Hröð þróun?

Löngu fyrir daga Darwins þá voru sköpunarsinnar búnir að átta sig á því að dýra tegundir breytast með tímanum, þær þurftu að gera það ef sagan af Nóa flóðinu var sönn.  Núna í dag þá vitum við að tegundir geta breyst merkilega hratt og svona dæmi þegar mismunandi dýr eignast afkvæmi sýnir okkur að breytingar geta gerst hratt; þarf engin miljónir ára heldur þarf upplýsingar í genamengi dýranna. 

 

Hérna eru tvö stutt myndbönd um þetta. 

 

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n4/rapid-speciation 

 

 

 

Kind og geit eignuðust afkvæmi

Athugasemdir

[admirale, 7.4.2014 kl. 03:54]

Þetta dýr flokkast undir eitthvað sem kallast "chimera" http://en.wikipedia.org/wiki/Chimera_%28genetics%29

Það þýðir að ef þessi keit? gind? eða hvað við köllum hana, reynir að fjölga sér, ef hún getur fjölgað sér, þá mun afkvæmið erfa annaðhvort geita eða kinda gen, ekki bæði.  Þetta felur þannig ekkert í sér neitt stærra þróunarstökk en ella. 

[Tómas, 7.4.2014 kl. 08:02]

Ég bara get ekki verið sammála því sem fram kemur í þessu myndbandi.

Hér eru mótrök: https://www.youtube.com/watch?v=WY4SbE9Esb8.

Hér er svo svar AiG gegn þessum rökum, til að spara þér sporin: http://www.answersingenesis.org/articles/2008/02/01/feedback-new-information

En vandamálið er að DNA er bara alls ekki eins og bók. Ef gen er afritað, og breytist eitthvað, þá þýðir það mögulega stórtækar breytingar á lífverunni. Mögulega tvöfaldast eitthvað, t.d. fleiri fingur, mögulega gerist eitthvað allt annað. Það er amk. minn skilningur á DNA.

Þegar við lesum bók, og sami kaflinn birtist tvisvar, þó með einhverjum stöfum öðruvísi, þá hefur það að líkum til ekki nein áhrif á skilning okkar á bókinni. Við "leiðréttum" og áttum okkur á að um afrit af öðrum kafla er að ræða. Þess vegna tel ég bókarmyndlíkinguna ekki virka hjá AiG.

Aftur er vandamálið tengt því hvað við meinum með orðinu "upplýsingar".

[Mofi, 7.4.2014 kl. 09:19]

admirale, áhugavert, takk.

[Mofi, 7.4.2014 kl. 09:38]

Tómas
Ég bara get ekki verið sammála því sem fram kemur í þessu myndbandi.

Hér eru mótrök: https://www.youtube.com/watch?v=WY4SbE9Esb8.

Ég upplifi eins og þessi gaur er ekki að skilja. Augljóslega þá þarf upplýsingar um hvernig á að búa til vélarnar sem eru í frumunum. Að efnauppbygging DNA hafi líka áhrif breytir því engan veginn. Það er ekki neitt umdeilt að ráðgátan í rannsóknum um uppruna lífs snýst um uppruna upplýsinga.

Hann virtist kannast smá við að vísindamenn eru búnir að kóða hluti í DNA en það er komið miklu lengra á veg en hann þekkti til, sjá: DNA besta leiðin til að geyma upplýsingar sem við vitum um

Tómas
En vandamálið er að DNA er bara alls ekki eins og bók. Ef gen er afritað, og breytist eitthvað, þá þýðir það mögulega stórtækar breytingar á lífverunni. Mögulega tvöfaldast eitthvað, t.d. fleiri fingur, mögulega gerist eitthvað allt annað. Það er amk. minn skilningur á DNA.

Frekar eins og forrit.  Eins og þú getur verið með kóða sem er mjög ýtarlegur, með nákvæmar upplýsingar um hvernig á að gera eitthvað eins og búa til fingur en síðan ertu með kóða sem stjórnar þessum upplýsingum eins og t.d. hve oft á að framkvæma hann.  Þannig að ef um væri að ræða kafla í verkfræði lýsingum um hvernig á að búa til fingur þá gæti sá kafli afritast og við gætum verið komin með tvö fingur. En það bætast ekki meiri upplýsingar við þetta, ekki frekar en ef þú ferð á bókasafnið, tekur út bók og lest hana þá eykst þín þekking en ef þú ferð á bókasafnið og tekur aftur út sömu bók þá er þín þekking ekkert að aukast.

Margar breytingar eru þannig að lítið sem ekkert gerist fyrir lífveruna, sum prótein þola einhverjar breytingar án þess að virkni þess eyðilegst en tilraunir sýna að prótein þola ekki miklar breytingar. Sumar breytingar hafa stórar afleiðingar og þá sérstaklega breytingar á genum sem stjórna hvernig hlutirnir virka, eins og kóði sem tekur inn færibreytu og ef þú breytir færibreytunni þá hefur það mikil áhrif. En þar er ekki um mikla upplýsinga aukningu að ræða, hvort maður setur inn 2 eða 3 inn í kóða fall en áhrifin mikil.

Tómas
Aftur er vandamálið tengt því hvað við meinum með orðinu "upplýsingar".

Ég er að minnsta kosti að vísa til þeirra upplýsinga um hvernig á að setja saman eitthvað eins og ATP mótorinn.

[admirale, 7.4.2014 kl. 22:58]

>Ég upplifi eins og þessi gaur er ekki að skilja. Augljóslega þá þarf upplýsingar um hvernig á að búa til vélarnar sem eru í frumunum. Að efnauppbygging DNA hafi líka áhrif breytir því engan veginn. Það er ekki neitt umdeilt að ráðgátan í rannsóknum um uppruna lífs snýst um uppruna upplýsinga.

Þegar við erum að tala um þróun, þá er það ekki upplýsingakerfið sem er að breytast, heldur gögnin sem túlkað er úr. Forritið er ennþá það sama, það er bara að vinna með nýjann gagnagrunn ef þú vilt nota samlíkingu. 

>Hann virtist kannast smá við að vísindamenn eru búnir að kóða hluti í DNA en það er komið miklu lengra á veg en hann þekkti til, sjá: DNA besta leiðin til að geyma upplýsingar sem við vitum um

Það er náttúrulega hægt að kóða upplýsingar í hvað sem er. 
Ef þú finnur nógu margar kókdósir, þá geturðu raðað þeim upp í tvíundakerfi og geymt þannig 700 megabæta bíómynd.  En það yrðu yfir 5 milljarðar kókdósa, og þær taka mikið pláss. 

DNA er efnasamsetning sem gefur þér einhverjar 64 (gæti verið röng tala) mögulegar samsetningar fyrir hvert "bit" (eitt bit jafngildir einu basapari í þessu tilfelli). Þannig getum við auðveldlega þýtt tvíundakerfi fram og til baka í DNA strengi og jafnvel notað stærri og flóknari talnakerfi þar sem mögulegir bitar eru fleiri en tveir. 

Þetta er basically það sama og menn hafa gert frá upphafi gagnageymslumiðla, menn eru að nýta sér náttúruöflin og raða saman atómum eftir einhverjum kerfum til þess að geyma upplýsingar. Þetta er bara meira gagnamagn á smærri efnislegum skala en áður. 

[Mofi, 8.4.2014 kl. 08:35]

admirale, ég er dáldið ringlaður, ég hef ekkert að athuga við þína síðustu athugasemd :)  

Að vísu ekki alveg rétt þetta með 64, gætir haft gaman af þessu: http://www.extremetech.com/extreme/134672-harvard-cracks-dna-storage-crams-700-terabytes-of-data-into-a-single-gram

[admirale, 9.4.2014 kl. 03:42]

admirale, ég er dáldið ringlaður, ég hef ekkert að athuga við þína síðustu athugasemd :)  

Undarlegt, ég þarf greinilega að taka mig á.  

Að vísu ekki alveg rétt þetta með 64, gætir haft gaman af þessu: http://www.extremetech.com/extreme/134672-harvard-cracks-dna-storage-crams-700-terabytes-of-data-into-a-single-gram

Jú, var búinn að sjá þetta áður, en greinilega eitthvað að ruglast á því hvernig útfærslan var nákvæmlega. 

[Mofi, 9.4.2014 kl. 07:53]

Áhugavert að þeir nota ekki fjóra stafi heldur tvo og samt náðu að geyma svona mikið gagnamagn. Þér hlýtur að finnast eitthvað smá erfitt að trúa að svona geti orðið til af sjálfu sér þegar við eigum í gífurlegum erfiðleikum með að herma eftir þessu?

[admirale, 10.4.2014 kl. 02:02]

Afhverju?

Menn fengu ekkert bara spekkana af DNA í hendurnar.  
Þetta er ekki búið til af mönnum, við höfum engin áhöld til þess að mæla efnasetninguna eða búa hana til. Við þurfum að hanna áhöldin sjálf, án þess í rauninni að vita hvaða niðurstöðum við erum að leita að og hvort að áhöldin séu að virka sem skyldi.   

Menn þurfa að fikra sig áfram í myrkrinu með hænuskrefum, og fara ekkert alltaf í rétta átt.
Það tekur allt langann tíma þannig.  

[Mofi, 10.4.2014 kl. 08:14]

Menn fengu DNA í hendurnar sem virkaði og allar vélarnar sem lesa það og framleiða, svo við fengum helling í hendurnar.  Samt virkilega erfitt.

Þegar við ætlum síðan að nota þetta þá þurfum við að ákveða hvaða merki tákna hvað; hvernig áttu þessi dauðu efni að ákveða slíkt?  Allar okkar þreyfingar í myrkrinu eru samt á vitrænum nótum og samt erfitt, hve miklu erfiðara fyrir ferli sem er ekki einu sinni að reyna neitt?

[admirale, 11.4.2014 kl. 03:23]

Þegar við ætlum síðan að nota þetta þá þurfum við að ákveða hvaða merki tákna hvað; hvernig áttu þessi dauðu efni að ákveða slíkt?

Þau ákváðu það ekkert, ekki frekar en að skel ákveði að reka upp í fjöru í stað þess að fljúga til tunglins. Það gerðist bara.   

 Allar okkar þreyfingar í myrkrinu eru samt á vitrænum nótum og samt erfitt, hve miklu erfiðara fyrir ferli sem er ekki einu sinni að reyna neitt?

Enda tók það ómeðvituð náttúruöfl 10 milljarða ára. Það tók okkur bara einhver 150 ár að meika sens úr þessu og hanna græjur sem að gera okkur kleift að setja saman DNA strengi eftir hentisemi, allt frá þeim tímapunkti þar sem einhver maður fann einhvern skrýtinn blobba í einhverjum lífefnaúrgangi, alveg óvart. Þetta er ekki langur tími, bara rétt um 2 mannsævir. 

[Mofi, 11.4.2014 kl. 09:03]

admirale
Þau ákváðu það ekkert, ekki frekar en að skel ákveði að reka upp í fjöru í stað þess að fljúga til tunglins. Það gerðist bara.   

Hvernig gerðist það að ákveðin röð af merkjum fékk ákveðna merkingu?  Af hverju gáfu efnin "UAG" merkinguna að núna væri próteinið tilbúið og það ætti að stoppa eða "GCC" og það þýddi að um væri að ræða amínósýruna "Alaline"?

admirale
Enda tók það ómeðvituð náttúruöfl 10 milljarða ára. Það tók okkur bara einhver 150 ár að meika sens úr þessu og hanna græjur sem að gera okkur kleift að setja saman DNA strengi eftir hentisemi, allt frá þeim tímapunkti þar sem einhver maður fann einhvern skrýtinn blobba í einhverjum lífefnaúrgangi, alveg óvart. Þetta er ekki langur tími, bara rétt um 2 mannsævir. 

Af hverju á tíminn að leysa þessi vandamál?  Er eitthvað við þessi ferli sem er þannig að þau eru að leitast við að búa til svona kóða og setja saman svona vélar? Sjáum við einhverjar slíkar tilraunir eða eitthvað við þessa ferla sem gefur okkur ástæðu til að halda að þeir geti gert þetta?

[admirale, 12.4.2014 kl. 04:48]

    Hvernig gerðist það að ákveðin röð af merkjum fékk ákveðna merkingu?  Af hverju gáfu efnin "UAG" merkinguna að núna væri próteinið tilbúið og það ætti að stoppa eða "GCC" og það þýddi að um væri að ræða amínósýruna "Alaline"?

Efni verka á hvort annað á ákveðinn hátt og mynda ný efni. Sum atóm bindast og önnur hrinda frá sér. (opposites attract) 
Þetta eru bara einföld efnahvörf, en auðvitað verður útkoman eins og flókið skilaboðakerfi þegar mörg mismunandi efnahvörf verða í röð og samhliða út frá hvoru öðru. 

