Hvað hafa alvöru eðlisfræðingar að segja um Guð?

Þessi grein setur þetta þannig upp að eðlisfræðingar hafa vegna sinnar þekkingar á vísindalögmálum séu all flestir guðleysingjar.  Hvaða huggun það ætti að vera að orka hins dáni hafi aðeins breyst er mér hulin ráðgáta; augljóslega er persónan horfin og án vonar að það sé ekki endirinn þá er allt tal um orku og ljós tilgangslaus vitleysa.

En hvað hafa frægir eðlisfræðingar sagt um tilvist Guðs?  Hvaða ályktanir hafa þeir dregið af þeirri þekkingu sem þeir hafa öðlast?  Best að leyfa þeim sjálfum að útskýra það. 

Abdus Salam, winner of the 1979 Nobel Prize in Physics for his work in electroweak theory
“This sense of wonder leads most scientists to a Superior Being – der Alte, the Old One, as Einstein affectionately called the Deity – a Superior Intelligence, the Lord of all Creation and Natural Law.” 

Joseph H. Taylor, Jr., who received the 1993 Nobel Prize in Physics for the discovery of the first known binary pulsar,
“A scientific discovery is also a religious discovery. There is no conflict between science and religion. Our knowledge of God is made larger with every discovery we make about the world.”

Albert Einstein
“The more I study science, the more I believe in God.”
 

Physicist Paul Davies, the winner of the 2001 Kelvin Medal issued by the Institute of Physics and the winner of the 2002 Faraday Prize
“It may seem bizarre, but in my opinion science offers a surer path to God than religion.”

Astrophysicist Hugh Ross,
“Astronomers who do not draw theistic or deistic conclusions are becoming rare, and even the few dissenters hint that the tide is against them. Geoffrey Burbidge, of the University of California at San Diego, complains that his fellow astronomers are rushing off to join ‘the First Church of Christ of the Big Bang.’”
 

Robert Jastrow. Astronomer, physicist and founder of NASA’s Goddard Institute of Space Studies
“Astronomers now find they have painted themselves into a corner because they have proven, by their own methods, that the world began abruptly in an act of creation to which you can trace the seeds of every star, every planet, every living thing in this cosmos and on the earth. And they have found that all this happened as a product of forces they cannot hope to discover….  That there are what I or anyone would call supernatural forces at work is now, I think, a scientifically proven fact.”
 

Lord William Kelvin, who was noted for his theoretical work on thermodynamics,
“I believe that the more thoroughly science is studied, the further does it take us from anything comparable to atheism.”

“If you study science deep enough and long enough, it will force you to believe in God.”

Sir Isaac Newton 
“In the absence of any other proof, the thumb alone would convince me of God’s existence.”

“I have a fundamental belief in the Bible as the Word of God, written by those who were inspired. I study the Bible daily.”

Max Planck, the Nobel Prize winning physicist considered to be the founder of quantum theory,
“Both religion and science require a belief in God. For believers, God is in the beginning, and for physicists He is at the end of all considerations… To the former He is the foundation, to the latter, the crown of the edifice of every generalized world view.”

“There can never be any real opposition between religion and science; for the one is the complement of the other. Every serious and reflective person realizes, I think, that the religious element in his nature must be recognized and cultivated if all the powers of the human soul are to act together in perfect balance and harmony. And indeed it was not by accident that the greatest thinkers of all ages were deeply religious souls.”

 

Sir Joseph J. Thomson, Nobel Prize winning physicist, discoverer of the electron, founder of atomic physics
“As we conquer peak after peak we see in front of us regions full of interest and beauty, but we do not see our goal, we do not see the horizon; in the distance tower still higher peaks, which will yield to those who ascend them still wider prospects, and deepen the feeling, the truth of which is emphasized by every advance in science, that ‘Great are the Works of the Lord’.”

James Clerk Maxwell, who is credited with formulating classical electromagnetic theory and whose contributions to science are considered to be of the same magnitude to those of Einstein and Newton
“Science is incompetent to reason upon the creation of matter itself out of nothing. We have reached the utmost limit of our thinking faculties when we have admitted that because matter cannot be eternal and self-existent it must have been created.”

 

Nobel Prize winning physicist Max Born, who was instrumental in the development of quantum mechanics
“Those who say that the study of science makes a man an atheist must be rather silly.”

“Something which is against natural laws seems to me rather out of the question because it would be a depressive idea about God. It would make God smaller than he must be assumed. When he stated that these laws hold, then they hold, and he wouldn’t make exceptions. This is too human an idea. Humans do such things, but not God.”  

Að lokum, ekki eðlisfræðingur en maður sem margir líta upp til af ástæðum sem ég á erfitt með að skilja. 

Charles Darwin
The question of whether there exists a Creator and Ruler of the Universe has been answered in the affirmative by some of the highest intellects that have ever existed.”

Þannig að ef þú býður eðlisfræðingi til að tala við jarðaför og hann talar ekki um Guð eða hann trúir ekki á Guð þá hefur þú einfaldlega boðið einhverjum viðvaningi og ættir að finna alvöru vísindamann! 

Biddu eðlisfræðing um að tala í jarðarförinni þinni

Athugasemdir

[Guðmundur Ásgeirsson, 3.7.2014 kl. 14:05]

Guð og alheimurinn eru einn og sami hluturinn.

Að halda að einhver munur sé þar á er stóra villan.

Þó að ýmsir vísindamenn hafi fyrr á árum ekki áttað sig á þessu og reynt að greina þarna á milli, þá er þetta alls ekki eina villan sem þeir gerðu.

Hið rétta er að allt sem vísindamenn fjalla um (alheimurinn) er guð.

[Mofi, 3.7.2014 kl. 14:29]

Ég geri stóran greinarmun á milli hins skapaða og skaparans.  Þessi hugmynd þín útskýrir ekki gögnin, eins og uppruna lífs eða fínstillingu eðlisfræðilögmálanna.  Gögnin síðan benda til þess að alheimurinn hafði byrjun þannig að einhvern "tíman" var hann ekki til þar af leiðandi verður einhver utan alheimsins sem hefur gífurlega krafta að hafa skapað alheiminn.

[Tómas, 4.7.2014 kl. 02:31]

Vandamalið við þessi quote Mofi, er að ekki meina allir það sama þegar þeir tala um guð. Það er til dæmis alveg augljóst að Einstein trúði engan veginn á sama guð, eða svipaðan einusinni, og þú gerir. Svipað má segja um marga eða flesta þarna.

Það skiptir svo ekki einusinni máli, því þetta væri blanda af "argument from popularity" og "argument from authority".

