Lexía um vísindi sem snúast um fortíðina

Í rökræðum milli Bill Nye og Ken Ham þá kom upp atriðið varðandi mismunandi tegundir af vísindum. Vísindi sem snúast um hvernig heimurinn virkar eru öðru vísi en vísindi sem snúast um hvað gerðist í fortíðinni.  Bill Nye reyndi að þræta fyrir þetta, að þetta væri eitthvað sem sköpunarsinnar væru einir með og hefðu fundið upp en það er algjör vitleysa; fyrir utan að þetta er bara augljóst.

Núna er t.d. allur heimurinn er reyna að skilja hvað kom fyrir malasísku þotuna en það er atburður sem tilheyrir fortíðinni. Við getum ekki mælt neitt í fortíðinni, við höfum aðeins gögn í nútímanum sem við reynum að útskýra. Út frá þessum gögnum sem við höfum þá reynum við að búa til kenningar sem útskýra gögnin sem best, alveg eins og t.d. fornleifafræði. Hið sama gildir um sköpun þróun deiluna. Við höfum gögn í nútímanum og síðan er spurningin, hvaða kenning útskýrir gögnin best.

Við höfum t.d. frumum með upplýsingakerfi og gífurlegt magn af upplýsingum um hvernig á að búa til ótrúlega flóknar og fullkomnar vélar svo við getum spurt okkur, hvað þekkjum við í dag sem getur orsakað slíka hluti?  Sjáum við náttúrulega ferla setja svona saman?  Nei, það gerum við ekki. Sjáum við vitræna hönnuði búa slíka hluti til?  Já, við gerum það.  Út frá þessu getum við ályktað að vitrænn hönnuður er bakvið lífið.  Og svona getum við haldið áfram og reynt að skilja sem flest sem er hérna á jörðinni hvort sem það eru steingervingar, setlög eða hvað annað. 

Hvarf vélarinnar óskiljanlegt

Athugasemdir

[Tómas, 18.3.2014 kl. 05:23]

Ótengt, en hvernig væri að þú myndir útskýra niðrstöðurnar sem rætt er um hér: http://www.mbl.is/frettir/taekni/2014/03/17/ein_mesta_uppgotvun_stjarnvisindanna/ .

Þarna er enn ein mælingin sem passar við miklahvellskenninguna. Er það bara hending að tilvist og mælingar á þyngdarbylgjunum passi við kenninguna - líkt og með aldur fjarlægustu stjarnanna, hitastigið á bakgrunnsgeisluninni etc..? :)

[Mofi, 18.3.2014 kl. 09:07]

Tómas, Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Eitthvað segir mér að þú ert búinn að gefa þér alveg heilan helling af einhverju rugli sem þú bara býrð þér til.

[Tómas, 18.3.2014 kl. 14:14]

Það er svo margt sem þú gefur þér í þessari grein að ég veit ekki hvar ég ætti að byrja. Hugsa það sé best að sleppa því. Enda hef ég og aðrir margoft bent þér á þessar villur.

Well - enn sem komið er býð ég þér að útskýra hvers vegna nýlegar mælingar á þyngdarbylgjunum koma algerlega heim og saman við miklahvellskenningu, sem er algerlega á skjön við biblíulega sköpun.

[Mofi, 18.3.2014 kl. 14:16]

Hefur þú útskýrt af hverju það er enginn munur á því að rannsaka nútímann og rannsaka fortíðina?  Og ert mjög stolltur af því eða...hvað er í gangi?

Af hverju heldur þú að Miklahvellskenningin sé á skjön við Biblíulega sköpun? 

[Tómas, 18.3.2014 kl. 14:33]

Eini munurinn á áð rannsaka nútímann og fortíðina er að lengra er liðið frá viðburðunum og mælingunum. (Hvernig réttlætir þú btw. að biblían segi satt og rétt frá - "varst þú þar?").

Það er augljóst að kenningin er á skjön við biblíulega sköpun að þeim klassíska hætti sem sköpunarsinnar gefa sér. Dagarnir 6 sem guð skapar hluti, röðin sem hann skapar þá, tíminn sem líður etc.