Um leið og þú færð sameindir sem fjölfaldast, þá ertu kominn með grunn fyrir allskonar svona kerfi. Sameindirnar fjölfaldast og verka á aðrar sameindir og vinda ofan á sig. Góðir fjölfaldarar eru yfirbugaðir af ennþá betri fjölfjöldurum og hringrásin heldur áfram. Frá ákveðnu sjónarhorni lítur út fyrir að þessi efnakerfi hafi einbeittann vilja til þess að fjölga sér og séu hreinlega í samkeppni, en í rauninni er þetta bara eitthvað sem gerist í náttúrunni, án allrar merkingar. Þetta heldur áfram til dagsins í dag þar sem stór og frek efnakerfi í með farsíma útrýma minni og veikari kerfum dag eftir dag.  


Kannski.  

    Af hverju á tíminn að leysa þessi vandamál?  Er eitthvað við þessi ferli sem er þannig að þau eru að leitast við að búa til svona kóða og setja saman svona vélar? Sjáum við einhverjar slíkar tilraunir eða eitthvað við þessa ferla sem gefur okkur ástæðu til að halda að þeir geti gert þetta?

Við vitum ekki nákvæmlega hvaða ferli ættu að geta orsakað svona kerfi, þannig ég veit ekki um hvaða ferli þú ert að tala. En það segir sig sjálft að einhverntímann urðu þær til, þessar kolefnismixtúrur sem við köllum líf. Það er talið líklegra að þær hafi orðið til út frá náttúrulegum orsökum heldur yfirnáttúrulegum verum sem engar sannanir eru fyrir, ekkert óeðlilegt við það.    En náttúran er stór og furðuleg. Allskonar í henni sem við skiljum ekki, margt fleira en bara uppruni lífs sem við höfum engin svör við. 

Þegar þú talar um hvort við sjáum þetta gerast, þá spyr, ég: hvernig ættum við að sjá þetta gerast ef þetta væri að gerast?  
Splunkunýjar lífverur gætu verið að malla í garðinum þínum akkúrat þessa stundina, þetta gæti verið eitthvað sem gerist á hverjum degi út um allann heim. Málið er að ef þetta gerist, þá gerist þetta á atómískum skala og við sjáum ekki slíkt án þess að vita nákvæmlega hvar við eigum að leita.
Þetta gæti líka verið einhver afskaplega ólíklegur atburður sem gerðist bara einu sinni, ólíklegir atburðir gerast á hverjum degi.

Það mikilvægasta í þessu er að það er verið að leita að svarinu, og oft gefur ferðalagið miklu meira en áfangastaðurinn. Það hefur gífurleg þekking aflast í gegnum aldirnar í leitinni að uppruna okkar. 

[Mofi, 13.4.2014 kl. 21:35]

admirale
Efni verka á hvort annað á ákveðinn hátt og mynda ný efni. Sum atóm bindast og önnur hrinda frá sér. (opposites attract) 
Þetta eru bara einföld efnahvörf, en auðvitað verður útkoman eins og flókið skilaboðakerfi þegar mörg mismunandi efnahvörf verða í röð og samhliða út frá hvoru öðru.

Vandamálið við þetta er að við höfum rannsakað hvernig efnin sem DNA er búið til úr virka. Þau hafa enga tilhneigingu til að bindast saman. Það er hægt að gera það en við sjáum það ekki gerast af sjálfu sér í tilraunaglösum. 

Það er síðan lykil atriði að DNA merkin sjálf hafi enga tilhneigingu til að bindast einu merki frekar en öðru. Það er lykillinn að því að geta borið upplýsingar. 

Segjum sem við að hið ótrúlega gerðist og upplýsingarnar sem þarf til að búa til ATP mótorinn mynduðust, hver á þá eiginlega að lesa þær? Við erum rétt byrjuð að skilja hluta af DNA kóðanum og hvert skref þufti vitsmuni, hvernig fóru þessi efni að finna út úr hver merkingin var?

Þú líklegast heldur að merkingin felist í eðli efnanna en málið em, merkingin felst í vélunum sjálfum, hvernig þær eru gerðar. Við höfum núna búið til öðru vísi vélar sem lesa þessi efni á annan hátt og hið sama þurfti að gerast í upphafi.

admirale
Um leið og þú færð sameindir sem fjölfaldast, þá ertu kominn með grunn fyrir allskonar svona kerfi. Sameindirnar fjölfaldast og verka á aðrar sameindir og vinda ofan á sig. Góðir fjölfaldarar eru yfirbugaðir af ennþá betri fjölfjöldurum og hringrásin heldur áfram. Frá ákveðnu sjónarhorni lítur út fyrir að þessi efnakerfi hafi einbeittann vilja til þess að fjölga sér og séu hreinlega í samkeppni, en í rauninni er þetta bara eitthvað sem gerist í náttúrunni, án allrar merkingar. Þetta heldur áfram til dagsins í dag þar sem stór og frek efnakerfi í með farsíma útrýma minni og veikari kerfum dag eftir dag.  

 Þá ertu farinn frá upphafs punktinum, hvernig upplýsingarnar og tungumálið sjálft varð til. Það er allt í lagi, það er bara önnur umræða.

Þessi hugmyndafræði er tælandi, smá breytingar safnast saman og smá saman þá verður eitthvað óvænt og merkilegt til.  Finnst þér nóg að hugmyndafræðin sé góð eða finnst þér að góð hugmynd þarf líka sönnunargögn til að hún sé tekin trúanleg?

admirale
Við vitum ekki nákvæmlega hvaða ferli ættu að geta orsakað svona kerfi, þannig ég veit ekki um hvaða ferli þú ert að tala. En það segir sig sjálft að einhverntímann urðu þær til, þessar kolefnismixtúrur sem við köllum líf. Það er talið líklegra að þær hafi orðið til út frá náttúrulegum orsökum heldur yfirnáttúrulegum verum sem engar sannanir eru fyrir, ekkert óeðlilegt við það.

 Af hverju er þetta ekki sönnun fyrir því? Þú veist ekki hvaða ferli en þú veist hvaða eiginleiki getur orsakað svona hluti og það eru vitsmunir.

Ég þarf endilega að gera grein um "evidense", mér finnst eins og fólk almennt hefur kolrangan skilning á hvað þetta er.  Hérna er tungumálið að stríða okkur þar sem sannanir eru aðeins til í stærðfræðinni. Frekar að tala um gögn sem styðja eitthvað. Myndir þú þá segja að það eru engin gögn til sem styðja yfirnáttúru?  Myndir þú segja að það séu til gögn sem styðja hönnun?

admirale
Það mikilvægasta í þessu er að það er verið að leita að svarinu, og oft gefur ferðalagið miklu meira en áfangastaðurinn. Það hefur gífurleg þekking aflast í gegnum aldirnar í leitinni að uppruna okkar.

Mér finnst þú þegar vera búinn að gefa þér svarið.  Ég viðurkenni að ég er sáttur við svarið sem ég er kominn niður á, það er í góðu samræmi við mína reynslu og allar rannsóknir sem ég veit um. Þá er ég að tala um þetta umræðuefni sem við erum að tala um, ekki hvort það eru til talandi snákar eða tilvist engla.

[admirale, 15.4.2014 kl. 05:47]

     Vandamálið við þetta er að við höfum rannsakað hvernig efnin sem DNA er búið til úr virka. Þau hafa enga tilhneigingu til að bindast saman. Það er hægt að gera það en við sjáum það ekki gerast af sjálfu sér í tilraunaglösum.

    Það er síðan lykil atriði að DNA merkin sjálf hafi enga tilhneigingu til að bindast einu merki frekar en öðru. Það er lykillinn að því að geta borið upplýsingar.

Efnin hafa tilhneigingu til að bindast undir einhverjum kringumstæðum, annars myndu þau ekki bindast, period. 

    Segjum sem við að hið ótrúlega gerðist og upplýsingarnar sem þarf til að búa til ATP mótorinn mynduðust, hver á þá eiginlega að lesa þær? Við erum rétt byrjuð að skilja hluta af DNA kóðanum og hvert skref þufti vitsmuni, hvernig fóru þessi efni að finna út úr hver merkingin var?

Ef ég er að skilja þig rétt, þá held ég að þetta sé með því steiktara sem ég hef lesið.

Það er náttúrulega engin merking með einhverri runu frumeinda ef hún hefur ekkert samhengi. Merkingin kemur ekki fyrr en runan er túlkuð á einhvern hátt, en ef hún hefur ekkert samhengi þá er hægt að túlka hana hvernig sem er án þess að það sé eitthvað rangt við það. Ef að einhverskonar ATP mótor kemur út úr einni tiltekinni túlkun, þá er það bara þannig, en það gæti alveg eins hafa komið eitthvað annað og alveg jafn merkilegt út úr öðruvísi túlkun. Merkingin er ekki fyrirframákveðin.
Ef ég hendi út tölunni 101, hefur hún einhverja merkingu? Hvernig veistu hvernig á að túlka hana? 

En það er samt enginn að tala um að þetta hafi gerst svona. Þetta er ekki hænan og eggið vandamál. Kenningarnar eru í meira í áttina að því að þetta hafi myndast samhliða hvoru öðru með ýmsum litlum efnabreytingum.
Finndu þér bók eða myndband eða eitthvað um abiogenesis sem er ekki samið af sköpunarsinna, lágmark allavega að vita hverju þú ert á móti áður en þú ákveður að vera á móti því. 

    Þessi hugmyndafræði er tælandi, smá breytingar safnast saman og smá saman þá verður eitthvað óvænt og merkilegt til.  Finnst þér nóg að hugmyndafræðin sé góð eða finnst þér að góð hugmynd þarf líka sönnunargögn til að hún sé tekin trúanleg?

Þetta er bara tilgáta í takt við þær spekulasjónir sem vísindamenn hafa verið að maula með í gegnum tíðina. 
Auðvitað þarf sönnunargögn til þess að tilgátan sé tekin trúanleg, ég er ekki að segja að ég trúi þessari tilgátu, hún meikar bara sense og það er tvennt ólikt, en alheimurinn gerir margt sem meikar ekkert sense þannig maður veit aldrei.  

    Af hverju er þetta ekki sönnun fyrir því? Þú veist ekki hvaða ferli en þú veist hvaða eiginleiki getur orsakað svona hluti og það eru vitsmunir.

Nei, ég veit það ekki. Vitsmunavera (þ.e. manneskja) hefur aldrei hannað lífveru svo ég viti til. Hvaða upplýsingar hefur þú sem ég hef ekki? 

og, mofi, þrátt fyrir það að mönnum myndi takast að setja saman frumu alveg eins og okkar, hvernig er það sönnun þess að menn (eða álíka verur) hafi búið til upprunalegu frumuna eða að hugsandi verur séu nauðsynlegar til þess að búa til frumur?
Við gætum þá alveg eins sagt að vitsmunaverur séu nauðsynlegar demantaframleiðslu. 

    Ég þarf endilega að gera grein um "evidense", mér finnst eins og fólk almennt hefur kolrangan skilning á hvað þetta er.  Hérna er tungumálið að stríða okkur þar sem sannanir eru aðeins til í stærðfræðinni. Frekar að tala um gögn sem styðja eitthvað. Myndir þú þá segja að það eru engin gögn til sem styðja yfirnáttúru?  Myndir þú segja að það séu til gögn sem styðja hönnun?

Ég sletti stundum sönnunum hingað og þangað, en ég er aldrei að tala um algjörar sannanir nema ég sé að röfla eitthvað í hreinni lógík eða stærðfræði. Engin þekking er endanleg.
Ef ég segi að tilgáta eða kenning hafi verið sönnuð, þá meina er ég bara að tala um það að hún uppfylli vísindalegann staðal á sönnunarbyrði. Tilgátur geta verið mismikið sannnaðar í þeim skilningi orðsins.  

Eru einhver sönnunargögn fyrir tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra? Ég svara þessu með spurningu: hvernig aðgreinum við náttúru og yfirnáttúru?

Gögn sem styðja hönnun lífvera, alheimsins, etc. Já já, ef við byggjum í hliðstæðum veruleika þar sem öll þau gögn sem beinlínist stangast á við hönnun eins og við þekkjum hana eru ekki til.
Gögn sem styðja hönnun eru eins og gögn sem styðja jarðmiðjukenninguna.  Það er ákveðið afmarkað sett af gögnum sem að eru í fullu samræmi við jarðmiðjukenningu, og ef það væru einu gögnin sem við hefðum þá gætum við alveg sagt með góðri vissu að jörðin væri líklegast kyrrstæð og miðpunktur sólkerfisins. Við hefðum rangt fyrir okkur, en þetta væri samt sem áður fullkomlega vísindaleg kenning.
En í dag, þá höfum við fullt af gögnum sem að segja skýrt og greinilega að jarðmiðjukenningin sé að öllum líkindum röng, og þá gerist það að áðurnefnd gögn sem studdu kenninguna, gera það ekki lengur.