Það sem einstaka vísindamönnum _finnst_ skiptir ekki miklu máli. Heldur tala gögnin sínu máli, og minnast ekki á guð. Það sem fólk leiðir svo út frá gögnunum er annað mál. Fyrir mína parta, þá leiða gögnin ekki að guði, heldur guðlausum alheimi. Ég veit vel að þú hefur aðra sýn.. En þú gerir þér vonandi grein fyrir því að meirihluti eðlisfræðinga er varla á sama máli og þú varðandi guð.

[Mofi, 4.7.2014 kl. 07:30]

Tómas, þarna eru frægir vísindamenn að segja frá því hvað gögnin sögðu þeim. Menn hafa mismunandi hugmyndir um Guð, jafnvel innan minnar eigin kirkju hafa fólk mismunandi hugmyndir um Guð.

[Guðmundur Ásgeirsson, 4.7.2014 kl. 15:06]

Mofi.

Ef  "skaparinn" er eitthvað annað og aðskilið frá því "skapaða" sem hann hefur skapað.

Hver skapaði þá skaparann?

Þetta er augljóslega hringalógík sem byggir á engu.

Svo er það misskilningur hjá þér að einhver gögn staðfesti að alheimurinn hljóti að hafa haft "byrjun"á einhverjum ákveðnum "tíma". Hið rétta er að gögnin hafa ákveðna byrjun, sem miðast við þau mörk þar sem gögnin geta ekki sagt okkur neitt um hvað gerðist fyrir þann "tíma". Það þýðir samt ekki að ekkert hafi getað gerst "fyrr", heldur höfum við bara einfaldlega engin gögn um það. Þá stenst ekki heldur það sem þú segir um að þessi atburður hafi átt sér á einhverjum "tíma", því tími og rúm urðu beinlínis til þar sem gögnin byrja, en það er einmitt ein af ástæðum þess að gögnin ná ekki lengra aftur og munu aldrei geta það með beinum hætti.

Hvað var svo til fyrir þennan "tíma" eða hvað gerðist þá, er eitthvað sem engin veit. Skástu vísbendingarnar sem liggja fyrir um það er að finna í bakgrunnsgeislun (CMB) frá endimörkum alheimsins, eða réttara sagt misfellum í henni sem leiða í ljós ákveðið munstur. Enginn hefur hinsvegar ennþá fundið út rétta leið til að lesa það munstur til að finna úr því einhverja merkingu, enda er það eins og að horfa á snjóinn á sjónvarpsskjánum og reyna að sjá út úr hreyfingunum á svörtu og hvítu punktunum allar skákir Kasparovs eða eitthvað álíka. Ef þú horfir nógu lengi muntu eflaust finna hvað svo sem þú ert að leita að, eða a.m.k. halda það.

Til er kenningar, ég tek það skýrt fram að það eru kenningar og sem slíkar ekki sannaðar, en engu að síðar sem ganga fullkomlega upp röklega, sem gera ráð fyrir því að "miklihvellur" eins og "byrjunin" er gjarnan kölluð, hafi alls ekki verið einn einangraður viðburður. Heldur hafi hann orðið margoft og eigi eftir að gera það margoft "aftur" ef svo má segja. Þessar kenningar byggja á þeirri uppgötvun að alheimurinn sé að þenjast út sem er óumdeild meðal stjörnufræðinga.

Kenningar þessar ganga út á það að þegar þensluskeiði alheimsins ljúki verði viðsnúningur og við taki samdráttarskeið, sem muni ljúka í "miklasamdrætti" eða nokkurskonar andhverfu miklahvells þar sem allt efni og orka, tími og rúm, fellur saman í einn óendanlega smáan, óendanlega þéttan og óendanlega heitan "punkt". Þessi punktur sé hinsvegar svo óstöðugur að óendanlega stuttum tíma eftir að þetta gerist sundrast hann á ný og úr verður næsti "miklihvellur" þar sem nýtt þensluskeið hefst.

Rétt er að taka fram að þó hér sé notað hugtakið "miklihvellur" er ekkert endilega víst að um sé að ræða neina stóra sprengingu heldur er hugtakið notað vegna þess að það er vel þekkt meðal almennings. Hinsvegar er ekkert í þessum kenningum sem útilokar að samdrættinum ljúki einfaldlega með laufléttri punktsnertingu þar sem það eina markverða sem gerist er að samdrátturinn skiptist yfir í útþenslu á tilteknu "augnabliki".

Þannig þenst alheimurinn út og dregst saman á víxl, í endalausri endurfæðingu. Ég held því fram að þetta sé "andardráttur guðs" en það er bara myndlíking. Reyndar segir í Biblíunni að guð sé í öllu og við séum öll hluti af honum, en hann hafi skapað okkur sinni mynd. Við erum óumdeilanlega hluti af alheiminum og ef við erum líka hluti af guði þá hlýtur alheimurinn að vera guð. Það er ekki bara skýring sem ég aðhyllist vegna þess að mér líki hún eitthvað betur en aðrar, heldur einfaldlega vegna þess að hún gengur upp í röklegu samræmi.

Önnur ástæða þess að ég aðhyllist þessa skýringu er að hún gerir mér kleift að trúa á sjálfan mig án þess að gerast brotlegur við fyrstu þrjú af boðorðunum tíu.

Mæli með því að lesa "God's debris" eftir Scott Adams, og svo framhaldssöguna "The Religion War" í kjölfarið. Ég var hættur að trúa á guð þegar ég las þessar bækur en öðlaðist nýja trú á lífið og tilveruna eftir lestur þeirra.

Góðar stundir.

[Mofi, 4.7.2014 kl. 15:56]

Guðmundur
Ef  "skaparinn" er eitthvað annað og aðskilið frá því "skapaða" sem hann hefur skapað.

Hver skapaði þá skaparann?

Þetta er augljóslega hringalógík sem byggir á engu.

Þannig að ef SETI myndi finna skilaboð frá öðru sólkerfi þá gætum við ekki ályktað að vitrænar verur sendu skilaboðin því að þá vaknar sú spurning "hver skapaði þá þessar vitrænu verur"? 

Nei, þú hlýtur að sjá að þetta er hundalógík.

Rökin eru síðan þau að allt sem hefur byrjun hefur sér orsök, alheimurinn hafði byrjun og þar af leiðandi hefur hann orsök.  Guð hefur alltaf til, það hefur aldrei verið sá tími sem Guð var ekki til, Guð er frumorsökin, Hann bara er.

Ef þú vilt allar útskýringar eigi sér útskýringar þá væri ekki hægt að stunda vísindin, gætum bara hent þeim í ruslið.