En vitanlega, ef maður kýs að skilja biblíuna á þann hátt að hún er ekki á skjön við miklahvell, þá er hún náttúrulega ekki á skjön við miklahvell ;)

[Mofi, 18.3.2014 kl. 14:54]

Tómas, eina sem menn vita með ágætri vissu er að það var upphaf. Allt annað er umdeilt og akkúrat hérna er að alheimurinn stækkaði hratt fyrstu skúndurnar. Hljómar í fínu lagi út frá minni trú fyrir utan eins og þetta er orðað í fréttinni "veitir hugsanlega upplýsingar um ástand alheimsins örfáum sekúndum eftir upphafið".   Ekki beint eitthvað sem angrar mína trú.

Biblían sagði að alheimurinn hafði byrjun og þrátt fyrir að ótal guðleysingjar hafi barist á móti því þá er staðan í dag að alheimurinn hafði byrjun, alveg eins og Biblían sagði.

Tómas
Eini munurinn á áð rannsaka nútímann og fortíðina er að lengra er liðið frá viðburðunum og mælingunum. (Hvernig réttlætir þú btw. að biblían segi satt og rétt frá - "varst þú þar?").

Og þú sérð engan mun á milli þess t.d. á mælingum sem við getum gert aftur og aftur í nútímanum og síðan að rannsaka atburði í fortíðinni sem við getum ekki mælt?

[Tómas, 19.3.2014 kl. 00:23]

Það er bara stigsmunur. Við getum aukið traust okkar á tilgátum og kenningum er varða mælingar sem við getum gert aftur og aftur. Vitanlega getum við ekki beinlínis endurtekið miklahvell. En það er fjöldi af "smoking gun" - og eru þyngdarbylgjurnar bara enn ein byssan sem úr rýkur - þótt við höfum ekki séð hana skjóta.

Jú - við getum verið sammála um að það var einhvers konar upphaf - en orðið "upphaf" er í raun ekki gott orð til að lýsa þessu, því orðið notum við venjulega um eitthvað sem á sér stað í tíma, svo það má deila um orðanotkun.

Meh.. ég vildi bara benda þér á þessa grein - ef þú hefðir hug á að blogga um hana.

[Mofi, 19.3.2014 kl. 09:20]

Tómas, nei það er eðlismunur.  Í einu tilfellinu erum við að tala um eitthvað sem er endurtakalegt. Mælingar sem menn út um allan heim geta endurtekið og sannreynt en þegar kemur að því að rannsaka fortíðina þá er ekki hægt að endurtaka mælingar aftur og aftur.  Við höfum vísbendingar sem við þurfum að túlka þær og þetta dæmi með flugvélina er mjög gott dæmi þar sem við erum með margar staðreyndir sem eru mis áreiðanlegar og síðan þarf að púsla saman í kenningu sem útskýrir gögnin best.

Hvað er málið hérna, finnst þér eins og ég vinni eitthvað stig ef þú samþykkir eitthvað sem er jafn augljóst og þetta og það bara má ekki gerast?  Mér finnst fólk sem andmælir þessu bara líta út eins og hálfvitar; hver er eiginlega tilgangurinn með þessu?

[Mofi, 19.3.2014 kl. 12:18]

Afsakaðu dónaskapinn Tómas, ég er bara ekki að skilja af hverju einhver mótmælir því að það er munur á því að rannsaka nútíman, það sem vísindamenn út um allan heim geta endurtekið aftur og aftur og síðan eitthvað sem gerðist í fortíðinni þar sem við höfum takmörkuð gögn um atburðinn.

Hérna eru nokkrir þróunarsinnar sem höfðu sitthvað um þetta að segja:

Wilson, E. O., From so Simply a Beginning, Norton, 2006, pg. 12
“If a moving automobile were an organism, functional biology would explain how it is constructed and operates, while evolutionary biology would reconstruct its origin and history—how it came to be made and its journey thus far

Mayr, Ernst (1904–2005), Darwin’s Influence on Modern Thought
Evolutionary biology, in contrast with physics and chemistry, is a historical science—the evolutionist attempts to explain events and processes that have already taken place. Laws and experiments are inappropriate techniques for the explication of such events and processes. Instead one constructs a historical narrative, consisting of a tentative reconstruction of the particular scenario that led to the events one is trying to explain

[admirale, 20.3.2014 kl. 00:26]

Það er hægt að prófa fortíðaratburði:

1. Safna gögnum

2. Búa til rökrétta kenningu sem passar við gögnin

3. Draga tilgátu út frá kenningunni

4. Prófa tilgátuna

5. Endurtaka 3 og 4 þar til tekst að hrekja kenninguna

Þegar þú prófar tilgátu út frá slíkri kenningu, þá ertu að endurtaka atburðinn, eins og kenningin lýsir honum, að öllu leiti eða hluta til og þá ertu annaðhvort að endurtaka raunverulegann atburð eða ekki, endurteknar tilraunir leiða það í ljós.  