Að undanskildum ógildum rökleiðslum, "anti" sönnunargögnum sem byggja á öfugri sönnunarbyrði og staðreyndavillum, þá lenda þau flest í þessum flokki. Af því sem ég hef séð allavega.

    Mér finnst þú þegar vera búinn að gefa þér svarið.  Ég viðurkenni að ég er sáttur við svarið sem ég er kominn niður á, það er í góðu samræmi við mína reynslu og allar rannsóknir sem ég veit um. Þá er ég að tala um þetta umræðuefni sem við erum að tala um, ekki hvort það eru til talandi snákar eða tilvist engla.

Ég er ekki búinn að gefa mér neitt svar. Það er pointið með þessu öllu. Ég veit ekki svarið. Það veit það enginn (svo ég viti til).
Það eru hugmyndir og tilgátur, sumar betur studdar en aðrar, en við erum bara ekki komin svo langt að við getum sagst í raun og veru vita eitthvað í þessum efnum.
Ég hef enga sannfæringu þegar kemur að þessu, og almennt hef ég voðalega fáar staðfastar sannfæringar, ég er almennt óviss um allt, bara af því ég er alltaf að læra eitthvað nýtt. 

Þú vilt ekki hugsa út fyrir þennan bókstafstrúarramma sem þú hefur byggt þér, allt í lagi, það er ekki það sem truflar mig. Það sem truflar mig er að þú virðist vera búinn að telja þér trú um það að þín sannfæring sé byggð á rökréttum og vísindalegum grunni. En hún bara er það ekki, sorry. 

[Mofi, 15.4.2014 kl. 10:58]

admirale
Efnin hafa tilhneigingu til að bindast undir einhverjum kringumstæðum, annars myndu þau ekki bindast, period. 

Hafa Lego kúbbar tilhneigingu til að bindast saman?

admirale
Ef ég er að skilja þig rétt, þá held ég að þetta sé með því steiktara sem ég hef lesið.

Það er náttúrulega engin merking með einhverri runu frumeinda ef hún hefur ekkert samhengi. Merkingin kemur ekki fyrr en runan er túlkuð á einhvern hátt, en ef hún hefur ekkert samhengi þá er hægt að túlka hana hvernig sem er án þess að það sé eitthvað rangt við það. Ef að einhverskonar ATP mótor kemur út úr einni tiltekinni túlkun, þá er það bara þannig, en það gæti alveg eins hafa komið eitthvað annað og alveg jafn merkilegt út úr öðruvísi túlkun. Merkingin er ekki fyrirframákveðin.
Ef ég hendi út tölunni 101, hefur hún einhverja merkingu? Hvernig veistu hvernig á að túlka hana? 

Þú verður að hjálpa mér hérna því þetta er fyrir mig lykil atriði. Þetta er svona það atriði sem fyrir mig algjörlega innsyglar sköpun sem eina rökrétta svarið og punktur sem ég hef marg oft reynt að útskýra en greinilega hefur það mistekist í þínu tilfelli.

Runan sem t.d. þýðir amínósýruna alanine er GCU, GCC, GCA og GCG. Það er ekkert í efnunum sem ákvarðar þetta heldur í gerð próteinanna sem lesa DNA rununa.  Alveg eins og þegar við geymum upplýsingar í DNA þá höfum við ákveðið hvað hvaða runa þýðir, við höfum gefið henni merkingu.  Hið sama er í gangi í dag í frumum líkamans, ákveðnar runar hafa ákveðna merkingu sem búið er að gefa þeim.

Ég segi, eina sem getur gefið röð af efnum einhverja merkingu er vitsmuna vera, það gerist ekki af sjálfu sér.  Þannig að merkingin er fyrirfram ákveðið sem við höfum í lífverum svo spurningin er, hvernig gerðist það.

admirale
En það er samt enginn að tala um að þetta hafi gerst svona. Þetta er ekki hænan og eggið vandamál. Kenningarnar eru í meira í áttina að því að þetta hafi myndast samhliða hvoru öðru með ýmsum litlum efnabreytingum.
Finndu þér bók eða myndband eða eitthvað um abiogenesis sem er ekki samið af sköpunarsinna, lágmark allavega að vita hverju þú ert á móti áður en þú ákveður að vera á móti því.

Vandamálið er t.d. að minnstu einingar lífs þurfa á ATP mótornum að halda til að vinna úr DNA og upplýsingarnar um hvernig á að búa til ATP mótorinn eru geymdir í því sama DNA. Þú þarft síðan nokkuð vel mótað tungumál og góðan slatta af upplýsingum til þess að eitthvað gagnlegt gerist, hvað þá hvernig á að búa til jafn flókna vél og ATP mótorinn er.

admirale
Þetta er bara tilgáta í takt við þær spekulasjónir sem vísindamenn hafa verið að maula með í gegnum tíðina. 
Auðvitað þarf sönnunargögn til þess að tilgátan sé tekin trúanleg, ég er ekki að segja að ég trúi þessari tilgátu, hún meikar bara sense og það er tvennt ólikt, en alheimurinn gerir margt sem meikar ekkert sense þannig maður veit aldrei.  

Fair enough...

admirale
Ég sletti stundum sönnunum hingað og þangað, en ég er aldrei að tala um algjörar sannanir nema ég sé að röfla eitthvað í hreinni lógík eða stærðfræði. Engin þekking er endanleg.

Ef þú áhuga þá getur tekið upp þráðinn varðandi þetta atriði hérna: Hvað eru sönnunargögn?

admirale
Nei, ég veit það ekki. Vitsmunavera (þ.e. manneskja) hefur aldrei hannað lífveru svo ég viti til. Hvaða upplýsingar hefur þú sem ég hef ekki? 

og, mofi, þrátt fyrir það að mönnum myndi takast að setja saman frumu alveg eins og okkar, hvernig er það sönnun þess að menn (eða álíka verur) hafi búið til upprunalegu frumuna eða að hugsandi verur séu nauðsynlegar til þess að búa til frumur?
Við gætum þá alveg eins sagt að vitsmunaverur séu nauðsynlegar demantaframleiðslu.

Svona hluti, mótora, upplýsingakerfi, kóða og þess háttar.  Að þetta sé örsmátt breytir því ekki.

admirale
Eru einhver sönnunargögn fyrir tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra? Ég svara þessu með spurningu: hvernig aðgreinum við náttúru og yfirnáttúru?

Ég myndi segja að aðeins uppruni alheimsins og fínstilling náttúrulögmálanna styðji yfirnáttúru af því að þetta eru atriði sem stjórna náttúrunni.  Kraftaverk eru dæmi um yfirnáttúru en engin leið sem mér dettur í hug til að prófa þau, afleiðingar þeirra eru náttúrulegar og þar af leiðandi er slíkt erfitt í vísinda rannsóknum.

admirale
Þú vilt ekki hugsa út fyrir þennan bókstafstrúarramma sem þú hefur byggt þér, allt í lagi, það er ekki það sem truflar mig. Það sem truflar mig er að þú virðist vera búinn að telja þér trú um það að þín sannfæring sé byggð á rökréttum og vísindalegum grunni. En hún bara er það ekki, sorry.

Er eitthvað órökrétt við að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og flóknar vélar?  Þegar þú segir "vísindalegum grunni" ertu þá að vísa til þeirrar hugmyndafræði að það þarf að útskýra allt án Guðs eða einhvers annars?

[admirale, 16.4.2014 kl. 05:03]

    Hafa Lego kúbbar tilhneigingu til að bindast saman?

Það er ekki það sama.  
Lego kubbar eru ekki að bindast á atómiskum skala þegar þú smellir þeim saman. Þeir tolla saman með sogskála effect sem verður út af lögun þeirra. Það er ennþá hellings loft á milli.  

    Þú verður að hjálpa mér hérna því þetta er fyrir mig lykil atriði. Þetta er svona það atriði sem fyrir mig algjörlega innsyglar sköpun sem eina rökrétta svarið og punktur sem ég hef marg oft reynt að útskýra en greinilega hefur það mistekist í þínu tilfelli.

    Runan sem t.d. þýðir amínósýruna alanine er GCU, GCC, GCA og GCG. Það er ekkert í efnunum sem ákvarðar þetta heldur í gerð próteinanna sem lesa DNA rununa.  Alveg eins og þegar við geymum upplýsingar í DNA þá höfum við ákveðið hvað hvaða runa þýðir, við höfum gefið henni merkingu.  Hið sama er í gangi í dag í frumum líkamans, ákveðnar runar hafa ákveðna merkingu sem búið er að gefa þeim.

    Ég segi, eina sem getur gefið röð af efnum einhverja merkingu er vitsmuna vera, það gerist ekki af sjálfu sér.  Þannig að merkingin er fyrirfram ákveðið sem við höfum í lífverum svo spurningin er, hvernig gerðist það.

Ég er ekki að fara að útskýra þetta fyrir þér í smáatriðum, ég hef ekki meira en yfirborðsskilning á þessu. En eins og ég skil þetta, þá er engin ástæða til að halda að þetta þurfi allt að gerast á einu bretti.
Kenningarnar eru í þá átt að þett hafi byrjað með einföldum sameindum sem hafi svo undið ofan á sig þegar þær fóru að margfaldast og þá hafi með tímanum myndast einhverskonar hálf-frumur og svo RNA ofan í þær. Frumurnar okkar með DNA og öllu klabbinu hafi svo komið út frá því í einhverjum skrefum.  
En ég er enginn efnafræðingur (augljóslega), þetta er minn abstrakt skilningur á þessum vinsælustu upprunakenningum í dag. Þetta efni
fer það djúpt að því meira sem ég les um það, því minna veit ég.  

Þetta er náttúrulega mun flóknara efni en ég held þú gerir þér grein fyrir. Ef þú vilt læra almennilega á þessa virkni og skilja í kjölfarið raunverulega hverju þessar upprunatilgátur eru að halda fram (því að maður skilur það ekki í raun og veru án þess að hafa sterkann skilning á efnafræðinni), þá skaltu henda þér í háskóla þar sem þú getur lært af sérfræðingum.  

    Vandamálið er t.d. að minnstu einingar lífs þurfa á ATP mótornum að halda til að vinna úr DNA og upplýsingarnar um hvernig á að búa til ATP mótorinn eru geymdir í því sama DNA. Þú þarft síðan nokkuð vel mótað tungumál og góðan slatta af upplýsingum til þess að eitthvað gagnlegt gerist, hvað þá hvernig á að búa til jafn flókna vél og ATP mótorinn er.

    Svona hluti, mótora, upplýsingakerfi, kóða og þess háttar.  Að þetta sé örsmátt breytir því ekki.

Þetta er bara orðaleikur.  
DNA er ekki kóði á sama hátt og "for i in range(10): i+=i*10". DNA er efnablanda sem hefur sína eigin merkingu í náttúrunni. Þú færð ekki sömu útkomu ef þú notar aðra efnasamsetningu þótt þú kallir sameindirnar sömu nöfnum.  Forritunarkóðinn getur hinsvegar sagt hvað sem er og verið búinn til úr hverju sem er, útkoman ákvarðast algjörlega af túlkuninni.  
ATP er heldur ekki mótór. Svona skýringarmyndir eru teiknaðar til þess að hjálpa við að útskýra tormelt hugtök með því að birta þau á tungumáli sem að venjulegt fólk skilur. ATP er bara einhver dökkur blobbi í okkar allra öflugustu smásjám, við getum aðeins mælt efnahvörfin eftir bestu getu og reynt að setja þau í samhengi við eitthvað sem við þekkjum úr meðalstóru veröldinni okkar.  

Í rafmagnsfræðinni þá eru oft notaðar samlíkingar á borð við pípulagningarkerfi og allskonar til þess að hjálpa fólki að skilja grunnhugtökin, straum, spennu og viðnám. Það þýðir samt ekki að pípari geti unnið vinnu rafvirkja eða öfugt. Þetta er bara verkfæri til þess að sjá hreyfingu rafeinda fyrir sér á myndrænann hátt af því þetta er eitthvað sem við getum ekki séð í raunveruleikanum. En eins og allar myndlíkingar, þá nær þetta aldrei fullri dýpt.  

    Ég myndi segja að aðeins uppruni alheimsins og fínstilling náttúrulögmálanna styðji yfirnáttúru af því að þetta eru atriði sem stjórna náttúrunni.  

Fínstilling alheimsins fyrir tilvist okkar eða alheimsins alls gerir ráð fyrir þeirri forsendu að það sé einhver fyrirframákveðin meining með okkar tilvist. Ef að fínstilling alheims er staðfesting á meiningunni, þá ertu kominn í hring.  

    Kraftaverk eru dæmi um yfirnáttúru en engin leið sem mér dettur í hug til að prófa þau, afleiðingar þeirra eru náttúrulegar og þar af leiðandi er slíkt erfitt í vísinda rannsóknum.

