Illska í Biblíunni?

Í spjalli við Aztec þá kom upp sú fullyrðing að Biblían er full af hræðilegum hlutum, svona orðrar Aztec þetta:

Aztec
Ég hef nú farið á netið og leitað að þessum köflum í Gamla testamentinu. Og tilvitnanirnar í athugasemdum mínum voru réttar. Saklaust fólk er drepið unnvörpum, hreinum meyjum nauðgað, hús rústuð eða brennd til ösku, litlum börnum stútað af þjónum Guðs, ýmist í hans nafni, skv. eiði til hans eða eftir skipun frá honum. Gamla testamentið er sannarlega einn blóðugasti glæpareyfari allra tíma! 

Svo, áður en ég glími við sérhvert atriði þá vil ég útskýra þær forsendu sem ég gef mér.  

Þar sem Guð er almáttugur þá sér Hann stóru myndina. Hann veit hvað er rétt að gera í hvaða stöðu, Hann þekkir hjörtu þeirra sem Hann er að glíma við.  Þar sem Hans takmark er að sem flestir glatist ekki heldur öðlist eilíft líf þá getur margt virkað skrítið í augum þeirra sem líta á þessi örfá ár sem við höfum hérna vera aðal atriðið. Á meðan í augum Guðs þá munar voðalega litlu hvort einhver lifir tíu árum styttra eða lengra í lífi sem er engan veginn gott í Hans augum. Þegar einhver deyr á þessari jörð þá er það aðeins stuttur svefn þangað til allir verða reistir upp til eilífs lífs eða dóms.

 https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Chronicles+21

Guð refsar Davíð og þjóðinni fyrir það sem þeirra leiðtogi gerði. Ég einfaldlega treysti að það sem Guð gerði leiddi til góðs og þeir sem dóu munu mjög líklega öðlast eilíft líf:

2. Pétursbréf 3:9
The Lord is not slow in keeping his promise, as some understand slowness. Instead he is patient with you, not wanting anyone to perish, but everyone to come to repentance. 

Aztec
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%203 

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Joshua%206

Ég sé lítið að því að Guð refsi þjóðum sem eru sekar um mikla illsku. Sumir líklegast eru ekki sáttir við að konur og börn eru þar á meðal en í fyrsta lagi eru konurnar mjög líklega með sama hugarfarið sem Guð var að ráðast gegn og ég veit ekki hvort það væri eitthvað góðverk að dæma þessi börn til lífs þar sem þau hefðu engan til að hugsa um þau og þeirra líf myndi líklegast snúast um að hefna foreldra sinna.

Aztec
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Judges%2021

Biblían segir oft frá voðaverkum fólks, segir frá því t.d. þegar Davíð hélt fram hjá og síðan drap til að fela glæpinn. Það er ekki hið sama og að segja að slíkt sé góð hegðun

Aztec
https://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Kings+10%3A18-27&version=NASB

Hérna er um að ræða stríð milli þeirra sem fylgja Baal og þeirra sem fylgja Jehóva. Þeir sem fylgdu Baal voru búnir að drepa presta Jehóva og að halda því áfram var þeirra vilji og ég sé ekkert að því að fara í stríð gagnvart þeim sem eru að reyna að útrýma þér.

Aztec
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Judges%2011:29-40

Það eru mjög góðar ástæður til að álykta að Jefta brenndi ekki dóttur sína á báli. Í fyrsta lagi þá er Biblían alveg skýr að það er Guði viðurstyggð að fórna fólki ( 3. Mósebók 18:21; 20:2-5; 5. Mósebók 12:31; 18:10 )

Það væri mjög fáránlegt að láta Jefta bjóða Guði eitthvað sem Guð var búinn að segja að væri hræðilegt.  Það eru dæmi þar sem móðir gaf son sinn til Guðs eða "fórna" honum en það þýddi að sonurinn átti að þjóna í musteri Guðs en ekki að vera brenndur á báli. 

Ef að þetta var síðan mannfórn þá kemur það hvergi fram í textanum að Guði líkaði þetta.

Það sem síðan dóttirin harmaði var að hún myndi aldrei vera með manni en ekki að hún ætti að deyja sem passar við að hún átti að þjóna Guði.

Aztec
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Isaiah+13%3A16&version=KJV

Þetta er spádómur um hvað myndi gerast fyrir Babýlón vegna þeirra glæpa. Orðalagið er eins og Guð mun gera þetta en minn skilningur er að þetta er frekar hvað Guð leifir að aðrir gera við þjóðina enda tekur spádómurinn fram að það eru Medar sem munu framkvæma þetta.

Aztec
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+137%3A9&version=ESV

Þetta er sorgar sálmur þar sem skáldið er að harma hið illa sem Babýlon hafði gert við Ísrael og vill hefnd. Þetta er ekki hið sama og að, að hefna sín sé í lagi.

