C.S. Lewis um hvers vegna guðleysi gengur ekki upp

Ég hef svo gaman af C.S.Lewis. Hann kann að orða hlutina svo vel og er svo glöggur að átta sig á rökvillum. Hérna knésetur hann guðleysi á mjög skemmtilegan hátt, sýnir hvernig rökhugsun getur aldrei leitt til guðleysis.

C.S. Lewis
Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It’s like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can’t trust my own thinking, of course I can’t trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God.

Athugasemdir

[Gunnlaugur Hólm Sigurðsson, 1.1.2015 kl. 17:19]

Vill hann þá meina að við höfum ekki sjálfsstæðan vilja né hugsun ? Get því miður ekki stutt það! Hver skapaði þá Guð ? Er það ekki túlkun okkar eða þinnar á því að vera til og eilíf leit mansins að sjálfum sér og að vitsmunir okkar láta okkur vona að við séum eilíf ?

[Mofi, 1.1.2015 kl. 17:55]

Gunnlaugur, af hverju eiginlega segir þú það?

Hver skapaði Guð? Ef að Guð væri skapaður þá væri Hann ekki Guð, skapaðir guðir eru falsguðir samkvæmt hreinlega skilgreiningu. Það er ótal margt sem þarf frumorksök, eitthvað sem var ekki orsakað af einhverju öðru.

Okkar vitsmunir og langanir láta okkur vona að við munum ekki einn daginn hætta að vera til. 

[Gunnlaugur Hólm Sigurðsson, 1.1.2015 kl. 18:11]

Já einmitt við höfum þróað það vit að við getum hugsað framm úr okkur

Okkar vitsmunir og langanir láta okkur vona að við munum ekki einn daginn hætta að vera til. 

[Mofi, 1.1.2015 kl. 18:38]

Þetta eru ekki mótrök við því sem C.S.Lewis bendir á. Að bara segja "akrakadabra" eða þróun er engin lausn. Sérstaklega þar sem þróunarferlið er tilviljanir plús náttúruval, ekkert sem segir að þetta ferli velji samkvæmt sannleika. Gott dæmi um þetta er að rannsóknir sýna að trú á Guð er holl fyrir sál og líkama, svo ef að það fólk hefur meiri lífslíkur og eignast fleiri börn þá er þetta ferli samkvæmt ykkar eigin forsemdum að velja lygi.

[Skeggi Skaftason, 1.1.2015 kl. 20:19]

"Lewis's premise here - that if minds were not designed by God, they must be unreliable for thinking - is almost laughable in view of the sadly over-abundant evidence that, designed by God or not, brains are obviously unreliable instruments. It is only with the utmost care that humans can hope to arrive at the correct answer to even the most rudimentary problems.

Furthermore, saying that it is necessary to believe in God to have faith in the reliability of thought is hardly a proof for God. It is no more than saying that you must have faith in Intel or Motorola in order to accept the results produced by your computer. Believing in God does nothing to resolve the essential question of the reliability of our perception of reality, which is really the question here. This issue is one of the classic questions of philosophy, to which Lewis's answer might be characterized as "I think, therefore I believe."

I wonder how Lewis would respond if I were to tell him that this premise is correct: since God did not design his mind, it is spewing forth all sorts of nonsense, including his unwarranted belief in a supreme being. Nature has for some reason programmed it that way.

Ultimately, Lewis's appeal to Christians lies in his defense of Christianity through the use of rational arguments. By not appealing to faith or the divine word of the Bible, Lewis strives to put Christianity, and therefore Christians, on the same intellectual levels with science and rationalists. This approach is soothing to believers suffering from feelings of inferiority, who rarely note that Lewis's logic immediately collapses under even the most cursory critique. Consequently, Lewis has become one of the most widely read Christian writers. He attempts to provide reason for faith. But in reality, his reason will be accepted by few if any who do not already possess faith."

http://www.secularhumanism.org/library/aah/inniss_8_2.htm

[Gunnlaugur Hólm Sigurðsson, 1.1.2015 kl. 21:10]

Er þá ekki það sem Biblían segir "akrakadabra" En trú er góð það er rétt, en hún á þá að vera gagnvart öllu sem er til og engin undantekning! allir eru jafnir gagnvart sinni sanfæringu um tilveru sína.