Ef þessi aðferð er nógu góð til þess að dæma fólk í áralangt fangelsi, þá ætti hún að vera nógu góð til þess að afla almennrar þekkingar. 

[Tómas, 20.3.2014 kl. 04:59]

Vísindalegar niðurstöður koma út frá athugunum og mælingum eftir einhvern atburð.

Ef atburðurinn gerist bara einusinni, þá höfum við bara eitt mælisett til að sannreyna hinar og þessar tilgátur. Við veljum þá tilgátu sem best passar, þó bara með ákveðnu trausti - ekki 100% (eins og þú virðist vera búinn að gera með Biblíuna).

Ef við getum endurtekið atburðinn og mælt, aftur og aftur, þá eykst traust okkar á tilgátunni (nema síðari niðurstöður passi frekar við aðrar tilgátur).

Og eins og admirale kemur inn á, þá getum við nú víst framkvæmt ýmislegt sem viðkemur miklahvelli og mælt hvað gerist. Þ.e. við getum sannreynt hina og þessa parta kenningarinnar.

En eins og er er stærstur meirihluti stjarnfræðinga (ekki argument ad populum - þetta eru óháðir sérfræðingar sem vinna eftir óhuglægum mælingum) á því að miklahvellskenningin sé besta tilgátan, og hafa samþykkt sem kenningu eftir að hver mælingin á fætur annarri styður við kenninguna.

Það er sum sé að miklu leyti bara stigsmunur á "sögulegum" og "nútíma" vísindum.

[Mofi, 20.3.2014 kl. 09:19]

admirale, takk fyrir að sanna mál mitt. Smá bónus handa mér, þróunarkenningin skemmir vísindin.

Tómas
Ef við getum endurtekið atburðinn og mælt, aftur og aftur, þá eykst traust okkar á tilgátunni (nema síðari niðurstöður passi frekar við aðrar tilgátur).

Þú ert að mæla í nútímanum, ekki fortíðina. Í besta falli ertu með mælingar annara úr fortíðinni en jafnvel þá, þá veistu ekki hvort að þær eru áreiðanlegar.  Ef dæmið með flugvélina hjálpaði þér ekki að skilja muninn á milli vísinda sem fjalla um hvernig hlutirnir virka í dag og síðan hvað gerðist í fortíðinni þá get ég ekki hjálpað þér.

[admirale, 20.3.2014 kl. 12:22]

Hvernig sannaði ég mál þitt?

Vísindalega aðferðin er pretty much eins, hvort sem þú ert að rannsaka það hvernig fuglar fljúga eða hvernig fuglar urðu til.

Forspárgildi er mælikvarði á traust kenningar í báðum tilfellum.

Annars átta ég mig ekki á því hvernig flugvélin kemur inn í þetta. Við vitum ekki hvað varð um hana, só? Við vitum ekki allt.

Ef hún finnst, þá er kannski hægt að safna nægum gögnum úr henni til að segja til um hvað gerðist, kannski ekki.

Við munum aldrei vita það með algjörri vissu, en það gildir svosem um allt, hvort sem það er fortíðin, nútiminn eða framtíðin. Kannski vitum við fullt um heiminn, kannski vitum við ekki neitt, getum ekki vitað það.

[Mofi, 20.3.2014 kl. 12:31]

admirale, þegar kemur að t.d. uppfinningum eins og flugvélum, tölvum og farsímum þá vitum við að tæknin virkar. Allir geta prófað þessi tæki og þau vísindi sem þau byggja á.  Hið sama gildir um formúlur um hvernig gas hegðar sér eða hvað gerist þegar ákveðin efni eru hituð og svo framvegis.

Allt annað er uppi á teningnum þegar kemur að atburðum í fortíðinni. Þá erum við komin í gír sem er eins og sakamál. Við höfum brot af upplýsingum, við vitum ekki einu sinni áreiðanleika upplýsinganna oft á tíðum. Jafnvel ef við t.d. gætum látið eitthvað eins og bakteríu mótorinn fræga þróast skref fyrir skref í tilraunaglasi þá samt vitum við ekki hvort það var þannig sem þetta gerðist, við vitum aðeins að þannig gæti þetta hafa gerst.  Náttúrulega, staðan í því dæmi er að enginn hefur einu sinni alvöru sögu um hvernig það gat gerst, hvað þá tilraunir sem sýna fram á að eitthvað af þessum skrefum eru raunveruleg.