Romans 12:19 
Beloved, never avenge yourselves, but leave it to the wrath of God, for it is written, “Vengeance is mine, I will repay, says the Lord.”  

 
Romans 12:17-21
Repay no one evil for evil, but give thought to do what is honorable in the sight of all. If possible, so far as it depends on you, live peaceably with all. Beloved, never avenge yourselves, but leave it to the wrath of God, for it is written, “Vengeance is mine, I will repay, says the Lord.” To the contrary, “if your enemy is hungry, feed him; if he is thirsty, give him something to drink; for by so doing you will heap burning coals on his head.” Do not be overcome by evil, but overcome evil with good.

Mark 11:25 
And whenever you stand praying, forgive, if you have anything against anyone, so that your Father also who is in heaven may forgive you your trespasses.”

Maður verður að gera greinarmun á milli þess sem fólk segir, fólk upplifir eða sögur af því sem fólk gerði og síðan hvað Biblían segir að við eigum að gera.  Biblían væri virkilega gagnslaus bók ef hún fjallaði ekkert um mannkynssöguna, fjallaði ekkert um hið illa sem fólk hefur gert og hvaða lexíur við getum lært af því. 

 

 

 

Athugasemdir

[Ragnar Þórisson, 24.9.2014 kl. 15:46]

Athyglisverðast við þetta allt saman finnst mér að til að sjá í gegnum rétt og rangt í þessum versum er hægt að beita almennri skynsemi. Ég býst við að þannig sé hægt að lesa í gegnum öll trúarrit og finna réttlætingar/afsakanir/ástæður fyrir öllum voðaverkunum sem er lýst í þeim. Þ.a.l. getur fullyrðingin um að trúin skipti máli ekki verið rétt.

Í raun er það almenn skynsemi sem skiptir máli. Það er engin þörf á trúarritum (hvað þá trúarbrögðum) til að skilja á milli þess hvað er rétt og hvað er rangt.

[Mofi, 24.9.2014 kl. 16:01]

Held að þú þarft að skoða mannkynssöguna aðeins betur því að fólk hefur engan veginn átt auðvelt með að sjá hvað er rétt og hvað er rangt.  Ég fjallaði einu sinni um þetta efni, sjá: Hvort hafa betra siðferði, guðleysingjar eða kristnir?

[Ragnar Þórisson, 24.9.2014 kl. 16:47]

Samt er þetta í grunninn svo einfalt. "Ekki vera fáviti". Ef þú drepur einhvern ertu fáviti. Ef þú stelur frá einhverjum ertu fáviti. Ef þú níðist á eða skaðar einhvern annan ertu fáviti.

Ég held að siðferðisvitund almennings hafi batnað með tímanum. Þetta gerist þrátt fyrir minnkandi áhuga fólks á trúarbrögðum. Það má alveg halda því fram að siðferðishugmyndir hafi komið frá trúarbrögðum en almenn skynsemi hefur kennt okkur að vinsa ósómann smám saman úr þeim. Þú gerðir það hér að ofan með hjálp trúar þinnar. Flestir geta auðveldlega gert það líka án hjálpar frá trúnni.

Siðferðisvitund hefur þróast í gegnum árin til betri vegar. Þó eru og verða alltaf til fávitar. Þetta er óháð trúarbrögðum.

Þar að auki eru trúarrit í raun takmörkuð sem siðferðisáttaviti. Maður þarf alltaf að reiða sig á eigin skynsemi. Ég vil meina að þú hafir gert það hér að ofan en þó með því að leita að svörum innan Biblíunnar sem sættu siðferðisvitund þína. En til að sýna fram á takmörkun trúarrita þá má benda á að taka prófið á þessari síðu:

http://www.philosophyexperiments.com/fatman/

[Mofi, 25.9.2014 kl. 08:19]

Ég gerði ekkert slíkt, ég einfaldlega er að meta textann í samhengi og út frá ákveðnum forsendum sem textinn gefur mér líka.  Siðferði samfélaga í gegnum aldirnar geta líka hnignað eins og við sáum á tímum nasista; ekki langt síðan en samt svakaleg illska. Þegar Þróunarkenningin varð vinsæl þá byrjuðu svo kallaðir vísindamenn að leita að týnda hlekkinum og rændu ótal fólki frá Afríku og Ástralíu og fannst ekki mikið til um þeirra þjáningar af því að þeir litu á þetta fólk sem bara dýr.

Við lifum í samfélagi sem mótaðist af kristni í gegnum margar aldir svo við eigum erfitt með að aðgreina okkar eigin skynsemi frá því sem að samfélagið kenndi okkur.  Ef að t.d. víkinga samfélagið hefði aldrei orðið kristið þá myndir þú örugglega svara alls konar siðferðis spurningum á allt annan hátt og þín eigin skynsemi væri allt öðru vísi þegar kemur að réttu og röngu. 

