Hvaða ríki er Palestína?

Fyrst vil ég taka fram að ég vil sannarlega að Palestínumenn fái að lifa í friði og að vera sjálfstæð þjóð. En í þessari umræðu er oft látið eins og Palestína hafi verið eitthvað ríki og að þetta sé sérstök þjóð sem búi þarna. Ef einhver heldur það, þá ætti að vera auðvelt að svara þessum spurningum um Palestínu:

 

• When was it founded and by whom?
• What were its borders?
• What was its capital?
• What were its major cities?
• What constituted the basis of its economy?
• What was its form of government?
• Can you name at least one Palestinian leader before Arafat?
• Was Palestine ever recognized by a country whose existence, at that time or now, leaves no room for interpretation?
• What was the language of the country of Palestine ?
• What was the prevalent religion of the country of Palestine ?
• What was the name of its currency? Choose any date in history and tell what was the approximate exchange rate of the Palestinian monetary unit against the US dollar, German mark, GB pound, Japanese yen, or Chinese yuan on that date.
• And, finally, since there is no such country today, what caused its demise and when did it occur?
• You are lamenting the “low sinking” of a “once proud” nation. Please tell me, when exactly was that “nation” proud and what was it so proud of? 

 

Gleymt útspil Íslands?

Athugasemdir

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 1.11.2014 kl. 17:39]

Palestína hefur ekki verið til sem eiginlegt land til þessa en svæðið hefur samt borið þetta nafn í ýmsum formum frá tíma forn grikkja sem kölluðu svæðið þessu nafni fyrst.

.

En það er ekki það sem málið snýst um.

[Mofi, 1.11.2014 kl. 18:27]

Eftir að Róm útrýmdi Ísrael þá kölluðu þeir landið palestínu til að þurrka út tengsl gyðinga við landið. Fólk af alls konar uppruna hefur síðan búið þarna og hin of þessi ríki hafa ríkir þarna en eina þjóðin sem hefur alltaf litið á þetta land sem sín heimkynni eru gyðingar.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 1.11.2014 kl. 19:36]

Aftur, gríska nafnið á svæðinu, rómverjar ákváðu bara að nota það sér til þæginda.

.

Hvað helduru að allt fólkið sem átti heima á svæðinu í byrjun síðustu aldar kölluðu það?

Ég veit að það er skemmtileg míta í gangi innan ákveðna hópa að engin átti heima þarna en það eru ágætlega mikið af gögnum sem segja annað.

[Mofi, 2.11.2014 kl. 11:54]

Elfar, hvað er þægilegt við að breyta nafni á landi sem allir hafa þekkt sem Ísrael í meira en þúsund ár?

Ég þekki engann sem heldur því fram að enginn átti heima þarna en t.d. er til manntal fyrir Jerúsalem þar sem það voru tvöfalt fleiri gyðingar en arabar í borginni, sjá: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/jerupop.html

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 2.11.2014 kl. 15:09]

Líklegast þekktu ekki allir landið sem Ísrael þar sem Ísrael náði bara að vera sameinað ríki í rúmlega 300 ár af þeim 1000 sem voru fyrir krist. Mikið af tímanum þá er talað um Júdeu, Galelei og Samaria. Það sést til dæmis í guðspjöllunum þegar talað er um hvaðan einhver er.

.

Síðan er annað mál hvað fólk utan Ísrael kalla það. Grikkir kölluðu svæðið fyrst Palestínu um 500 bc þar sem það var nafnið á svæðinu innan sýrlands. Það virðist síðan koma frá Egyptum og Assýringum frá því um 1150 bc. Rómverjar kalla svæðið líklegast það sama jafnvel áður en þeir hertaka svæðið.

[Ragnar Þórisson, 3.11.2014 kl. 15:48]

Mér finnast þetta vera svolítið ósanngjarnar spurningar. Viðmiðið á þeim er 20. aldar þjóðernisstjórnmálafar í Evrópu. Palestína var undir yfirráðum Ottómansveldisins til ca. 1920, eins og svo mörg önnur ríki sem til eru í dag. Síðan var Palestína undir breskum yfirráðum til 1948. Allan þennan tíma hefur fólk búið þarna. Það er alls ekki hægt að dæma um rétt þessa fólks til eigins ríkis út frá forsendunum sem gefnar eru í spurningunum.

[Mofi, 3.11.2014 kl. 15:55]

Ragnar, eins og ég tók fram þá er ég ekki á móti að þetta fólk fái sitt eigið ríki. Það sem mér aftur á móti finnst mikilvægt er að fólk átti sig á því að þetta er ekki einhver sér þjóð með langa sögu þar sem að það hafði höfuðborg og sér tungumál... þetta eru einfaldlega arabar frá þjóðunum í kring eins og einn Hamas leiðtogi benti réttilega á.