Geturðu skilgreint kraftaverk? Hvernig getum við vitað muninn á kraftaverki og eðlilegum, en kannski ólíklegum, náttúrulegum atburði?

    Þegar þú segir "vísindalegum grunni" ertu þá að vísa til þeirrar hugmyndafræði að það þarf að útskýra allt án Guðs eða einhvers annars?

Ég er bara að vísa til hinnar stöðluðu vísindalegu aðferðar. Ef þú notar hana til þess að svara spurningu, þá er svarið byggt á vísindalegum grunni. Ef þú notar einhverja aðra aðferð sem er utan við vísindalegu aðferðina, þá er svarið óvísindalegt.

Þú þarft ekkert endilega að útskýra neitt án Guðs, en ef þú dregur fram ósannað (í vísindalegum skilningi), óprófanlegt og óskilgreint fyrirbæri til þess að útskýra eitthvað annað fyrirbæri og kallar það gott, þá ertu ekki að nota vísindalegu aðferðina.  

[Mofi, 16.4.2014 kl. 08:47]

admirale
Það er ekki það sama.  
Lego kubbar eru ekki að bindast á atómiskum skala þegar þú smellir þeim saman. Þeir tolla saman með sogskála effect sem verður út af lögun þeirra. Það er ennþá hellings loft á milli.  

Hafa spil tilhneigingu til að mynda spilaborg?

admirale
Ég er ekki að fara að útskýra þetta fyrir þér í smáatriðum, ég hef ekki meira en yfirborðsskilning á þessu. En eins og ég skil þetta, þá er engin ástæða til að halda að þetta þurfi allt að gerast á einu bretti.

Ef þú þarft á virkni mótors að halda til að keyra ferlið áfram, hvernig getur þú þá verið með hálf kláraða vél?

admirale
En ég er enginn efnafræðingur (augljóslega), þetta er minn abstrakt skilningur á þessum vinsælustu upprunakenningum í dag. Þetta efni fer það djúpt að því meira sem ég les um það, því minna veit ég.

Og ég á erfitt með að kaupa kenningar manna sem hafa þá yfirlýstu skoðun að það verður að útskýra allt án hönnunar. Ég get ekki séð hvernig hægt er að vera með hálf kláraðan forritunar kóða og hálf kláraðar vélar og að það sé einhvers konar stig á leiðinni til að verða líf sem við sjáum í dag, þarf á öllu þessu að halda í því ástandi að það virkar.

Ef við tökum frumu með öllu því sem lífið þarf á að halda og setjum hana í lausn sem hún getur lifað vel og lengi í og síðan potum eitt lítið gat á hana, veistu hvað gerist?

admirale
Þetta er náttúrulega mun flóknara efni en ég held þú gerir þér grein fyrir. Ef þú vilt læra almennilega á þessa virkni og skilja í kjölfarið raunverulega hverju þessar upprunatilgátur eru að halda fram (því að maður skilur það ekki í raun og veru án þess að hafa sterkann skilning á efnafræðinni), þá skaltu henda þér í háskóla þar sem þú getur lært af sérfræðingum

Það er enginn ágreiningur að þessi vandamál sem ég er að benda á, eru vandamálin sem sérfræðingarnir eru að reyna að leysa þegar kemur að uppruna lífs. 

admirale
Þetta er bara orðaleikur.  
DNA er ekki kóði á sama hátt og "for i in range(10): i+=i*10". DNA er efnablanda sem hefur sína eigin merkingu í náttúrunni. Þú færð ekki sömu útkomu ef þú notar aðra efnasamsetningu þótt þú kallir sameindirnar sömu nöfnum.  Forritunarkóðinn getur hinsvegar sagt hvað sem er og verið búinn til úr hverju sem er, útkoman ákvarðast algjörlega af túlkuninni.

Akkúrat, fer eftir túlkuninni. Það þarf að vera samkomulag milli þess sem býr til kóðan og þess sem les kóðan til að það komi eitthvað vitrænt út úr þessu.

admirale
ATP er heldur ekki mótór. Svona skýringarmyndir eru teiknaðar til þess að hjálpa við að útskýra tormelt hugtök með því að birta þau á tungumáli sem að venjulegt fólk skilur. ATP er bara einhver dökkur blobbi í okkar allra öflugustu smásjám, við getum aðeins mælt efnahvörfin eftir bestu getu og reynt að setja þau í samhengi við eitthvað sem við þekkjum úr meðalstóru veröldinni okkar.

Þetta hérna er ekki skýringamynd, þetta er einfölduð mynd af því sem við finnum í náttúrunni: https://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4

Virknin er eins og mótorar og margt í hönnuninni er mjög kunnuglegt þeim sem þekkir manngerða mótora.

admirale
Fínstilling alheimsins fyrir tilvist okkar eða alheimsins alls gerir ráð fyrir þeirri forsendu að það sé einhver fyrirframákveðin meining með okkar tilvist. Ef að fínstilling alheims er staðfesting á meiningunni, þá ertu kominn í hring.  

Ef þetta talar ekki til þín þá í mínum augum ertu viljandi með lokuð augun.

admirale
Geturðu skilgreint kraftaverk? Hvernig getum við vitað muninn á kraftaverki og eðlilegum, en kannski ólíklegum, náttúrulegum atburði?

Ef þú yrðir vitni að Ísrael, gangandi í gegnum Rauðahafið, myndir þú geta greint það sem kraftaverk?

admirale
Ég er bara að vísa til hinnar stöðluðu vísindalegu aðferðar. Ef þú notar hana til þess að svara spurningu, þá er svarið byggt á vísindalegum grunni. Ef þú notar einhverja aðra aðferð sem er utan við vísindalegu aðferðina, þá er svarið óvísindalegt.

Þú þarft ekkert endilega að útskýra neitt án Guðs, en ef þú dregur fram ósannað (í vísindalegum skilningi), óprófanlegt og óskilgreint fyrirbæri til þess að útskýra eitthvað annað fyrirbæri og kallar það gott, þá ertu ekki að nota vísindalegu aðferðina.

Ég get sett efni sem eru ekki uppröðuð í upplýsingakerfi og vitrænan hönnuð í herbergi og sagt hönnuðinum að búa til upplýsingakerfi. Við getum gert þetta aftur og aftur og í meiri hluta tilfella þá tekst hönnuðinum að búa til slíkt kerfi.  Við getum síðan tekið sömu efni og látið vera í herbergi án nokkurs hönnuðar og athugað hvort þau raða sér upp í upplýsingakerfi.

Við getum endurtekið þessa rannsókn í triljón ár og alltaf fengið sömu útkomuna.

En annars þá ertu hérna að viðurkenna að Guð má aldrei vera útskýringin, en ef Guð er útskýringin, ertu þá alveg sáttur við að geta aldrei komist að rétta svarinu? 

[admirale, 18.4.2014 kl. 04:11]

>Hafa spil tilhneigingu til að mynda spilaborg?

?

>Ef þú þarft á virkni mótors að halda til að keyra ferlið áfram, hvernig getur þú þá verið með hálf kláraða vél?

Þegar við erum að tala um efnakerfi sem fjölfalda sig, þá er kerfið smíðað alveg upp á nýtt með hverju nýju eintaki sem að þýðir að allir þættir þess geta mögulega breyst með hverju eintaki. Þetta þarf því aldrei að vera hálfkláruð vél, þetta er alltaf fullvirk vél, bara öðruvísi en lokaútkoman (ef það er einhver lokaútkoma).  

>Og ég á erfitt með að kaupa kenningar manna sem hafa þá yfirlýstu skoðun að það verður að útskýra allt án hönnunar.

Þú þarft ekki að kaupa neinar kenningar, þú þarft bara að skilja þær áður en þú ákveður að þær séu rangar (sama gildir ef þú ætlar að halda því fram að þú vitir að þær séu réttar).    

>Ég get ekki séð hvernig hægt er að vera með hálf kláraðan forritunar kóða og hálf kláraðar vélar og að það sé einhvers konar stig á leiðinni til að verða líf sem við sjáum í dag, þarf á öllu þessu að halda í því ástandi að það virkar.

Þú getur ekki séð það, er það þá rangt? Afhverju sjá sérfræðingar ekki þessi sömu vandamál?  

>Ef við tökum frumu með öllu því sem lífið þarf á að halda og setjum hana í lausn sem hún getur lifað vel og lengi í og síðan potum eitt lítið gat á hana, veistu hvað gerist?

Hvað gerist? Það hlakkar í sköpunarsinnanum sem framkvæmdi þessa hálfbökuðu tilraun.  

Efnasamsetningar verða til með ákveðnu ferli. Þú getur tekið kristal sem að myndast í náttúrunni og brotið hann niður í frumeindir, hann mun ekkert bindast saman aftur afð sjálfu sér. Atómin munu kannski bindast einhverjum öðrum atómum og einhver ný efni myndast út úr þessum kristals brotum ásamt öðrum nálægum efnum, en þetta verður aldrei sami kristallinn aftur.  

>Það er enginn ágreiningur að þessi vandamál sem ég er að benda á, eru vandamálin sem sérfræðingarnir eru að reyna að leysa þegar kemur að uppruna lífs.

Þú ert að benda á vandamál sem eru ekki til staðar, þú heldur að þau séu þarna af því þú ert að hugsa þetta með einhverjum forritunar myndlíkingum og grunnhyggnum efnafræði(mis)skilningi.  
Nú vil ég ekki tala frá einhverjum stalli, en ég spyr samt: hvað fær þig til þess að halda að þú  vitir betur í þessum efnum heldur en fólk sem að hefur stúderað eðli efna og lífvera, með beinum og óbeinum rannsóknum, í áratugi?

Hefurðu framkvæmt efnafræðitilraun yfir grunnskólastigi? Hefurðu lesið heila rannsóknargrein í efna eða líffræði og skilið hana (og þá er ég ekki að tala um bara blurb af fréttasíðu eða abstract úr greininni, heldur rannsóknargreinina sjálfa)?
Ef svarið er nei við báðum spurningum, þá einfaldlega hefurðu ekki þekkinguna sem að þarf til þess að rökræða gegn þessum kenningum á vitrænann hátt. Þú gætir eflaust lært meira um þetta ef þú vildir, en ég held bara að þú hafir meiri áhuga á að hampa eigin sannfæringu heldur en að læra eitthvað nýtt.  

>Þetta hérna er ekki skýringamynd, þetta er einfölduð mynd af því sem við finnum í náttúrunni: https://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4

>Virknin er eins og mótorar og margt í hönnuninni er mjög kunnuglegt þeim sem þekkir manngerða mótora.

Þannig að CMI hafa einhvernveginn komist yfir maskínu sem að gerir þeim kleift að sjá róteindir og alheimurinn er ekki fallinn saman í svarthol? Altaf er maður að læra.  

>Ef þetta talar ekki til þín þá í mínum augum ertu viljandi með lokuð augun. (um fínstillingu alheims)

Þetta talar allavega ekki til mín á rökhyggju leveli. Ég sé bara hringrök.
Hvernig réttlætir þú þetta?  

>Ef þú yrðir vitni að Ísrael, gangandi í gegnum Rauðahafið, myndir þú geta greint það sem kraftaverk?

Ég veit það ekki. ég er að spyrja þig, hvernig myndi ég greina það frá náttúrulegum atburði?
Er það bara eietthvað happa glappa, gut feeling sem maður fer eftir?

>Ég get sett efni sem eru ekki uppröðuð í upplýsingakerfi og vitrænan hönnuð í herbergi og sagt hönnuðinum að búa til upplýsingakerfi. Við getum gert þetta aftur og aftur og í meiri hluta tilfella þá tekst hönnuðinum að búa til slíkt kerfi.  Við getum síðan tekið sömu efni og látið vera í herbergi án nokkurs hönnuðar og athugað hvort þau raða sér upp í upplýsingakerfi.

>Við getum endurtekið þessa rannsókn í triljón ár og alltaf fengið sömu útkomuna.

Ertu viss?  

>En annars þá ertu hérna að viðurkenna að Guð má aldrei vera útskýringin, en ef Guð er útskýringin, ertu þá alveg sáttur við að geta aldrei komist að rétta svarinu?

Guð getur verið vísindaleg útskýring á einhverju þegar/ef einhverjum tekst að sýna fram á tilvist Guðs á vísindalegann hátt. Ef það er ekki hægt, þá höfum við engar vísindalegar forsendur til þess að halda að Guð sé skýring á nokkrum sköpuðum hlut eða að hann sé yfir höfuð til. 