[Ragnar Þórisson, 25.9.2014 kl. 10:40]

Prófaðirðu að taka prófið? http://www.philosophyexperiments.com/fatman/

Það sem ég átti við var að siðferðisvitund hefur í heildina batnað í gegnum árin. Að sjálfsögðu eru fjölmörg einstök dæmi um slæma hluti en á heildina litið er hún að batna.

Það má kannski líkja þessu við global warming. Það er alltaf hægt að benda á einstaka tímabil sem voru mjög köld upp á síðkastið en það breytir því ekki að meðalhiti á allri jörðinni hefur hækkað.

[Mofi, 25.9.2014 kl. 11:32]

Já, mjög skemmtilegt :)

Síðasta öld var sú versta þegar kemur að stríðum og morðum stjórnvalda á eigin fólki svo... ég er ekki alveg að sjá þetta svona.  Ég sé frekar að góðu áhrif Biblíunnar eru enn sjáanleg í Bandaríkjunum og löndum mótmælenda en þessi áhrif eru smá saman að hverfa og þá mun siðferði aftur hraka.  Ef við t.d. förum fimmtíu ár aftur í tíman þá voru einu löndin þar sem samviskufrelsi, trúfrelsi og tjáningarfrelsi voru við líði voru lönd mótmælenda. Þessi mannréttindi hafa dreifst til annara landa en enginn ætti að gefa sér að þessi réttindi eru sjálfgefin og hvað þá að guðleysi innihaldi þessi gildi þar sem í dag er ekki mikið um þessi réttindi í aðal guðleysis löndum heimsins, Rússlandi og Kína.

[Ragnar Þórisson, 25.9.2014 kl. 12:15]

Lentirðu í þversögnum í prófinu?

Annars ertu bara að benda á einstaka tilvik sem breyta ekki heildarmyndinni, eins og með global warming dæmið. Svo eru stjórnvöld oft ekki góður mælikvarði á almenna siðferðisvitund, jafnvel ekki í lýðræðisríkjum. Vald á það til að spilla.

[Mofi, 25.9.2014 kl. 12:40]

Nei, fékk 100% :)   hvað fékkst þú?

Mér finnst það ekki vera einstaka tilvik að síðasta öld var sú blóðugasta í sögu mannkyns. Frekar að siðferði getur batnað eða getur versnað og það sem er líklegast fram undan er svakalegasta stríð sem mannkynið hefur séð þar sem að aldrei í sögunni höfum við verið jafn tæknivædd hernaðarlega séð.  Síðan er sú hugmyndafræði merkilega algeng meðal húmanista og fleiri að aðal vandamál jarðarinnar er fólks fjölgun svo takmark þeirra er að minnka fólks fjölda jarðarinnar í innan við miljarð.

[Ragnar Þórisson, 25.9.2014 kl. 12:48]

100% líka. Það er nefnilega merkilegt við þetta próf og fleiri svipuð hvað svörin eru einsleit óháð bakgrunni fólks. Fólk af öllum trúarbrögðum og trúleysingjar svarar flest eins.

Hvernig ætli standi á því?

[Ragnar Þórisson, 25.9.2014 kl. 12:51]

Svo ég svari sjálfum mér.

Svona próf svara bara fyrir siðferðisvitund einstaklinga. Það er það sem ég hef verið að tala um þegar ég á við að siðferðisvitund hafi batnað. Þú ert meira að tala um stjórnvöld og hópa.

[Mofi, 25.9.2014 kl. 13:05]

Miðað við niðurstöðurnar þá var einhver munur á milli.  Ég trúi að ástæðan er að allir fengu samvisku í vöggugjöf frá Guði. Guðleysingjar trúa að samviskan eða siðferðisvitundin þróaðist, eitthvað sem mér finnst frekar kjánalegt en hvað um það. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.9.2014 kl. 14:19]

Ég ætla bara að koma með einn punkt hérna. Mér finnst stórkostlegt að þú skulir enn hanga á því að Jefta hafi ekki drepið dóttur sína. Hann segist ætla að fórna sem brennifórn því sem kemur fyrst úr húsinu sínu, það er dóttir hans og svo segir: "hann gjörði við hana samkvæmt heiti sínu".

[Mofi, 25.9.2014 kl. 14:34]

Og mér finnst rökin á móti þessu vera skotheld og finnst ótrúlegt að einhver vilji enn halda í að einhver faðir hafi kveikt í dóttur sinni og... lítið sem ekkert fjallað um það og hún ekki hrygg yfir því að það ætti að kveikja í sér.  Þetta er svona dæmi þar sem mér finnst einhver hata Biblíuna og lætur vit og rænu alveg frá sér til að viðhalda því.

[Ragnar Þórisson, 25.9.2014 kl. 16:05]

... ég held þú hafir ekki tekið allt prófið. Munurinn er lítill.

[Mofi, 25.9.2014 kl. 22:32]

Það voru niðurstöður þarna fyrir margar af spurningunum og það var oft 10-20 prósenta munur.