Guðmundur
Svo er það misskilningur hjá þér að einhver gögn staðfesti að alheimurinn hljóti að hafa haft "byrjun"á einhverjum ákveðnum "tíma". Hið rétta er að gögnin hafa ákveðna byrjun, sem miðast við þau mörk þar sem gögnin geta ekki sagt okkur neitt um hvað gerðist fyrir þann "tíma". Það þýðir samt ekki að ekkert hafi getað gerst "fyrr", heldur höfum við bara einfaldlega engin gögn um það

Stephen Hawking 
"The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago."

Stuart Robbins, Case Western Reserve University 
The Big Bang model of the universe's birth is the most widely accepted model that has ever been conceived for the scientific origin of everything." 

Ég gerði einu sinni grein um þetta þar sem ég fór frekar ýtarlega í þetta efni, sjá: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Punkturinn er einfaldlega sá að gögnin benda til þess að alheimurinn hefur ekki alltaf verið til heldur hafði hann byrjun.

Guðmundur
Reyndar segir í Biblíunni að guð sé í öllu og við séum öll hluti af honum, en hann hafi skapað okkur sinni mynd. Við erum óumdeilanlega hluti af alheiminum og ef við erum líka hluti af guði þá hlýtur alheimurinn að vera guð.

Biblían gerir skýran greinarmun á milli þess sem er skapað og síðan skaparans. Að Guð er handan alheimsins og handan tíma.  Að Guð viðhaldi sköpunarverkinu þýðir ekki að Hann er sköpunarverkið.

Guðmundur
Það er ekki bara skýring sem ég aðhyllist vegna þess að mér líki hún eitthvað betur en aðrar, heldur einfaldlega vegna þess að hún gengur upp í röklegu samræmi.

Eins og ég benti á þá útskýrir þessi hugmynd þín ekki gögnin, hún útskýrir ekki fínstillingu lögmálanna, uppruna lífs og uppruna okkar. 

Guðmundur
Önnur ástæða þess að ég aðhyllist þessa skýringu er að hún gerir mér kleift að trúa á sjálfan mig án þess að gerast brotlegur við fyrstu þrjú af boðorðunum tíu.

Þú ert skeikull og dauðlegur, af hverju viltu eiginlega trúa á sjálfan þig?   Ekki rugla hérna saman að hafa sjálfstraust sem er auðvitað af hinu góða. 

[Tómas, 4.7.2014 kl. 17:51]

Já Mofi, innan þinnar kirkju hafa menn skiptar skoðanir á guði. En þó trúa þeir líklega flestir á svipaða útgáfu, í flestum meginatriðum.

Annað grunar mig að sé hægt að segja um þessa menn. Einstein t.d. trúði líklega jafn mikið á þína útgáfu af guði og hann trúði á þrumuguðinn Þór. Svipað sýnist mér eiga við um t.d. Paul Davies. Amk. sé ég ekki hvernig þessi quote hjálpa þínum málsstað.

Eitt enn. Það sem þú skrifaðir að ofan sem svar við Guðmundi: "alheimurinn hafði byrjun og þar af leiðandi hefur hann orsök".

Þetta er bara ekki endilega rétt. Ef tími er ekki til, þá er ekki til neitt sem heitir orsök. Ég hef nú reyndar margoft bent þér á það og skil ekki hvers vegna þú heldur áfram að tala eins og þú vitir að eitthvað hafi orsakað alheiminn. Því það veit nú bara enginn neitt um það. Allt í lagi að leggja fram tilgátur, en ég vildi bara benda á þetta.. Þetta er flóknara en svo, og enginn veit hvernig það kom til að miklihvellur varð til - þótt reyndar séu til eðlisfræðikenningar sem hafa þó eitthvað fyrir sér í þeim efnum..

[Mofi, 4.7.2014 kl. 23:21]

Ef einhver kemst á þá skoðun að Guð sé til þá opnast önnur umræða um hver Hann er og hvernig Hann er. Mér finnst það forvitnileg umræða og skref í rétta átt fyrir þá sem trúðu þá ekki að Guð sé til.

Þegar kemur að uppruna alheimins þá verður tíminn til ásamt alheiminum og þar af leiðandi hefur alheimurinn byrjun og upphaf, eins hefur tíminn upphaf.

Ég sé einfaldlega að ef eitthvað fyrir utan alheiminn orsakaði hann þá passar það við mína hugmynd um Guð. Það er ekki þannig að það sé pottþétt sönnun eða að það segir mér hvaða Guð eða hvað orskaði alheiminn, þetta einfaldlega passar við mína trú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.7.2014 kl. 02:52]

"Það fer svakalega í taugarnar á mér þegar fólk eignar mér ummæli á internetinu sem ég sagði aldrei ." - Albert Einstein

[Tómas, 5.7.2014 kl. 04:05]

@Hjalti: Hahahaha :D

[Mofi, 5.7.2014 kl. 08:34]

Hjalti, ertu þá að vísa í þar sem Einstein kvartar yfir því að guðleysingjar séu að vitna í hann til að styðja sinn málstað? :)

Albert Einstein "In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views"

[Tómas, 5.7.2014 kl. 13:18]

Mofi: Þú veist vonandi að þetta þýðir þó ekki að hann trúi á guð eða persónulegan guð, hvað þá eitthvað í líkingu við Yaweh..? En ég ætla svosem ekki að skipta mér mikið af - leyfi Hjalta að taka slaginn ef hann vill..

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.7.2014 kl. 18:45]

Mofi: Einföld spurning. Hvar sagði Einstein þau ummæli sem þú eignar honum í þessari bloggfærslu þinni? (þessi hérna: "“The more I study science, the more I believe in God.”")

[Theódór Norðkvist, 5.7.2014 kl. 21:42]

Hjalti, þú kannt á Google, eða hvað?

Hér eru tvær niðurstöður af fyrstu leitarniðurstöðunum.

http://godevidence.com/2010/08/quotes-about-god/

Þarna kemur fram að vitnað er til þessara ummæla í Wall Street Journal frá 1997 í grein eftir Tim Holt. WSJ er virt blað og færi ekki að búa svona til.

http://timscogitorium.com/tinblog/topics/atheism

Höfundur þessarar greinar er guðleysingi og túlkar þessi orð Einstein öðruvísi en Mofi/Halldór, en gerir enga tilraun til að afneita þeim. Gengur þvert á móti út frá því að hann sagði þetta.

[Mofi, 6.7.2014 kl. 09:39]

Tómas, eitt skref í einu; ef einhver kemst til trúar á Guð þá er hægt að spjalla um hver og hvernig sá Guð er.