Ég skil ekki seinni hlutann. Ef ég myndi núna bara fallast á það svar að Yahweh hafi skapað himinn, jörð og einfættar geitur, þá væri ég ekki að komast að neinu, ég væri ekki að öðlast neina þekkingu á alheiminum sem ég hafði ekki áður. Ég væri bara að ákveða það að eitthvað svar sé rétt án þess að hafa nokkrar sannanir fyrir því.  
Ég er þeirrar skoðunar að þekking sé prófanleg. Ef þú veist eitthvað þá geturðu sýnt fram á það. Að trúa og vita er ekki það sama.
 

[Mofi, 18.4.2014 kl. 15:13]

Við getum raðað spilum í svona spilaborg en þýðir að við getum raðað þeim svona að þau hafa tilhneigingu til að mynda spilaborgir? 

admirale
Þegar við erum að tala um efnakerfi sem fjölfalda sig, þá er kerfið smíðað alveg upp á nýtt með hverju nýju eintaki sem að þýðir að allir þættir þess geta mögulega breyst með hverju eintaki. Þetta þarf því aldrei að vera hálfkláruð vél, þetta er alltaf fullvirk vél, bara öðruvísi en lokaútkoman (ef það er einhver lokaútkoma).

Virknin þarf að koma fram svo að lífveran geti lifað og þess vegna er svo sannarlega eðlilegt að tala um hálfkláraða vélar.

admirale
Þú þarft ekki að kaupa neinar kenningar, þú þarft bara að skilja þær áður en þú ákveður að þær séu rangar (sama gildir ef þú ætlar að halda því fram að þú vitir að þær séu réttar).   

Það er svakalega lítið að skilja. 

admirale
Þú getur ekki séð það, er það þá rangt? Afhverju sjá sérfræðingar ekki þessi sömu vandamál?

Það eru helling af sérfræðingum sem sjá þessi vandamál. Hvað á maður síðan eiginlega að fara eftir ef ekki því sem manni finnst vera rökrétt og hafna því sem maður getur ekki séð að virki?

admirale
Hvað gerist? Það hlakkar í sköpunarsinnanum sem framkvæmdi þessa hálfbökuðu tilraun.  

Efnasamsetningar verða til með ákveðnu ferli. Þú getur tekið kristal sem að myndast í náttúrunni og brotið hann niður í frumeindir, hann mun ekkert bindast saman aftur afð sjálfu sér. Atómin munu kannski bindast einhverjum öðrum atómum og einhver ný efni myndast út úr þessum kristals brotum ásamt öðrum nálægum efnum, en þetta verður aldrei sami kristallinn aftur. 

Allar rannsóknir gleðja sköpunarsinna :)

Ef þú skilur ekki vandamálið sem þessi tilraun sýnir varðandi uppruna lífs þá er líklegast tilgangslaust að tala við þig um þetta því þú lokar augunum fyrir öllu sem gæti skyggt á trú þína.  Það er eitt að hafa ákveðna afstöðu en að geta ekki séð hvaða vandamál sú afstaða glímir við þá er um alvarlegan heilaþvott að ræða og tímasóun að rökræða við slíkt fólk.

 
admirale
Þú ert að benda á vandamál sem eru ekki til staðar, þú heldur að þau séu þarna af því þú ert að hugsa þetta með einhverjum forritunar myndlíkingum og grunnhyggnum efnafræði(mis)skilningi.  
Nú vil ég ekki tala frá einhverjum stalli, en ég spyr samt: hvað fær þig til þess að halda að þú  vitir betur í þessum efnum heldur en fólk sem að hefur stúderað eðli efna og lífvera, með beinum og óbeinum rannsóknum, í áratugi?

Allt í lagi, þú ert fáfróður um þessi mál, það er komið til skila.

Lestu þetta: http://www.evolutionnews.org/2012/12/top_five_probl067431.html

Ef þú afneitar að þetta séu vandamál sem menn glíma við þegar kemur að uppruna lífs þá nenni ég ekki eyða tíma í þig.

[admirale, 20.4.2014 kl. 00:08]

    Við getum raðað spilum í svona spilaborg en þýðir að við getum raðað þeim svona að þau hafa tilhneigingu til að mynda spilaborgir?

Já, ég fattaði það. En sé ekki hvernig þetta á að vera betri samlíking heldur en legókubbarnir.  

    Virknin þarf að koma fram svo að lífveran geti lifað og þess vegna er svo sannarlega eðlilegt að tala um hálfkláraða vélar.

Er þessi virkni nauðsynleg til þess að sameind geti fjölfaldast?  

    Það er svakalega lítið að skilja.  

Afhverju er fólk þá að eyða 10 árum af lífi sínu í skóla til þess að læra þetta?  

    Það eru helling af sérfræðingum sem sjá þessi vandamál. Hvað á maður síðan eiginlega að fara eftir ef ekki því sem manni finnst vera rökrétt og hafna því sem maður getur ekki séð að virki?  

En, mofi, ef þú hefur ekki nema algjörann grunnskilning á efnafræði, hvernig geturðu þá ætlast til þess að skilja flóknar efnafræðikenningar og geta metið hvort þær séu rökréttar eða ekki? Það getur hver sem er náð nokkurnveginn conceptinu út frá einhverjum myndlíkingum, en þú skilur samt ekki raunverulega efnafræðiferlið, þú hefur ekki hugmynd um það hvernig gögnunum sem myndlíkingin var byggð var safnað og hvernig þau voru túlkuð. Í rauninni ertu að dæma kenninguna út frá göllum sem eru mögulega bara gallar í myndlíkingunni frekar en kenningunni sjálfri.  

    Ef þú skilur ekki vandamálið sem þessi tilraun sýnir varðandi uppruna lífs þá er líklegast tilgangslaust að tala við þig um þetta því þú lokar augunum fyrir öllu sem gæti skyggt á trú þína.  

Mofi, taktu smástund til að hugsa um þetta.
Ef að niðurstaða þessarar tilraunar segir okkur að frumur geti ekki myndast í náttúrunni, þá þýðir það að engar flóknar efnasamsetningar geti myndast í náttúrunni.
Ef þú brýtur t.d. kristal niður í sínar grunn sameindir, þá verður hann aldrei samur aftur.  

    Það er eitt að hafa ákveðna afstöðu en að geta ekki séð hvaða vandamál sú afstaða glímir við þá er um alvarlegan heilaþvott að ræða og tímasóun að rökræða við slíkt fólk.

Þegar ég segist ekki vita svarið, þá trúi ég heldur engu svari í þessum efnum. Ég hef enga sannfæringu varðandi eitt eða neitt þegar kemur að uppruna lífs. Ég veit ekkert um það hvort að núverandi tilgátur séu nálægt rétta svarinu eða langt frá því. Við getum ekki vitað það fyrr en við finnum rétta svarið, hvað sem það er.

Ef ég væri beinlínis að halda því fram að einhver tilgáta eða kenning innan abiogenesis væri rétt, þá hefði ég rangt fyrir mér. Ekki vegna þess að svörin séu endilega röng (þótt þó séu það alveg örugglega allavega að hluta til), heldur vegna þess að þau hafa ekki verið vísindalega staðfest.  

Ég er ekki að bjóða þér nýtt svar í staðinn fyrir þína núverandi sannfæringu, og ég er ekki að reyna að fá þig til að láta af þinni trú. Þú mátt trúa því sem þú vilt, en þú hefur einfaldlega rangt fyrir þér þegar þú heldur því fram að trúin þín eigi sér einhverja vísindalega stoð og einnig þegar þú heldur því fram að tilteknar gagnstæðar kenningar séu í mótsögn við vísindaleg gögn.  

Þetta er mín afstaða.  
Stundum hef ég velt því fyrir mér hvort ég sé heilaþveginn, eða jafnvel bara stórkostlega heimskur. Hvernig myndi ég vita það ef svo væri?  

    Allt í lagi, þú ert fáfróður um þessi mál, það er komið til skila.

    Lestu þetta: http://www.evolutionnews.org/2012/12/top_five_probl067431.html

    Ef þú afneitar að þetta séu vandamál sem menn glíma við þegar kemur að uppruna lífs þá nenni ég ekki eyða tíma í þig.

Ég get alveg verið sammála því að það vanti mikið af gögnum til þess að staðfesta einhverjar tilgátur innan abiogenesis. Þetta eru bara tilgátur og verið að vinna í því að finna leiðir til þess að prófa þær.  
Þessi grein virðist ganga mest út á það að vísindamenn hafi ekki fundið svarið ennþá, sem er alveg rétt. En eins og maðurinn sagði: "absence of evidence is not evidence of absence". 

Eigðu gleðilegann páskadag. ;)

[Mofi, 22.4.2014 kl. 11:04]

admirale
Já, ég fattaði það. En sé ekki hvernig þetta á að vera betri samlíking heldur en legókubbarnir.  

Frekar punktur. Að þótt að það sé hægt að raða einhverju í ákveðinn strúktur þýðir ekki að efnin hafi tilhneigingu til þess að mynda þann strúktur. Efnin sem mynda DNA hafa ekki tilhneigingu til að mynda DNA strúkturinn. Efnin sem DNA efnin eru samsett úr, hafa heldur ekki tilhneigingu til að myndast þegar við prófum að hræra þeim saman.

admirale
Er þessi virkni nauðsynleg til þess að sameind geti fjölfaldast?  

Einföld efni eða sameindir geta verið að myndast í miklu magni ef rétt skilyrði eru fyrir hendi en það hefur lítið með líf að gera.  Til þess að eitthvað sem er í áttina að lífi þá þarf að vera afrita upplýsingar, einhvers konar DNA eða einhvers konar RNA.  Ef þú skoðar t.d. þetta: https://www.youtube.com/watch?v=GigxU1UXZXo

Það þarf einhvers konar virkni sem tvöfaldar upplýsingarnar; kannski er til einfaldari aðferð en það sem við sjáum í frumum í dag en samskonar virkni þarf að vera til staðar. Við vitum t.d. að í ferlinu í dag þarf ATP mótorinn, þannig að kannski ekki ATP mótorinn en eitthvað sem getur knúið ferlið áfram.

admirale
Afhverju er fólk þá að eyða 10 árum af lífi sínu í skóla til þess að læra þetta?

Fólk er aðalega að læra líffræði, ekki Þróunarkenninguna. Líffræðin er lituð þróunar "just-so" sögum en Þróunarkenningin sjálf er einföld; líklegast hægt að kenna fólki hana á einum skóladegi með alls konar dæmum og afbrigðum.

admirale
En, mofi, ef þú hefur ekki nema algjörann grunnskilning á efnafræði, hvernig geturðu þá ætlast til þess að skilja flóknar efnafræðikenningar og geta metið hvort þær séu rökréttar eða ekki? Það getur hver sem er náð nokkurnveginn conceptinu út frá einhverjum myndlíkingum, en þú skilur samt ekki raunverulega efnafræðiferlið, þú hefur ekki hugmynd um það hvernig gögnunum sem myndlíkingin var byggð var safnað og hvernig þau voru túlkuð. Í rauninni ertu að dæma kenninguna út frá göllum sem eru mögulega bara gallar í myndlíkingunni frekar en kenningunni sjálfri

Nokkur atriði, þetta er aðeins að hluta til efnafræði, þetta er líka verkfræði og upplýsingafræði. Vill svo til að ég benti nýlega á grein sem fjallaði um þekktan efnafræðing þar sem hann fjallaði aðeins um uppruna lífs: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/a-world-famous-chemist-tells-the-truth-theres-no-scientist-alive-today-who-understands-macroevolution/

Þannig að ég er einfaldlega leikmaður, alveg rétt og ég er að meta rökin með og á móti sem sérfræðingar setja fram.  Það eru síðan engnir sérfræðingar sem segja að það sé búið að leysa þau vandamál sem menn glíma við þegar kemur að uppruna lífs. Þegar ég les hver þessi vandamál eru þá fyrir mitt leiti tek ég undir með þessum efnafræðingi að þetta getur ekki gerst án íhlutnar.

admirale
Mofi, taktu smástund til að hugsa um þetta.
Ef að niðurstaða þessarar tilraunar segir okkur að frumur geti ekki myndast í náttúrunni, þá þýðir það að engar flóknar efnasamsetningar geti myndast í náttúrunni.
Ef þú brýtur t.d. kristal niður í sínar grunn sameindir, þá verður hann aldrei samur aftur.  

Niðurstaðan gefur okkur aðeins smá innsýn inn í hvernig þetta virkar. Þarna erum við með öll efnin og allar vélarnar og allar upplýsingarnar sem þarf til að búa til frumu en lítið gat á frumunni er nóg til að hún deyr og efnin leysast upp.  Niðurstaðan er ekki að flóknar efnasamsetningar geti ekki myndast; spurningin er um vélar og upplýsingar og upplýsingakerfi; ekki bara efnasamsetningar.

admirale
Þegar ég segist ekki vita svarið, þá trúi ég heldur engu svari í þessum efnum. Ég hef enga sannfæringu varðandi eitt eða neitt þegar kemur að uppruna lífs. Ég veit ekkert um það hvort að núverandi tilgátur séu nálægt rétta svarinu eða langt frá því. Við getum ekki vitað það fyrr en við finnum rétta svarið, hvað sem það er.