[Ragnar Þórisson, 26.9.2014 kl. 09:32]

Þú hefur lesið eitthvað vitlaust út úr niðurstöðunum. Það var hverfandi munur milli trúarbragða. Fórstu ekki svo langt í prófinu?

Hvers vegna segistu þá fá 100% niðurstöðu?

[Skeggi Skaftason, 26.9.2014 kl. 10:07]

Á meðan í augum Guðs þá munar voðalega litlu hvort einhver lifir tíu árum styttra eða lengra í lífi sem er engan veginn gott í Hans augum. Þegar einhver deyr á þessari jörð þá er það aðeins stuttur svefn þangað til allir verða reistir upp til eilífs lífs eða dóms.

Þetta hugsaði ég líka þegar ég hjó höfuðið af blaðamanninum fyrir Youtube myndbandið okkar. Það var nauðsynleg aðgerð í baráttu góðs og ills, og þó svo blaðamannsgreyið var kannski ekki bent sekt um alvarlega glæpi, þá var fórn hans lítilvæg, enda einsog þú segir, það breytir voða litlu hvort einhver lifir 10 árum lengra eða styttra.

[Mofi, 26.9.2014 kl. 11:03]

Ragnar, 100% niðurstaðan var hvort það var samræmi milli gildanna sem ég hef og síðan svaranna sem ég gaf.  Erum við kannski að tala um mismunandi próf?

[Mofi, 26.9.2014 kl. 11:05]

Skeggi, þú ert ekki Guð, ég er ekki Guð.  Fyrir mig þá hef ég mjög skýra skipun um að ekki myrða og morðingjar munu enda í eldsdíkinu svo... vægast sagt eitthvað sem ég tek enga áhættu á jafnvel þótt að mér finndist einhver eiga slíkt skilið. 

[Mofi, 26.9.2014 kl. 11:15]

Skeggi, ég skil samt af hverju þú gerðir þetta þar sem ef þú trúir ekki að Guð sé til þá ert þú orðinn æðsta valdið og gerir það sem þú einfaldlega heldur að sé rétt á meðan ég er með mjög skýrar reglur sem ég á að fara eftir.

[Ragnar Þórisson, 26.9.2014 kl. 12:38]

Ah ok. Þú tókst bara fyrsta hlutann. Það koma fleiri hlutar á eftir.

[Mofi, 26.9.2014 kl. 13:50]

Aha...  

Bara í fyrsta hlutanum þá eru 41% á því að pyntingar eru alltaf rangar og 59% að það sé ekki rétt.

Í loka partinum "Should You Kill The Backpacker?" þá var ég með 38% á meðan meðal talið var 22%.

Skemmtilegar spurningar, það sem ég reyndi að hafa sem minn áttavita var að ég vil ekki myrða en síðan var línan hvort maður væri að myrða eða ekki frekar loðin.  

Tókstu "Staying Alive - The Scenarios" líka? 

[Ragnar Þórisson, 26.9.2014 kl. 15:14]

Í heildina eru þetta ansi mörg próf.

http://www.philosophyexperiments.com/

Ég hélt þetta væri bara einhver ákveðin röð en mig grunar að röðin sé random. Þess vegna hafði ég ekki tekið staying alive. En ég gerði það núna. Ég valdi Teleport, silicone brain, og freeze me now. Þetta síðasta var erfiðast. Drepa sálina og lifa af. Ég valdi í raun alltaf að lifa af.

En öll þessi próf og siðferðisspurningar. Trúarbrögð eru takmörkuð hjálp í þessu. Þau segja t.d. "þú skalt ekki drepa" en þegar þú færð valkostina að drepa þennan eða drepa hinn þá verður maður að meta þetta algerlega út frá sjálfum sér.

Svo varðandi muninn milli trúarbragða, þá var það birt í einhverju prófinu, man ekki hverju. Málið er að eins og með 41/59 statistík sem þú nefnir að hún er nánast sú sama óháð trúarbrögðum. Þ.e. trúarbrögð (og trúleysi) virðist ekki hafa áhrif á þessa skiptingu. Hún er 41/59 hjá kristnum, hún er 41/59 hjá múslimum o.s.frv. Það sama á við aðrar svona siðferðisspurningar. Fólk hefur mismunandi skoðanir á þeim en hlutföllin eru alltaf svipuð óháð bakgrunni.

[Skeggi Skaftason, 26.9.2014 kl. 15:43]

Mofi,

ég var að setja mig í spor heittrúaðs böðuls. Þeir eru til, og hafa verið til.

Kannski böðullinn hafi skynjað að það hafi verið vilji Guðs að hálshöggva blaðamanninn? Kannski hann hafi heyrt rödd Guðs í hausnum á sér, svona eins og Abraham?

[Skeggi Skaftason, 26.9.2014 kl. 15:44]

Eftir hvaða skýru reglu fór Abraham?