[Ragnar Þórisson, 4.11.2014 kl. 13:35]

Hvers vegna ertu þá eiginlega að spyrja þessara spurninga? Fyrir utan að eiga illa við þá gera þær lítið úr fólkinu sem býr þar.

[Mofi, 4.11.2014 kl. 14:01]

Ragnar, af því að staðreyndir skipta máli og þessar spurningar gætu opnað augu einhverra fyrir áróðrinum sem er þarna í gangi.

[Ragnar Þórisson, 4.11.2014 kl. 14:52]

Hvaða áróðri? Að "Palestína hafi verið eitthvað ríki og að þetta sé sérstök þjóð sem búi þarna"? Ég hef ekki orðið var við svoleiðis áróður. Þar fyrir utan sé ég ekki hvernig þetta tengist kröfu þeirra fyrir sjálfstæðu ríki.

[Randver, 4.11.2014 kl. 20:33]

Þetta er athyglisvert!! 

Þannig að Færeyjar og Grænland eiga ekki mikinn sjens á sjálfstæði samkvæmt þessari skilgreiningu?

Reyndar var Palestína til. M.a. sem nýlenda Breta. Þar voru borgir, gefin út frímerki, palestínskur gjaldmiðill o.s.frv. á síðustu öld. Jerúsalem höfuðstaður landsstjórnarinnar (en varla höfuðborg, enda landið ekki sjálfstæt). Landið var með landamæri og með landsstjórn.

Um og eftir miðbik síðustu öld fengu flestar nýlendur Evrópubúa í Afríku og Asíu sjálfstæði - þrátt fyrir að geta mörg hver ekki tikkað í jafn mörg borg á þessum tékklista. Palestína fékk hins ekki sjálfstæði - ríki heims voru reyndar á því að sjálfsögðu átti landið að fá sjálfstæði, og kusu um það innan S.þ. En völdu að setja helming landsins til annarra (sem Palestínumenn voru ekki til í og fengu engu ráðið um). Ekkert varð að sjálfstæði um miðbik aldarinnar - og í raun er landið ekki orðið sjálfstætt í dag, býr við hernám, þó meirihluti þjóða heims viðurkenni sjálfstæði þess.

En ef við höldum áfram með þennan tékklista, þá var efnhagur þess m.a. byggður á landbúnaði og verslun. Flutt voru út vörur til nágrannalanda og Evrópu. Fiskveiðar voru og eru stundaðar o.s.frv. Tungumál þar var og er arabíska. Þar voru auðvitað fjölmargar sveitir og svæði; Gaza, Galilee, Negev o.sfrv. Þar þrifust og þrífast mörg trúarbrögð - enda palestínska þingið í dag skipað múslimum, kristnum og gyðingum.

Í Ísrael er töluð önnur tunga að mestu (hebreska) en líka arabíska. Landið var ekki til með sama hætti og sjálfstæð ríki dagsins í dag, landamæri ekki skilgreint með sama hætti, ekki með gjaldmiðil sem hægt var að skipta á móti dollar o.s.frv. En mér þætti það aum rök að neita Ísrael um tilveru sína fyrir því. Alveg eins og það eru aum rök að neita Palestínu um tilveru, bara vegna þess að landið var nýlenda. 

[Mofi, 4.11.2014 kl. 21:00]

Hvaða part í þessari setningu skildir þú ekki Randver  "Fyrst vil ég taka fram að ég vil sannarlega að Palestínumenn fái að lifa í friði og að vera sjálfstæð þjóð"?

[Ragnar Þórisson, 4.11.2014 kl. 21:47]

Fyrst þú vilt að Palestínumenn verði sjálfstæð þjóð er erfitt að skilja tilganginn hjá þér að leggja fram þessar spurningar. Þær virðast nefnilega vera miðaðar að hinu gagnstæða. Þú talar reyndar um opna augu einhverra fyrir einhverjum óskilgreindum áróðri.

Þú verður að útskýra betur tilganginn með þessum spurningum.

[Mofi, 5.11.2014 kl. 10:09]

Að fólk hafi betri skilning á sögunni þegar það er að meta þessa deilu milli Ísraels og Palestínu.

[Ragnar Þórisson, 5.11.2014 kl. 10:18]

Hvernig geta ósanngjarnar spurningar gefið fólki betri skilning á sögunni?

[Mofi, 5.11.2014 kl. 10:33]

Sanngjarnar spurningar, mjög eðlilegar spurningar fyrir þá sem halda að þarna sé sjálfstæð þjóð á ferðinni sem er búin að missa þitt heimaland.

[Ragnar Þórisson, 5.11.2014 kl. 10:44]

Jafnvel þótt einhverjir haldi það þá koma þær kröfunni um sjálfstætt ríki Palestínumanna ekki við. Þess vegna eru þær ósanngjarnar. T.d. mundi Slóvenía, sem hafði aldrei verið sjálfstætt ríki fyrir 1991, ekki koma vel út úr þessum spurningum.