[Theódór Norðkvist, 1.1.2015 kl. 21:27]

Skeggi Skaftason (Össur Skarphéðinsson?) það er alveg dæmigert fyrir ykkur guðleysingjana að vitna í einhverja innantóma langloku, sem segir nákvæmlega ekkert um það efni sem er verið að ræða, fer aðeins í kringum hlutina og í besta falli svarar fullyrðingum sem ekki hafa verið lagðar fram í umræðunni.

Þessi orð CSL eru ekki sögð til að sanna tilvist Guðs. Þau eru sögð til að sýna að rökhugsun getur ekki leitt til guðleysis. Það áttu að geta séð ef þú bara lest upphafsinnlegg Mofa.

[Gunnlaugur Hólm Sigurðsson, 1.1.2015 kl. 21:55]

Hvað er Guðleysingi? Er það sá sem trúir ekki á Jesús. Múhameð eða aðra fals-guði eða sá sem er ekki sammála þer Theódor?

[Theódór Norðkvist, 1.1.2015 kl. 22:01]

Enn einn sem vill fjalla um eitthvað allt annað en upphafsgreinin fjallar um. Nú, ef menn eru annaðhvort svona rökþrota, eða eiga erfitt með að fjalla um eitthvað eitt málefni, hvernig fannst ykkur skaupið?

[Gunnlaugur Hólm Sigurðsson, 1.1.2015 kl. 22:32]

Skaupið var fínt, en ert þú Thódór Guðlaus? Á hvað trúir þú? Guð er þar sem þú vilt hafa hann í hjarta þínu eða hann getur verið þinn Djövull. Það er bara þitt val.

[Skeggi Skaftason, 2.1.2015 kl. 00:11]

Hr. Norðkvist,

veit ekki hvort þú gafst þér tíma til að lesa alla tilvísunina sem ég póstaði. Aðalatriðið kemur fyrir þarna í miðjunni og hljóðar svo:

"Believing in God does nothing to resolve the essential question of the reliability of our perception of reality, which is really the question here."

[Theódór Norðkvist, 2.1.2015 kl. 00:34]

Þetta er samt rangt og það fylgir enginn rökstuðningur með. Ef hugsandi vera skapaði heilann, þá hvílir hugsun okkar á góðum grunni. Sá sem skapar er alltaf æðri en það sem hann skapar. BMW gerir góða bíla, en flottasti BMW getur aðeins gert hluta af því sem verkfræðingar BMW geta gert.

Það myndi enginn halda því fram að tölvan sem ég skrifa þetta á, hafi bara orðið til af sjálfri sér. Einhverjir sem bjuggu yfir rökhugsun bjuggu hana til. Sú hugsun sem hönnuðirnir hugsuðu upp sjálfir, var forrituð inn í tölvuna. Þó tölvan mín sé ágæt, getur hún ekki gert allt sem hönnuðir hennar geta. Mannsheilinn er margfalt flóknara fyrirbæri en nokkur tölva og allt er þar mjög vel skipulagt. Því er ekki ólíklegt að einhver enn fullkomnari hafi skapað mannsheilann.

Ef hinsvegar tilviljanir og eitthvað hugsunarlaust ferli sem bara stjórnast af engu nema sjálfu sér, skapaði heilann og þá samtvinnun atóma sem verður við hugsanir, eru yfignæfandi líkur á að við getum ekki treyst því sem kemur út úr þannig hrærigraut, ekki frekar en mjólkurferna sem er hellt niður, sé líkleg til að gefa okkur nákvæmt kort af London.

