vantrú og ég neyðist til að leiðrétta þig. Gerðu mér greiða og vendu þig af þessum ósið.

Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 31.7.2007 kl. 21:59

Veistu Matti, Þetta er enginn rangfærsla og þarf ekki annað en skoða greinar ykkar og afstöðu til trúarbragða almennt, þið viljið losna við allt sem heitir "TRÚ" á alla hluti sama hvað þeir heita. Sérstakt dálæti hafið þið að gera lítið úr kristni og hafið ykkur alla við í þeim efnum.

Núna ert þú voða mikill maður og slærð þér á brjóst og þykist hafa leiðrétt mig tvisvar. Þú ert svei mér hetjan. Ég er með sannanir fyrir máli mínu ef útí það er farið, og það veistu vel að ég hef þær. Þú ferð sjáfur með rangfærslu þegar þú segir að ég fari með "með rangfærslur um Vantrú". Ég fór með ekkert slíkt heldur var það um Siðmennt sem ég svo leiðrétti.

Ég hef þó manndóm til þess að viðurkenna mistök mín, annað en þú. Ekki búast við svari frá mér, og bið Mofi afsökunar á þessum látum í okkur Matta á síðunni hans. Verið þér sælir Matti, og Guð blessi þig Mofi.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 31.7.2007 kl. 23:38

Ágæti Mófi og trú bræður. Vantrú hefur fundið nýjan sáttmála, sem tilheyrir guðinum Richard Dawkins. Því er oft ófært að rökræða við þá um trú, þar sem þeir skilja ekki "orðið" TRÚ. Þeir taka allt úr samhengi þ.a.m ritningunni þegar hún er rædd og sínir það að Þetta er ofar þeirra skilningi eða skinsemis hugsun, að þeir kjósi að trúa á ekkert er þeirra mál. Ekkert er tilviljun þegar kemur að Guð eða sköpunarverkinu sem eru undursamleg og dásamleg enda hans verk.

Því hefur þeirra vefur lítið með vantrú að gera heldur er vefurinn tileinkaður stefnu guðleysis.

knús.

Linda.

Linda, 1.8.2007 kl. 00:00

Mófi þú ert vitanlega trúbróðir líka, hefði átt að skrifa í byrjun "ágæti Mófi sem og aðrir trúbræður" .

Linda, 1.8.2007 kl. 00:15

Djöfull getur fólk verið ótrúlega vitlaust.

þið viljið losna við allt sem heitir "TRÚ" á alla hluti sama hvað þeir heita. Sérstakt dálæti hafið þið að gera lítið úr kristni og hafið ykkur alla við í þeim efnum

Þetta er bara alls ekki það sem þú sagðir í fyrri athugasemd.

Þú ferð sjáfur með rangfærslu þegar þú segir að ég fari með "með rangfærslur um Vantrú". Ég fór með ekkert slíkt heldur var það um Siðmennt sem ég svo leiðrétti.

Það er rétt hjá Guðsteini að síðast þegar ég leiðrétti hann var hann að ræða um Siðmennt en ekki Vantrú. En ég hef leiðrétt hann áður, meðal annars þegar hann hélt því fram í athugasemd á öðru moggabloggi að páskabingó Vantrúar snerist um gamlan úreltan lagabókstaf (helgidagalög eru nokkurra ára).

Ég hef þó manndóm til þess að viðurkenna mistök mín, annað en þú. Ekki búast við svari frá mér, og bið Mofi afsökunar á þessum látum í okkur Matta á síðunni hans. Verið þér sælir Matti

Þú hefur engan manndóm til þess - þú fjarlægðir rangfærslur síðast þegar ég leiðrétti þig en lokaðir á athugasemdir mínar um leið, rolan þín.

Gvuðleysi er meðal þess sem Vantrú fjallar um, en Vantrú fjallar líka um önnur hindurvitni.

Í síðustu athugasemd minni vitna ég orðrétt í Guðstein - sá texti hann er sannarlega rangur eins og ég hef sýnt fram á.