Það er enginn ágreiningur neins staðar að það eru gífurleg vandamál þegar kemur að uppruna lífs. Það er enginn sérfræðingur þarna úti sem segir að kenningarnar sem hafa verið settar fram leysi málið; þetta er óleyst ráðgáta.

admirale
Ég er ekki að bjóða þér nýtt svar í staðinn fyrir þína núverandi sannfæringu, og ég er ekki að reyna að fá þig til að láta af þinni trú. Þú mátt trúa því sem þú vilt, en þú hefur einfaldlega rangt fyrir þér þegar þú heldur því fram að trúin þín eigi sér einhverja vísindalega stoð og einnig þegar þú heldur því fram að tilteknar gagnstæðar kenningar séu í mótsögn við vísindaleg gögn.  

Vísindalegu gögnin eru þau að lífið er byggt á upplýsingum, það hefur upplýsingakerfi og flóknar vélar sem fara eftir þessum upplýsingum. Þetta er sú vísindalega þekking sem við höfum. Þetta passar við mína trú en þetta er ekki eitthvað sem guðleysingi getur bent á og sagt að þetta styðji hans guðleysi. Án þessara gagna þá væri sú afstaða að lífið væri hannað miklu veikari; þess vegna eru þetta gögn sem styðja að það er skapari á bakvið lífið.

Getur verið rangt, er ekki sönnun en þetta eru gögn sem styðja þá afstöðu og að afneita því er bara óheiðarlegt.

admirale
Þetta er mín afstaða.  
Stundum hef ég velt því fyrir mér hvort ég sé heilaþveginn, eða jafnvel bara stórkostlega heimskur. Hvernig myndi ég vita það ef svo væri?

Þú virðist aðalega hafa rangan skilning á því hvað þarna er á ferðinni og síðan mikla trú á tilviljunum. Menn geta síðan verið virkilega gáfaðir en velja þá hugmyndafræði að vísindin eiga að útskýra allt án Guðs og þá geta þeir verið svo sem gáfaðir en hafnað því sem ætti að vera augljóst ef menn hafa ekki lokað á ákveðna valmöguleika fyrirfram.

admirale
Þessi grein virðist ganga mest út á það að vísindamenn hafi ekki fundið svarið ennþá, sem er alveg rétt. En eins og maðurinn sagði: "absence of evidence is not evidence of absence". 

Eigðu gleðilegann páskadag. ;)

Þetta er svona eins og morð mál þar sem saksóknarinn vill meina að blindur maður í hjólastól sem er læstur niðri í kjallari í öðru landi hafi myrt fórnarlambið, þegar hann er spurður hvernig fór hann að því þá hefur hann engin svör en segir að það að hann hafi ekki svör er ekki rök gegn hans afstöðu...  ég fyrir mitt leiti segi "jú, það er stórt strik á móti þessari afstöðu að hafa ekki svörin". 

Ahh, páskar, ætli maður verði ekki að gera hið besta úr þessari heiðnu hátíð :)   Sömuleiðis.

[admirale, 25.4.2014 kl. 06:47]

>Frekar punktur. Að þótt að það sé hægt að raða einhverju í ákveðinn strúktur þýðir ekki að efnin hafi tilhneigingu til þess að mynda þann strúktur. Efnin sem mynda DNA hafa ekki tilhneigingu til að mynda DNA strúkturinn. Efnin sem DNA efnin eru samsett úr, hafa heldur ekki tilhneigingu til að myndast þegar við prófum að hræra þeim saman.

Þú getur hent vetni og súrefni í tilgraunaglas og beðið heila elífð, þú færð ekki vatn. Vatn verður samt til í náttúrunni undir ákveðnum kringumstæðum.  

>Fólk er aðalega að læra líffræði, ekki Þróunarkenninguna. Líffræðin er lituð þróunar "just-so" sögum en Þróunarkenningin sjálf er einföld; líklegast hægt að kenna fólki hana á einum skóladegi með alls konar dæmum og afbrigðum.

Þarftu ekki að skilja líffræði til þess að skilja þróunarkenninguna? (aðeins dýpra heldur en háabströktuð dæmi og myndlíkingar)   
Maður getur varla sagt að maður skilji tölvur þegar maður er búinn að læra javascript. er það? 

>Niðurstaðan gefur okkur aðeins smá innsýn inn í hvernig þetta virkar. Þarna erum við með öll efnin og allar vélarnar og allar upplýsingarnar sem þarf til að búa til frumu en lítið gat á frumunni er nóg til að hún deyr og efnin leysast upp.  Niðurstaðan er ekki að flóknar efnasamsetningar geti ekki myndast; spurningin er um vélar og upplýsingar og upplýsingakerfi; ekki bara efnasamsetningar.  

Þetta snýst ekki um vélar eða upplýsingakerfi.  
Þessi tilraun er prófun á tiltekinni forsendu. Tilraunin segir til um hvort forsendan sé rétt eða ekki.  
Forsendan er sú að frumur séu efnasamsetningar sem að myndast í náttúrunni.  

EF að sú forsenda er rétt, þá ætti þessi tilraun að ganga upp. "Niðurbrotin fruma í tilraunaglasi ætti að verða aftur að heilli frumu, eða eitthvað í áttina að því". Ef að forsendan er rétt.  

En vandamálið felst í því að við höfum hreinlega enga ástæðu til þess að halda að tilraunin ætti að ganga upp, jafnvel ef að forsendan er rétt.  Þetta er því eintóm rökleysa.  

OK?    

>Vísindalegu gögnin eru þau að lífið er byggt á upplýsingum, það hefur upplýsingakerfi og flóknar vélar sem fara eftir þessum upplýsingum. Þetta er sú vísindalega þekking sem við höfum. Þetta passar við mína trú en þetta er ekki eitthvað sem guðleysingi getur bent á og sagt að þetta styðji hans guðleysi. Án þessara gagna þá væri sú afstaða að lífið væri hannað miklu veikari; þess vegna eru þetta gögn sem styðja að það er skapari á bakvið lífið.

>Getur verið rangt, er ekki sönnun en þetta eru gögn sem styðja þá afstöðu og að afneita því er bara óheiðarlegt.

Geturðu ímyndað þér líf án upplýsinga?  

>Þú virðist aðalega hafa rangan skilning á því hvað þarna er á ferðinni og síðan mikla trú á tilviljunum. Menn geta síðan verið virkilega gáfaðir en velja þá hugmyndafræði að vísindin eiga að útskýra allt án Guðs og þá geta þeir verið svo sem gáfaðir en hafnað því sem ætti að vera augljóst ef menn hafa ekki lokað á ákveðna valmöguleika fyrirfram.

;)

Ég hef ekki lokað á neitt svo ég viti. Enn og aftur, þá veit ég ekki svarið við þessari spurningu. Það þýðir að ég er algjörlega tilbúinn að samþykkja hvaða svar sem hægt er að sýna fram á vísindalega. Það er það sem ég meina með "ég veit það ekki".  

Guð er bara ekki vísindalegt svar. Það er engin vísindaleg (þ.e. prófanleg og vel rökstudd) tilgáta varðandi tilvist Guðs og það er ekki einu sinni til nein skilgreining á fyrirbærinu "Guð" sem er nothæf í vísindalegu samhengi.  
Guð er einfaldlega irrelevant í vísindum. Það er ekki verið að reyna að útskýra án Guðs, heldur er ekkert þarna til þess að sleppa úr útskýringunni. Guð er bara hugmynd, eins óvísindaleg og þær skvilljónir óvísindalegra hugmynda sem maðurinn hefur getið af sér.   

Ég er þó ekki að segja að Guð sé endilega ekki til, það er bara enginn vísindalegur grundvöllur fyrir tilvist hans, ef við ætlum að hafa Guð með í vísindum sem svar við einhverri vísindalegri spurningu, þá þurfum að gera undantekningu í vísindalegu aðferðinni og þar með værum við búin að brjóta vísindin.  
Ég vil ekki brjóta vísindi, vilt þú það?  

>Þetta er svona eins og morð mál þar sem saksóknarinn vill meina að blindur maður í hjólastól sem er læstur niðri í kjallari í öðru landi hafi myrt fórnarlambið, þegar hann er spurður hvernig fór hann að því þá hefur hann engin svör en segir að það að hann hafi ekki svör er ekki rök gegn hans afstöðu...  ég fyrir mitt leiti segi "jú, það er stórt strik á móti þessari afstöðu að hafa ekki svörin".  

Ekki það sem ég meinti, og nei þetta er léleg samlíking, abiogenesis er ekki bara byggt á einhverju sem að einhver sagði.
"Þú getur ekki afsannað það, þar af leiðandi er það örugglega rétt" er versta form rökstuðnings sem þú finnur, þetta er ekki rökstuðuningur, staðhæfing verður engu trúverðugri þótt maður bæti þessu við. Ef ég reyni að rökstyðja eitthvað svona, þá máttu skjóta mig.  
Ég er ekki að segja að skortur á sönnunargögnum sé á einhvern hátt stuðningur fyrir tilgátu. En skortur á sönnunargögnum er ekki nóg til þess að hrekja tilgátu heldur. Það er það sem þessi fína tilvitnun merkir.  

Ef að tilgátan er rökrétt og í samræmi við þau gögn sem við höfum og raunhæft sé að hægt sé prófa hana núna eða í framtíðinni, þá er tilgátan vísindaleg.  
Vísindaleg tilgáta er ekki hrakin nema komi í ljós að hún sé í mótsögn við vísindaleg gögn. Skortur á gögnum er ekki hrakning fyrir tilgátuna en ekki staðfesting á henni heldur. Skortur á gögnum segir okkur aðeins það að við þurfum að rannsaka meira til þess að sannreyna tilgátuna.  

Fræðigreinin "abiogenesis" inniheldur margar vísindalegar tilgátur sem varða uppruna lífs.  
Engin þeirra segir neitt um hönnun. Afhverju? Af því að það hefur enginn sett upp vísindalega hönnunartilgátu.  
Það er ekki hrakning á hönnun, hönnun er bara irrelevant þegar kemur að rannsóknum á þessu. Við erum bara að leita að mögulegum efnaferlum sem hafa leitt af sér lífið á jörðinni, hvort þessum ferlum hafi verið stýrt af meðvituðum verum er eitthvað sem við vitum ekkert um.  

Ef að þú ert virkilega viss í þinni sannfæringu, mofi, þá ættir þú að fagna þessum upprunarannsóknum, því að ef að þú hefur rétt fyrir þér, þá ættu þær á  endanum aðeins að gefa okkur betri skilning á sköpunarverki Guðs.   
En þú ert ekki viss, þú ert hræddur um að við munum komast að einhverju sem að stangast á við trúnna. Þessvegna skýlirðu þér bakvið þennann múr sem að takmarkar skynjun þína, innan hans geturðu talið þér trú um að það að eitthvað sé óvísindalegt við þessar rannsóknir og því séu þær ekki marktækar. Eða ekki, bara tilgáta. 

[Mofi, 28.4.2014 kl. 10:07]

admirale
Þú getur hent vetni og súrefni í tilgraunaglas og beðið heila elífð, þú færð ekki vatn. Vatn verður samt til í náttúrunni undir ákveðnum kringumstæðum.  

Þetta er ekki eins. Alveg eins og við vitum ekki um neinar kringumstæður þar sem spil raða sér í spilaborg, ekkert hitastig eða vindstig eða neitt sem raðar þeim þannig þá eru engar kringumstæður sem við höfum fundið sem efnin sem DNA er sett saman úr mynda þennan fræga DNA strúktur. Hvað þá upplýsingar á DNA en efnin þar hafa enga tilhneigingu til eða frá sem er í rauninni lykillinn að því að þau geta geymt upplýsingar. Ef efnin hefðu tilhneigingu til að bindast saman þá værum við með bara röð af endurtekningum sem hefðu enga merkingu.

Í dag þá er það þannig að fruman þarf einhver 75 hjálpar prótein til að taka eitt DNA og búa til prótein og þessi 75 þurfa að vinna í sameiningu til að allt virki svo... fyrir mitt leiti þá bara benda gögnin ekki í áttina að tilviljanir geti sett svona saman.  Segjum t.d. að gögnin bentu til þess að þetta myndist bara af sjálfu sér við réttar aðstæður þá hefði það í raun engin áhrif á mína trú, ég trúi ekki á Guð bara vegna uppruna lífs, bara eitt af ótal mörgu svo fyrir mitt leiti þá get ég metið gögnin og komist að hvaða niðurstöðu sem er en... ég sé ekki hvernig þróunarsinni getur metið gögnin á heiðarlegan hátt því að um leið og eitthvað getur ekki verið útskýrt með náttúrulegum ferlum þá er eins og heimsmynd þeirra hrynur eða að reglurnar sem þeir hafa búið sér yrðu þá brotnar og þeir bara mega ekki hugsa til þess.

admirale
Þarftu ekki að skilja líffræði til þess að skilja þróunarkenninguna? (aðeins dýpra heldur en háabströktuð dæmi og myndlíkingar)   
Maður getur varla sagt að maður skilji tölvur þegar maður er búinn að læra javascript. er það? 