Hjalti, ég bara finn ótal fólk eigna honum þessi ummæli. Endilega ef þetta er rangt þá sýndu mér það svo ég geti leiðrétt þetta.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.7.2014 kl. 15:55]

Theódór, ég kann á google og leitaði einmitt að þessum ummælum áður en ég bað Mofa um að vísa á heimild.

Og það að einhver hafi eignað Einstein sömu ummæli í aðsendri grein í WSJ árið 1997 er heldur ekki heimild.

Málið er að það er mjög vinsælt að eigna Einstein ummæli um allt á milli himins og jarðar (ég man t.d. sérstaklega eftir því að hann á að hafa verið umhugað um örlög býflugna). Þessi ummæl sem Mofi eignar honum eru líklega þess eðlis, og Mofi ætti að vita betur.

[Mofi, 6.7.2014 kl. 16:02]

Einstein var ekki guðleysingi og ótal aðilar héldu þessu fram svo ég hef enga ástæðu til að halda að þetta sé ekki rétt. Það eru þá aðrar tilvitnanir frá Einstein sem staðfesta að hann var ekki guðleysingi svo lítið mál að benda á þær ef þessi var röng.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.7.2014 kl. 16:06]

Hjalti, ég bara finn ótal fólk eigna honum þessi ummæli. Endilega ef þetta er rangt þá sýndu mér það svo ég geti leiðrétt þetta.

Og hvernig á maður að sanna að Einstein hafi ekki sagt þetta einhvers staðar? Þú ert að snúa öllu á haus hérna, þú kemur og fullyrðir að Einstein hafi sagt þetta.

Á ég kannski bara að fara að skálda ummæli handa þessu fólki sem þú telur upp í þessari færslu og segja að þau sé sönn nema þú getur sýnt fram á að svo sé ekki?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.7.2014 kl. 16:07]

Einstein var ekki guðleysingi og ótal aðilar héldu þessu fram svo ég hef enga ástæðu til að halda að þetta sé ekki rétt.

Mofi, ef að Einstein sagði þetta einhvers staðar, hvers vegna er þá aldrei vísað á hvar hann sagði þetta?

[Mofi, 6.7.2014 kl. 19:53]

Ef að þú bendir á eitthvað sem ótal margir halda fram og engin ástæða til að halda að sé rangt þá held ég að ég myndi ekkert kvarta.

[Valur Arnarson, 6.7.2014 kl. 22:51]

Sælir,

Ég verð að vera samkvæmur sjálfum mér og taka undir með Hjalta Rúnari að þessu sinni. Hvað Albert Einstein sagði um Guð eða hvað hann sagði ekki er aukaatriði.

Þegar æfi hans er tekin saman að þá er ekkert minnst á að hann hafi átt sér einhverskonar trúarlíf en ef Guð hefði verið mikill áhrifavaldur í lífi hans þá hefði það verið að finna í slíkri samantekt.

Það vita náttúrulega allir að hann var Gyðingur en sérstaklega er tekið fram í samantekt um hann, t.d. á wikipedia að hann hafi ekki trúað á persónulegan Guð, hann skilgreindi sig sem guðleysingja en virtist þó hallast að algyðistrú, sem lýsir þeirri skoðun að sami guðlegi mátturinn gegnumsýri alla tilveruna. Trúarafstaða hans er því mjög ólljós.

Gyðinglegur uppruni segir í rauninni lítið um trúarsannfæringu hans, frekar en þeirra sem alast upp þar sem kristni er algeng og/eða jafnvel einhverskonar ríkistrú eins og hér.

Ef við ætlum að setja Guðstrúarstimpilinn á Albert að þá verðum við að setja kristni stimpilinn á Leopold II, og það viljum við ekki gera.

[Mofi, 6.7.2014 kl. 22:59]

Valur, það er himinn og haf á milli þess að einhver ályktar að Guð sé til eins og Einstein gerði og útskýrði ótal oft og síðan að flokka einhvern sem kristinn. Einhver getur trúað á einhvers konar Guð en það hefur engin áhrif á hvernig hann hegðar sér eða hverju hann trúir um ótal atriði. Aftur á móti ef einhver er kristinn þá gerum við þá kröfu að hann læri kenningar Krists og reynir að fara eftir þeim. Við höfum engar ástæður til að ætla að Leopold II lærði kenningar Krists og hvað þá að hann reyndi að fara eftir þeim og þess vegna er maður ekki sáttur við að hann sé flokkaður sem kristinn.

Hjalti er síðan ekki að gagnrýna að ég bendi á að Einstein hafi trúað á Guð heldur efast hann um að ákveðin tilvitnun sé raunverulega eftir Einstein. Einstein trúði ekki á persónulegan Guð en hann vildi engan veginn vera flokkaður sem guðleysingi eins og tilvitnin sem ég benti á staðfesti.

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 00:05]

Hjalti Rúnar, hvort hægt sé að finna nákvæma dagsetta heimild um hvort hvar og hvenær Einstein lét umrædd ummæli falla, er algert aukaatriði í þessari umræðu.

Mofi nefndi fjölmarga aðra vísindamenn og færði góð og gild rök fyrir því að djúp þekking á vísindum er langt frá því að afsanna tilvist Guðs og skýtur jafnvel frekar stoðum undir hana.

Hinsvegar hengir þú þig á einhvern lagatæknilegan tittlingaskít (afsaka orðalagið) til að gera lítið úr málflutningi Mofa. Ef þú hefur ekki betri vörn fyrir þína afstöðu, finnst mér það benda sterklega til að þú hafir engin mótrök fram að færa.

Ég vil líka benda á að það var ekkert internet á tíma Einsteins (sem þú átt reyndar að vita) ekkert sjónvarp og útvarpið var tiltölulega ný uppfinning. Ef þetta var í viðtali, hefur það líklegast verið í einhverju tímariti, sem er þá löngu komið ofan í kjallara í einhverju bókasafni í Bandaríkjunum.

Ef karlinn hefur sagt þetta augliti til auglitis við einn eða nokkra aðra viðmælendur, höfum við enga möguleika til að sannreyna það, þar sem þeir eru löngu komnir undir græna torfu. Ekki þýðir að benda þér á að tala við Þórhall miðil, því þú trúir ekki á svoleiðis (ekki ég reyndar heldur.)

Hverju myndi það breyta þó það væri hægt að finna ljósmynd af þessum orðum prentuðum í tímariti frá 192?, í einhverjum afkima internetsins? Myndirðu ekki bara segja að hún væri fölsuð?

Það sem ég er að reyna að segja í þessum löngu orðum, er að mér finnst þetta frekar aum undankomuleið hjá þér.