Það er þessi óvissa með fortíðina sem skiptir máli sem er varla til staðar þegar kemur að megnið af þeim vísindum sem glíma við hvernig hlutir virka í núinu, þau vísindi sem komu manni á tunglið og gera okkur kleift að eiga samskipti í gegnum tölvur. 

[admirale, 22.3.2014 kl. 03:05]

Jafnvel ef við t.d. gætum látið eitthvað eins og bakteríu mótorinn fræga þróast skref fyrir skref í tilraunaglasi þá samt vitum við ekki hvort það var þannig sem þetta gerðist, við vitum aðeins að þannig gæti þetta hafa gerst.

Það er alveg rétt, en þetta sýnir samt sem áður fram á forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Kenningar sem leiða ítrekað af sér réttar spár eru góðar kenningar. Það eru kenningarnar sem gera okkur kleift að fljúga flugvélum og þrasa á internetinu. 

Mætti ekki álykta að það sama gildi líklega um kenningar um atburði fortíðarinnar?

Það er þessi óvissa með fortíðina sem skiptir máli sem er varla til staðar þegar kemur að megnið af þeim vísindum sem glíma við hvernig hlutir virka í núinu, þau vísindi sem komu manni á tunglið og gera okkur kleift að eiga samskipti í gegnum tölvur. 

Þetta er argasta vitleysa. Það er óvissa í öllu sem við kemur vísindum. Ef þú ert að vinna vísindi þá ertu í stöðugum vítahring efasemda og óvissu.

Mælingar eru aldrei alveg nákvæmar, það eru efasemdir um mælingaraðferðir, suma hluti er ekki hægt að mæla beint og við það vantar alltaf einhverjar breytur í jöfnuna.   

[Mofi, 22.3.2014 kl. 10:39]

admirale
Það er alveg rétt, en þetta sýnir samt sem áður fram á forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Ef að þetta myndi takast þá væri það stuðningur við þróunarkenninguna en, ég fullyrði að þetta mun aldrei gerast.

admirale
Kenningar sem leiða ítrekað af sér réttar spár eru góðar kenningar. Það eru kenningarnar sem gera okkur kleift að fljúga flugvélum og þrasa á internetinu. 

Mætti ekki álykta að það sama gildi líklega um kenningar um atburði fortíðarinnar?

Mikið rétt, þess vegna hef ég marg oft bent á hve oft þróunarkenningin leiddi af sér spár sem reyndust rangar; hérna eru nokkur dæmi:

Mislukkuð spá Darwins - Tré lífsins

Junk DNA hugmyndin loksins dauð?

Mislukkuðu spár Darwins - Svarti kassinn

Mislukkuðu spár Darwins - 1

Mislukkuðu spár Darwins - Náttúruval

Mislukkuðu spár Darwins - 2

Af hverju að treysta kenningu sem spánir nærri því aldrei rétt?

admirale
Þetta er argasta vitleysa. Það er óvissa í öllu sem við kemur vísindum. Ef þú ert að vinna vísindi þá ertu í stöðugum vítahring efasemda og óvissu.

Mælingar eru aldrei alveg nákvæmar, það eru efasemdir um mælingaraðferðir, suma hluti er ekki hægt að mæla beint og við það vantar alltaf einhverjar breytur í jöfnuna. 

Þú sérð ekki mismuninn á óvissunni um hvort að flugvélar fljúga, tölvur reikna og suðu punktur vatns við ákveðin skilyrði og síðan hvað gerðist fyrir þúsund árum eða fimm þúsund árum?

Allt í lagi, bara gott að vita hvernig þú hugsar fyrir framtíðar samtöl við þig.

 

Mislukkuðu spár Darwins - Náttúruval

[admirale, 23.3.2014 kl. 05:37]

 Ef að þetta myndi takast þá væri það stuðningur við þróunarkenninguna en, ég fullyrði að þetta mun aldrei gerast.

   
Getum við þá allavega verið sammála um það að EF kenning hefur sterkt forspárgildi, þá megi álykta að hún sé líklega rétt, jafnvel þótt hún snúi að fortíðaratburðum sem við getum ekki fylgst með í beinni? 

(Án þess að fara sérstaklega út í forspárgildi einstakra kenninga, það er alveg efni í sér umræðu).