Ertu líffræðingur?  Tölvur eru alvöru vísindi og virkilega flóknar, þróunarkenningin er ekkert líkt slíku.

admirale
En vandamálið felst í því að við höfum hreinlega enga ástæðu til þess að halda að tilraunin ætti að ganga upp, jafnvel ef að forsendan er rétt.  Þetta er því eintóm rökleysa.

Finnst þér þetta ekki segja okkur slatta um tilhneigingu efnanna og lífs?  Þarna ertu með öll efnin, öll próteinin og meira að segja allar upplýsingarnar en líf myndast ekki, þetta bara leysist upp í smærri efni og ef við myndum bíða nógu lengi þá væri varla tangur eða tetur af frumunni, próteinin leysast upp í amínósýrur og DNA leysist upp í efnin sem það er búið til úr. Við höfum gert ýtarlegar rannsóknir á DNA og við vitum helmingar tíma þess við mismunandi hitastig, það er alltaf hið sama, DNA hefur tilhneigingu til að leysast upp í einfaldari efni.

Að minnsta kosti er nokkuð skýrt að tilraunin bendir ekki til þess að þessi efni hafa neina tilhneingu til að myndast heldur hafa mjög sterka tilhneigingu til að leysast upp í einfaldari efni.

admirale
Geturðu ímyndað þér líf án upplýsinga?  

Nei, sem segir kannski meira um mitt ímyndunarafl en hverjar staðreyndirnar eru en hvað getur maður gert...

admirale
Guð er bara ekki vísindalegt svar. Það er engin vísindaleg (þ.e. prófanleg og vel rökstudd) tilgáta varðandi tilvist Guðs og það er ekki einu sinni til nein skilgreining á fyrirbærinu "Guð" sem er nothæf í vísindalegu samhengi.  

Hver ákvað það?  Snúast ekki vísindin um að gera ítrekaðar tilraunir og rannsóknir til að öðlast þekkingu á heiminum sem við búum í? 

Af hverju síðan að takmarka trú manns út frá einhverjum reglum sem menn út í heima hafa soðið saman?  Hvaða vald ættu þessir menn að hafa yfir hverju við trúum að sé satt?

admirale
Ég vil ekki brjóta vísindi, vilt þú það?  

Ég veit ekki alveg af hverju en ég hef hellings löngun til að brjóta hvaða reglur sem menn hafa búið til ( auðvitað halda reglur Guðs ).

Ef við förum til baka til ársins 1859 þegar bók Darwins var gefin út þá voru þetta engan veginn reglur vísindanna og vísinda byltingin hafði byrjað löngu fyrr. Þannig að þetta er nýleg viðbót og engan veginn eitthvað sem risar vísindanna eins og Kepler, Newton og Faraday hefðu kannast við.

admirale
"Þú getur ekki afsannað það, þar af leiðandi er það örugglega rétt" er versta form rökstuðnings sem þú finnur, þetta er ekki rökstuðuningur, staðhæfing verður engu trúverðugri þótt maður bæti þessu við. Ef ég reyni að rökstyðja eitthvað svona, þá máttu skjóta mig.

Þetta er bara spurning um að þegar einhver kemur með tilgátu þá er ekki nema eðlileg viðbrögð þeirra sem finnst hún ólíkleg og órökrétt að biðja um rökstuðning hvernig þetta ætti að geta gerst.

admirale
Vísindaleg tilgáta er ekki hrakin nema komi í ljós að hún sé í mótsögn við vísindaleg gögn. Skortur á gögnum er ekki hrakning fyrir tilgátuna en ekki staðfesting á henni heldur. Skortur á gögnum segir okkur aðeins það að við þurfum að rannsaka meira til þess að sannreyna tilgátuna.  

Eins og staðan er í dag þá er hún í mótsögn við þau gögn sem við höfum.

admirale
Ef að þú ert virkilega viss í þinni sannfæringu, mofi, þá ættir þú að fagna þessum upprunarannsóknum, því að ef að þú hefur rétt fyrir þér, þá ættu þær á  endanum aðeins að gefa okkur betri skilning á sköpunarverki Guðs.   

Enda finnst mér þær frábærar á meðan þær halda sig við staðreyndirnar og aðgreina óskhyggju frá raunveruleikanum.

Eins og ég benti á, þá byggir mín trú á Guði ekki á þessu svo ég er alveg frjáls til að álykta að líf geti kviknað án Guðs og samt trúað á Guð; eins og staðan bara er í dag þá benda gögnin ekki til þess að þetta sé mögulegt án hönnunar.

[admirale, 29.4.2014 kl. 03:20]

>Þetta er ekki eins. Alveg eins og við vitum ekki um neinar kringumstæður þar sem spil raða sér í spilaborg, ekkert hitastig eða vindstig eða neitt sem raðar þeim þannig þá eru engar kringumstæður sem við höfum fundið sem efnin sem DNA er sett saman úr mynda þennan fræga DNA strúktur. Hvað þá upplýsingar á DNA en efnin þar hafa enga tilhneigingu til eða frá sem er í rauninni lykillinn að því að þau geta geymt upplýsingar. Ef efnin hefðu tilhneigingu til að bindast saman þá værum við með bara röð af endurtekningum sem hefðu enga merkingu.

>Í dag þá er það þannig að fruman þarf einhver 75 hjálpar prótein til að taka eitt DNA og búa til prótein og þessi 75 þurfa að vinna í sameiningu til að allt virki svo... fyrir mitt leiti þá bara benda gögnin ekki í áttina að tilviljanir geti sett svona saman.  

Þegar þú byggir spilaborg, byrjarðu þá á toppnum?  



Það sem þú ert að tala um hefur nákvæmlega ekkert með abiogenesis að gera, ég veit ekki hvaðan þú færð upplýsingarnar þínar en þú ættir að segja upp áskriftinni.  

>Segjum t.d. að gögnin bentu til þess að þetta myndist bara af sjálfu sér við réttar aðstæður þá hefði það í raun engin áhrif á mína trú, ég trúi ekki á Guð bara vegna uppruna lífs, bara eitt af ótal mörgu svo fyrir mitt leiti þá get ég metið gögnin og komist að hvaða niðurstöðu sem er en... ég sé ekki hvernig þróunarsinni getur metið gögnin á heiðarlegan hátt því að um leið og eitthvað getur ekki verið útskýrt með náttúrulegum ferlum þá er eins og heimsmynd þeirra hrynur eða að reglurnar sem þeir hafa búið sér yrðu þá brotnar og þeir bara mega ekki hugsa til þess.

Þessir þróunarsinnar sem þú talar um eru margir hverjir trúaðir líka, þeir trúa margir á sama Guð og þú (eða einhverja útfærslu af honum). Afhverju ætti þeirra heimsmynd að hrynja ef þeir finna ekki náttúrulega skýringu á uppruna lífs?   

>Ertu líffræðingur?  Tölvur eru alvöru vísindi og virkilega flóknar, þróunarkenningin er ekkert líkt slíku.

Ég er ekki líffræðingur og þess vegna gerist ég ekki svo hrokafullur að halda að ég viti betur en flestir heimsins sérfræðingar í líffræði meðan ég skil varla titlana á rannsóknargreinunum þeirra.



Grunn conceptið í þróunarkenningunni er einfalt, það er alveg rétt, það er hægt að útskýra það á nokkrum mínútum þannig að flestir skilji. En það þýðir samt ekki að þú skiljir líffræðina sem liggur að baki, hvernig gögnunum sem kenningin byggir á er safnað, hvernig er lesið úr þeim, hvernig tilraunirnar eru framkvæmdar.  

Þú getur ekki sagt að kenning sé röng ef þú skilur ekki gögnin sem hún byggir á, því þá í rauninni skiptir það þig engu máli hvernig gögnin líta út, þú ert þá ósammála kenningunni af einhverjum öðrum ástæðum.  

>Þarna ertu með öll efnin, öll próteinin og meira að segja allar upplýsingarnar en líf myndast ekki, þetta bara leysist upp í smærri efni og ef við myndum bíða nógu lengi þá væri varla tangur eða tetur af frumunni, próteinin leysast upp í amínósýrur og DNA leysist upp í efnin sem það er búið til úr.

Það er bara það sem við er að búast, hvort sem að frumur voru hannaðar eða ekki. Eitthvað hefur áhrif á efnasamsetningu, breytir henni og brýtur hana niður, þá er ekkert sem að segir að hún eigi að fara aftur í upprunalegt horf.  

Þú skilur það að forsendan fyrir þessari tilraun er sú að frumur séu náttúrulegar efnasamsetningar?  

>Þetta er ekki eins. Alveg eins og við vitum ekki um neinar kringumstæður þar sem spil raða sér í spilaborg, ekkert hitastig eða vindstig eða neitt sem raðar þeim þannig þá eru engar kringumstæður sem við höfum fundið sem efnin sem DNA er sett saman úr mynda þennan fræga DNA strúktur. Hvað þá upplýsingar á DNA en efnin þar hafa enga tilhneigingu til eða frá sem er í rauninni lykillinn að því að þau geta geymt upplýsingar. Ef efnin hefðu tilhneigingu til að bindast saman þá værum við með bara röð af endurtekningum sem hefðu enga merkingu.

>Í dag þá er það þannig að fruman þarf einhver 75 hjálpar prótein til að taka eitt DNA og búa til prótein og þessi 75 þurfa að vinna í sameiningu til að allt virki svo... fyrir mitt leiti þá bara benda gögnin ekki í áttina að tilviljanir geti sett svona saman.  

Þegar þú byggir spilaborg, byrjarðu þá á toppnum?  



Það sem þú ert að tala um hefur nákvæmlega ekkert með abiogenesis, ég veit ekki hvaðan þú færð upplýsingarnar þínar en þú ættir að segja upp áskriftinni.  

>Segjum t.d. að gögnin bentu til þess að þetta myndist bara af sjálfu sér við réttar aðstæður þá hefði það í raun engin áhrif á mína trú, ég trúi ekki á Guð bara vegna uppruna lífs, bara eitt af ótal mörgu svo fyrir mitt leiti þá get ég metið gögnin og komist að hvaða niðurstöðu sem er en... ég sé ekki hvernig þróunarsinni getur metið gögnin á heiðarlegan hátt því að um leið og eitthvað getur ekki verið útskýrt með náttúrulegum ferlum þá er eins og heimsmynd þeirra hrynur eða að reglurnar sem þeir hafa búið sér yrðu þá brotnar og þeir bara mega ekki hugsa til þess.

Þessir þróunarsinnar sem þú talar um eru margir hverjir trúaðir líka, þeir trúa margir á sama Guð og þú (eða einhverja útfærslu af honum). Afhverju ætti þeirra heimsmynd að hrynja ef þeir finna ekki náttúrulega skýringu á uppruna lífs?   

>Ertu líffræðingur?  Tölvur eru alvöru vísindi og virkilega flóknar, þróunarkenningin er ekkert líkt slíku.

Ég er ekki líffræðingur og þess vegna gerist ég ekki svo hrokafullur að halda að ég viti betur en flestir heimsins sérfræðingar í líffræði meðan ég skil varla titlana á rannsóknargreinunum þeirra.



Grunn conceptið í þróunarkenningunni er einfalt, það er alveg rétt, það er hægt að útskýra það á nokkrum mínútum þannig að flestir skilji. En það þýðir samt ekki að þú skiljir líffræðina sem liggur að baki, hvernig gögnunum sem kenningin byggir á er safnað, hvernig er lesið úr þeim, hvernig tilraunirnar eru framkvæmdar.  

Þú getur ekki sagt að kenning sé röng ef þú skilur ekki gögnin sem hún byggir á, því þá í rauninni skiptir það þig engu máli hvernig gögnin líta út, þú ert þá ósammála kenningunni af einhverjum öðrum ástæðum.  

>Þarna ertu með öll efnin, öll próteinin og meira að segja allar upplýsingarnar en líf myndast ekki, þetta bara leysist upp í smærri efni og ef við myndum bíða nógu lengi þá væri varla tangur eða tetur af frumunni, próteinin leysast upp í amínósýrur og DNA leysist upp í efnin sem það er búið til úr.

Það er bara það sem við er að búast, hvort sem að frumur voru hannaðar eða ekki. Eitthvað hefur áhrif á efnasamsetningu, breytir henni og brýtur hana niður, þá er ekkert sem að segir að hún eigi að fara aftur í upprunalegt horf. 