[Mofi, 27.9.2014 kl. 08:27]

Ragnar, aðeins þegar kemur að "þú skalt ekki myrða" og forsendan sem maður gefur sér er að viðkomandi er hluti af manns eigin samfélagi. Við höfum marg oft í mannkynssögunni þar sem samfélög líta á aðra hópa eða þjóð sem einskis virði, eins og Þróunarsinnar þegar þeir fóru að leita að týndum lifandi hlekkjum: http://creation.com/darwins-bodysnatchers-new-horrors

Ég þarf endilega að gera grein um "staying alive", mjög áhugaverðar pælingar þar og mín tilfinning er að trú spilar þarna inn í, þá á ég við þetta með hvað við erum, væri t.d. hægt að skipta út vélar pörtum í heilanum okkar, þó að utan frá sæi engan mun værum við samt sem meðvitaðar persónur horfnar...

[Mofi, 27.9.2014 kl. 08:30]

Skeggi, ef einhver trúir að Guð er að tala beint við sig, þá er mjög erfitt að glíma við það. Að minnsta kosti ef einhver heldur þannig og er að segja hluti sem eru í andstöðu við skipanir Biblíunnar varðandi hegðun, elska náungan, fara eftir boðorðunum tíu þá myndi mig gruna að röddin er annað hvort ímyndun eða einhverjir djöflar. Eða auðvitað Guð en þetta er bara mjög erfitt dæmi.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2014 kl. 12:12]

Ég prófaði að gúggla "heard voice of God" og fékk 101 milljón hitt.

Svo það virðist vera nokkuð algengt að fólk heyri í Guði eða telur sig gera það. Við skulum vona að það heyri bara Guð segja góða og fallega hluti.

[Mofi, 27.9.2014 kl. 12:37]

Skeggi, fólk flokkar oft að finnast eitthvað vera rétt hið sama og að Guð er að tala til þeirra. Abraham heyrði Guð tala við sig, honum fannst ekkert að Guð væri að segja við sig að fórna Ísak væri hið rétta. Abraham var búinn að bíða eftir því að eignast son allt sitt líf og hann var gamall maður þegar það loks gerðist og þótti meira vænt um hann en nokkuð annað. Minn punktur er að minnsta kosti, ef þú skoðar aðeins dýpra í þetta þá muntu komast að því að þetta fólk heyrði ekki hljóðrænt í Guði heldur einfaldlega finnst Guð tala við sig í gegnum...eitthvað, oftast líklegast tilviljanir.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2014 kl. 15:22]

Og hvernig veit fólk hvort það heyrir í Guði "í alvörunni" eða er bara geðveikt, eða að heyra eitthvað sem á sér aðrar skýringar?

Við verðum aldrei sammála um þetta. Mér finnst sagan af Abraham og Ísak, sem er mikilvæg í öllum þremur abrahamísku trúarbrögðunum, kristni, íslam og gyðingdómi, eins og sér sanna fyrir mér að þessi trú ykkar er stórhættuleg.

Alveg ÓHÁÐ því hvort Abraham heyrði í Guði "í alvörunni" eða þóttist heyra í honum. Ég veit að þið trúuðu eru með alls konar misfurðulegar skýringar og túlkanir á þessari sögu, en fyrir mér hún alltaf fyrst og fremst ljót saga, um undirgefni og skilyrðislausa hlýðni og um það að HLÝÐNI sé miklvægari en gagnrýnin hugsun.

[Mofi, 27.9.2014 kl. 16:35]

Mér finnst þú ekki vera meta söguna út frá sögunni sjálfri og í því samhengi sem hún gerist. Ef þú vilt meta hana heiðarlega þá mæli ég með þessum kafla hérna: http://ellenwhiteaudio.org/books/ellen-g-white-audiobooks/patriarchs-and-prophets-white-estate/ - Kaflinn er "The test of faith". Myndi samt vanta sögu Abrahams en ágætis byrjun.

Þar sem það virðist vera virkilega sjaldgæft að fólk heyri beint í Guði, tökum t.d. Ellen White, konuna sem við Aðventistar trúum að hafi verið spámaður, hún heyrði ekki Guð tala heldur fékk sýnir og stundum töluðu englar við hana en Guð talaði aldrei beint við hana. Ef við tökum Múhammeð sem dæmi þá hélt hann því ekki einu sinni fram að Guð hefði talað við hann heldur hann hélt því fram að engilinn Gabríel hefði talað til hans.

Svo, miðað við söguna þá virðist vera óþarfi að yfirhöfuð pæla í þessu.

[Theódór Norðkvist, 28.9.2014 kl. 13:38]

morðingjar munu enda í eldsdíkinu...

Mofi

Bíddu við, er það ekki trú aðventista að sálin einfaldlega deyji og það sé ekki til neitt bókstaflegt helvíti, þar sem hinir fordæmdu kveljast bókstaflega í eilífum eldi?

Ertu ekki lengur aðventisti? Ef svo er, óska ég þér til hamingju.