Linda, hvenær var síðast vitnað í Dawkins á Vantrú. Hve oft er vitnað í hann? Staðreyndin er að Dawkins er enginn gvuð í okkar augum - ekki frekar en nokkur annar. Ég veit að þú ert dálítið sjúk og átt erfitt með að skilja að til er fólk sem höndlar lífið án þess að eiga sér almáttuga leiðtoga - vonandi losnar þú einhverntíman úr þessari hugsýki þinni, hugsanlega með aðstoð lyfja.

þar sem þeir skilja ekki "orðið" TRÚ.

Við skiljum hugtakið vafalaust betur en þú þar sem við höfum lagt okkur fram um að kynna okkur það.

Guðsteinn er fastur í hugsýkinni og ég á ekki von á að hann losni. Hvernig nokkur getur haldið því fram að ég hafi ekki sýnt fram á það í síðustu athugasemd að hann fari rangt með er mér hulin ráðgáta. Hugarheimur trúarnöttarans er stundum gjörsamlega óskiljanlegur.

Hvað hefur QLink hálsmenið með gvuðleysi að gera Guðsteinn? Hvað hafa smáskammtalækningar, miðlar, vatnskristallar, sætuefni og annað með gvuðleysi að gera.

Það sem tengir þetta er að í öllum tilvikum fjöllum við á Vantrú um órökstudd hindurvitni, hvort sem þau snúast um barnalegan Gvuðinn ykkar eða hálsmen sem auðtrúa fólk kaupir til að láta sér líða betur.

Guðsteinn, hættu að ljúga. Það á víst að vera brot á boðorðunum þínum og sá ekki betur en að þú værir að tala um að synd væri óæskileg.

Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 1.8.2007 kl. 00:27

Takk Linda og Jóhann fyrir vinsamleg orð og góð rök. Takk sömuleiðis Guðsteinn og hafðu ekki áhyggjur af látunum, tilheyrir... umræðuefninu?

Matti: Vantrú er til í að skipta um skoðun ef betri gögn koma fram. Það er algjörlega á skjön við ykkar trú sem er óháð sönnunargögnum. Það skiptir engu máli þó sýnt sé fram á að fullyrðingar ykkar standist ekki, þær eru óháðar skynsemi.

Dæmin eru mörg þar sem að kristnir einstaklingar hafna trúnni vegna hinna og þessa raka svo þetta er ekki rétt. Þú hlýtur að átta þig á því að við hérna sem eru kristin trúum vegna staðreyndanna; sama hvað þér finnst um það.

Mofi, 1.8.2007 kl. 01:05

Þú hlýtur að átta þig á því að við hérna sem eru kristin trúum vegna staðreyndanna; sama hvað þér finnst um það.

Þetta stangast á við Biblíuna mofi!

Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá.

En þarna er málið einmitt að þegar rökin koma til hverfur trúin. Ykkar staðfasta trú er óháð rökum og staðreyndum.

En það var Linda sem sagði að við skyldum ekki TRÚ? Jæja, við höfum a.m.k. spáð þessu ólíkt ykkur, hér eru nokkur dæmi:

Auðvitað á svo Guðsteinn að hafa áhyggjur af látunum. Hann verður ósköp einfaldlega að lækna sig af þessari ósannindasýki áður en illa fer fyrir honum (skv. hans eigin trú).

Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 1.8.2007 kl. 08:44

Hvað hefur QLink hálsmenið með gvuðleysi að gera Guðsteinn? Hvað hafa smáskammtalækningar, miðlar, vatnskristallar, sætuefni og annað með gvuðleysi að gera.

Ekkert, enda minntist ég aldrei á það. Við erum sennilega sammála um þessi atriði sem þú minnist á. Ég var heldur ekki að fjalla um ofangreind, alls ekki - ef þú hefðir lesið það sem ég skrifaði var ég að tala meginstefnu ykkar og ekkert af ofangreindu og er sú umræða á milli ykkar Mofis sem ég skipti mér ekki af.

En Hjalti Rúnar félagi þinn er þó betri kostur að rökræða við, hann kann þó að rökræða og leggst ekki á svo lágt plan sem þú gerir. Þú svarar í persónu árásum og gerir í því að kalla mig lygara í stað þess að taka málefnanlega á hlutunum, ég er ekki að skilja hvernig þú færð það út að ég ljúgi. Hvar er lygi mín Matti? Endilega bentu mér á hana svo ég geti séð hvort mér varð á í messunni. Og hvort við séum einfaldlega að misskilja hvorn annan.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.8.2007 kl. 09:29

Matthías: En þarna er málið einmitt að þegar rökin koma til hverfur trúin. Ykkar staðfasta trú er óháð rökum og staðreyndum.

Nei, alls ekki. Þú getur haft fullvissu um hluti sem er ekki auðvelt að sjá en það þýðir ekki að þú hafir engin rök fyrir honum.

Mofi, 1.8.2007 kl. 11:08

"Hjalti, hefurðu einhverja ástæðu til að ætla að þú getir risið upp frá dauðum? Ok, góður punktur, ekki alveg hið sama."

Ekki næstum því það sama. Og punkturinn sem þú reyndir að svara stenst þá, það er afskaplega lítið fórn að deyja vitandi það að eftir minna en tvo sólarhringa munir þú lifa að eilífu sem stjórnandi alheimsins.

En aðeins um aðra punkta sem þú kemur með:

"Vandamálið sem Guð stendur frammi fyrir með þessa jörð er að Hann þarf að eyða illskunni úr heiminum."

Það er út í hött að halda því fram að almáttug vera "þurfi" að gera nokkurn
skapaðan hlut. Hvers vegna getur guð ekki leyft mér að lifa í sýndarveruleika-herbergi eins og í Star Trek?

"Vantrú: Lítill hefði áhuginn verið hjá blóðþyrstum skrælingjum þess tíma ef trésmiðurinn hefði látist í hárri elli. Krassandi aftökur, blóð og naglar er það sem virkaði í auglýsingaskyni"

Og þú svarar þessu bara alls ekki.

"Vantrú: Í þessari setningu er fólk líka flokkað í tvo hópa með ógeðfelldri aðskilnaðarstefnu, þau sem trúa á draugagang sonarins og hin sem ekki trúa á slíkar goðsögur."

Ég skil ekki alveg hvers vegna þú getur verið á móti þessu. Í Jh 3:16 er fólk
flokkað í tvo hópa eftir því hvort það trúir eða ekki.

Þú segir seinna að allir farist vegna vondra verka, en bjargist vegna trúar.
Það breytir engu, þú hlýtur að sjá það.

"Biblían kennir ekki að fólk muni brenna að eilífu heldur að það muni ekki öðlast eilíft líf enda væri það óréttlátt að láta lygara, morðingja og þjófa fá eilíft líf."

Í Mt 25 er talað um eilífan eld og eilífa refsingu. Í ljósi þess að á þessum tíma var til sú skoðu að fólk myndi kveljast að eilífu, er eðlilegt að túlka þessi vers á þann hátt að þarna sé verið að ræða um þá skoðun.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.8.2007 kl. 11:12

Þarf ég virkilega að vitna enn og aftur í ósannindi?

..öll þeirra stefna hefur lítið með vantrú að gera og má segja að þeir séu að boða guðleysi frekar en vantrú. (feitletrun mín - Matti)

Þetta er innlegg í umræðu um að við ættum frekar að kalla okkur guðleysingja heldur en trúleysingja. Ég hef útskýrt að starf okkar snýst um ýmislegt annað en guðleysi - en samt kemur þessi rangfærsla.

Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 1.8.2007 kl. 11:45

Þetta eru ekki ósannandi Matti, þetta heitir að taka of sterkt til orða. Ég skal þá umorða þetta og segja að mikill/bróðurhluti af ykkar stefnu gengur útá það að boða guðleysi, sáttur núna?

Annars ert það þú sem ert lygarinn, þú segir að ég hafi bannað þig af síðunni minni. Það hef ég aldrei gert, ég hef hótað því, jú, en aldrei látið verða af því. Það var annar sem ég setti í bann og hafði ekkert með þig að gera. Þannig hver er lygarinn í þessu?

Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.8.2007 kl. 12:22

Annars nenni ég ekki að eyða orku í jafn ómálefnanlegann mann sem þig, og bið þig vel að lifa.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.8.2007 kl. 12:56

Hjalti: Ekki næstum því það sama. Og punkturinn sem þú reyndir að svara stenst þá, það er afskaplega lítið fórn að deyja vitandi það að eftir minna en tvo sólarhringa munir þú lifa að eilífu sem stjórnandi alheimsins.

Kannski er þá gjaldið fyrir syndina lítið? Að þjást og deyja. Við aftur á móti deyjum og getum ekki lifnað við aftur.

Hjalti:það er út í hött að halda því fram að almáttug vera "þurfi" að gera nokkurn
skapaðan hlut. Hvers vegna getur guð ekki leyft mér að lifa í sýndarveruleika-herbergi eins og í Star Trek?

Guð hefur gert okkur ljóst að Hann vilji ekki tilvist illskunnar, vill líklegast ekki eyða Sínum lífskrafti og athygli í aragrúa af einstaklingum í tölvuleikjum eða hvað annað sem þeim langar að gera. Þeim öllum aftur á móti býðst að taka á móti þeirri gjöf réttlætis sem Jesú býður þeim og þá geta þeir líklegast leikið sér í hvaða sýndarveruleika sem þeim langar til.

Hjalti: "Vantrú: Lítill hefði áhuginn verið hjá blóðþyrstum skrælingjum þess tíma ef trésmiðurinn hefði látist í hárri elli. Krassandi aftökur, blóð og naglar er það sem virkaði í auglýsingaskyni"

Og þú svarar þessu bara alls ekki.

Guð aðeins gaf Jesú á vald þessa heims og þetta er það sem var gert við Hann. Ekki hægt að kenna Guði um það, aðeins hægt að kenna Honum um að hafa leyft þeim að gera þetta við Krist.

Hjalti:Ég skil ekki alveg hvers vegna þú getur verið á móti þessu. Í Jh 3:16 er fólk
flokkað í tvo hópa eftir því hvort það trúir eða ekki.

Þú segir seinna að allir farist vegna vondra verka, en bjargist vegna trúar.
Það breytir engu, þú hlýtur að sjá það.

Sammála að það eru tveir hópar og sammála að annar hópurinn bjargist fyrir trú en hinn hópurinn glatast ekki vegna þess að þeir trúa ekki heldur vegna vondra verka.

Hjalti:Í Mt 25 er talað um eilífan eld og eilífa refsingu. Í ljósi þess að á þessum tíma var til sú skoðu að fólk myndi kveljast að eilífu, er eðlilegt að túlka þessi vers á þann hátt að þarna sé verið að ræða um þá skoðun

Vonandi sammála um að það ætti að vera seinni tíma umræða...

Mofi, 1.8.2007 kl. 13:09

Annars ert það þú sem ert lygarinn, þú segir að ég hafi bannað þig af síðunni minni.

Ég veit að þú ert ruglaður í kollinum, en hér sagðir þú orðrétt:

Matti ég er ekki ég er ekki hissa á því að Guðrún eyddi þér út, ég segi fyrir mig að ég búinn að fá mig fullsaddann af kommentum frá ykkur vantrúarmönnum!! Ég eyði líklega öllum færslum sem berst frá ykkur héðan af, sorrý - [feitletrun - Matti]

Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 1.8.2007 kl. 16:09

Einmitt, þetta voru mín orð, en eins og ég gat hér um ofar, ég hótaði þessu í reiðikasti (sem þú ættir að þekkja mjööög vel ) og gerði svo ekkert í því. Enda var ég búinn að fá mig fullsaddann af notanda sem var held ég var örrugglega ekki tengdur ykkur, þótt vantrúaður væri. Þetta var hótun Matti, varst þú var við þetta "bann" eftir ég lét þessi orð falla? Gastu og getur þú kommentað hjá mér eftir þetta? Jú, það gastu og getur, þú hefur greinilega aldrei tékkað á þvi, því ég lokaði aldrei á þig.

En ég lokaði fyrir þessa einu færslu vegna þessa manns sem lét ófögur orð falla í minn garð, ég áskil mér rétt til þess að haga mínu bloggi eins og mér sýnist. En ekki voru það þín orð eða liðsmanna þinna sem gerðu þetta að verkum, og eru þið aldrei þessu vant alsaklausir af þeirri sök að ég held.

Ég held að þú sért ágætur maður Matti, en ég lét þessi orð falla og lét þau bitna á þér, bið ég þig afsökunar á því.

Þér er frjálst að kommenta hjá mér hvenær sem þú vilt, ef þú hefur áhuga, ég er ekki hrifinn af svona ritstýringu sjálfur, en þetta dæmi sem þú vísar í var alveg einstakt og vona ég að lenda ekki í slíku aftur.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.8.2007 kl. 16:29

Auk þess tókst þú ekki allt kommentið:

Matti ég er ekki ég er ekki hissa á því að Guðrún eyddi þér út, ég segi fyrir mig að ég búinn að fá mig fullsaddann af kommentum frá ykkur vantrúarmönnum!! Ég eyði líklega öllum færslum sem berst frá ykkur héðan af, sorrý - það er ekkert sem þú sagðir að þessu sinni, ég hef bara ekki tíma eða taugar í ykkur lengur. Einnig mun ég loka fyrir komment á þessa færslu og loka umræðum hér með. Þetta er í fyrsta sinn sem ég geri þetta, og hef ég mínar ástæður fyrir því.

(feitletrun mín)

Þetta var reiðikast og hafði ég gildar ástæður fyrir því.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.8.2007 kl. 16:36

"Kannski er þá gjaldið fyrir syndina lítið? Að þjást og deyja. Við aftur á móti deyjum og getum ekki lifnað við aftur. "

En af hverju lætur guð okkur ekki bara lifna við aftur? Alveg eins og hann reisti Jesús upp frá dauðum?

"Guð hefur gert okkur ljóst að Hann vilji ekki tilvist illskunnar, vill líklegast ekki eyða Sínum lífskrafti og athygli í aragrúa af einstaklingum í tölvuleikjum eða hvað annað sem þeim langar að gera. Þeim öllum aftur á móti býðst að taka á móti þeirri gjöf réttlætis sem Jesú býður þeim og þá geta þeir líklegast leikið sér í hvaða sýndarveruleika sem þeim langar til."

Vill ekki eyða sínum lífskrafti? Hvað áttu við með þessu? Þetta hljómar eins og guð þurfi eitthvað að hafa fyrir því að leyfa mér að leika mér í "holo-deck"-inu. Fyrr á þessum þræði sagðirðu a hann "þyrfti" að eyða illskunni, nú er það komi í það að hann "vilji" ekki tilvist illskunnar. Hvernig pirrar skemmtun mín í "holo-deck"-inu himnaríkisvist hans?

"Guð aðeins gaf Jesú á vald þessa heims og þetta er það sem var gert við Hann. Ekki hægt að kenna Guði um það, aðeins hægt að kenna Honum um að hafa leyft þeim að gera þetta við Krist."

Ég bara skil þetta ekki. Hvers vegna hefði það ekki dugað að láta Jesús deyja úr elli?

"Sammála að það eru tveir hópar og sammála að annar hópurinn bjargist fyrir trú en hinn hópurinn glatast ekki vegna þess að þeir trúa ekki heldur vegna vondra verka."

Já, en það sem sagt var í tilvitnuninni var að okkur væri skipt í tvennt eftir því hvort við trúum eða ekki. Varla neitarðu því.

"Vonandi sammála um að það ætti að vera seinni tíma umræða..."

Hef aldrei verið jafn sammála þér

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2007 kl. 00:08

Hjalti: En af hverju lætur guð okkur ekki bara lifna við aftur? Alveg eins og hann reisti Jesús upp frá dauðum?

Afhverju ætti Guð að reisa fólk upp frá dauðum sem lýgur, stelur og hatar og leyfa þeim að lifa að eilífu?