[admirale, 7.7.2014 kl. 00:23]

Theódór og mofi, er eitthvað eðlilegra að gera sjálfkrafa ráð fyrir því að þessi tilvitnun sé raunverulega eftir þann sem að vitnað er í heldur en að gera ráð fyrir að hún sé það ekki, eða þá að taka enga afstöðu til þess þar sem ekki er vísað í nógu sterkar heimildir fyrir henni? 

Ef að reglan er sú að við eigum að við eigum að taka allt sem sagt er trúanlegt þar til hægt er að afsanna það, þá er ég með fullt af tilvitnunum eftir þekkta vísindamenn sem að þið verðið einfaldlega að samþykkja ef þið viljið vera samkvæmir sjálfum ykkur.

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this." 
--Albert Einstein

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 01:04]

Ég er einfaldlega að segja að ef tíu eða fleiri leitarniðurstöður staðfesta að tilvitnunin sé rétt og frá viðkomandi aðila, þá sé það mjög góð vísbending.

Komdu endilega með þessar tilvitnanir og ef allar fremstu leitarniðurstöður staðfesta réttmæti þeirra, þá skal ég ekki draga þær í efa.

Ertu líka á því að ef ein af þessum þrettán tilvitnunum frá Mofa sé röng, þá sé ekkert að marka hinar tólf og ekkert að marka upphafsgrein Mofa?

Mér finnst það frekar heimskuleg ályktun.

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 01:06]

Auk þess tel ég líka Wall Street Journal mjög áreiðanlega heimild, svo virt blað færi ekki að búa til tilvitnun og tengja hana við Einstein, ef þeir hefðu ekkert fyrir sér í því.

Ef þú kemur með þessar tilvitnanir, ætti ég þá ekki að gera eins og þú og heimta frumheimildir?

[admirale, 7.7.2014 kl. 01:25]

Ég er einfaldlega að segja að ef tíu eða fleiri leitarniðurstöður staðfesta að tilvitnunin sé rétt og frá viðkomandi aðila, þá sé það mjög góð vísbending.

Í öllum þeim tilvikum sem ég hef fundið, þá er heimildin (þar sem heimilda er getið) þessi sama WSJ grein frá 1997. Sú grein getur engra heimilda, þannig það er allt eins hægt að álykta að þetta sé uppspuni eins og að þetta sé sönn og rétt tilvitnun. Við einfaldlega vitum ekkert um það því við vitum ekki hver frumheimildin er, hvort hún er frá Einstein sjálfum, einhverjum öðrum eða hvort að blaðamaðurinn hafi búið þetta til á staðnum til að krydda greinina sína.  

Auk þess tel ég líka Wall Street Journal mjög áreiðanlega heimild, svo virt blað færi ekki að búa til tilvitnun og tengja hana við Einstein, ef þeir hefðu ekkert fyrir sér í því.

Blaðamenn og ritstjórar hjá virtum tímaritum eru líka manneskjur, þeir gera mistök, misminnir og segja rangt frá, villur komast í gegnum ritrýniferlið og svo framvegis. Þeir geta jafnvel verið óheiðarlegir af og til eins og flestir aðrir.  

Það er best að reyna bara að horfa á hvert atvik fyrir sig. Þarna er tilvitnun sem hefur enga frumheimild að baki. Þá er alveg sama hvort að greinin er í Wall Street Journal, DV eða í facebook commenti. Ef að engra heimilda er getið, þá er ekkert sem segir okkur hvort að tilvitnunin sé sönn eða ósönn.   

Og að sjálfsögðu ættirðu að biðja mig um heimildir ef að ég pósta einhverjum tilvitnunum, það er nákvæmlega það sem ég er að segja.  

Þessi tiltekni kvóti er sagður vera úr bréfi eftir Einstein, ég hef þó ekki séð bréfið sjálft og hef ekki hugmynd um hvort að það sé hægt að staðfesta að það sé raunverulega skrifað af Einstein sjálfum.  

Þetta er þó birt í The Guardian, því virta tímariti, þannig þetta hlýtur að vera satt, er það ekki? 

http://www.theguardian.com/science/2008/may/12/peopleinscience.religion

[Valur Arnarson, 7.7.2014 kl. 01:39]

Samkvæmt Wikipedia færslunni að þá skilgreindi Einstein sig sem guðleysingja, en það er rétt hjá Mofa að hann vildi ekki titla sig sem trúleysingja. Þetta tvennt er ekki það sama.

Það er langur vegur frá því að guðinn sem Einstein trúði á sé eitthvað í líkingu við Guð Biblíunnar. Vandamálið við mótsögnina felst í tungumálinu, það er guðleysingi sem trúir á Guð.

Guð Einsteins er meira í líkingu við Star Wars máttinn. Við höfum auðvitað enga ástæðu til að hafna þessum tilvitnunum frekar en að við höfum ástæðu til að samþykkja þær.

Tilvitnunin frá Einstein admirale kemur með hér útskýrir þetta ágætlega.

Mofi, við vitum ekkert um trúarlíf Leopold II. Hann gæti hafa elskað Guð og leitað hans en við vitum að hann var ekki kristinn vegna þess að gjörðir hans bentu ekki til þess að hann hafi elskað náungann. Það sem er samt mikilvægast, er algjör skortur á heimildum um meinta trú hans, það sama á við um Einstein.

[Valur Arnarson, 7.7.2014 kl. 01:45]

Tilvitnunin frá Einstein sem admirale kemur með hér útskýrir þetta ágætlega - átti þetta að vera, óþolandi þetta snjall síma drasl.

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 02:25]

Ég sagði að ef ég fengi nógu margar vísbendingar á Google um tilvitnunina myndi ég ekki draga hana í efa og ég stend við það. Einstein virðist hafa sagt þetta.

Ég gæti auðvitað beitt sömu aðferðum og þið og sagt að umfjallanir á netinu sanni ekkert og þetta bréf sé falsað, en ég ætla ekki að hrapa niður á það sama plan.

Það er samt í ósamræmi við hina tilvitnunina, sem þið hafið ekki afsannað. Afstaða hans virðist þá hafa breyst, þessi seinni ummæli eru skömmu fyrir andlát hans.

Þið trúboðar trúleysisins eigið samt mikið verk fyrir höndum, að finna guðleysisummæli eignuð hinum tólf vísindamönnunum, sem nefndir eru. Gangi ykkur vel.

[admirale, 7.7.2014 kl. 06:28]

Sko, Theódór, þú ert því miður út á þekju.  