[Mofi, 5.11.2014 kl. 15:06]

Ragnar, þær koma þessari deilu við. Málið er að þeir vilja ekkert sjálftstætt ríki, þeir vilja ekkert leysa þessa deilu; þetta snýst um allt annað.

[Ragnar Þórisson, 5.11.2014 kl. 15:40]

Vilja Palestínumenn ekkert sjálfstætt ríki? Hvers vegna vilt þú þá að þeir fái eitthvað sem þeir svo vilja ekki? Ég skil þetta ekki.

[Mofi, 6.11.2014 kl. 11:13]

Þetta er bara pólitík.  Þeir hafa fengið næg tækifæri til að verða sjálfstætt ríki en alltaf hafnað því.  Ég vil að almenningur þarna fái frið, þ.e.a.s. þeir sem vilja frið og stjórni sér sjálfur.  Þetta er bara allt saman tilbúningur til að þjóna sem vopn á Ísrael af arabalöndunum í kring. Þannig sé ég þetta að minnsta kosti.

[Ragnar Þórisson, 6.11.2014 kl. 11:54]

Hvaða tækifæri hafa þeir fengið til að verða sjálfstætt ríki? Af hverju höfnuðu þeir því?

Getur verið að skilyrðin fyrir sjálfstæðu ríki hafi verið svo ströng að ekki hafi verið mögulegt að samþykkja þau?

[Mofi, 7.11.2014 kl. 00:25]

Mér finnst þetta ágæt samantekt á því: https://www.youtube.com/watch?v=8EDW88CBo-8

[Ragnar Þórisson, 7.11.2014 kl. 09:38]

Mér finnst þetta vera nokkuð einhliða samantekt.

[Mofi, 7.11.2014 kl. 22:42]

Stundum þá þótt það er einhliða þá er það samt sat 

[Ragnar Þórisson, 8.11.2014 kl. 15:02]

Nei, nánast aldrei satt vegna þess að allar sögur hafa fleiri en eina hlið. 

[Mofi, 8.11.2014 kl. 16:14]

Og sú hlið getur verið einfaldlega að önnur hliðin hatar ákveðinn hóp og vill drepa hann, gerðist í seinni heimsstyrjöldinni svo afhverju ekki aftur 

[Ragnar Þórisson, 8.11.2014 kl. 23:53]

Ertu að segja að Palestínumenn vilji drepa Gyðinga út af seinni heimstyrjöldinni?

Annars er aldrei ein hlið á nokkru máli þar sem tveir deila. Þú getur ekki neitað því.

[Mofi, 8.11.2014 kl. 23:58]

Nei, ég er ekki að segja það.  

Ástæður fyrir hatra og illsku geta alveg verið rökréttar en sjaldnast góðar.  Það voru alveg tvær hliðar á deilu gyðinga og nasista en önnur hliðin var virkilega grimm og bara vond.

[Ragnar Þórisson, 9.11.2014 kl. 09:39]

Ertu að segja að Palestínumenn séu bara grimmir og vondir? Eru þeir bara eins og nasistar?

[Ragnar Þórisson, 9.11.2014 kl. 09:39]

Og hvers vegna viltu eiginlega gefa fólki sem þú líkir við nasista sjálfstætt ríki?

[Mofi, 9.11.2014 kl. 11:01]

Þetta er flókið.  Frekar að palestínu menn eru peð  í pólitískum leik araba landanna í kringum Ísrael. Fyrst reyndu þeir að eyða gyðingum með hjálp nasista, svo bein árás á Ísrael ríki þegar það var stofnað og svo var búin til þessi tilbúna þjóð palestínu menn sem eru bara óheppið fólk frá löndunum í kring sem festist þarna aðallega vegna araba landanna í kring. 

[Ragnar Þórisson, 9.11.2014 kl. 11:28]

En þá eiga þessar spurningar sem þú spurðir í upphafi enn síður við.

En já, málið er flókið. Allt of flókið til að geta sett málið svona upp einhliða.

[Mofi, 12.11.2014 kl. 09:45]

Ef að spurningar leiða í ljós einhvern sannleika eða leiðrétta einhvern misskilning þá tel ég þær vera góðar.  Málið er einfalt, það er búið að króa af hluta af fólki frá löndunum í kring til að búa til þjóð sem hefur aldrei verið til, aðeins til þess að nota í áróðri á móti Ísrael svo að næst þegar verður reynt að útrýma þeim eins og er búið að reyna áður, að þá mun heimurinn líta undan eða jafnvel hjálpa til.

[Ragnar Þórisson, 12.11.2014 kl. 11:42]

Skítt með Palestínumenn vegna þess þeir hafa aldrei verið til sem þjóð?