Þú skilur það að forsendan fyrir tilrauninni er sú að frumur séu náttúrulegar efnasamsetningar? 

>Hver ákvað það?  Snúast ekki vísindin um að gera ítrekaðar tilraunir og rannsóknir til að öðlast þekkingu á heiminum sem við búum í?

>Af hverju síðan að takmarka trú manns út frá einhverjum reglum sem menn út í heima hafa soðið saman?  Hvaða vald ættu þessir menn að hafa yfir hverju við trúum að sé satt?

Samkvæmt vísindalegu aðferðinni þá er meðal annars gerð ein megin krafa um það að tilgátur skuli vera prófanlegar og þær þurfa að vera prófanlegar samkvæmt tilteknum stöðlum.

Ef að tilgáta er ekki prófanleg, þá er hún ekki vísindaleg.  

Það er engin prófanleg tilgáta sem snýr að tilvist Guðs því að við höfum enga leið til þess að staðfesta eða hrekja tilvist Guðs.



Við getum ekki notað eitthvað sem við vitum ekki hvort að er til til þess að svara vísindalegum spurningum, þá værum við ekki að svara spurningunni og við værum alls ekki að nota vísindalegu aðferðina.



Ég skil eiginlega ekki hvað það er sem þú meðtekur ekki við þetta, kannski er það bara af því að fyrir þér er þetta eins og sé að segja þér að það sé engin vísindaleg forsenda fyrir tilvist sólarinnar.



Annars er enginn að segja þér hverju þú megir og megir ekki trúa. Þú getur trúað því sem þú vilt hvort sem það er vísindaleg stoð fyrir því eða ekki.  

>Ef við förum til baka til ársins 1859 þegar bók Darwins var gefin út þá voru þetta engan veginn reglur vísindanna og vísinda byltingin hafði byrjað löngu fyrr. Þannig að þetta er nýleg viðbót og engan veginn eitthvað sem risar vísindanna eins og Kepler, Newton og Faraday hefðu kannast við.

Aðferðafræðileg náttúruhyggja hefur lengi verið grunnur vísindanna, löngu fyrir Darwin. Án hennar, þá væri hverjum sem er frjálst að spinna upp hvaða svör sem hann vill og kalla það vísindi.  



Það sem þú ert að gera er að blanda saman huglægum skoðunum vísindamanna við vísindalegar rannsóknir þeirra. Vísindamenn gera, segja og trúa hlutum sem að eiga sér engann vísindalegann grunn, rétt eins og allir aðrir.  

Þegar Newton skilgreindi eðlisfræðilögmálin með stærðfræðiformúlum sem hann sannreyndi með ítrekuðum tilraunum, þá var hann að nota vísindi til þess að öðlast þekkingu á alheiminum.  

Þegar Newton talaði um það væri einhver, Guð, skapari alheimsins, hvort það er betra að fara í buxurnar eða sokkana fyrst eða hvað uppáhalds morgunkornið hans væri, þá var hann ekki að nota vísindalegu aðferðina, hann var að viðra skoðanir sínar.  

>Þetta er bara spurning um að þegar einhver kemur með tilgátu þá er ekki nema eðlileg viðbrögð þeirra sem finnst hún ólíkleg og órökrétt að biðja um rökstuðning hvernig þetta ætti að geta gerst.  

Jú, algjörlega. Ættir einnig að biðja um það sama fyrir tilgátur sem þér finnst líklegar og rökréttar.  

>Eins og staðan er í dag þá er hún í mótsögn við þau gögn sem við höfum.

Það á ekki við um þær helstu tilgátur sem eru undir rannsóknum núna.  

Jafnvel þótt það væri eitthvað agenda bakvið þetta eins og þú virðist halda, þá er enginn ágóði af því að halda sig við einhverja nú þegar hrakta tilgátu, menn gætu bara snúið sér að næstu tilgátu, það er úr nógu að velja þegar kemur að mögulegum skýringum á uppruna lífs.  

>Enda finnst mér þær frábærar á meðan þær halda sig við staðreyndirnar og aðgreina óskhyggju frá raunveruleikanum.

>Eins og ég benti á, þá byggir mín trú á Guði ekki á þessu svo ég er alveg frjáls til að álykta að líf geti kviknað án Guðs og samt trúað á Guð; eins og staðan bara er í dag þá benda gögnin ekki til þess að þetta sé mögulegt án hönnunar.

Hefurðu lesið bloggið þitt? 

[Mofi, 29.4.2014 kl. 08:43]

admirale
Þegar þú byggir spilaborg, byrjarðu þá á toppnum?  

Það sem þú ert að tala um hefur nákvæmlega ekkert með abiogenesis að gera, ég veit ekki hvaðan þú færð upplýsingarnar þínar en þú ættir að segja upp áskriftinni.  

Allt í lagi, þetta er áhugavert. Samkvæmt þinni bestu þekkingu þá snýst uppruni lífs ekki um þetta. Kannski þá þegar við leiðréttum þennan misskilning þá getur þú endurmetið þína afstöðu.

Hérna er ein grein um hvert vandamálið er þegar kemur að uppruna lífs: http://www.livescience.com/25453-life-origin-reframed.html

Endilega, ef þú hefur einhverjar heimildir fyrir því að þetta er ekki vandamálið þá endilega deildu þeim með mér.

Það þarf vonandi ekki að taka það fram að þetta er aðeins eitt af stóru vandamálunum, þau eru auðvitað miklu fleiri.

admirale
Þessir þróunarsinnar sem þú talar um eru margir hverjir trúaðir líka, þeir trúa margir á sama Guð og þú (eða einhverja útfærslu af honum). Afhverju ætti þeirra heimsmynd að hrynja ef þeir finna ekki náttúrulega skýringu á uppruna lífs?   

Hún myndi ekki hrynja. Ég held aðalega að þeir hafa keypt þessa heimspeki að við verðum að útskýra allt án hönnunar, að það sé vísindi; það og "peer pressure".

Þú annars svaraðir ekki punktinum mínum hérna.

admirale
Ég er ekki líffræðingur og þess vegna gerist ég ekki svo hrokafullur að halda að ég viti betur en flestir heimsins sérfræðingar í líffræði meðan ég skil varla titlana á rannsóknargreinunum þeirra.

Þannig að það er tilgangslaust fyrir mig að tala við þig um gögnin því að þú hefur einfaldlega valið hvaða hóp af mönnum segja þér hver stóri sannleikurinn er?

admirale
Grunn conceptið í þróunarkenningunni er einfalt, það er alveg rétt, það er hægt að útskýra það á nokkrum mínútum þannig að flestir skilji. En það þýðir samt ekki að þú skiljir líffræðina sem liggur að baki, hvernig gögnunum sem kenningin byggir á er safnað, hvernig er lesið úr þeim, hvernig tilraunirnar eru framkvæmdar.  

Þú getur ekki sagt að kenning sé röng ef þú skilur ekki gögnin sem hún byggir á, því þá í rauninni skiptir það þig engu máli hvernig gögnin líta út, þú ert þá ósammála kenningunni af einhverjum öðrum ástæðum.  

Eins og þú sjálfur bentir á þá eru vísindamenn sem trúa á Guð en aðhyllast líka þróunarkenninguna. Þannig að ég gæti alveg trúað kenningunni án þess að hætta að trúa á Guð. En auðvitað skil ég gögnin sem kenningin byggir á, þetta er ekkert flókin kenningin eða gögnin sem menn tína til, til að styðja hana.

admirale
Það er bara það sem við er að búast, hvort sem að frumur voru hannaðar eða ekki. Eitthvað hefur áhrif á efnasamsetningu, breytir henni og brýtur hana niður, þá er ekkert sem að segir að hún eigi að fara aftur í upprunalegt horf.  

Þú skilur það að forsendan fyrir tilrauninni er sú að frumur séu náttúrulegar efnasamsetningar? 

Einhvern tíman áttu þessu einfaldari efni að raða sér í einhvers konar eind sem getur búið til eintök af sjálfu sér, uppruni lífs.  Svo hérna er fín tilraun sem sýnir okkur hver tilhneigin þessara efna er, jafnvel þegar við erum komnir með allar vélarnar, allar upplýsingarnar, allt það ótrúlega sem hefði þurft að myndast einhvern veginn en samt, þá bara brotnar þetta niður og engin merki um að líf eða þessi efni hafa nokkra tilhneigingu til að myndast af náttúrulegum ferlum.

admirale
Samkvæmt vísindalegu aðferðinni þá er meðal annars gerð ein megin krafa um það að tilgátur skuli vera prófanlegar og þær þurfa að vera prófanlegar samkvæmt tilteknum stöðlum.

Ef að tilgáta er ekki prófanleg, þá er hún ekki vísindaleg.  

Er það prófanlegt hvort að náttúrulegir ferlar settu saman líf upprunalega?

Ákveða síðan einhverjar reglur sem einhverjir menn bjuggu til, hvað þú mátt trúa að sé sannleikurinn?

admirale
 Ég skil eiginlega ekki hvað það er sem þú meðtekur ekki við þetta, kannski er það bara af því að fyrir þér er þetta eins og sé að segja þér að það sé engin vísindaleg forsenda fyrir tilvist sólarinnar. 

Annars er enginn að segja þér hverju þú megir og megir ekki trúa. Þú getur trúað því sem þú vilt hvort sem það er vísindaleg stoð fyrir því eða ekki.

Af hverju má ég ekki draga ályktanir af því sem er í heiminum í kringum mig?

admirale
Aðferðafræðileg náttúruhyggja hefur lengi verið grunnur vísindanna, löngu fyrir Darwin. Án hennar, þá væri hverjum sem er frjálst að spinna upp hvaða svör sem hann vill og kalla það vísindi.  

Nokkvurn veginn allir vísindamenn fyrir Darwin og stór hluti eftir Darwin dró þá ályktun af náttúrunni að hún styddi tilvist hönnuðar.  Staðan í dag er að mönnum er frjálst að spinna hvaða vitleysu sem er og á meðan hún er undir regnhlíf þróunarkenningarinnar þá má kalla það vísindi.

admirale
Þegar Newton talaði um það væri einhver, Guð, skapari alheimsins, hvort það er betra að fara í buxurnar eða sokkana fyrst eða hvað uppáhalds morgunkornið hans væri, þá var hann ekki að nota vísindalegu aðferðina, hann var að viðra skoðanir sínar.  

Og?  Hvað er ég eiginlega að gera annað en að benda á ástæður fyrir minni trú? 
Allt í lagi, ég er líka að gagnrýna Þróunarkenninguna en ég geri það út frá gögnunum og ef þetta væri alvöru vísindakenning en ekki trú þá væri það í góðu lagi í augum flestra en vandamálið er að þetta er trúarleg kenning. Þetta er undirstaða trúar ótal margra og þess vegna blossa upp þvílíkar tilfinningar þegar einhver gagnrýnir trú þeirra.

admirale
Jú, algjörlega. Ættir einnig að biðja um það sama fyrir tilgátur sem þér finnst líklegar og rökréttar.  

Jú jú, get tekið undir það... bara ekki jafn eðlislægt þar sem fólk vanalega telur sig hafa helling af rökum fyrir því sem því finnst líklegt og trúlegt.

admirale
Það á ekki við um þær helstu tilgátur sem eru undir rannsóknum núna.  

Jafnvel þótt það væri eitthvað agenda bakvið þetta eins og þú virðist halda, þá er enginn ágóði af því að halda sig við einhverja nú þegar hrakta tilgátu, menn gætu bara snúið sér að næstu tilgátu, það er úr nógu að velja þegar kemur að mögulegum skýringum á uppruna lífs.  

Ég er 100% viss um að þannig er staðan í dag og að flestir ef ekki allir sérfræðingar í uppruna lífs kenningum myndu viðurkenna það að kenningarnar eru allar fullar af göllum og ágískunum.

admirale
Hefurðu lesið bloggið þitt? 

Já, vill svo til að ég hef gert það. Þú ert kannski að misskilja punktinn hérna, punkturinn er að ég hef helling af ástæðum til að trúa á Guð og þess vegna byggir mín trú ekki bara á þessu og þess vegna ef að gögnin benda til þess að lífið hafi myndast í gegnum náttúrulega ferla þá væri það bara þannig og ég gæti haldið áfram að trúa á Guð og meira að segja Biblíulega sköpun einnig.

Segðu mér, getur þú heiðarlega metið gögnin þannig eða er hönnun bönnuð vegna heimspekilegra ástæðna sem þú hefur valið að aðhyllast? Eða bara að þú veist ekkert hverju þú átt að trúa svo þú bara velur hóp af sérfræðingum og þeir segja þér hverju þú átt að trúa?

Þú veist að það eru sérfræðingar sem horfa á þessi sömu gögn en trúa á hönnun; er það þá kannski bara spurning um hverjir eru fleiri?