Þótt að einhver skrifi eitthvað í blaðagrein og margir endurtaki það, þá er það ekki sjálfkrafa satt. Ef svo væri, þá værum við bara að nota 10% af heilanum í kínamúrinn væri sýnilegur úr geimnum.  

Það er ekki mitt hlutverk að afsanna eitthvað sem að þú heldur fram. Það er mun skilvirkara ef að þú sýnir mér þær sannanir sem þú hefur. 
Ef þér finnst þetta óeðlileg regla, þá skaltu sanna það að það sé engin lifandi grameðla á jörðinni. 

Að lokum, þá held ég að við séum í sitthvorum samræðunum. Þú ert búinn að gera mér upp einhver mótíf út frá guðleysisstimplinum sem að við skilgreininum örugglega á gjörólíkann hátt.  

Ég er ekki að leita mér að viðurkenningu til þess að halda áfram að trúa ekki á guð. Þessir vísindamenn mega alveg trúa á hvað sem er fyrir mér, það breytir afskaplega litlu fyrir mínar lífsskoðanir. Ég hef bara áhuga á því að vita hvað er satt og hvað ekki.

Ég veit að mofa er alveg sama um það svo lengi sem hann fær eitthvað púður til að nota í trúboðið, hann copyar þessar tilvitnanir algjörlega án þess að svo mikið sem kanna samhengið við þær.  

Svo er nú hitt, að mikið af þessu eru menn sem hafa verið dánir í tugi og hundruðir ára. Að gera bara ráð fyrir því að þeir hefðu aldrei skipt um skoðun ef þeir væru enn á lífi í dag er þónokkur vanvirðing.  

[Mofi, 7.7.2014 kl. 07:37]

Valur, í mínum augum er trúleysingi einhver sem hefur misst meðvitund því að allir trúa einhverju sem yfirhöfuð hafa skoðun á einhverju sem er ekki hægt að sanna. Hver er eiginlega munurinn á trúleysingja og guðleysingja að þínu mati?

Samkvæmt wikipedia sem er nú óáreiðanlegasta heimild í hinum þekkta alheimi þá flokkaði Einstein sig sem agnostic, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

Eins og admirale bendir á þá trúði Einstein ekki á persónulegan Guð og enginn ágreiningur um það. En það er nokkuð greinilegt að við vitum alveg dágóðan slatta um trúar skoðanir Einsteins enda var hann spurður út í það í þó nokkrum viðtölum og samkvæmt því þá trúði hann á Guð, bara hvernig sá Guð er, var eitthvað sem hann átti í erfiðleikum með.

[Mofi, 7.7.2014 kl. 07:39]

Þessi fókus á Einstein er forvitnilegur, fyrir þá sem eru virkilega forvitnir þá eru hérna margar tilvitnanir þar sem Einstein fjallar um hans hugmyndir um þessi mál: http://www.simpletoremember.com/articles/a/einstein/

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 11:48]

Þótt að einhver skrifi eitthvað í blaðagrein og margir endurtaki það, þá er það ekki sjálfkrafa satt. (admirale)

Gott og vel þá er þetta sem þú segir um bréfið frá Einstein, ekki sjálfkrafa satt, að þínu mati. Gott að fá það staðfest, ég hef greinilega misskilið, hélt að þú teldir það vera satt.

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 11:49]

Og þar með ástu þína eigin röksemd upp með ögnum, sem mér fannst nota bene vera mjög góð hjá þér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.7.2014 kl. 17:52]

Ég er einfaldlega að segja að ef tíu eða fleiri leitarniðurstöður staðfesta að tilvitnunin sé rétt og frá viðkomandi aðila, þá sé það mjög góð vísbending.

En það eru engar "staðfestingar" þarna. Þetta er bara fólk að endurtaka fullyrðinguna.

Auk þess tel ég líka Wall Street Journal mjög áreiðanlega heimild, svo virt blað færi ekki að búa til tilvitnun og tengja hana við Einstein, ef þeir hefðu ekkert fyrir sér í því.

Ég efast stórlega um að Wall Street Journal ritrýni aðsendar greinar að þessu leyti.

Málið er að það er ótrúlega vinsælt að eigna Einstein allskonar ummæli (og þá meðal annars um trú!). Hérna höfum við tilvitnun sem hvergi er hægt að sjá neina vísun í hvaðan hún er fengin. Og enginn virðist hafa fundið þetta neinst staðar í ritum Einsteins. Og fólk virðist helst vitna í blaðagrein frá 1997 (40 árum eftir að Einstein dó).

Það bendir allt til þess að þetta sé eitt af þessu tilbúnu tilvitnunum sem eru eignuð Einstein.

Hinsvegar hengir þú þig á einhvern lagatæknilegan tittlingaskít (afsaka orðalagið) til að gera lítið úr málflutningi Mofa. Ef þú hefur ekki betri vörn fyrir þína afstöðu, finnst mér það benda sterklega til að þú hafir engin mótrök fram að færa.

Theódór, ég á nú erfitt að sjá punktinn í greininni hans Mofa. Hann virðist bara vera "Hérna eru tilvitnanir í nokkra fræga trúaða eðlisfræðinga". Hvort að tilvitnanirnar séu tilbúningur eða ekki er svolítið mikilvægt þegar kemur að þeim punkti, er það ekki?

Ef að reglan er sú að við eigum að við eigum að taka allt sem sagt er trúanlegt þar til hægt er að afsanna það, þá er ég með fullt af tilvitnunum eftir þekkta vísindamenn sem að þið verðið einfaldlega að samþykkja ef þið viljið vera samkvæmir sjálfum ykkur.

Eða eins og Einstein sagði: "I never said 'If you study science deep enough and long enough, it will force you to believe in God'. It's a made up quote.".

[admirale, 7.7.2014 kl. 18:57]

"""Gott og vel þá er þetta sem þú segir um bréfið frá Einstein, ekki sjálfkrafa satt, að þínu mati."""

Nákvæmlega Theódór. Gott að þú ert að ná þessu.

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 22:04]

Þið hinsvegar virðist ekki vera að ná því sem ég segi. Tilvitnanir í löngu dána vísindamenn, er ekki hægt að sannreyna 100%. Öllum ætti að vera ljóst að ekki er hægt að spyrja þá sjálfa. Það er ekkert um annað að velja en ummæli (og skrif) annarra.

Ef það er almenn sátt um að viðkomandi sagði þetta eða hitt, finnst mér í lagi að ganga út frá því. Það gildir bæði um upphaflegu tilvitnunina frá Mofa, sem er mér í hag og tilvitnunina frá admirale, sem er ykkur trúleysingjum í hag.