[Mofi, 28.9.2014 kl. 13:41]

Ekki lengur aðventisti og orðinn djöfla dýrkandi sem trúir að Guð kvelji fólk að eilífu? Nei :) Ég er ennþá aðventisti og eldsdíkið er auðvitað hluti af Biblíulegri trú. Segðu mér, ef þú myndi henda einhverjum í eldshaf, heldur þú að hann myndi lifa þar að eilífu eða?

[Theódór Norðkvist, 28.9.2014 kl. 18:26]

Þú sem sagt trúir á eldsdíkið, en leggur aðra merkingu í það? Allt í lagi, við skulum ekki fara út í þá sálma(?) vil ekki afvegaleiða umræðuna frá upphaflega efninu.

[Mofi, 28.9.2014 kl. 22:58]

Ég hef ekki enn hitt neinn sem virkilega vill verja opinberlega að Guð kveiki í fólki og kvelji það í miljónir ára... sem betur fer líklegast en verst að þeir hinir sömu skulu samt halda í þessa kenningu. En já, þetta á ekki heima í þessari umræðu en líklegast er hún komin á endastöð.

[Theódór Norðkvist, 29.9.2014 kl. 00:20]

Ég segi bara að ég treysti mér ekki til að þess að túlka svona djúpt guðfræðilegt efni eins og helvíti eða ekki. Þú greinilega treystir þínum guðfræðilega skilningi betur en ég mínum. Eða réttara sagt aðventistar treysta sér til að fara gegn meginhluta kristninnar í þessu máli, auk Votta Jehóva, sem eru afsprengi aðventistahreyfingarinnar.

Þó svo að tölfræðin sanni ekki neitt um réttmæti einhverrar skoðunar, meirihlutinn hefur mjög oft rangt fyrir sér, það sanna t.d. flest kosningaúrslit í sögu lýðveldisins okkar.

 Ég tek hinsvegar undir með þér að ég óska þess að svona fyrirbæri, eilífur eldur með kvölum í meðvitund fyrir sálir, sé ekki til og finnst slíkt reyndar passa illa við kærleiksríkan Guð.

Finnst þetta atriði samt litlu breyta um mína trú, mér fyndist líka slæmt að vera þurrkaður út úr tilverunni að eilífu við dauðann.

[Ragnar Þórisson, 29.9.2014 kl. 10:10]

Prófaðu að taka sem flest, ef ekki öll af þessum prófum, áður en þú skrifar grein.

Punkturinn sem ég var að koma með var að niðurstöður þessara prófa sýnir svart á hvítu fram á að fullyrðingin þín: "Punkturinn er að það skiptir máli hver trúin er og sumir eru ekkert að misnota trúna, stundum er raunverulega vandamálið að sjálf trúin er hryllingur." er röng. Trú virðist ekki hafa áhrif á siðferðisvitund einstaklinga.

[Mofi, 30.9.2014 kl. 15:32]

Það á engan veginn að vera gott að vera þurrkaður út við dauðann, ég treysti Guði til að vera réttlátur og kærleiksríkur þegar kemur að því.

Hvað er þá næsta atriði sem angrar þig við mína trú, aðeins til að gefa mér efni í blog grein og vonandi skemmtilegar umræður. 

[Mofi, 30.9.2014 kl. 15:34]

Ragnar, já, mjög góð hugmynd.  Segjum sem svo að þú ert með samfélag sem trúir að ef þú yfirgefur trúna að þá á að drepa þig, er það betra eða verra en samfélag sem trúir að fólk hafi rétt á að trúa samkvæmt þeirra samvisku?

[Ragnar Þórisson, 30.9.2014 kl. 17:15]

Þú ert ennþá að hugsa þetta út frá samfélögum meðan ég er að hugsa þetta út frá einstaklingum. Það er ekki hægt að dæma siðferðisvitund einstaklinga út frá fávitanum sem stjórnar landinu. Ekki ákveðurðu fyrirfram hvaða siðferði Muhammed Doe frá Sýrlandi hefur, maður sem þú hefur aldrei hitt, út frá ástandinu í landinu. Ekki ákveðurðu heldur fyrirfram hvaða siðferði John Doe frá Bandaríkjunum hefur, maður sem þú hefur aldrei hitt, út frá Drónaárásum yfirvalda hans í Pakistan og Jemen.

Það er augljóslega ómögulegt. Ekki einu sinni þótt þú fengir að vita hvaða trúarbrögð viðkomandi aðhyllist. Það sýna þessi próf á philosophyexperiments.com fram á.

Sástu Searching for Sugarman sem var sýnd á RÚV á sunnudaginn var? Mér fannst þetta koma svolítið skemmtilega fram í henni. Myndin fjallar um Bandaríkjamanninn Sixto Rodriguez sem gefur út 2 plötur upp úr 1970 sem seljast ekki neitt - nema í Suður-Afríku. Á þeim tíma var S-Afríka Apartheid land. En það kom skýrlega fram í myndinni að þetta var stefna stjórnvalda þar í landi. Almenningur var ekkert sérstaklega hrifinn af þessu og var það talin vera hluti af ástæðunni að Rodriguez varð eins vinsæll og raun bar vitni. S-Afríka er kristið þjóðfélag. Sú staðreynd kemur þessu samt ekkert við.