Þú sérð ekki mismuninn á óvissunni um hvort að flugvélar fljúga, tölvur reikna og suðu punktur vatns við ákveðin skilyrði og síðan hvað gerðist fyrir þúsund árum eða fimm þúsund árum?

Það er bara af því þú veist þetta núna. Ef þú værir uppi fyrir 4000 árum, þá væri flug alveg jafn mikil ráðgáta fyrir þér og þinn eigin uppruni. 

[Mofi, 23.3.2014 kl. 10:46]

admirale, algjörlega,  ef að kenning gerir góðar spár sem síðan rætast þegar rannsóknir eru gerðar þá er það öflugur stuðningar við að kenningin sé rétt.

admirale
Það er bara af því þú veist þetta núna. Ef þú værir uppi fyrir 4000 árum, þá væri flug alveg jafn mikil ráðgáta fyrir þér og þinn eigin uppruni. 

Nei, þú ert bara þrjóskur en þessi þrjóska í þessu máli lætur þig bara líta út fyrir að vera kjána.

[admirale, 25.3.2014 kl. 03:01]

admirale, algjörlega,  ef að kenning gerir góðar spár sem síðan rætast þegar rannsóknir eru gerðar þá er það öflugur stuðningar við að kenningin sé rétt.

Þá er varla svo mikill á þessum tveimur gerðum vísinda sem að Ken Ham setti upp, er það?

 Nei, þú ert bara þrjóskur en þessi þrjóska í þessu máli lætur þig bara líta út fyrir að vera kjána.

Ég er bara þrjóskur þegar ég hef rétt fyrir mér.

Viltu raunverulegt dæmi?

Við höfum aldrei beinlínis fylgst með jarðflekum. Við höfum ekki einu sinni séð þá eða tekið sýni úr þeim.  Við höfum ekki einu sinni borað nema brotabrot af þeirri dýpt þar sem þeir eiga að liggja. 

Samt er flekakenningin lýsing á einhverju sem á að vera að gerast inni í jörðinni akkúrat núna og er talin vera gífurlega sterk kenning.

[Mofi, 25.3.2014 kl. 11:29]

admirale
Þá er varla svo mikill á þessum tveimur gerðum vísinda sem að Ken Ham setti upp, er það?

Ég tel aðeins að það er gott fyrir vísindi og umræðu um þessi mál að allir gera sér grein fyrir muninn á þessum tvennu.

admirale
Við höfum aldrei beinlínis fylgst með jarðflekum. Við höfum ekki einu sinni séð þá eða tekið sýni úr þeim.  Við höfum ekki einu sinni borað nema brotabrot af þeirri dýpt þar sem þeir eiga að liggja. 

Samt er flekakenningin lýsing á einhverju sem á að vera að gerast inni í jörðinni akkúrat núna og er talin vera gífurlega sterk kenning.

Og þér finnst ekki eðlilegt að aðgreina slíka kenningu sem er byggð á mjög takmörkuðum gögnum um fortíðina sem við höfum ekki aðgang að og síðan t.d. hver er suðupunktur vatns við ákveðnar aðstæður?

[admirale, 25.3.2014 kl. 18:41]

""" Og þér finnst ekki eðlilegt að aðgreina slíka kenningu sem er byggð á mjög takmörkuðum gögnum um fortíðina sem við höfum ekki aðgang að og síðan t.d. hver er suðupunktur vatns við ákveðnar aðstæður?""

Suðupunktur vatns er ekki kenning.

Ef þú mælir suðupunkt vatns í X loftþrýstingi og svo í Y loftþrýstingi, þá ertu kominn með tvo gagnapunkta.

Ef þú býrð til formúlu sem gerir þér kleift að reikna út suðupunkt vatns í hvaða loftþrýstingi sem er, þá ertu kominn með lögmál (þar til einhver finnur undantekningu á formúlunni).

Ef þú útskýrir svo hvaða ferli eru í gangi sem valda því að suðupunktur er það sem hann er eftir aðstæðum, þá ertu kominn með kenningu.

Þannig, jú, við ættum að aðgreina lögmál og kenningar, enda ekki sami hluturinn.

[Mofi, 26.3.2014 kl. 09:11]

Og vísindi sem eru mælanleg, endurtakanleg út um allan heim eru öðru vísi en tilgátur um hvað gerðist í fortíðinni, það er það eina sem ég er að reyna að segja.