Enginn okkar sem erum að skrifa hér mun koma til greina við úthlutun Nóbelsverðlaunanna fyrir þetta ár, þannig að við þurfum ekki að vera svona hávísindalegir.

Ef þið ætlið að hafa þennan mælikvarða áfram þá er t.d. ekki hægt að trúa einni einustu tilvitnun frá Richard Dawkins, ja ekki nema hann komi sjálfur í heimsókn til mín og staðfesti að rétt sé haft eftir honum. Hugsanlega myndi ég láta Skypesímtal duga, þó er ég ekki viss, það gæti verið einhver að leika hann, með vel unnið  "make up."

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 22:07]

Þið megið hinsvegar eiga það strákar, að þið eruð snillingar í að dreifa athyglinni frá umræðuefninu. Það er ákveðinn hæfileiki sem ekki öllum er gefinn.

[admirale, 7.7.2014 kl. 23:06]

 Theódór, almenn sátt skiptir engu máli ef að frumheimildin er röng. Ef að þessi blaðamaður hjá Wall Street Journal hafði rangt fyrir sér, ef að Einstein sagði þetta ekki, þá hafa í kjölfarið allir sem að öpuðu þetta eftir honum rangt fyrir sér líka.  

Þið hinsvegar virðist ekki vera að ná því sem ég segi. Tilvitnanir í löngu dána vísindamenn, er ekki hægt að sannreyna 100%. Öllum ætti að vera ljóst að ekki er hægt að spyrja þá sjálfa. Það er ekkert um annað að velja en ummæli (og skrif) annarra.

Einmitt. Og þegar það er ekki hægt að sannreyna eitthvað þá er ekki rökrétt að gera ráð fyrir því að það sé satt, er það? 

Enginn okkar sem erum að skrifa hér mun koma til greina við úthlutun Nóbelsverðlaunanna fyrir þetta ár, þannig að við þurfum ekki að vera svona hávísindalegir.

Ef þið ætlið að hafa þennan mælikvarða áfram þá er t.d. ekki hægt að trúa einni einustu tilvitnun frá Richard Dawkins, ja ekki nema hann komi sjálfur í heimsókn til mín og staðfesti að rétt sé haft eftir honum. Hugsanlega myndi ég láta Skypesímtal duga, þó er ég ekki viss, það gæti verið einhver að leika hann, með vel unnið  "make up."

Ég er ekkert að biðja um handskrifað bréf með fingraförum og DNA sýni.  

Ef þú vitnar í Richard Dawkins, þá ætti ég að geta fundið málsgreinina í einhverri af bókunum hans, grein eftir hann, viðtali eða einhverju af hans verkum. Það dugar mér alveg. 
Ef hún er hvergi skrásett, þá er tilvitnunin ekki trúverðug nema þú getir einhvernveginn sýnt fram á að þú sér óskeikull.  

Sama gildir um Einstein, hann skrifaði bækur og greinar sem hægt er að nálgast hér og þar. Þú getur alveg vitnað í þær og sagt "Einstein sagði þetta: .. " og þú hefðir líklega rétt fyrir þér.  

[Theódór Norðkvist, 7.7.2014 kl. 23:26]

Þú mátt hafa þína hentisemi með þetta. Ég hinsvegar kýs að ræða frekar efni þeirra orða sem vitnað er til, frekar en tæknilegan og langsóttan möguleika að ummælin séu fölsuð. A.m.k. ef ég tel að góðar líkur eru á því að rétt sé haft eftir. Ef enginn hefur áhuga á því að ræða efni upphafsgreinar Mofa, er þessum umræðum sjálfhætt.

[admirale, 7.7.2014 kl. 23:31]

Upphafspóstur er um vísindamenn sem eiga að hafa verið trúaðir og vitnað er í þá til að sýna fram á það.

Ef að einhverjir af vísindamönnunum voru ekki raunverulega trúaðir, um hvað snýst þetta þá?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.7.2014 kl. 23:37]

Nú sannast það sem Sigurbjörn Einarsson sagði eitt sinn: "Ein höfuðdyggð kristinnar trúar er trúgirni."

Ef þið ætlið að hafa þennan mælikvarða áfram þá er t.d. ekki hægt að trúa einni einustu tilvitnun frá Richard Dawkins, ja ekki nema hann komi sjálfur í heimsókn til mín og staðfesti að rétt sé haft eftir honum.

Nei. Eins og Admirale bendir á þá er lítið mál að  vísa á hvar Dawkins sagði hlutina (bók, viðtal eða eitthvað).

Theódór, flökkusögur verða ekki sannar þó svo að þær séu endurteknar oft, og jafnvel þótt þær séu endurteknar á internetinu. Sama gildir um þessa blessuðu tilvitnun.

[Valur Arnarson, 8.7.2014 kl. 00:44]

Þetta er rétt hjá Hjalta og admirale. Ef við vitum ekkert um frumheimildina þá gætu ummælin allt eins verið uppdiktuð.

Það sem Mofi gerir í færslunni er að hann setur þessi ummæli Einsteins í samhengi við önnur ummæli hans, þ.e. finnst líklegt að þau hafi komið frá honum miðað við annað sem kom frá honum. Sem er alveg leyfilegt.

Eins og ég hef verið að benda á að þá var trúarafstaða Einsteins mjög óljós og það gerir, eins og sjá má af þeirri tilvitnun sem admirale vísar til í athugasemd nr. 24, erfiðara að sjá hvort hægt sé að eigna Einstein ummælin eða ekki.

Ég á eftir að svara athugasemd 32 frá þér Mofi. Búið að vera bjálað að gera í dag.

[Valur Arnarson, 8.7.2014 kl. 02:15]

Mofi,

Einstein kallaði sig "agnostic" sem er stundum þýtt sem guðleysingi en réttari skilgreining er kannski, efasemdamaður um yfirnáttúruleg efni - maður sem heldur því fram að ekkert verði vitað um tilvist guðs né um neitt fyrir utan mannlega skynjun og reynslu. Hann vildi hins vegar ekki kalla sig "atheist" sem væri hægt að þýða sem trúleysingi eða sá sem trúir ekki á Guð eða nokkra guði.

Heimild:

Isaacson, Walter (2008). Einstein: His Life and Universe. New York: Simon and Schuster, pp. 390.

Á sömu blaðsíðu er hægt að sjá þegar Einstein lýsir þeirri skoðun að það sé barnalegt að trúa á Guð sem sé einhverskonar föðurímynd. Þetta lýsir því bara hversu fjarlægur hann er Biblíulegri trú.

Honum finnst samt mikið meiri viska í því að trúa á einhverskonar Guð sem sé alheimsmáttur í öllu efni og orku. Slíkur Guð, ef hann er þá til, hefði aldrei getað verið frumorsök í einhverskonar orsakasamhengi því hann er hluti af því sem hann á að hafa sjálfur orsakað, þ.e. orsakað sig sjálfan sem er röklegur ógjörningur.

Algyðistrú fellur því á prófinu og stenst ekki þá skynsemi sem hún gerir kröfu um að vera. Þetta er gott dæmi um það að þekking og viska fara ekki alltaf saman.

[Theódór Norðkvist, 8.7.2014 kl. 08:06]

Valur, þetta er sjálfsagt rétt hjá þér um Einstein og heimildanotkun þín er sýnist mér alveg í samræmi við góðar venjur í bókmenntum. Er ekki alveg viss um að þær standist kröfur heimildalögreglumannanna Hjalta og admirale. Sennilega samt.

Vandamálið er samt að það er enginn að halda því fram að Einstein hafi verið meðlimur í hvítasunnusöfnuðinum. Þannig að þú ert að svara málflutningi sem hefur ekkert verið haldið fram.

Eins og ég skil upphafsinnlegg Mofi, þá fjallaði það um að margir virtir vísindamenn töldu sig ekki geta útilokað að eitthvert ytra afl, Guð/guð, hafi komið að sköpun alheimsins. HVERNIG SEM VIÐ SKILGREINUM ÞANN GUÐ. Þetta síðasta er mikilvægt atriði sem flestum hér virðist hafa yfirsést.

Eina svar sem andmælendur Mofa hafa komið með, er einhver lagatæknilegur útúrsnúningur. Jafnvel þó við leyfum Einstein karlinum að njóta vafans í þessum efnum, eru samt ennþá tólf vísindamenn sem heimildalögfræðingarnir eiga eftir að ógilda.

[Mofi, 8.7.2014 kl. 09:20]

Mér finnst þessi umræða vera bara búin og allt í góðu. Ég er alveg sammála Hjalta að tilvitnun er vafasöm ef að það vantar heimild. Mér finnst það skipta litlu máli hérna af því að það er alveg á hreinu að Einstein var ekki guðleysingi þó að hans skilningur á Guði hafi ekki verið Biblíulegur. Ef ég mun einhvern tíman fjalla um samskonar efni þá mun ég næst mun ég taka fram að Einstein trúði ekki á persónulegan Guð og reyna að hafa tilvitnunina áreiðanlegri.

Valur
Honum finnst samt mikið meiri viska í því að trúa á einhverskonar Guð sem sé alheimsmáttur í öllu efni og orku. 

Ég er ekki svo viss því að hann talaði oft um hve vitur þessi Guð hlyti að vera vegna fegurðarinar í náttúrulögmálunum. Mér finnst bara miðað við það sem ég hef lesið þá var Einstein einfaldlega með mjög óljósa hugmynd af Guði. Agnostic er samkvæmt mínum skilningi sú afstaða að vita ekki en miðað við annað sem Einstein sagði þá var það ekki hans afstaða.

[Valur Arnarson, 8.7.2014 kl. 11:07]

Theódór,

Ég hef ekki haldið því fram að einhver hafi haldið því fram að Einstein hafi verið í "hvítasunnusöfnuðinum". Þannig að þú ert sekur um það sem þú sakar mig um, þ.e. að svara málflutningi sem ekki hefur [farið] fram.

Ég hef annars vegar lýst þeirri skoðun minni að tilvísunin í Einstein sé óáreiðanleg (og mér sýnist ekki vera deilt um það lengur) og hins vegar lýst þeirri skoðun minni að Einstein hafi trúað á einhverskonar guðlegt afl sem sé langt frá því að vera eitthvað í líkingu við þann Guð sem lýst er í trúarritum eins og Biblíunni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.7.2014 kl. 12:26]

Theódór: ég sé bara ekki alveg hverju maður ætti að svara hérna. Já, það hafa verið til frægir trúaðir eðlisfræðingar (það er reyndar vafasamt að benda á Newton af því að á þeim tíma var ekki hægt að vera trúlaus eðlisfræðingur, svona eins og það er ekki hægt að vera trúlaus eðlisfræðingur í Sádi-Arabíu núna).

Og þegar greinin sjálf snýst að mestu leyti um að sýna fram á að þessi eðlisfræðingar hafi verið trúaðir með því að koma með tilvitnanir í þá, þá er það ekki smáatriði ef tilvitnanirnar eru skáldskapur.

Mofi: Ég efast um að þú eigir eftir að bæta vinnubrögðin þín þegar kemur að því að "koppí-peista" rugl-tilvitnanir frá sköpunarsinna-síðum. Þú virðist nefnilega ekki læra af reynslunni.

[Mofi, 8.7.2014 kl. 12:43]

Hjalti, enda engar rugl tilvitnanir af sköpunarsíðum... bara rugl á síðum þróunarsinna :)

[Guðmundur Ásgeirsson, 28.7.2014 kl. 13:36]

Biblían gerir skýran greinarmun á milli þess sem er skapað og síðan skaparans.

Sjálfur er ég ekki svona aðskilnaðarsinnaður í mínum viðhorfum. Ég er sjálfur "sköpunarverk" og hef ásamt öðru sköpunarverki skapað þrjú önnur sköpunarverk sem eiga sjálf eftir að búa til sín eigin sköpunarverk. Þannig get ég ómögulega keypt þá skýringu að það sé eitthvað sem aðskilur skapara og hið skapaða. Öll merki sem sjá má í náttúrunni benda til hins gagnstæða.

Kirkjunar mönnum líkar kannski illa að það sé til fólk "þarna úti" sem hefur tekist að leysa "vandamálið" við dúalisma án "aðstoðar" frá kirkjunni?

Blessaðir séu þeir samt, eins og allir aðrir.

[Mofi, 28.7.2014 kl. 15:05]

Ég var að benda á að Biblían gerir greinarmun á milli þess sem er skapað og síðan skaparans; þú ert ekki með þannig viðhorf og allt í góðu með það.

Málið í þessari umræðu er hvort að skaparinn þurfi orsök en það sem við glímum við hérna er að allt sem hefur upphaf hefur orsök.  Gögnin benda til þess að alheimurinn hafi upphaf og þar af leiðandi þarf eitthvað að orsaka hann enda ekki nema von, allt efni og öll orka í alheiminum verður að hafa orsakast og orsökin verður að vera fyrir utan alheiminn.

Það þarf að vera frum orsök, einnig þegar kemur að okkur lífverunum en í því tilviki er það spurningin um uppruna lífs.