Bottomlænið er að trúarbrögð (eða trúleysi) hafa lítil sem engin áhrif á siðferðisvitund einstaklinga.

[Mofi, 1.10.2014 kl. 07:34]

Allt í lagi, segjum sem svo að þú ert með esnstakling sem trúir að ef þú yfirgefur trúna að þá á að drepa þig, er það betra eða verra siðferði en siðferði einstaklings sem trúir að fólk hafi rétt á að trúa samkvæmt þeirra samvisku?

[Ragnar Þórisson, 1.10.2014 kl. 14:48]

Svarið þarna er auðvitað augljóst. En setjum þetta þá líka svona upp:

Segjum sem svo að þú sért með einstakling sem trúir að ef þú yfirgefur trúna til að drepa fimm manneskjur þá sé rétt að drepa hann. Er hann með betra eða verra siðferði en einstaklingur sem trúir að fólk hafi rétt á að gera þetta?

[Mofi, 1.10.2014 kl. 15:13]

Mér finnst það réttlætanlegt að drepa einhvern til að koma í veg fyrir að hann myrði annað fólk.  Og já, ég notaði orðið drepa og myrða mjög viljandi; ég myndi ekki flokka það sem morð ef að t.d. lögreglan hefði drepið Breivik til að bjarga krökkunum á eyjunni frá honum. 

Ef þú ert að velta því fyrir þér þá já, mér finnst Jack Bauer vera með fínt siðferði :)

[Ragnar Þórisson, 1.10.2014 kl. 15:27]

... og trúarbrögð hafa engin áhrif á það.

Ég hef nú bara séð fyrstu seríuna að 24 svo ég get bara dæmt út frá því. Ef við framkvæmdum könnun á því hvort fólki þætti Jack Bauer vera með gott siðferði eða ekki yrði skiptingin milli já og nei óháð trúarbrögðum.

[Mofi, 1.10.2014 kl. 16:05]

Trúarbrögðin hafa áhrif á það hvort að það sé t.d. rétt að drepa þann sem yfirgefur trúna.  Þau geta sagt til um hvort það sé rétt að fyrirgefa eða hvort hið rétta sé að hefna sín. Tökum t.d. á Indlandi, þá var sá siður að þegar eiginmaðurinn dó þá var eiginkonan neydd til að brenna á bálköstinum með eiginmanninum. 

Hérna er svo sem punktur sem ég myndi segja að styður að siðferði er raunveruleg sköpun Guðs sem er einmitt að allir hafa einhvers konar hugmynd um rétt og rangt í ákveðnum skilningi.  T.d. á miðöldum þá þótti rétt að drepa nornir en ástæðan var vegna þess að þeir trúðu að nornir væru að drepa fólk svo í grunninn var siðferðið hið sama, að verja saklausa frá vondu fólki sem vill drepa það. 

Ertu að skilja hvað ég er að benda á hlutverk trúarinnar sé í því þegar kemur að vondum verkum?  Og síðan hvernig siðferði eins og þú bendir réttilega á, er merkilega líkt milli einstaklinga.

[Mofi, 1.10.2014 kl. 16:07]

Ég var að benda á að trú getur leitt til vondra verka eins og ef þú trúir að þú bjargar samfélaginu þínu frá reiði Guðs ef þú fórnar eins árs gömlu barni þá hefur trú þín leitt þig til að gera eitthvað hræðilegt.

[Ragnar Þórisson, 1.10.2014 kl. 16:59]

Ég var ekkert að mótmæla því að trúin geti leitt til vondra verka. Er ekki til einhver tilvitnun í Stephen Weinberg sem lýsir þessu ágætlega? Né heldur er ég að mótmæla því að trúin geti leitt til góðra verka. Allt sem ég er að segja er að þegar að kemur að siðferðisvitund einstaklinga þá er munurinn milli trúarbragða sáralítill ef nokkur.

[Mofi, 1.10.2014 kl. 22:16]

Jú, hann orðaði þetta svona "With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”

Svo hvernig útskýrir maður fólk sem fór að veiða annað fólk af því að það vildi finna eitthvað til að styðja sína skoðun, að sumt fólk væri minna þróað en annað fólk. Eða reyna að útskýra af hverju mestu fjölda morðingjar sögunnar sem drápu fleiri en flest öll önnur trúarbrögð samanlagt í þúsundir ára voru guðleysingjar?

Mín útskýring er að þetta eru tegundir af trú. Góð trú hefur góða ávexti þótt oft þarf hún að berjast gegn sjálfselskunni og illskunni sem virðist tilheyra mönnum. Vond trú hefur slæma ávexti og illska manna fær þar virkilega að öflugan farveg.