[Theódór Norðkvist, 2.1.2015 kl. 00:36]

Gunnlaugur, ég botna ekkert í hvað þú ert að reyna að segja. Ég trúi á þann Guð sem birtist okkur í Jesú Kristi.

[Theódór Norðkvist, 2.1.2015 kl. 00:46]

Í rauninni bítur þessi röksemdarfærsla sem Skeggi vitnar til, í skottið á sér. Þarna segir t.d.:

"Nature has for some reason programmed it that way."

Nú ef náttúran gefur sér einhverja ástæðu (eða rök, reason getur líka þýtt rök) fyrir því sem hún leiðir fram, þá hlýtur móðir náttúra að geta hugsað. Auk þess ef hún getur forritað, er hægt að gera það án hugsunar?

Ég hef að vísu séð lélegan forritunarkóða, en ekki það lélegan að ég hef talið að sá sem skrifaði hann hafi ekki verið að hugsa. Kannski verið að hugsa um eitthvað annað en hann var að gera, en afurðir móðir náttúru eru yfirleitt ekki það lélegar.

Eini munurinn er þá að þarna heitir Guð "náttúran" en að öðru leyti er aðeins verið að staðfesta málflutning C.S. Lewis (og okkar Mofa.)

[Kristin stjórnmálasamtök, 2.1.2015 kl. 03:43]

Góð og vel hugsuð innlegg frá þér, Theódór.

Gleðilegt ár, anno Domini 2015.

[Skeggi Skaftason, 2.1.2015 kl. 08:24]

Eini munurinn er þá að þarna heitir Guð "náttúran" 

Það er nokkur eðlismunur! :)

[Theódór Norðkvist, 2.1.2015 kl. 12:33]

Takk JVJ, gleðilegt ár sömuleiðis. Skeggi það merkir samt yfirlýsingu um að það er hugsandi afl sem ræður gangi mála í þróun lífsins. Náttúran mun vissulega ekki segja þér hvernig þú átt að hafa kynlíf, nema kannski óbeint í gegnum AIDS, sýfillis og svoleiðis.

[Mofi, 2.1.2015 kl. 12:39]

Skeggi
It is only with the utmost care that humans can hope to arrive at the correct answer to even the most rudimentary problems.

Hvers konar rök eru þetta?  Að við þurfum að beita heilanum til að komast að réttri niðurstöðu að þess vegna...  Auðvitað þarf að beita sínum vitsmunum almennilega, segir sig sjálft en ef tilviljanir settu saman heilan, náttúrulegt ferli sem er alveg sama um sannleika þá skiptir litlu máli hve mikið þú beitir heilanum því hann er einfaldlega ekki tæki sem var hannað til að greina sannleika.

Skeggi
Furthermore, saying that it is necessary to believe in God to have faith in the reliability of thought is hardly a proof for God. It is no more than saying that you must have faith in Intel or Motorola in order to accept the results produced by your computer

Málið er að í þessu tilfelli erum við með heila við getum metið því sem tölvan lætur frá sér en þegar kemur að þínum eigin heila þá höfum við ekkert til að meta hvort hann virkar eða ekki.  Þú getur haldið að hann virkar, verið með tilraunir en málið en heila sem virkar ekki getur ekki vitað með neinni vissu hvort að tilraunirnar virka.

Skeggi
By not appealing to faith or the divine word of the Bible, Lewis strives to put Christianity, and therefore Christians, on the same intellectual levels with science and rationalists. 

Það er nú lítið mál þar sem frumkvöðlar vísindanna voru kristnir og þegar kemur að vísindamönnum sem hafa lagt eitthvað markvert til framfara í vísindum þá eru mjög fáir þeirra guðleysingjar.

[Mofi, 2.1.2015 kl. 12:44]

Gunnlaugur
Er þá ekki það sem Biblían segir "akrakadabra" En trú er góð það er rétt, en hún á þá að vera gagnvart öllu sem er til og engin undantekning! allir eru jafnir gagnvart sinni sanfæringu um tilveru sína.