Hjalti: Vill ekki eyða sínum lífskrafti? Hvað áttu við með þessu? Þetta hljómar eins og guð þurfi eitthvað að hafa fyrir því að leyfa mér að leika mér í "holo-deck"-inu. Fyrr á þessum þræði sagðirðu a hann "þyrfti" að eyða illskunni, nú er það komi í það að hann "vilji" ekki tilvist illskunnar. Hvernig pirrar skemmtun mín í "holo-deck"-inu himnaríkisvist hans?

Já, Hann þarf að horfa upp á þetta.

Hjalti: Ég bara skil þetta ekki. Hvers vegna hefði það ekki dugað að láta Jesús deyja úr elli?

Það gæti alveg hafa dugað þannig lagað séð. Spádómarnir hefðu þá að vísu ekki ræst en...þeir hefðu þá bara spáð því að Hann myndi deyja úr elli býst ég við.

Hjalti: Já, en það sem sagt var í tilvitnuninni var að okkur væri skipt í tvennt eftir því hvort við trúum eða ekki. Varla neitarðu því.

Nei, neita því ekki. Að vísu trúi ég ekki að Guð dæmi eftir þekkingu fólks en eins og Biblían segir þá hafa allir nóg til að sjá að Guð er til út frá sköpunarverkinu og sömuleiðis hafa allir samvisku.

Mofi, 2.8.2007 kl. 10:59

"Afhverju ætti Guð að reisa fólk upp frá dauðum sem lýgur, stelur og hatar og leyfa þeim að lifa að eilífu?"

Af því að hann er góður? Hvern í ósköpunum myndi það skaða að leyfa mér að vera í "holo-deck"-inu mínu?

"Já, Hann þarf að horfa upp á þetta."

Og? Finnst honum ég svona svakalega pirrandi að hann getur ekki leyft mér þetta?

"Það gæti alveg hafa dugað þannig lagað séð. Spádómarnir hefðu þá að vísu ekki ræst en...þeir hefðu þá bara spáð því að Hann myndi deyja úr elli býst ég við."

Einmitt. Og þetta er punkturinn sem var í greininni. Þetta voru óþarfa blóðsúthellingar til þess að seðja einhverjum frumstæðum þörfum (sjá t.d. The Passion of the Christ)

"Nei, neita því ekki. "

Frábært. Þá hlýtur þú að vera sammála þessari setningu sem þú vitnaðir í.

Mér sýnist þú bara vera búinn að samþykkja þær flestar.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2007 kl. 23:26

Hjalti: Og? Finnst honum ég svona svakalega pirrandi að hann getur ekki leyft mér þetta?

Líklegast ekki sá heimur sem Guð hafði hugsað Sér.

Hjalti: Einmitt. Og þetta er punkturinn sem var í greininni. Þetta voru óþarfa blóðsúthellingar til þess að seðja einhverjum frumstæðum þörfum (sjá t.d. The Passion of the Christ)

Blóðsúthellingarnar voru ekki eitthvað sem Guð gerði. Þær aftur á móti hjálpuðu öllum að sjá hvernig þessi heimur er svo að allir geti séð að dómurinn yfir honum sé réttlátur.

Hjalti: Frábært. Þá hlýtur þú að vera sammála þessari setningu sem þú vitnaðir í.

Það sem ég var ósammála greininni á Vantrú var að menn glötuðust vegna þess að þeir trúðu ekki en það er einmitt ekki rétt. Það eru þeirra eigin verk sem gera þá seka og gera dóminn yfir þeim réttlátann.

Mofi, 3.8.2007 kl. 10:56

"Líklegast ekki sá heimur sem Guð hafði hugsað Sér."

Og?

"Blóðsúthellingarnar voru ekki eitthvað sem Guð gerði. Þær aftur á móti hjálpuðu öllum að sjá hvernig þessi heimur er svo að allir geti séð að dómurinn yfir honum sé réttlátur."

Ég á afar bágt með að sjá hvernig þetta á að gera það nauðsynlegt að láta Jesús deyja eins ógeðslega og hægt er.

"Það sem ég var ósammála greininni á Vantrú var að menn glötuðust vegna þess að þeir trúðu ekki en það er einmitt ekki rétt."

Reyndar er það aldrei sagt í greininni.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2007 kl. 13:09