[Ragnar Þórisson, 2.10.2014 kl. 10:16]

Ég vil útvíkka þessa tilvitnun í Weinberg til að gera hana nákvæmari og skipta út religion fyrir ideology. Þá á þessi tilvitnun við, auk trúarbragða, líka við aðra hugmyndafræði eins og finna má í pólitík.

[Mofi, 2.10.2014 kl. 10:39]

Mjög sammála. Mér finnst eins og það er ákveðinn áróður í gangi í samfélaginu í dag sem er á þá leið að búa til hatur á trúarbrögðum og þeim sem tilheyra þeim og í mínum augum er þetta bara ósanngjarn haturs taktík.  Tökum t.d. Jainism trúarbrögðin, ég er algjörlega ósammála þeim en ég get ekki neitað því að þessi trú er á ákveðinn hátt mjög falleg.  Sömuleiðis er ég ósammála Amish trúnni en finnst hún falleg og fannst þetta fólk vera til mikillar fyrirmyndar hvernig það höndlaði þegar maður kom inn í skóla þeirra og drap tíu börn. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amish_school_shooting )

[Ragnar Þórisson, 2.10.2014 kl. 10:56]

En finnst þér rétta aðferðin til að berjast á móti áróðri gegn trúarbrögðum að koma með áróður gegn trúleysi?

[Mofi, 2.10.2014 kl. 11:19]

Góð spurning.  Mér finnst ekkert að því að gagnrýna t.d. Amish trúna en þá á þann hátt að ég er ósammála ákveðnum atriðum í henni. Hið sama gildir um hreinlega öll trúarbrögð og í svona gagnrýni er ekkert hatur, ekkert um að þetta fólk er slæmt eða neitt þannig.

En, það er hugmyndafræði sem maður getur verið hreinlega hræddur við af því að í gegnum tíðina hefur hún haft slæma ávexti eða það sem hún kennir er eitthvað sem manni stendur ógn af.  Ég sé slíka andstöðu vera nauðsynlega þegar kemur að hugmyndafræði sem er ógn við mannréttindi. 

[Ragnar Þórisson, 2.10.2014 kl. 11:46]

Með því að gera það hljómar þetta eins og það sem málshátturinn "svo skal böl bæta með því að benda á annað verra" er að lýsa. Ég held það sé ekki heppilegt fyrir málstað trúarbragða.

Málið er að það hafa verið, eru, og koma alltaf til með að verða fávitar sem aðhyllast alls kyns tegundir af hugmyndafræði, hvort sem það eru trúarbrögð eða pólitík. Hvorki ég né þú erum tilbúnir að samþykkja að hugmyndafræði okkar sé slæm bara út frá þeim forsendum að einhver fáviti aðhyllist sömu hugmyndafræði.

Tökum sem dæmi þessi Biblíuvers sem þú útskýrir hér að ofan. Í raun gæti einhver annar Kristinn einstaklingur (segjum að hann sé SDA) notað sömu vers til að réttlæta óhæfuverk. Slíkur einstaklingur er fáviti. Það þýðir samt ekki að hugmyndafræði Sjöunda dags aðventista sé slæm. Það þýðir bara að þessi tiltekni einstaklingur er siðlaus fáviti.

[Mofi, 2.10.2014 kl. 12:05]

Af hverju ekki bara að sjá eitthvað slæmt og andmæla því?  Til dæmis á tímum nastista, að andmæla þegar verið var með áróður gegn svertingjum og gyðingum. Að andmæla haturs áróðri sem var hannaður til þess að réttlæta fjölda morð.  Mér finnst það mín skilda að gagnrýna það sem ég tel vera slæmt og hvað þá hættulegt.

Hitt dæmið sem þú nefnir er alveg rétt, það er ekki gáfulegt að dæma hugmyndafræði hóps út frá einum einstaklingi sem gæti verið bara klikkaður. 

[Ragnar Þórisson, 2.10.2014 kl. 12:19]

Sum hugmyndafræði, eins og Nasismi og Apartheid, gengur hreinlega siðleysislegan fávitaskap. Að sjálfsögðu ber að andmæla því. Hefurðu verið mikið að gera það?

[Mofi, 2.10.2014 kl. 12:22]

Nei, bara að benda á ýkt dæmi til að koma á framfæri þeim punkti að stundum ber að andmæla.  Ef að samkomulag ríkir um það, þá er bara spurning í hvaða tilvikum ber að  andmæla. Hvenær er hugmyndafræði það slæm að hún verðskuldar alvöru andstöðu.

[Ragnar Þórisson, 2.10.2014 kl. 12:31]

Það er einfalt. Hugmyndafræði verðskuldar alvöru andstöðu ef hún beinlínis gengur út á að mismuna fólki, sbr. Nasisma og Apartheid.

[Mofi, 2.10.2014 kl. 12:33]

Já, ég get tekið undir það.