Hún segir að grundvöllurinn er alvitur vera sem hannaði okkur með getuna að hugsa rökrétt, með getuna að rannsaka heiminn og skilja hann. Þetta eru nokkvurn veginn tveir valmöguleikar:

1. Heilinn var hannaður af tilviljanakenndum breytingum á DNA plús náttúruval sem velur ekki fyrir sannleika.

2. Heilinn var hannaður af vitrum hönnuði og þess vegna höfum við ástæðu til að ætla að við getum hugsað rökrétt.

Náttúrulega, til að komast að réttri niðurstöðu þá þarf meira til en rökhugsun. Við vitum t.d. öll að það þarf vitsmuni til að búa til tungumál, upplýsingar og flóknar vélar en guðleysingjar neita þesssari rökréttu niðurstöðu, ekki vegna þess að hún er ekki sönn eða er ekki rökrétt heldur vegna þess að þeim þykir svo vænt um sína heimsmynd og lífssstíl.

[Skeggi Skaftason, 2.1.2015 kl. 13:33]

En af hverju ætti Guð að hafa búið til heilann í okkur til að hugsa SATT?  Hvernig í ósköpunum er sköpun Guðs eitthvert garantí fyrir sannleika hugsana okkar??

[Mofi, 2.1.2015 kl. 14:14]

Nokkrar ástæður, ef að vitsmunir eru á bakvið sköpun okkar þá geta okkar vitsmunir verið raunverulegir. Út frá því að Guð er sannleikur og við erum gerð í ímynd Guðs þá getum við skilið Guð og sköpunarverk Hans. 

Meira hérna: http://creation.com/loving-god-with-all-your-mind-logic-and-creation

Ekki garanti fyrir sannleika en ástæða til að halda að heilinn getur virkað rétt. Ég skal alveg viðurkenna að þessi rök eru ekki eins sterk og mér fannst upprunalega.

[Theódór Norðkvist, 2.1.2015 kl. 20:23]

Ég sé ekkert athugavert við þessi rök C.S. Lewis. Ef hann gerir einhver mistök, er það einna helst að draga athyglinni frá þeirri staðreynd að leiðin til Guðs er í gegnum hjartað, ekki höfuðið. Þrátt fyrir að trú á Guð stríði á engan hátt gegn rökhugsun, eins og við höfum sýnt ágætlega fram á. Jafnvel Skeggi er a.m.k. sammála okkur um að það sem ekki hugsar getur ekki skapað það sem hugsar. Hvort þær hugsanir eru sannar (réttar) fer eftir einstaklingnum. Enginn hugsar rétt í öllum kringumstæðum alltaf (nema Guð auðvitað.)

[Skeggi Skaftason, 2.1.2015 kl. 21:42]

ehemm ...

ef að vitsmunir eru á bakvið sköpun okkar þá geta okkar vitsmunir verið raunverulegir. Út frá því að Guð er sannleikur og við erum gerð í ímynd Guðs þá getum við skilið Guð og sköpunarverk Hans. 

Tvær forsendur hjá þér:

(a) Guð er sannleikur.

(b) Við erum sköpuð í ímynd Guðs.

Ég fellst ekki á þessar forsendur. Ég held að þær séu úr lausu lofti gripnar.

[Mofi, 2.1.2015 kl. 22:53]

Þessar forsendur eru réttilega trúarlegar, ég einfaldlega gef mér þær. Þetta er dáldið þannig, hvort finnst manni líklegra og rökréttara. Ég og þú, við báðir lítum svo á að við getum hugsað rökrétt og valið það sem sé satt. Ég einfaldlega á mjög erfitt með að sjá hvernig við gætum hugsað rökrétt og komist að einhverju sannleika ef að eins og Lewis segir "It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought"